Htforum.nl

Over de kabels lopen nu al weer een paar draadjes. Het lijkt erop dat ik me steeds meer richting de kant van de scep aan het bewegen ben. Echter mag ik nog geen harde conclusies trekken omdat ik zelf nog niet voldoende ervaring heb opgedaan. Ik merk in ieder geval geen verschil tussen de door mij gebruikte kabels. Tevens vind ik het ook een steeds vreemdere gedachte dat zo'n kabel nu zoveel kan doen terwijl 3 cm nadat de kabel stopt het stroompje overgaat in dunne spoortjes op een printplaat.

Maar goed, ik begin over kabels terwijl dit een jitter topic moet worden.

Ik hoor thuis goed, duidelijk en onmiskenbaar verschil tussen verschillende cdr's, wanneer er een kopie wordt gemaakt van een originele cd. Bepaalde cd's nemen het verschil weg maar de gangbare cdr is gewoon minder goed. Dit heeft waarschijnlijk niets met mijn hersenen te maken die de dure cdr's willen rechtvaardigen want goede cdr's zijn niet duurder dan de minder goede...

Je ziet ook steeds meer merken schermen met termen als jitter. Kennelijk zal dit zo laag mogelijk moeten zijn?

Maar de (meeste) sceps weten het zeker, het zit tussen je oren. Het is dan misschien wel meetbaar maar absoluut niet hoorbaar.

Ik heb er ook maar even een poll van gemaakt. Ik ben benieuwd naar de reacties...

Even een linkje over jitter.


http://www.breem.nl/fldtechniek/pgjitter.htm

En eentje over het bestrijden ervan.

http://www.triodedick.com/sony940_met_superklok.htm (http://www.triodedick.com/sony940_met_superklok.htm)

Ik heb tot nu toe eigenlijk geen verschil gehoord tussen de verschillende opneembare cdr's. Er zit wel een min. verschil tussen de originele en de gekopieerde maar dat is erg klein, iets meer hoog (via pc) iets minder hoog (via mac)

Ik hoor al verschil als ik m´n loopwerk op een andere ondergrond zet.
Is wel leuk want zo kan je experimenteren met goedkope middelen.

Citaat van: Martin_M op oktober 22, 2009, 14:54:28
Ik hoor al verschil als ik m´n loopwerk op een andere ondergrond zet.
Is wel leuk want zo kan je experimenteren met goedkope middelen.

Hmmm en bij mijn shoot-out hoorde je geen verschillen tussen de PC en CD-transport en ook niet tussen mijn optische kabel en jouw twee coax kabels.
Wel eerlijk de poll invullen he! ;) :P ;D

Ik denk weleens verschillen te horen, maar eerlijk gezegd geloof ik er helemaal niks van dat ze er ook echt zijn. Blind kan ik het sowieso niet onderscheiden. Ik heb dus "nee, ik hoor geen verschil" ingevuld.

Heb het nog nooit geprobeerd. Dus ik heb ingevuld ik weet het niet.

Het is mij niet helemaal duidelijk. Gaat het om het verschil tussen geluidsdragers (cd's) of verschil tussen digitale bronnen (cd spelers)

Citaat van: S@m op oktober 23, 2009, 09:49:56
Het is mij niet helemaal duidelijk. Gaat het om het verschil tussen geluidsdragers (cd's) of verschil tussen digitale bronnen (cd spelers)

Zelf lees ik hem zo.

1 dac + 2 bronnen die hetzelfde digitale signaal leveren -> hoor je verschil?

Citaat van: Rednaxela op oktober 23, 2009, 10:01:34
Zelf lees ik hem zo.

1 dac + 2 bronnen die hetzelfde digitale signaal leveren -> hoor je verschil?

Mijn vermoeden is dat de poll (ook) gaat over het verschil tussen cd speler X en cd speler Y. Als dit de vraag is dan is mijn antwoord volmondig ja.

We wachten op het verlossende woord van Ejorne....

Citaat van: S@m op oktober 23, 2009, 10:18:30
Mijn vermoeden is dat de poll (ook) gaat over het verschil tussen cd speler X en cd speler Y. Als dit de vraag is dan is mijn antwoord volmondig ja.

Ik hoop het niet, anders is het eind zoek. En heb ik de poll verkeerd ingevuld.

Citaat van: S@m op oktober 23, 2009, 10:18:30
We wachten op het verlossende woord van Ejorne....

Inderdaad. :smile:

Citaat van: Aurora13 op oktober 22, 2009, 15:47:21
Hmmm en bij mijn shoot-out hoorde je geen verschillen tussen de PC en CD-transport en ook niet tussen mijn optische kabel en jouw twee coax kabels.
Wel eerlijk de poll invullen he! ;) :P ;D

Haha, klopt. Bij jou thuis kon ik de verschillende bronnen idd niet uit elkaar houden.
Maar bij mezelf en ook bij anderen wel, dus de poll wel zeker eerlijk ingevuld hoor  ;D

Citaat van: Martin_M op oktober 23, 2009, 10:29:25
Haha, klopt. Bij jou thuis kon ik de verschillende bronnen idd niet uit elkaar houden.
Maar bij mezelf en ook bij anderen wel, dus de poll wel zeker eerlijk ingevuld hoor  ;D

Ik was toen ook bij de genoemde shoot-out aanwezig en had exact dezelfde ervaring, namelijk dat dit de enige keer was dat ik bronnen niet van elkaar kon onderscheidden. Zal dus wellicht met de Tact versterker te maken hebben.  ^-^

dus 2 paar, naar eigen zeggen, geoefende oren konden geen verschillen aanduiden?

dus is de conclussie dat de Tact een slechte versterker is?
je hoort verschillen immers enkel op top installatie's, dat is toch het veel terug kerende argument?

Citaat van: Marvin.... op oktober 23, 2009, 10:39:59
dus 2 paar, naar eigen zeggen, geoefende oren konden geen verschillen aanduiden?

dus is de conclussie dat de Tact een slechte versterker is?
je hoort verschillen immers enkel op top installatie's, dat is toch het veel terug kerende argument?

Dat zou niet mijn conclusie zijn. Eerder dat deze powerdac het jitterverhaal goed onder controle heeft.

Ja, ik hoor wel verschillen tussen verschillende cd-spelerts. Geen idee waar het vandaan komt maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het niet tussen mijn oren zit.
Of ik verschil hoor tussen CD-R's en originele cd's weet ik niet. Dat heb ik nooit echt getest. Als ze er al zijn, zijn ze voor mij i.i.g. irrelevant.

Groeten...

Citaat van: Kwabbernoot op oktober 23, 2009, 10:50:15
Ja, ik hoor wel verschillen tussen verschillende cd-spelerts. Geen idee waar het vandaan komt maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het niet tussen mijn oren zit.
Of ik verschil hoor tussen CD-R's en originele cd's weet ik niet. Dat heb ik nooit echt getest. Als ze er al zijn, zijn ze voor mij i.i.g. irrelevant.

Groeten...

That's the spirit ... and where it's all about...... MUSIC!!!

Citaat van: Rednaxela op oktober 23, 2009, 10:01:34
Zelf lees ik hem zo.

1 dac + 2 bronnen die hetzelfde digitale signaal leveren -> hoor je verschil?

Ik heb ja ingevuld, "tussen de oren" Misschien.

Ik heb hier 1 dac met daaraan de Wadia met ipod (lossles file`s ) en de rega apollo dig out.

Schakel ik in de kamer ( ben ik erbij ) hoor ik miniem verschil.
ben ik even weg even wat halen, kan ik met geen enkele mogelijk zeggen wat er speelt..

staat de Rega analoog op de amp. zelfde verhaal
staat de ipod analoog op de amp.......dan hoor ik een heel groot verschil.
Dus het zal voor mij wel voor het meest in het Analoge deel zitten.

groet peterr

JA!! Maar alleen omdat andere het ook zeggen. :lookaround:

Anton.

Niet altijd, maar bijvoorbeeld wel verschil tussen een Sony DVP en Musical Fidelity X-Ray (btw gemod). Een Rega haal je er ook tussenuit.

Ik hoor zelfs verschil met een half doof oor! Hoorde ik maar geen verschil.. zucht... zou veel goedkoper zijn  ;D

Overigens in een shoutout tussen een Squeezebox (dus de digitale bron) met en zonder modificatie en DEZELFDE dac, hoorde alle aanwezigen binnen 5 seconden het verschil ()P(, audioloog en Garmtz en ikzelf als ik het me goed herinner)

Houdt rekening met eventueel buffering / reclocking door de DAC wat de verschillen kleiner kan maken.

Als er verschil te horen valt wat geen amplitudeverschil is, is minstens 1 van de vergeleken apparaten rijp voor de kliko.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op oktober 23, 2009, 14:21:35
Als er verschil te horen valt wat geen amplitudeverschil is, is minstens 1 van de vergeleken apparaten rijp voor de kliko.

Groet,
Jacco

Ik dacht al... wanneer komt ie nou met z'n klikko ;D

En daar is ie dan  ;D Ik weet dat het een harde realiteit is, maar er is helaas niets anders van te maken.

Echter, zo'n vaart loopt het meestal niet. De verschillen zitten hem niet in de apparaten, maar bij de luisteraar. En zo lang die er maar in gelooft blijft het een lucratieve zaak voor de handel. En voor de werkgelegenheid is het ook een goed idee.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op oktober 23, 2009, 14:26:53
En daar is ie dan  ;D Ik weet dat het een harde realiteit is, maar er is helaas niets anders van te maken.

Je bedoelt dat het jouw harde realiteit is....

CiteerEchter, zo'n vaart loopt het meestal niet. De verschillen zitten hem niet in de apparaten, maar bij de luisteraar. En zo lang die er maar in gelooft blijft het een lucratieve zaak voor de handel. En voor de werkgelegenheid is het ook een goed idee.

Groet,
Jacco

En het cirkeltje is weer rond.. Dat jij het nog leuk vind om op hifi en htfora rond te zwerven.... ::)

Citaat van: bmateijsen op oktober 23, 2009, 14:28:01
Je bedoelt dat het jouw harde realiteit is....

En het cirkeltje is weer rond..

En de kliko's overvol  :-X

Citaat van: bmateijsen op oktober 23, 2009, 14:28:01
Je bedoelt dat het jouw harde realiteit is....

Wellicht, maar Jacco's realiteit is wel de enige die door feiten ondersteund wordt.

Ik zit behoorlijk indubio met deze draad. Moet je mensen nu in hun waanwereldje laten zodat de banken niet failliet gaan of mag je ze wijzen op keiharde feiten met als mogelijk gevolg dat de handel instort ??? Ik kies er toch maar voor de feiten te vermelden al zou ik moeten weten dat er maar heel weinig mensen in staat zijn hun eigen ervaring echt te relativeren, je moet daarvoor je eigen intuitie, je eigen ervaring en alles wat er bij hoort wantrouwen en domweg onderzoeken lezen of doen. Dat is echt minder makkelijk dan het lijkt maar zonder die houding zou je kunnen volhouden dat de aarde plat is.

Tja... Dat is een dilemma. Nu is relativeringsvermogen gelukkig een goede eigenschap, dus bij deze wil ik dat ook een beetje aanmoedigen ;D

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 14:34:23
Wellicht, maar Jacco's realiteit is wel de enige die door feiten ondersteund wordt.

Dus.... ? Soms zijn waarheden later niet waar....
Gelukkig heb ik geen transport meer, maar alleen een streamer...

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 14:34:23
Wellicht, maar Jacco's realiteit is wel de enige die door feiten ondersteund wordt.

En jij gelooft ook nog steeds dat de aarde plat is?

Citaat van: bmateijsen op oktober 23, 2009, 14:48:28
Dus.... ? Soms zijn waarheden later niet waar....

Maar totdat er ook maar één feit is dat ze tegenspreekt zijn ze wel gewoon waar. Net als de stelling dat de menselijke waarneming niet betrouwbaar genoeg is om mee te nemen in dit soort overwegingen.

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 14:50:32
En jij gelooft ook nog steeds dat de aarde plat is?

Precies andersom. Als ik je even mag herinneren: het was de wetenschap die al lang op de hoogte was van het feit dat de aarde rond was. De Grieken wisten dat al. Maar in de middeleeuwen / renaissance waren het de 'believers' die zeiden dat de aarde plat was... Want dat kon je toch zien? En God zei het toch?

Citaat van: dekkersj op oktober 23, 2009, 14:21:35
Als er verschil te horen valt wat geen amplitudeverschil is, is minstens 1 van de vergeleken apparaten rijp voor de kliko.

Groet,
Jacco

Maar dan wil ik er een deal van maken: ik gooi de niet gemodificeerde squeezebox in de klikko (wat toch niet de mijne  ;D ;D) en jij maakt een afspraak met de oorarts!

Deze shootout was niet blind gedaan, maar ik luister zelf ALTIJD alle verschillen blind en hoop steeds dat ik GEEN verschil hoor. Maar tijdens de shoot out hoorde alle aanwezigen dezelfde verschillen. Het is dan nog de vraag wat het mooiste is (daar onstond wat discussie en is ook afhankelijk van smaak). Maar ik vind het zo jammer dat de mensen die beweren dat er geen verschil gehoord KAN worden er ook niet meer voor open staan. Ze willen het simpelweg niet horen. Aan de andere kant: als ik blind luister en ik selecteer 9 van de 10 keer het juiste apparaat, dan kan ik er toch niet meer omheen? En ik heb echt geen goed gehoor.

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 14:55:57
Deze shootout was niet blind gedaan, maar ik luister zelf ALTIJD alle verschillen blind en hoop steeds dat ik GEEN verschil hoor.

Op welke manier doe je dat dan? Als alle externe invloeden uitgesloten zijn hoor je namelijk inderdaad verschil :smile:

Citeer
Maar tijdens de shoot out hoorde alle aanwezigen dezelfde verschillen. Het is dan nog de vraag wat het mooiste is (daar onstond wat discussie en is ook afhankelijk van smaak). Maar ik vind het zo jammer dat de mensen die beweren dat er geen verschil gehoord KAN worden er ook niet meer voor open staan. Ze willen het simpelweg niet horen.

Het is anders; als ik voor mezelf spreek - en volgens mij werkt dat bij Jacco net zo - hoor ik echt regelmatig verschillen tussen van alles en nog wat. Gisteren heb ik bijvoorbeeld een Pear Comice aangesloten tussen voor- en eindversterker, waar eerst een dropveter van 6 meter zat. Toen ik de zooi weer aanzette dacht ik "verrek, het klinkt een stuk beter". Dat kan natuurlijk niet kloppen, maar ik hoor het wel...

Citeer
Aan de andere kant: als ik blind luister en ik selecteer 9 van de 10 keer het juiste apparaat, dan kan ik er toch niet meer omheen? En ik heb echt geen goed gehoor.

Als je het echt volledig blind doet: inderdaad. Maar dan moet het ook uitgesloten zijn dat de testleider je onbewust beïnvloedt, om maar iets te noemen.

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 14:54:45
Precies andersom. Als ik je even mag herinneren: het was de wetenschap die al lang op de hoogte was van het feit dat de aarde rond was. De Grieken wisten dat al. Maar in de middeleeuwen / renaissance waren het de 'believers' die zeiden dat de aarde plat was... Want dat kon je toch zien? En God zei het toch?

Wetenschap kan alleen maar ontwikkelen door dat wat waar LIJKT te zijn te proberen te ontkrachten. Het zijn modellen die de waarheid proberen te verklaren en voorspellen. En als er nog geen verklaring voor is, dan bestaat het niet? Dat is de beste manier om wetenschappelijk voortgang stil te zetten. Als je gelooft dat je geen verschil kunt horen en er zijn mensen die het wel (menen?) te horen, gan dan op onderzoek uit. Pak je boot en vaar naar het andere eind van de wereld om te kijken of je er vanaf valt. Kijk of de klassieke mechanica nog standhoud als de snelheden extreem groot worden. Ga luisteren naar verschillende bronnen en PROBEER verschillen te horen. Je kunt pas een wetenschapper zijn als je die nieuwsgierigheid hebt en op het moment dat je zegt: het is niet zo want het kan niet volgens mij theorie, dan ben je een wetenschapper die van mij met pensioen mag gaan ;)

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 15:01:15
Op welke manier doe je dat dan? Als alle externe invloeden uitgesloten zijn hoor je namelijk inderdaad verschil :smile:

Niet om mezelf te verantwoorden, maar dan maar als tip voor iedereen die graag blind wil luisteren: doe je ogen dicht  :o :o. Meer concreet: mijn partner bepaalt middels kop of munt welk apparaat of kabel wordt aangesloten. Vervolgens afdekken met een laken zodat je niet kunt zien wat er wel/niet is aangesloten. Oh ja: tijdens het wisselen je oren dichthouden, want anders ga je merken dat je kunt horen welke aansluiting gebruikt wordt. En voor de wisseling altijd dezelfde tijd nemen (anders merk je dat een bepaalt apparaat sneller klaar is dan het andere apparaat). En dan bepalen welke situatie het meeste luisterplezier oplevert. (want het is voor mij geen quizz of zo, maar het gaat me erom om te kiezen waar ik het meest blij van wordt)

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 15:01:27
Wetenschap kan alleen maar ontwikkelen door dat wat waar LIJKT te zijn te proberen te ontkrachten. Het zijn modellen die de waarheid proberen te verklaren en voorspellen. En als er nog geen verklaring voor is, dan bestaat het niet? Dat is de beste manier om wetenschappelijk voortgang stil te zetten.

Nee, als er een prima verklaring voor is (autosuggestie) is het gewoon bizar om per se een natuurkundige verklaring te willen zoeken. Zeker als daar totaal geen reden voor is.

Citeer
Als je gelooft dat je geen verschil kunt horen en er zijn mensen die het wel (menen?) te horen, gan dan op onderzoek uit. Pak je boot en vaar naar het andere eind van de wereld om te kijken of je er vanaf valt. Kijk of de klassieke mechanica nog standhoud als de snelheden extreem groot worden. Ga luisteren naar verschillende bronnen en PROBEER verschillen te horen. Je kunt pas een wetenschapper zijn als je die nieuwsgierigheid hebt en op het moment dat je zegt: het is niet zo want het kan niet volgens mij theorie, dan ben je een wetenschapper die van mij met pensioen mag gaan ;)

Ooit van Ockham's razor gehoord?

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 15:12:15
Nee, als er een prima verklaring voor is (autosuggestie) is het gewoon bizar om per se een natuurkundige verklaring te willen zoeken. Zeker als daar totaal geen reden voor is.

Dat zeg ik: dan ben je nu klaar en kun je met pensioen gaan  ;D

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 15:12:15
Ooit van Ockham's razor gehoord?

Tuurlijk, maar de optie van autosuggestie is onderuit gegaan op het moment dat je blind de apparaten van elkaar kunt onderscheiden.

Ooit gehoord van hypothesegericht werken? Probeer je hypotheses onderuit te halen ipv ze te onderbouwen met gekleurde waarnemingen!

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 15:15:36
Dat zeg ik: dan ben je nu klaar en kun je met pensioen gaan  ;D

Dus als wetenschappers niet elke in het wilde weg geroepen claim willen onderzoeken moeten ze maar met pensioen?

Citeer
Tuurlijk, maar de optie van autosuggestie is onderuit gegaan op het moment dat je blind de apparaten van elkaar kunt onderscheiden.

Nou, wacht even. Dat is pas zover als je dat statistisch significant in een gecontroleerde omgeving kan. Denk maar aan Kluger Hans (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans). (Zonder jou voor paard uit te willen maken overigens ;) )

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 15:15:36
Ooit gehoord van hypothesegericht werken? Probeer je hypotheses onderuit te halen ipv ze te onderbouwen met gekleurde waarnemingen!

Ja, haha, dat kan ik ook zeggen. Hypothese: er is verschil. Mijn gekleurde waarneming ondersteunt de hypothese... Dus joepie, er is verschil!

De stelling is: Ik hoor wel/geen verschil tussen digitale bronnen.

Nogmaals mijn vraag: Mag ik hieruit opmaken dat de vraag is of ik verschil hoor tussen cd speler X (bron 1) en cd speler Y (bron 2) ??

Als dit inderdaad de vraag is dan kan ik niet bevatten dat er ook maar iemand met 2 oren aan zijn hoofd hier ontkennend op antwoord...

"Ik hoor" valt op twee manieren op te vatten. Als het betekent "ik ervaar" of "ik meen weleens te horen" zal het antwoord inderdaad voor (bijna) iedereen "ja" zijn. Als het betekent "er is een hoorbaar verschil, veroorzaakt door X", dan is het een andere kwestie. In het eerste geval is het een subjectieve uitspraak, in het tweede geval een objectieve. En in geval 1 is mijn antwoord "ja", in geval 2 is het "nee".

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 14:55:57
Maar dan wil ik er een deal van maken: ik gooi de niet gemodificeerde squeezebox in de klikko (wat toch niet de mijne  ;D ;D) en jij maakt een afspraak met de oorarts!

Hij ziet me aankomen. Als ik het uitleg, stuurt ie me meteen terug naar huis.

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 14:55:57
Deze shootout was niet blind gedaan, maar ik luister zelf ALTIJD alle verschillen blind en hoop steeds dat ik GEEN verschil hoor. Maar tijdens de shoot out hoorde alle aanwezigen dezelfde verschillen. Het is dan nog de vraag wat het mooiste is (daar onstond wat discussie en is ook afhankelijk van smaak). Maar ik vind het zo jammer dat de mensen die beweren dat er geen verschil gehoord KAN worden er ook niet meer voor open staan. Ze willen het simpelweg niet horen. Aan de andere kant: als ik blind luister en ik selecteer 9 van de 10 keer het juiste apparaat, dan kan ik er toch niet meer omheen? En ik heb echt geen goed gehoor.

Ten minste 1 kan er dan de kliko in, er zitten dan ontwerpfouten in.

Groet,
Jacco

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 15:20:03
Dus als wetenschappers niet elke in het wilde weg geroepen claim willen onderzoeken moeten ze maar met pensioen?

Nee, maar als je bent doorgedrongen tot de waarheid en hebt besloten om het daarbij te laten heb je niet zoveel meer te onderzoeken  ;)

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 15:20:03
Nou, wacht even. Dat is pas zover als je dat statistisch significant in een gecontroleerde omgeving kan. Denk maar aan Kluger Hans (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans). (Zonder jou voor paard uit te willen maken overigens ;) )

Statistische significantie gaat hier niet op: je zoekt niet naar een correlatie bij meer mensen. Als 1 persoon (in een gecontroleerde omgeving) 99 van de 100 keer het verschil kan aangeven heb je volgens mij een zeer sterke indicatie dat er nog meer onderzoek mag plaatsvinden hoe dat verklaard kan worden. In mijn geval heb ik juist geprobeerd om een gecontroleerde omgeving te creeren door oren af te dekken tijdens wisselen, wisseltijden gelijk te trekken, de psyche van het keuze proces bij mijn partner uit te sluiten door kop/munt te gooien. En verder: het maakt MIJ niet uit wie mij wel/niet gelooft en N=1 maakt mij ook niet uit want deze N=1 moet zelf het geld ervoor neertellen. Dus als ik het hoor ben en het verschil waard vind. Ik blijf echter wel benieuwd wat de verschillen veroorzaakt en ben nog niet uit onderzocht.

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 15:20:03
Ja, haha, dat kan ik ook zeggen. Hypothese: er is verschil. Mijn gekleurde waarneming ondersteunt de hypothese... Dus joepie, er is verschil!

Eh, nee, net andersom. Mijn hypothese was: 'er is GEEN verschl'. En ik hoorde ook geen verschil. Maar op een gegeven moment hoorde ik wel verschil (nogmaals: ik heb slechte oren, dus als het verschil te klein wordt, kan ik het niet meer waarnemen). En dat was een triest moment dat me veel geld heeft kost  ;D. Het verschil horen is nu geen hypothese meer. Het is in mijn geval bewezen dus ik kan door naar de volgende hypothese. Helaas kun je 'geen verschil' horen nooit nemen als een bewezen hypothese omdat veel redenen kunnen zijn dat je geen verschil hoort: je oren zijn te slecht, je let op de verkeerde zaken etc. Ik lette in het begin eigenlijk alleen op tonale verschillen en daar hoorde ik geen tot minimale verschillen. Pas toen ik op andere zaken ging letten hoorde ik wel duidelijke verschillen.

Maar ik ben bang dat deze discussie niet heel veel gaat opleveren omdat je toch niet bereid bent je open te stellen voor de andere mening. En misschien maar beter: scheelt je aardig wat euro's! En daarnaast zijn er volgens mij wel degelijk geaccepteerde theorien dat je verschil kunt horen tussen digitale bronnen. Het tijdsdomein van de digitale bron kun je meten en waarom zou je dat niet kunnen horen?

Dat zou overigens een mooi experiment zijn: een apparaat met nauwelijks jitter en datzelfde apparaat maar dan een hele dosis jitter kunstmatig toevoegen. Nee ECHT heel veel jitter. Volgens mij hoort iedereen dan verschil. En dan is het dus maar de vraag vanaf hoeveel jitter je het niet meer hoort. En dat zal voor iedereen op een ander moment zijn denk ik. En dan heb ik het nog alleen maar over jitter door een loopwerk. Digitale interlinks: DAT is pas mystieus! (en ja: ik hoor ook verschil daartussen.. oeps.. dit topic ging niet over kabels  :-X ;D)

Citaat van: dekkersj op oktober 23, 2009, 15:31:01
Hij ziet me aankomen. Als ik het uitleg, stuurt ie me meteen terug naar huis.

Hang er vanaf of ie zelf ooit naar verschillende loopwerken heeft geluisterd  ;)

Citaat van: dekkersj op oktober 23, 2009, 15:31:01
Ten minste 1 kan er dan de kliko in, er zitten dan ontwerpfouten in.

Was hetzelfde apparaat (met / zonder modificatie). Maar het mooie hiervan is dat je dus idd verschil kunt horen. Alleen jij noemt het een ontwerp fout. Ik noem het 'het apparaat was nog verder te verbeteren' .  ;D

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 15:27:50
"Ik hoor" valt op twee manieren op te vatten. Als het betekent "ik ervaar" of "ik meen weleens te horen" zal het antwoord inderdaad voor (bijna) iedereen "ja" zijn. Als het betekent "er is een hoorbaar verschil, veroorzaakt door X", dan is het een andere kwestie. In het eerste geval is het een subjectieve uitspraak, in het tweede geval een objectieve. En in geval 1 is mijn antwoord "ja", in geval 2 is het "nee".

Hier ga je 1 stap te ver: "er is een hoorbaar verschil" en dan moet je stoppen met typen, want ", veroorzaakt door X" is een heel ander vraagstuk. Als ik verschil hoor, het is reproduceerbaar, ik hoor het blind etc. etc. hoef ik nog niet te weten waardoor het komt. De wetenschap kan nog niet zo ver zijn of ik kan de theorie nog niet kennen...

Citaat van: S@m op oktober 23, 2009, 15:24:48
De stelling is: Ik hoor wel/geen verschil tussen digitale bronnen.

Nogmaals mijn vraag: Mag ik hieruit opmaken dat de vraag is of ik verschil hoor tussen cd speler X (bron 1) en cd speler Y (bron 2) ??

Als dit inderdaad de vraag is dan kan ik niet bevatten dat er ook maar iemand met 2 oren aan zijn hoofd hier ontkennend op antwoord...

Mijn veel te lange betogen gaan niet over een CD speler, maar over het loopwerk wat met een kabel verboden is met een DAC. Bij CD speler vergelijk is het verschil natuurlijk nog veel groter omdat je behalve het loopwerk ook het verschil in de DAC hebt. En zet maar eens een CD speler van 50 tientjes naast een CD speler van 10.000 euro...

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 15:37:28
En verder: het maakt MIJ niet uit wie mij wel/niet gelooft en N=1 maakt mij ook niet uit want deze N=1 moet zelf het geld ervoor neertellen. Dus als ik het hoor ben en het verschil waard vind.

Kijk, dat is natuurlijk een prima uitgangspunt, maar zolang je het niet kunt onderbouwen lijkt het mij geen goed idee om er epistemische uitspraken over te doen.

Citeer
Helaas kun je 'geen verschil' horen nooit nemen als een bewezen hypothese omdat veel redenen kunnen zijn dat je geen verschil hoort: je oren zijn te slecht, je let op de verkeerde zaken etc. Ik lette in het begin eigenlijk alleen op tonale verschillen en daar hoorde ik geen tot minimale verschillen. Pas toen ik op andere zaken ging letten hoorde ik wel duidelijke verschillen.

Inderdaad, de stelling "er is geen verschil" kan niet empirisch geverifiëerd worden. Maar het tegendeel wel en aangezien dat nog nooit gebeurd is vraag ik me af waarom menigeen nog zo zeker is dat er wél verschil is.

Citeer
Maar ik ben bang dat deze discussie niet heel veel gaat opleveren omdat je toch niet bereid bent je open te stellen voor de andere mening. En misschien maar beter: scheelt je aardig wat euro's!

Sorry dat ik het zo zeg, maar dat vind ik een buitengewoon trieste opmerking. Ik ben hier nota bene bezig me open te stellen voor een andere mening (waarom zou ik de discussie anders überhaupt aangaan?) en ben zelfs bereid mijn mening te veranderen als daar reden toe is. Dat jij niet met een argument kunt aankomen dat dat bewerkstelligt wil niet zeggen dat ik er niet voor open sta.

Citeer
En daarnaast zijn er volgens mij wel degelijk geaccepteerde theorien dat je verschil kunt horen tussen digitale bronnen. Het tijdsdomein van de digitale bron kun je meten en waarom zou je dat niet kunnen horen?

Dat zou overigens een mooi experiment zijn: een apparaat met nauwelijks jitter en datzelfde apparaat maar dan een hele dosis jitter kunstmatig toevoegen. Nee ECHT heel veel jitter. Volgens mij hoort iedereen dan verschil. En dan is het dus maar de vraag vanaf hoeveel jitter je het niet meer hoort. En dat zal voor iedereen op een ander moment zijn denk ik.

Dat is altijd de vraag, met alle dingen. Niet of er verschil is, dat is er namelijk altijd wel, maar of het hoorbaar is ;)

Citeer
En dan heb ik het nog alleen maar over jitter door een loopwerk. Digitale interlinks: DAT is pas mystieus! (en ja: ik hoor ook verschil daartussen.. oeps.. dit topic ging niet over kabels  :-X ;D)

Tja, nogmaals; verschil horen we allemaal. Het is pas op het moment dat je wíl dat het ook echt zo is dat je in de problemen komt. Als je gewoon accepteert dat je nu eenmaal weleens iets hoort dat niet echt zo is, is het allemaal veel simpeler (en inderdaad, goedkoper).

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 15:40:47
Hier ga je 1 stap te ver: "er is een hoorbaar verschil" en dan moet je stoppen met typen, want ", veroorzaakt door X" is een heel ander vraagstuk. Als ik verschil hoor, het is reproduceerbaar, ik hoor het blind etc. etc. hoef ik nog niet te weten waardoor het komt. De wetenschap kan nog niet zo ver zijn of ik kan de theorie nog niet kennen...

Klopt. Maar dan zijn "blind" en "reproduceerbaar" eigenlijk ook al een stap te ver. Wat dat betreft had ik "soms" (dus "ja") moeten invullen.

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 15:47:11
Klopt. Maar dan zijn "blind" en "reproduceerbaar" eigenlijk ook al een stap te ver.

Snap ik niet?

Als je zegt "ik hoor" in de zin van "ik ervaar" dan heb je het naar mijn idee niet over blind en reproduceerbaar horen, maar over of je verschil ondervindt op een bepaald moment ;)

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 15:43:00
Mijn veel te lange betogen gaan niet over een CD speler, maar over het loopwerk wat met een kabel verboden is met een DAC. Bij CD speler vergelijk is het verschil natuurlijk nog veel groter omdat je behalve het loopwerk ook het verschil in de DAC hebt. En zet maar eens een CD speler van 50 tientjes naast een CD speler van 10.000 euro...

Hebben we gedaan! Nou ja, het was er eentje van 100 euro. En uiteraard geen verschil te horen, precies zoals het hoort. Netjes de uitgangsamplituden aan elkaar gemaakt op 1 frequentie en de hoorbare verschillen behoren tot het rijk der fabelen.

Groet,
Jacco

abx natuurlijk ;D

Citaat van: stone56 op oktober 23, 2009, 15:57:46
abx natuurlijk ;D

Nee, meneer. Ook bij het direct overschakelen van de 2 spelers toen de cd's synchroon liepen, liet het verschil heel duidelijk horen: geen.

Groet,
Jacco

Laat ik proberen de discussie weer wat meer naar de essentie te laten gaan en niet op alles reageren..

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 15:46:09
Sorry dat ik het zo zeg, maar dat vind ik een buitengewoon trieste opmerking. Ik ben hier nota bene bezig me open te stellen voor een andere mening (waarom zou ik de discussie anders überhaupt aangaan?) en ben zelfs bereid mijn mening te veranderen als daar reden toe is. Dat jij niet met een argument kunt aankomen dat dat bewerkstelligt wil niet zeggen dat ik er niet voor open sta.

Openstellen en luisteren is het enige dat je moet doen. Er is geen argument dat je zal kunnen overtuigen, want ik kan immers geen theorie bedenken die bewijst dat jij het verschil gaat horen.

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 15:46:09
Dat is altijd de vraag, met alle dingen. Niet of er verschil is, dat is er namelijk altijd wel, maar of het hoorbaar is ;)

Maar daarmee zijn we er volgens mij: als je maar genoeg jitter erin gooit wordt het voor iedereen hoorbaar. De grens waarop het niet meer hoorbaar is verschilt van persoon tot persoon. Op het moment dat het hoorbaar wordt voor Jacco, roept hij: ontwerpfout! Misschien. Voor anderen ligt de hoorbare jittergrens wellicht lager. Kortom: je kunt verschillen horen tussen loopwerken, als de verschillen maar groot genoeg zijn om door jou oren waargenomen te kunne worden.

Maar omdat 'zelf gaan luisteren'  het enige is dat mensen van het tegendeel kan overtuigen, ga zoetjes aan maar stoppen dat te proberen compenseren met heel veel woorden  ;)

Citaat van: dekkersj op oktober 23, 2009, 15:59:17
Nee, meneer. Ook bij het direct overschakelen van de 2 spelers toen de cd's synchroon liepen, liet het verschil heel duidelijk horen: geen.

Groet,
Jacco

Dat kan idd ook voorkomen ;D

Citaat van: dekkersj op oktober 23, 2009, 15:59:17
Nee, meneer. Ook bij het direct overschakelen van de 2 spelers toen de cd's synchroon liepen, liet het verschil heel duidelijk horen: geen.

Groet,
Jacco

:omg:  :omg: :crazy:  :o Echt ongelooflijk dat je zelfs bij CD SPELERS geen verschil hoort! Ik denk (maar daarover ga ik niet discussieren want ik kan het van me leven niet bewijzen) dat je niet open staat om de verschillen te horen (gekleurde waarneming) of echt een slecht gehoor hebt of niet weet waar je op moet letten. Hoewel de verschillen zo groot zijn dat ik me dat laatste niet kan voorstellen. Echt ongelooflijk!

Jij speelt thuis dus op een CD speler van 2 of 3 tientjes? Echt fanatastisch!

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 15:59:48
Laat ik proberen de discussie weer wat meer naar de essentie te laten gaan en niet op alles reageren..
Openstellen en luisteren is het enige dat je moet doen. Er is geen argument dat je zal kunnen overtuigen, want ik kan immers geen theorie bedenken die bewijst dat jij het verschil gaat horen.

Precies, die zijn er namelijk niet. En ik heb al gemeld wat de resultaten van luisteren zijn, maar die vind ik minder overtuigend dan de theorie.

Citeer
Maar daarmee zijn we er volgens mij: als je maar genoeg jitter erin gooit wordt het voor iedereen hoorbaar. De grens waarop het niet meer hoorbaar is verschilt van persoon tot persoon. Op het moment dat het hoorbaar wordt voor Jacco, roept hij: ontwerpfout! Misschien. Voor anderen ligt de hoorbare jittergrens wellicht lager. Kortom: je kunt verschillen horen tussen loopwerken, als de verschillen maar groot genoeg zijn om door jou oren waargenomen te kunne worden.

Jacco heeft een prima stel oren aan z'n hoofd hoor! En ik denk dat z'n kennis van wat bepaalde fenomenen precies doen met het geluid het gemak waarmee hij ze kan herkennen ook wel helpt. Dat is ook precies de reden dat ik zelf altijd nieuwsgierig ben naar de theorie: als je weet waar je op moet letten herken je het ook gemakkelijker.

Citeer
Maar omdat 'zelf gaan luisteren'  het enige is dat mensen van het tegendeel kan overtuigen, ga zoetjes aan maar stoppen dat te proberen compenseren met heel veel woorden  ;)

Zie boven: zelf luisteren levert (soms) wel een ander resultaat op, maar dat wil nog niet zeggen dat het overtuigt ;)

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 16:04:22
Zie boven: zelf luisteren levert (soms) wel een ander resultaat op, maar dat wil nog niet zeggen dat het overtuigt ;)

Zucht... doe het dan eens gestructureerd, blind, reproduceerbaar etc. (en nu stop ik echt  ;))

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 16:05:54
Zucht... doe het dan eens gestructureerd, blind, reproduceerbaar etc. (en nu stop ik echt  ;))

Dan verdwijnt het verschil ;)

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 16:03:35
:omg:  :omg: :crazy:  :o Echt ongelooflijk dat je zelfs bij CD SPELERS geen verschil hoort! Ik denk (maar daarover ga ik niet discussieren want ik kan het van me leven niet bewijzen) dat je niet open staat om de verschillen te horen (gekleurde waarneming) of echt een slecht gehoor hebt of niet weet waar je op moet letten. Hoewel de verschillen zo groot zijn dat ik me dat laatste niet kan voorstellen. Echt ongelooflijk!

Jij speelt thuis dus op een CD speler van 2 of 3 tientjes? Echt fanatastisch!

Ik begrijp dat je ietwat moeite hebt om dit voor jou ongelooflijke verhaal te bevatten. Geeft niets, komt hopelijk nog wel een keer.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op oktober 23, 2009, 16:24:02
Ik begrijp dat je ietwat moeite hebt om dit voor jou ongelooflijke verhaal te bevatten. Geeft niets, komt hopelijk nog wel een keer.

Groet,
Jacco

I hope so! De hele handel op marktplaats en cashen met die handel!  :pompom: :pompom:
(maar los van het sarcasme in je reactie, het was / is oprechte verbazing... ik dacht dat de discussie alleen over loopwerken ging en daar hoorde ik tot enige tijd geleden ook geen verschil in (en kan ik dus heel goed snappen) maar ben echt verbaasd dat sommige op dit forum ook geen verschil horen tussen volledige CD spelers)

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 16:53:49
[...] maar ben echt verbaasd dat sommige op dit forum ook geen verschil horen tussen volledige CD spelers)

Het lijkt mij sterk als er iemand is die dat kan beweren. En zeker als die iemand Jacco is. Het is nogal een klus om dit voor alle mogelijke paren cd spelers voor jezelf vast te stellen.

Citaat van: dekkersj op oktober 23, 2009, 16:24:02
Ik begrijp dat je ietwat moeite hebt om dit voor jou ongelooflijke verhaal te bevatten. Geeft niets, komt hopelijk nog wel een keer.

Groet,
Jacco

Je moet er natuurlijk wel een open mind voor hebben

;D

Citaat van: Koen K op oktober 23, 2009, 15:01:15

Het is anders; als ik voor mezelf spreek - en volgens mij werkt dat bij Jacco net zo - hoor ik echt regelmatig verschillen tussen van alles en nog wat. Gisteren heb ik bijvoorbeeld een Pear Comice aangesloten tussen voor- en eindversterker, waar eerst een dropveter van 6 meter zat. Toen ik de zooi weer aanzette dacht ik "verrek, het klinkt een stuk beter". Dat kan natuurlijk niet kloppen, maar ik hoor het wel...

Alle respekt voor de soms 'moeizame' kabel discussies, maar Koen, een interconnect van 6 mtr, asymmetrisch........ :-X

Citaat van: dekkersj op oktober 23, 2009, 15:56:40
Hebben we gedaan! Nou ja, het was er eentje van 100 euro. En uiteraard geen verschil te horen, precies zoals het hoort. Netjes de uitgangsamplituden aan elkaar gemaakt op 1 frequentie en de hoorbare verschillen behoren tot het rijk der fabelen.

Groet,
Jacco

Gelijk gemaakt op welke frequentie 400 of 1Khz? Legio spelers vertonen een redelijke afname boven 15 Khz, maar daar nemen we natuurlijk niets meer waar. :sarcasm:

Citaat van: dekkersj op oktober 23, 2009, 15:59:17
Nee, meneer. Ook bij het direct overschakelen van de 2 spelers toen de cd's synchroon liepen, liet het verschil heel duidelijk horen: geen.

Groet,
Jacco

Dominante eigenschappen van het setje erachter. :sneaky2:

Citaat van: dekkersj op oktober 23, 2009, 15:59:17
De verschillen zitten hem niet in de apparaten, maar bij de luisteraar. En zo lang die er maar in gelooft blijft het een lucratieve zaak voor de handel.

Groet,
Jacco

Geloof kan ook je 'eigen' denkwereld stevig beinvloeden. ;)

Dat er weinig spelers een gelijk verloop in amplitude en fase gedrag hebben is een gegeven.
Maar het gewoon beweren als elektronicus, dat je het antwoord kent van de psyche en neurolgie van de mens .

:worship:    

Groet,

Anton.
Edit: smiley

Citaat van: scrutinizer op oktober 23, 2009, 17:14:03
Alle respekt voor de soms 'moeizame' kabel discussies, maar Koen, een interconnect van 6 mtr, asymmetrisch........ :-X

Ik weet het niet zeker, maar volgens mij zou dat toch geen meetbare verschillen moeten opleveren tussen twee degelijke apparaten...

Citeer
Gelijk gemaakt op welke frequentie 400 of 1Khz? Legio spelers vertonen een redelijke afname boven 15 Khz, maar daar nemen we natuurlijk niets meer waar.

Ik wel ;)

Maar het zou dan heel erg sterk met het bronmateriaal verschillen of ik het wel of niet zou kunnen horen, denk ik. Met een sinusje is het nog het gemakkelijkst ;D

Citaat van: scrutinizer op oktober 23, 2009, 17:14:03

Legio spelers vertonen een redelijke afname boven 15 Khz, maar daar nemen we natuurlijk niets meer waar. :sarcasm:

Dat er weinig spelers een gelijk verloop in amplitude en fase gedrag hebben is een gegeven.

Gekke opmerkingen.
Meet je wel eens aan dat soort apparatuur ???

Citaat van: S@m op oktober 23, 2009, 15:24:48
De stelling is: Ik hoor wel/geen verschil tussen digitale bronnen.

Nogmaals mijn vraag: Mag ik hieruit opmaken dat de vraag is of ik verschil hoor tussen cd speler X (bron 1) en cd speler Y (bron 2) ??

Als dit inderdaad de vraag is dan kan ik niet bevatten dat er ook maar iemand met 2 oren aan zijn hoofd hier ontkennend op antwoord...

Ik was vandaag, tot op nu, niet in de gelegenheid te reageren. Maar ik begrijp dat er verwarring heerst over de stelling. Ik bedoel verschillen tussen cd-spelers/loopwerken die digitaal met een zelfde dac/receiver worden verbonden. Of bijvoorbeeld verschillen tussen een originele cd en een kopie daarvan op cd-r. Of bijvoorbeeldverschillen tussen digitale interlinks. Dus een vergelijk van digitale signalen alvorens deze door de dac gaan.

Een verschil tussen cd-spelers over de analoge uitgang valt dus buiten de stelling/vraag. Overigens valt het er wel weer binnen indien het dezelfde spelers betreft met een modificatie aan het digitale circuit.

Ik vermoed dat jitter een reden voor deze verschillen is. Dit omdat er volgens mij steeds meer fabrikanten jitter specificeren in hun apparatuur.

Ik mis mijn optie.

Ja ik hoor als ik er echt op ga letten verschil en weet dat het verschil er objectief niet is na verloop van tijd hoor ik het ook niet meer.

Citaat van: marconist op oktober 23, 2009, 19:09:10
Gekke opmerkingen.
Meet je wel eens aan dat soort apparatuur ???

Er zijn periode geweest waar dit onvermijdelijk was.
Maar naar aanleiding van deze reaktie wil ik de vraag graag eens retourneren.

Wat is jouw excuus voor deze opmerking?

Anton.

Citaat van: sandervg op oktober 23, 2009, 16:53:49
I hope so! De hele handel op marktplaats en cashen met die handel!  :pompom: :pompom:
(maar los van het sarcasme in je reactie, het was / is oprechte verbazing... ik dacht dat de discussie alleen over loopwerken ging en daar hoorde ik tot enige tijd geleden ook geen verschil in (en kan ik dus heel goed snappen) maar ben echt verbaasd dat sommige op dit forum ook geen verschil horen tussen volledige CD spelers)

Je bent niet de eerste, niet de laatste en zeker niet de enige. Ik zal je ook niet als een pitbull najagen of wat dan ook en ergens begrijp ik je verbazing zelfs. Want dat het oprechte verbazing is, weet ik wel zeker.

Mijn motivatie? Ik ben een techneut en kan met alle beste wil van de wereld geen reden bedenken waarom er kwaliteitsverschil zou zijn. Wel te meten, maar daar hoor je mij niet over. Ik heb het alleen over gehoormatige verschillen en het gehoor is niet zo gevoelig. Mijn sig spreekt in dit verband boekdelen  ;)

Groet,
Jacco

Citaat van: Icarus314 op oktober 23, 2009, 19:44:40
Ik mis mijn optie.

Ja ik hoor als ik er echt op ga letten verschil en weet dat het verschil er objectief niet is na verloop van tijd hoor ik het ook niet meer.

Ik zie twee opties die voldoen aan jou bevindingen...

Citaat van: scrutinizer op oktober 23, 2009, 19:52:33
Er zijn periode geweest waar dit onvermijdelijk was.
Maar naar aanleiding van deze reaktie wil ik de vraag graag eens retourneren.

Wat is jouw excuus voor deze opmerking?

Anton.

Als je dat soort metingen hebt gedaan, dan weet je net zo goed als ik dat CD-spelers liniaalrecht zijn. Wellicht dat er hier of daar een supermarktspelertje (gewild) een kromme curve heeft, maar die neem ik niet in account.
En voor de rest gaat het ook fout als je vergeet de z.g. "filters" of "muziekinstellingen" te resetten.

Uit je opmerking concludeer ik dat je géén freq.curve gemeten hebt ......

Citaat van: marconist op oktober 24, 2009, 14:18:29
Als je dat soort metingen hebt gedaan, dan weet je net zo goed als ik dat CD-spelers liniaalrecht zijn. Wellicht dat er hier of daar een supermarktspelertje (gewild) een kromme curve heeft, maar die neem ik niet in account.
En voor de rest gaat het ook fout als je vergeet de z.g. "filters" of "muziekinstellingen" te resetten.

Uit je opmerking concludeer ik dat je géén freq.curve gemeten hebt ......

Marconist, ik kan uit je posts inschatten dat je een ruime kennis bezit, maar buiten het mij op de huid springen voor mijn andere inzichten, vind ik dat je jezelf tekort doe met deze respons.
Misschien kan het geen kwaad als je nooit zelf metingen aan cd spelers of trans/dac combies hebt gedaan, jezelf eerst in te lezen over de verscheidenheid aan frequentie curves van de huidige spelers.
Iets wat ik van jou ook eigenlijk wel verwacht had. ;)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstereophile.com%2Fimages%2Farchivesart%2F1106ZANFIG01.jpg&hash=8d3de1f13461094e5ef862420bae9c3cd2178e2a)
Zanden 5000mkVI

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstereophile.com%2Fimages%2Farchivesart%2F861fig1.jpg&hash=bf3f7d51ef5785907db40fcc9f864c6f9e1f9e5a)
Wadia 861

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstereophile.com%2Fimages%2Farchivesart%2F709Bolfig01.jpg&hash=84e0e262e5bd229357fb7dfbfb3ea2de4b107646)
Boulder 1021


Anton.

Duidelijk géén hifi spelers dus. Vooral die Zanden, wat een extreem slecht apparaat! Zit daar een uitgangstrafo uit de jaren '20 in of zo? ;D

Bij die Boulder met z'n -1 dB @ 20 kHz vraag ik me wel af in hoeverre dat nou hoorbaar is ;)

Het grappige van het verhaal Koen, is dat van deze genoemde spelers de Zanden combie MIJ het meest bij de performance bracht.


"With the rear-panel filter switch set to Measure, the response was flat up to the top octave, which, as can be seen from the top pair of traces in fig.1, then featured a rolloff of a fraction of a dB by 20kHz. De-emphasis error was negligible, as shown by the bottom traces in this graph. With the filter set to Listen, the response above 14kHz or so rolled off more rapidly, reaching -2.5dB at 20kHz."

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstereophile.com%2Fimages%2Farchivesart%2FAYRFIG1.jpg&hash=3e571319ff0aae2e4c1a26e3a3f036a32e582dc2)
Ayre CX-7

::)


En nog een voor Koen,

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstereophile.com%2Fimages%2Farchivesart%2F708PS1fig1.jpg&hash=7cb8681b192251ab7eecf78b544aa3bdb49827a8)

;D

Anton.

Doet het perfect, zo'n Playstation ;) Die Ayre is wel een leuk ding. Dat vind ik nou slim, de gebruiker de keuze geven :smile:

Maar wat subjectief goed werkt is natuurlijk een andere vraag... Ikzelf zou er niet aan moeten denken... 8 decibel afval bij 20 Hz! Als ik geen laag wil kan ik beter mijn Kube uit zetten ;D

Citaat van: scrutinizer op oktober 24, 2009, 14:54:15
Marconist, ik kan uit je posts inschatten dat je een ruime kennis bezit, maar buiten het mij op de huid springen voor mijn andere inzichten, vind ik dat je jezelf tekort doe met deze respons.
Misschien kan het geen kwaad als je nooit zelf metingen aan cd spelers of trans/dac combies hebt gedaan, jezelf eerst in te lezen over de verscheidenheid aan frequentie curves van de huidige spelers.
Iets wat ik van jou ook eigenlijk wel verwacht had. ;)

Beste scrutinizer,


Tsja, het neerkwakken van een paar curves zonder verdere indicatie levert natuurlijk ook geen oplossing.  :D
Zijn dit trouwens de spullen die jij thuis hebt staan ??


Maar laten we even naar die Wadia kijken (wat ik overigens een prima/prettige speler vind en dan de juiste curve en het commentaar erbij pakken:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.stereophile.com%2Fimages%2Farchivesart%2F861fig2.jpg&hash=876c92fe7bb89fe9a92405769cc10bbe96e21fc2)
Fig.2 Wadia 861, external input frequency response at -12dBFS with (from top to bottom): 96kHz sampling, Filter A; 44.1kHz sampling, Filters A, C, and B (right channel dashed, 1dB/vertical div.).


"Because the review sample had a digital input board, I was able to examine its frequency response with higher sample rates than the CD's 44.1kHz. The top trace in fig.2 shows the response at a 96kHz rate (of necessity, it includes the response of the A/D converter used). It was the same regardless of the filter selected, and shows the top-of-the-passband droop characteristic of the DigiMaster algorithm. However, because of the higher sample rate, the audioband rolloff is negligible, allowing the user to have his cake and eat it too: flat audioband response and excellent time-domain performance. This graph also shows the 44.1kHz response with Filters B and C, which are both flat in the top audio octave, though differing slightly in level, as mentioned before."


Waar je kennelijk op duidt is de 1/sinc(x) response, waar voor gecompenseerd moet worden. Wel bij de intro van de CD-speler was dit inderdaad een probleem, dat de Jappen analoog trachtten op te lossen en Philips (primitief) digitaal. Het resultaat is bekend: die ouwe Jappen klonken enigszins pijnlijk aan de oren.
In de huidige tijd is dat allemaal niet zo'n zorg meer aangezien de meeste spelers (ook de eenvoudiger CD-spelers) voldoende processing power aan boord hebben om e.e.a. min of meer te idealiseren en er zelfs nog extra curves bij te leveren onder technische of fancy muziek namen. En zoals jij hier boven aantoond wordt dit zelfs geflikt door highend fabrikanten!  :wacko:
Tsja geef mij dan maar een versterker met een toonregeling.

Ik ben slechts een eenvoudige man en kijk naar dit soort curves bij -20 dBFS. Ik heb wel wat zelfgemaakte schijfjes of andere pesterijen aan zo'n ding te doen maar dat mag geen naam hebben. Ik kan sowieso niet lager meten dan pakweg -60 dB, maar ik ga ervanuit dat de schijfjes toch niet zo'n bulderende dynamiek hebben.  ;)


Zo, nu hoop ik dat je het niet nog moeilijker gaat maken, want ik ben eigenlijk slechts "analoog" opgeleid en dan ook nog heellang geleden.  ;D ;D

Ah, ik zie dat je inmidels de verwarring bij Koen tracht weg te nemen.  ;)

Citaat van: scrutinizer op oktober 24, 2009, 15:45:05
Het grappige van het verhaal Koen, is dat van deze genoemde spelers de Zanden combie MIJ het meest bij de performance bracht.

Maar Anton, jij hebt toch foutcorrectie gewoon tussen je oren zitten ;D ;D ;D ;D.

Citaat van: Koen K op oktober 24, 2009, 15:55:58
Doet het perfect, zo'n Playstation ;) Die Ayre is wel een leuk ding. Dat vind ik nou slim, de gebruiker de keuze geven :smile:

Maar wat subjectief goed werkt is natuurlijk een andere vraag... Ikzelf zou er niet aan moeten denken... 8 decibel afval bij 20 Hz! Als ik geen laag wil kan ik beter mijn Kube uit zetten ;D

Tsja, 8 dB is wat veel ...... maar soms zit er "bovenin" ook niet veel in de muziek.  :)

Overigens zie je tegenwoordig de wat betere spelers afvallen rond 19 kHz. Dat heeft voordlen; Bruno Putzeys heeft hierover ooit war gepresenteerd en dan vindt je hier:
http://www.hypex.nl/docs/Bruno%20Masterclass/slides.htm

Even doorklikken naar: "Digital Filters : Design Compromises".

Nee, ik bedoel aan de onderkant... Daar bovenin hoort het ook wel recht te zijn, maar zo'n ramp lijkt het me niet als het wat afvalt. Dat laag daarentegen ga je bij sommige muziek écht wel missen:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstereophile.com%2Fimages%2Farchivesart%2F1106ZANFIG01.jpg&hash=8d3de1f13461094e5ef862420bae9c3cd2178e2a)

Ja, die curve had naar mijn smaak ook wel wat steiler mogen zijn .......

Overigens niet slecht dat ze ergens bij 20 Hz stoppen. Anders is bij o.m. live-concerten het gestamp op de bühne nogal storend. Hangt er natuurlijk ook vanaf hoe de opnametechnicus met z'n microfoonversterkers omspringt en wat voor mogelijkheden hij inz'n paneel heeft. Vaak is dat gelimiteerder dan je als buitenstaander verwacht.

In principe kan een CD toch info tot DC bevatten? Valt dat nog binnen de Red Book standaard? Want er is zeker nog een stuk onder de 20 Hz waarneembaar...

Citaat van: Koen K op oktober 24, 2009, 16:25:32
In principe kan een CD toch info tot DC bevatten? Valt dat nog binnen de Red Book standaard? Want er is zeker nog een stuk onder de 20 Hz waarneembaar...

Zo uit het hoofd is RedBook 20 Hz.
Het hangt van de opname apparatuur af hoe laag je kan gaan en natuurlijk van de limitering van je DAC of speler.

Vermogen pompen in ≤ 20 Hz is volgens mij slechts geschikt om vervorming op te wekken in luidsprekers én je gehoor geloof ik ook!

Citaat van: marconist op oktober 24, 2009, 15:57:12
Beste scrutinizer,


Tsja, het neerkwakken van een paar curves zonder verdere indicatie levert natuurlijk ook geen oplossing.  :D
Zijn dit trouwens de spullen die jij thuis hebt staan ??


Maar laten we even naar die Wadia kijken (wat ik overigens een prima/prettige speler vind en dan de juiste curve en het commentaar erbij pakken:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.stereophile.com%2Fimages%2Farchivesart%2F861fig2.jpg&hash=876c92fe7bb89fe9a92405769cc10bbe96e21fc2)
Fig.2 Wadia 861, external input frequency response at -12dBFS with (from top to bottom): 96kHz sampling, Filter A; 44.1kHz sampling, Filters A, C, and B (right channel dashed, 1dB/vertical div.).


"Because the review sample had a digital input board, I was able to examine its frequency response with higher sample rates than the CD's 44.1kHz. The top trace in fig.2 shows the response at a 96kHz rate (of necessity, it includes the response of the A/D converter used). It was the same regardless of the filter selected, and shows the top-of-the-passband droop characteristic of the DigiMaster algorithm. However, because of the higher sample rate, the audioband rolloff is negligible, allowing the user to have his cake and eat it too: flat audioband response and excellent time-domain performance. This graph also shows the 44.1kHz response with Filters B and C, which are both flat in the top audio octave, though differing slightly in level, as mentioned before."


Waar je kennelijk op duidt is de 1/sinc(x) response, waar voor gecompenseerd moet worden. Wel bij de intro van de CD-speler was dit inderdaad een probleem, dat de Jappen analoog trachtten op te lossen en Philips (primitief) digitaal. Het resultaat is bekend: die ouwe Jappen klonken enigszins pijnlijk aan de oren.
In de huidige tijd is dat allemaal niet zo'n zorg meer aangezien de meeste spelers (ook de eenvoudiger CD-spelers) voldoende processing power aan boord hebben om e.e.a. min of meer te idealiseren en er zelfs nog extra curves bij te leveren onder technische of fancy muziek namen. En zoals jij hier boven aantoond wordt dit zelfs geflikt door highend fabrikanten!  :wacko:
Tsja geef mij dan maar een versterker met een toonregeling.

Ik ben slechts een eenvoudige man en kijk naar dit soort curves bij -20 dBFS. Ik heb wel wat zelfgemaakte schijfjes of andere pesterijen aan zo'n ding te doen maar dat mag geen naam hebben. Ik kan sowieso niet lager meten dan pakweg -60 dB, maar ik ga ervanuit dat de schijfjes toch niet zo'n bulderende dynamiek hebben.  ;)


Zo, nu hoop ik dat je het niet nog moeilijker gaat maken, want ik ben eigenlijk slechts "analoog" opgeleid en dan ook nog heellang geleden.  ;D ;D

Ah, ik zie dat je inmidels de verwarring bij Koen tracht weg te nemen.  ;)

::)

Citaat van: marconist op oktober 24, 2009, 14:18:29
Als je dat soort metingen hebt gedaan, dan weet je net zo goed als ik dat CD-spelers liniaalrecht zijn. Wellicht dat er hier of daar een supermarktspelertje (gewild) een kromme curve heeft, maar die neem ik niet in account.

Marconist we begrijpen elkaar wel, maar er moet natuurlijk een beetje gesparred worden. ;)

;D

Anton.

Citaat van: marconist op oktober 24, 2009, 16:30:56
Zo uit het hoofd is RedBook 20 Hz.
Het hangt van de opname apparatuur af hoe laag je kan gaan en natuurlijk van de limitering van je DAC of speler.

Vermogen pompen in ≤ 20 Hz is volgens mij slechts geschikt om vervorming op te wekken in luidsprekers én je gehoor geloof ik ook!

20 Hz is op zich ook wel laag genoeg. Jammer dat de vervorming bij speakers bijna nooit gespecificeerd wordt. Juist daar zal het snel oplopen...

Citaat van: bmateijsen op oktober 24, 2009, 15:57:31
Maar Anton, jij hebt toch foutcorrectie gewoon tussen je oren zitten ;D ;D ;D ;D.

I'm blessed, Bjorn. ;D

Anton.

Citaat van: scrutinizer op oktober 24, 2009, 16:34:31
Marconist we begrijpen elkaar wel, maar er moet natuurlijk een beetje gesparred worden. ;)

Anton.

De enige manier om warm te blijven  bij dit druilerige weer!   :bigsmile:

Citaat van: Koen K op oktober 24, 2009, 16:10:33
Nee, ik bedoel aan de onderkant... Daar bovenin hoort het ook wel recht te zijn, maar zo'n ramp lijkt het me niet als het wat afvalt. Dat laag daarentegen ga je bij sommige muziek écht wel missen:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstereophile.com%2Fimages%2Farchivesart%2F1106ZANFIG01.jpg&hash=8d3de1f13461094e5ef862420bae9c3cd2178e2a)

Sidebar 5: Second Sample Measurements

The first sample's frequency response when set to the correct polarity was disappointing, with a noticeable rolloff of low frequencies that reached –3dB at 65Hz and –9dB at 24Hz. The second sample was flat to below 10Hz into a high 100k ohms load (fig.1, top traces below 100Hz), with only a slight bass rolloff apparent into the punishing 600 ohm load (fig.1, bottom traces). The response was identical with the DAC set to invert polarity, but the top octave still rolled off a little prematurely.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstereophile.com%2Fimages%2Farchivesart%2F1106ZANFUP_FIG1.jpg&hash=3d723fabcb14b598ab2de1c6729e37088e0a8a87)

::)

Anton.

Als je de absolute fase omdraait doet 'ie ineens dit? ???

Citaat van: Koen K op oktober 24, 2009, 21:12:36
Als je de absolute fase omdraait doet 'ie ineens dit? ???

Koen, als je goed leest duid dit op een exemplarische fout, aangezien het tweede exemplaar in beide polarities een zelfde curve liet zien.

Citaat van: Koen K op oktober 24, 2009, 15:24:54
Duidelijk géén hifi spelers dus. Vooral die Zanden, wat een extreem slecht apparaat! Zit daar een uitgangstrafo uit de jaren '20 in of zo? ;D

Bij die Boulder met z'n -1 dB @ 20 kHz vraag ik me wel af in hoeverre dat nou hoorbaar is ;)

???

Voor een stukje zelfbescherming heb ik begrip, maar dit is op zijn minst een boude uitspraak te noemen. ;D

;)

Anton.

Wat is het doel van deze toestand dan? Jij post een grafiekje van een bizar slecht presterende (blijkbaar kapotte) speler, ik reageer en jij komt met een soort "haha, gefopt" terug of zo ???

Nou, euh, ik hoop dat je er lol aan hebt beleefd ::)

Citaat van: Koen K op oktober 24, 2009, 21:51:24
Wat is het doel van deze toestand dan? Jij post een grafiekje van een bizar slecht presterende (blijkbaar kapotte) speler, ik reageer en jij komt met een soort "haha, gefopt" terug of zo ???

Nou, euh, ik hoop dat je er lol aan hebt beleefd ::)

Misschien voor jou niet zo'n leuk grapje, maar het ondersteunde enerzijds mijn pleidooi over de liniaal gladde respons ::), anderzijds het toch altijd wel snel afgeven op duurdere apparaten, en - zoals dit voorbeeld ook al aantoont - zeker als ze ook nog eens niet goed meten. ;)

Anton.

 

Audiofielen zeggen zo vaak: : 'Je weet niet wat je hoort..' Dit lijkt me daar een uitstekend voorbeeld van.

Ik mis in deze poll, "Hoor jij verschil tussen digitale bronnen?" : Ja, en dat heeft meerdere oorzaken. Niet alleen jitter.

Daarom heb ik dus ook nog niet gestemd. :tongue2:

Citaat van: Miracle. op oktober 25, 2009, 00:25:53
Daarom heb ik dus ook nog niet gestemd. :tongue2:

Stemt u maar...  ^-^

Citaat van: Miracle. op oktober 25, 2009, 00:25:53
Ik mis in deze poll, "Hoor jij verschil tussen digitale bronnen?" : Ja, en dat heeft meerdere oorzaken. Niet alleen jitter.

Daarom heb ik dus ook nog niet gestemd. :tongue2:

Welke oorzaken zijn dat dan volgens jou?

Groeten. ..

Citaat van: scrutinizer op oktober 24, 2009, 22:53:51
Misschien voor jou niet zo'n leuk grapje, maar het ondersteunde enerzijds mijn pleidooi over de liniaal gladde respons ::), anderzijds het toch altijd wel snel afgeven op duurdere apparaten, en - zoals dit voorbeeld ook al aantoont - zeker als ze ook nog eens niet goed meten. ;)

Goed, da's allemaal prima, maar volgens mij waren we het er met z'n allen wel over eens dat een speler met 8dB afval op 20 Hz inderdaad anders klinkt ;)

Citaat van: Kwabbernoot op oktober 25, 2009, 01:17:09
Welke oorzaken zijn dat dan volgens jou?

Groeten. ..

(Stabiliteit van het) Loopwerk, foutcorrectie, uitgangstrap, filtering, (up)sampeling, uitgangs -capaciteit -spanning enz. enz.
Zo zijn er nog wel een heel aantal variabelen op te noemen waardoor een digitale bron anders kan klinken/klinkt dan een andere.

Mvg. Miracle.

Een groot deel van wat je opnoemt is pas verderop, in de DAC, überhaupt aan de orde.

Misschien helpt dit om weer een beetje ontopic te komen.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=93428.msg1552045#msg1552045 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=93428.msg1552045#msg1552045)

Citaat van: Koen K op oktober 25, 2009, 01:25:14
Goed, da's allemaal prima, maar volgens mij waren we het er met z'n allen wel over eens dat een speler met 8dB afval op 20 Hz inderdaad anders klinkt ;)

Dat lijkt me wel, Koen. ;D

Maar buiten het feit dat deze speler, onder normale condities genomen, gewoon de subregionen uitstuurt, en dat binnen minimaal verlies, hoeven we het in dit geval daar niet meer over te hebben. ;)

Citaat van: Kuipje op oktober 25, 2009, 00:15:44
Audiofielen zeggen zo vaak: : 'Je weet niet wat je hoort..' Dit lijkt me daar een uitstekend voorbeeld van.

Het is voor iemand met hypochondrische trekjes moeilijk te spreken over apparaten die hij alleen kent vanuit een afdruk in een magazine. Pas je op voor vlekken, anders blijven de bladzijden plakken. :sneaky2:

Citaat van: Rednaxela op oktober 25, 2009, 05:54:58
Misschien helpt dit om weer een beetje ontopic te komen.

;)

Anton.
Typo edit
   

Citaat van: scrutinizer op oktober 25, 2009, 10:13:47
Dat lijkt me wel, Koen. ;D

Maar buiten het feit dat deze speler, onder normale condities genomen, gewoon de subregionen uitstuurt, en dat binnen minimaal verlies, hoeven we het in dit geval daar niet meer over te hebben. ;)

Geaccepteerd ;)

Citaat van: scrutinizer op oktober 25, 2009, 10:13:47
Dat lijkt me wel, Koen. ;D

Maar buiten het feit dat deze speler, onder normale condities genomen, gewoon de subregionen uitstuurt, en dat binnen minimaal verlies, hoeven we het in dit geval daar niet meer over te hebben. ;)

Het is voor een hypogonder moeilijk te spreken over apparaten die hij alleen kent vanuit een afdruk in een magazine. Pas je op voor vlekken, anders blijven de bladzijden plakken. :sneaky2:

;)

Anton.
   

Ik vind het erg vervelend voor je dat je een hypochonder bent en dat dat je er kennelijk toe brengt magazines te bevlekken, waardoor er pagina 's aan elkaar blijven plakken. Maar wat moeten we daarmee in deze discussie? Het lijkt me verstandiger dat aan een arts of psychiater voor te leggen...

Citaat van: Rednaxela op oktober 25, 2009, 05:54:58
Misschien helpt dit om weer een beetje ontopic te komen.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=93428.msg1552045#msg1552045 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=93428.msg1552045#msg1552045)

Helder, dan mag 1x ja ik hoor verschil, maar... worden verwijderd.

Citaat van: S@m op oktober 25, 2009, 11:58:52
Helder, dan mag 1x ja ik hoor verschil, maar... worden verwijderd.

Volgens mij kan ik dat op die manier niet in de poll bewerken.
Kun je je stem zelf niet terugtrekken?

Citaat van: Kuipje op oktober 25, 2009, 10:41:34
Ik vind het erg vervelend voor je dat je een hypochonder bent en dat dat je er kennelijk toe brengt magazines te bevlekken, waardoor er pagina 's aan elkaar blijven plakken. Maar wat moeten we daarmee in deze discussie? Het lijkt me verstandiger dat aan een arts of psychiater voor te leggen...

Zover hoef ik niet te komen (of gaan  8)), Kuipje.
Ik ben niet afhankelijk van een magazine of enigzins gevoelig voor hetgeen erover geroepen of geschreven wordt.
Ik bekijk en beluister deze machines in eigen omgeving, en zo ook is het 'mijn' mening die ik ze toebedeel. ;)

Wat betreft je respons .... ontgaat je nou het e.e.a of zou je niet eens overwegen Hans Anders te raadplegen, WANT LEZEN OF ZIEN WAT ER GESCHREVEN STAAT, GAAT JE SCHIJNBAAR NIET ZO BEST AF.

;D

Anton.

In principe denk ik dat het met een bit perfecte bron en een moderne dac die de jitter een beetje redelijk aanpakt geen hoorbaar verschil meer zou mogen opleveren. Ik baseer me dan vooral op de theorie dat de door jitter veroorzaakte verschillen beneden de gehoor grens liggen. En bijvoorbeeld op de sterk door jacco verjitterde bestanden ivgl met het origineel. Van de andere kant heb ik als ik eerlijk ben verschillende malen subjectief verschillen gehoord die velen malen groter waren dan wat ik ooit tussen kabels niet blind heb gehoord. Bijvoorbeeld zoals Sander al aan gaf met een 47labs dac. Ook heb ik ooit blind getest tussen een origineel en met een cd recorder gemaakte kopie en dat was een makkie...score 10-0. Dus ik neig naar mits bitperfect en jitter een beetje onder controle = geen verschil. Maar het meest eerlijke antwoord is...ik weet het niet ;)

peter

kennelijk veroorzaakt het omdraaien van een kabel soms al meetbare verschillen in jitter, lees ik net...

http://www.stereophile.com/features/368/index3.html

We hebben het over minder dan 2 nanoseconden. Boeiend... :laugh:

Citaat van: Koen K op december  9, 2009, 13:49:52
We hebben het over minder dan 2 nanoseconden. Boeiend... :laugh:

Er zijn wel bevindingen te lezen waarbij men verschil hoort tussen een digitale bron met 8ns en eentje met 2ns.
Als er dan alleen al door een kabeltje 4ns bij het totaal op kan komen is dat misschien toch best wel substantieel.

Ach, er zijn allerlei bevindingen te lezen... Zelfs dat er verschil gehoord wordt tussen twee dezelfde apparaten.

Ik meende gisteren ook weer verschil te horen tussen mijn (beide optisch aangesloten) CD-speler en DVD-speler. Maar no way dat ik dat geloof... :P

Citaat van: Koen K op december  9, 2009, 13:49:52
We hebben het over minder dan 2 nanoseconden. Boeiend... :laugh:

Hetgeen boeiend is is het verschil. ::)

;)

Anton.

zeer veer veschil in schijfjes en brandprog
brand maar eens een dvd met lpcm die klinkt lang niet zo goed als de goed gebrande cd
ik denk jitter
maar denk ook dat het ene merk er gevoeliger voor is dan het andere

ene waarom kan ik niet meer stemmen :-\

Citaat van: Ejorne op december  8, 2009, 16:28:01
kennelijk veroorzaakt het omdraaien van een kabel soms al meetbare verschillen in jitter, lees ik net...
http://www.stereophile.com/features/368/index3.html

De mensen die dat schrijven moeten rechtstreeks en zo snel mogelijk worden opgenomen in het gekkenhuis.

Citaat van: s0000884 op januari  7, 2010, 12:37:55
De mensen die dat schrijven moeten rechtstreeks en zo snel mogelijk worden opgenomen in het gekkenhuis.

Misschien wel een goed plan... Kun jij er even voor zorgen dat het gebeurd?  :P

Citaat van: s0000884 op januari  7, 2010, 12:37:55
De mensen die dat schrijven moeten rechtstreeks en zo snel mogelijk worden opgenomen in het gekkenhuis.

goed plan, mensen die verschillen meten opsluiten, blijven alleen de luisteraars over... :P

Citaat van: s0000884 op januari  7, 2010, 12:37:55
De mensen die dat schrijven moeten rechtstreeks en zo snel mogelijk worden opgenomen in het gekkenhuis.

Ik kan me wel vinden in hetgeen Harley en Atkinson voor zover, de methode en meetapparatuur destijds voorhanden, onderbouwd te melden hadden.

Zou jij je uitspraak voor ons stervelingen aannemelijker willen maken, door bijv. aan te geven waar deze op de kaart staande figuren, die 'destijds' voor hun metingen en bevindingen met de billen bloot gingen en gezien d(j)e vernieuwde KIJK op zaken, fout waren.

Dan zal ik, mits je verhaal geloofwaardig is, zorg dragen voor een rechtstreeks, spoedige opname van zowel deze heren als mijzelf.
Misschien wel DE oplossing voor een onderhoudend voortzetten van deze hobby, zonder interferentie(s).


Anton.

Citaat van: s0000884 op januari  7, 2010, 12:37:55
De mensen die dat schrijven moeten rechtstreeks en zo snel mogelijk worden opgenomen in het gekkenhuis.

Ik kan me vinden in wat Anton zegt. Ik verwacht hiervoor wel een onderbouwing.
Dit soort uitspraken zijn geen uitspraken die we als een normale omgangsvorm mogen betitelen.
Graag binnen 24 uur na deze post een onderbouwing plaatsen.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbanglalyrics.synthasite.com%2Fresources%2FfreakOfNature.jpg&hash=2004426cd0786deff6ffbbb596673e195b443a87)

Ik ben oprecht nieuwsgierig.

Anton.

Citaat van: scrutinizer op januari  7, 2010, 15:50:20
Ik kan me wel vinden in hetgeen Harley en Atkinson voor zover, de methode en meetapparatuur destijds voorhanden, onderbouwd te melden hadden.

Zou jij je uitspraak voor ons stervelingen aannemelijker willen maken, door bijv. aan te geven waar deze op de kaart staande figuren, die 'destijds' voor hun metingen en bevindingen met de billen bloot gingen en gezien d(j)e vernieuwde KIJK op zaken, fout waren.

Dan zal ik, mits je verhaal geloofwaardig is, zorg dragen voor een rechtstreeks, spoedige opname van zowel deze heren als mijzelf.
Misschien wel DE oplossing voor een onderhoudend voortzetten van deze hobby, zonder interferentie(s).


Anton.

Tsja, je staat kennelijk in de lijst van "machtige mensen", danwel je bent verkoper bij raf of zo.  ;D

De analyzer die de testers indertijd gebruikten is rap van de markt verdwenen. Was geen echt meetinstrument maar meer een leuke knutsel van een audiofirma http://www.applied-acoustics.com/products/  Overigens niet al te duur spul en ook interessante producten.

Over het omdraaien van het kabeltje en dan verschillende meetresultaten krijgen: niks bijzonders zolang je gevoeligheid maar groot genoeg maakt. Wanneer je pS tracht te meten dan geeft zelfs het verleggen van de kabel op je meettafel al fikse verschillen. Daar moet je dus goede afspraken over maken. Voor de rest natuurlijk de bekende problemen in connector en de wijze van bevestiging van de kabel daarin. Wantrouwige mensen moeten dan ook geautomatiseerd vervaardigde Chinese kabels kopen, die hebben de minste afwijkingen.   :)
Overigens is dit soort meetproblemen niet beperkt tot pulsjes of AC, maar je hebt er ook mee te maken bij het calibreren van b.v. nauwkeurige DC voltmeters aan standaardcel of transferbron.

Enfin, wil je zoiets écht meten, dan moet je b.v. bij Agilent zijn.

Over de hoorbaarheid van jitter dan wel kabelomkeringen o.i.d. wil ik het niet hebben. Er zijn inmiddels zat goede metingen en beoordelingen te vinden van gerenommeerde laboratoria.

Ik kan S(heleboel nullen)84 wel volgen. De heren testers indertijd maken in dát verslag niet bijster slimme opmerkingen en verheffen een ziek apparaatje (ook voor die tijd) zowat tot standaard.

Door de loop van de tijd zijn chips maar ook de knutsels van fabrikanten aanmerkelijk beter geworden. Voor iedereen die nog oud spul van vóór 2005 heeft: gooi het eruit. Laat je verrassen door de frisse sound van moderne apparatuur en verlaat die muffe en tegelijkertijd schrille sound van gisteren.  8)

The Jitter analyzer, designed by UltraAnalog's Dr. Rémy Fourré,
Meitner's LIM Detector and the Audio Precision System.  

Many thanks to Richard Powers and Rémy Fourré of UltraAnalog for their loan of the Jitter Analyzer.—John Atkinson

"At the time of writing this article, Rémy Fourré was Vice President of Engineering at UltraAnalog. Born and educated in France, Dr. Fourré earned the US equivalent of a Bachelor's degree in computer design, a Master's degree in electronics, a Ph.D. in mathematics and mechanics, and a Ph.D. in applied mechanics. Dr. Fourré joined the fledgling UltraAnalog in 1988, developing the company's high-resolution 20-bit A/D and D/A converters. He also designed the test and calibration instrumentation used in producing UltraAnalog DACs (see Stereophile, June '93, p.57). Before working in digital audio, Dr. Fourré helped design a failsafe computer architecture that is the basis for automatic pilot control of French passenger trains. He was awarded three patents for these efforts. His most recent work was designing UltraAnalog's AES 20 digital input receiver module, and instrumentation to measure jitter in the digital interface."

De man heeft verder weinig van doen met die frutsels, zo als jij ze noemt, van AAS Applied Acoustic Systems.
http://www.stereophile.com/reference/1093jitter/index.html (http://www.stereophile.com/reference/1093jitter/index.html)

Maybe all 10 pages are of interest. ;)

Daarnaast moet ik bekennen het niet eens te zijn met jou stelling,

Citaat van: marconist op januari  7, 2010, 17:39:35
Voor iedereen die nog oud spul van vóór 2005 heeft: gooi het eruit. Laat je verrassen door de frisse sound van moderne apparatuur en verlaat die muffe en tegelijkertijd schrille sound van gisteren.  8)

aangezien ik nog 'op niveau' en met veel plezier naar een ontwerp van Dr. Keith O. Johnson (Spectral) luister, gebruikmakend van de dac's van UltraAnalog's Dr. Rémy Fourré.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcsbd.org%2F%7Edanchow%2FSpectral_SDR_2000%2FSpectral_SDR_2000_05.png&hash=387900b83ee21b96f788c74fe82d77420139126d)

;)

Anton.

Citaat van: scrutinizer op januari  7, 2010, 19:00:11
Many thanks to Richard Powers and Rémy Fourré of UltraAnalog for their loan of the Jitter Analyzer.—John Atkinson

Opgewekt door jouw stimulerende woorden ben ik nog's gaan zoeken naar Remy (met en zonder accent aigu), maar ik vrees dat hij met Vitalis alleen op de wereld is gebleven.

Ik ben geen lid van AES, dus kon zijn "paper" niet zomaar inzien. Maar ook niemand heeft daar verder gebruik van gemaakt, noch dat er iets van hem te vinden is in de patent registers. Terwijl zijn schakeling voor die tijd toch aardig vooruitstrevend moet zijn geweest.

Dick Powers heeft volgens mij echt UltraAnalog opgericht dat is overgenomen door AppliedAoustics. Hij is niet oud geworden:
http://www.stereophile.com/news/042406powers/


Tsja, in dit hele gedoe kan ik geen landmark meting of onderzoek herkennen. Eigenlijk meer een episode van Dr. Who.

Citaat van: beunky op januari  7, 2010, 16:26:29
Graag binnen 24 uur na deze post een onderbouwing plaatsen.

:blink: Wat een uitspraak  :blink:

Komt ie dan hoor. Jitter is een vorm van ruis die zeer geconcentreerd zit rond de klokfrequentie (en evt. harmonischen daarvan). Deze wordt veroorzaakt door ruis in de oscillatorschakeling die het kloksignaal 'maakt' voor de DAC (Digitaal Analoog omzetter, dat ding dat een feitelijk audiosignaal maakt van enen en nullen). In deze oscillator vind de zgn 'conversie' of 'mixing' plaats van normale, thermische ruis (dat is ruis die op alle frequenties ongeveer even hard is, lijkt een beetje op de ruis die je hoort uit de luidspreker van een oude tv als je deze op 'sneeuw' zet) die wordt veroorzaakt door inherente thermodynamische processen naar dat specifieke geconcentreerde type ruis dat jitter veroorzaakt.

Jitter op enig significante mate *toevoegen* door inkoppelende rommel in een kabel oid is onmogelijk; aangezien alle inkoppelende ruis precies geconcentreerd zou moeten zijn ronde de klokfrequentie, en dit proces vindt nergens anders plaats dan in de oscillatorschakeling zelf.  Ofwel de ruis *in* de oscillator bepaalt de jitter, en deze schakeling zit *diep* in de DAC en werkt onder gecontroleerde omstandigheden (die merkt er niets van als er helemaal buiten de DAC een andere kabel is aangesloten, en alle ruisbijdrages die jitter veroorzaken zijn volledig bekend en doorgerekend).

Ook al zou er een flinke hoeveelheid thermische (normale) ruis aan een kloksignaal worden toegevoegd, dat levert geen significante jittertoename op. Technisch kun je zeggen 'noise standard deviation divided by slew rate'. Stel dat ruis van buitenaf in een kabel koppelt en 1 mV RMS ruis veroorzaakt; en de klokflank heeft een slew-rate van 5MV/s (dit is het geval bij een 5 V logic level, 40 kHz klok met 1/25 deel v/d periode de overgang laag-hoog of hoog-laag), dan zit je op 200ps RMS jitter; hetgeen een niet-hoorbare storing van meer dan -85 dB down oplevert. Echter dat impliceert dat we een kloksignaal door een draad buitenlangs laten lopen, en dat doen we natuurlijk niet. De oscillator zit diep binnenin, en de draden zijn in de electronica kort en afgeschermd.

De draad die buitenlangs loopt, (en dat is alleen bij een loopwerk-dac combinatie of dvd-versterker oid) is de signaalkabel en die heeft helemaal niets met de ruistoestand van de oscillator van doen; deze data wordt gewoon ge-herklokt met een lokale klok die goed is afgeschermd (als ze dat niet doen, dan zijn het óf rommelfabrikanten en moet je hun spullen weggooien, óf ze hebben e.e.a. doorgemeten en het jitter-gevolg is verwaarloosbaar; immers herklokken kost slechts een paar euro (klokje op 40k) en dit maakt een digitale link robuust).

Een datakabel (die het digitale audiosignaal doorgeeft naar de DAC) mag ruisen wat ie wilt, dit signaal komt namelijk *niet* bij de oscillator terecht (die van zichzelf al goed is afgeschermd). Dus een digitale audiokabel tussen loopwerk en DAC die jitter toevoegt oid; dat is een fabeltjesverhaal.

Maar dan het *omdraaien* van een kabel  :wacko: hoe kom je erop. Overigens ga ik uit van een jitterbijdrage die significant moet zijn tov de kwantisatievervorming; 100 ps is voor audio al ruim meer dan genoeg. Ze kunnen altijd beweren dat er op 1 picoseconde verschil is, maar dat is dan A veroorzaakt door 2e orde effecten (en niet door het omdraaien v/d kabel zelf), B fouten in hun procedures of verkeerde conclusies, en C absoluut onhoorbaar.

Citaat van: marconist op januari  7, 2010, 17:39:35
Ik kan S(heleboel nullen)84 wel volgen. De heren testers indertijd maken in dát verslag niet bijster slimme opmerkingen en verheffen een ziek apparaatje (ook voor die tijd) zowat tot standaard.

Iedere context en samenhang is vaak ver te zoeken in die verhalen; net als een grondig onderbouwde beredenering van hoe jitter wordt veroorzaakt, en wat de precieze gevolgen zijn. Nog afgezien van alle verkeerde meetprocedures en daaruitvolgende foute conclusies. Sorry dat ik hier zo negatief over ben maar als men in de mom van wetenschap zwamverhalen de wereld in helpt, en dan leken op het verkeerde been zet, dan wordt ik gewoon zuur.

Daarom leg ik meteen eerst de basis uit (zoals in mijn vorige post die ook daarin niet volledig is) over wat jitter nu eigenlijk is. Dat is de enige goede eerste stap om tot begrip te komen en misverstanden weg te nemen.

Citaat van: marconist op januari  7, 2010, 17:39:35
Agilent

Of Rhode & Schwartz  ;D

Hun SMA100 klok heeft iets van 40 fs RMS jitter (-178 dB tov de audioband ofzo ;D), dat moet Atkinson wel geweldig vinden!

Mmm..... jammer, ik had graag antwoord op mijn vraag gekregen; waar deze heren, met de mogelijkheden destijds voorhanden, en even los van het feit of het omdraaien van een kabel meettechnisch zichtbaar te maken is, fout waren?

Ik bedoel deel 1/100 van de cursus digitaal/analoog omzetting dekt hier JOUW lading niet.

En aangezien we hier praten over 17 jaar tijdsverschil, had ik gezien je bezwaren toch een wat diepgaander (-178 dB tov de audioband ofzo Grin) verhaal verwacht.
Ik bedoel het alleen op de hoogte brengen van meetapparatuur welke instaat is tot extreem diepe metingen, en dan over deze mannen vertellen dat context, samenhang en onderbouwing ver te zoeken is, vind ik kort door de bocht oftewel met den botte bijl.

Wat mij betreft dus geen enkeltje 'psychic ward', en hou ik deze mannen hoog in het vaandel.
Verder zou het me niet verbazen, dat er inmiddels in 17 jaar tijd soortgelijke varianten op hun meetbank te vinden zullen zijn, samen met een daarbij behorende toegenomen visie, meetmethode en referentiekader.

Hier zijn er nog 2 voor onderweg:

http://www.avguide.com/forums/jitter-audibility (http://www.avguide.com/forums/jitter-audibility)

http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm (http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm)

En een door ground bounce en layout gerelateerde jitter. http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_bounce (http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_bounce)

Anton.

Citaat van: scrutinizer op januari  8, 2010, 17:03:27
Mmm..... jammer, ik had graag antwoord op mijn vraag gekregen; waar deze heren, met de mogelijkheden destijds voorhanden, en even los van het feit of het omdraaien van een kabel meettechnisch zichtbaar te maken is, fout waren?

Hopelijk beantwoordt deze opsomming je vraag:

1. Ze leggen geen ondergrens op voor een hoorbare, dan wel technisch relevante, eis voor jitter. Dit geeft aan dat zie niet in een context werken (is hetgeen ik meet technisch relevant? is daarvoor ontworpen).
2. Ze geven geen informatie over hoe gemeten is (een paar apparaten noemen is geen beschrijving). Welke in-en uitgangsimpedanties waren gebruikt? Voldeden de uitgangen v/d loopwerken aan de PCM spec? Zijn de oog-diagrammen in orde?
3. Ze meten dat de jitterhoeveelheid afhangt van de directie v/d kabel, bij een specifieke opstelling. Bij een andere opstelling meten ze dit totaal niet en is de hoeveelheid gemeten jitter enorm veel lager. Een goed opgeleide Ir. weet dan dat óf z'n meetopstelling waardeloos is, of dat een v/d apparaten kapot is, of totaal niet aan de spec voldoet en dat (welk v/d 3 gevallen dan ook) de meting dus *zinloos en betekenisloos* is. Atkinson komt dan tot de conclusie:

Citeer
"In short, the worse the transport, the more cables—and their direction—affect sound quality"

4. Ze definieren niet wat een 'slecht loopwerk' en 'goed loopwerk' is maar er moet een 'beter <--> slechter' conclusie zijn; nogal logisch, omdat ze totaal niet de oorzaak achterhalen van hun rare meetresultaten. Ik zou concluderen, dat in het zeer onwaarschijnlijke geval dat Atkinson een correct uitgevoerde meting had gedaan, een output stage van de data-output van het loopwerk gaar was of out-of-spec (iets dat de desbetreffende ontwerper van dat ding zo kan verhelpen als ie weet wat ie doet).

5. Wat ze wel doen, is er op los fantaseren:

Citeer
This suggests that the SV-3700—or any poor-quality transmitter—reacts with the cable's impedance to create jitter-inducing reflections in the interface. The directionality was probably caused by differences in the way the two RCA plugs were soldered to the cable

opmerking die op zich wel correct kan zijn, maar dit hebben ze niet nagemeten (waar staan de verschillend gemeten serie/shunt impedanties v/d connectoren? daarom gebakken lucht) en bovendien zou een (paar euro kostende) output stage van onbedoelde kleine impedantieverschillen geen last hebben.

Citeer
; any bumps or discontinuities in the solder or RCA plug will cause a change in the characteristic impedance,

Dit is onzin. De impedantie van de kabel hangt af van z'n diëlectricum, structuur, afmetingen, geleiders. Het laatste stukje serieweerstand van een paar milliohm gaat hier niets in veranderen. De totaalweerstand kan uiteraard wel toenemen als de soldeerverbinding zo slecht is dat deze vele ohms weerstand biedt (een defect dus). En dan kan de ene kant verschillen v/d andere kant. Maar dat verandert niets aan de karakteristieke impedantie van de kabel (dit is een andere grootheid). Wat waarschijnlijk aan de hand was, is dat de uitgangsweerstand van de bron te hoog was (ontwerpfout of defect), en daardoor heel gevoelig voor enige verandering in impedantieverschillen tussen de handmatig gesoldeerde plugs (die waarschijnlijk helemaal niet defect zijn). Een normaal toestel (zoals de data uitgang van een speler van 100 euro) heeft daar geen last van. En nu gaat meneer fantaseren:

Citeer
which will cause higher-amplitude reflections in one direction than in the other.

reflecties? welke frequentie hebben we het over? hoe groot is de afstand van een solder bump? meneer heeft dit niet afgeschat (als ie al weet hoe dat moet) want dan had ie deze optie al doorgestreept, en hij heeft het ook niet apart los gemeten, hij roept het zomaar.

Citeer
These reflections set up dynamically changing standing waves in the interface, introducing jitter in the embedded clock. These problems were reduced by the Lambda's higher-quality output circuit.

Staande golven? Op een paar MHz? Die zijn dan toch euuu... een paar honder meter lang meneer Atkinson. Hoe groot was die soldeerverbinding in de kabel ook al weer?  Staande golven / reflecties veroorzaken ook geen jitter, maar gewoon extra klokmomenten op onbedoelde momenten (die niet meer gaan ruisen).

Nogmaals ik ga niet tegen iemand hier zo te keer, maar specifiek tegen dit soort onkunde van mensen die zichzelf als deskundig beschouwen. Het schadelijke is het dikgedrukte vd laatste quote; namelijk de suggestie dat je dure spullen moet kopen. Daar komt het bij hem op neer. Typische pseudotechniek dit. Geen berekeningen. Geen context. Geen onderbouwing. Geen verantwoording over hoe gemeten is. Maar boordevol speculaties, suggesties die technisch niet kloppen c.q. extreem onwaarschijnlijk zijn.

Wel even een applausje waard hoor  :clapping:

Mooie beargumentatie die voor mij als leek redelijk te lezen is.
Maar het kan korter  ;D

Citaat van: s0000884 op januari  8, 2010, 15:08:57
Of Rhode & Schwartz  ;D

Hun SMA100 klok heeft iets van 40 fs RMS jitter (-178 dB tov de audioband ofzo ;D), dat moet Atkinson wel geweldig vinden!

Mooie spullen ook!

Agilent is een oude liefde...... Ik heb daar gewerkt tyoen het nog Hewlett Packard heette.  ;D

Citaat van: s0000884 op januari  8, 2010, 19:02:03
Hopelijk beantwoordt deze opsomming je vraag:

1. Ze leggen geen ondergrens op voor een hoorbare, dan wel technisch relevante, eis voor jitter. Dit geeft aan dat zie niet in een context werken (is hetgeen ik meet technisch relevant? is daarvoor ontworpen).

Met dank voor de opsomming!

Begin 90er jaren;
"As our knowledge of digital audio has become more sophisticated, however, we've learned that the timing of those ones and zeros is of utmost importance. It isn't enough to get the bits right; those bits have to be converted back into music with the same timing reference as when the music was first digitized. It turns out that timing errors in the picosecond (ps) range—the time it takes light to travel inches—can audibly degrade digitally reproduced music. These timing errors—called jitter—are only now beginning to be understood"
Daarnaast geeft Keith O Johnson hier deels zijn inzicht over jitter;  
http://www.avguide.com/forums/jitter-audibility (http://www.avguide.com/forums/jitter-audibility)

Citeer2. Ze geven geen informatie over hoe gemeten is (een paar apparaten noemen is geen beschrijving). Welke in-en uitgangsimpedanties waren gebruikt? Voldeden de uitgangen v/d loopwerken aan de PCM spec? Zijn de oog-diagrammen in orde?

"Test methodology
Using the UltraAnalog jitter analyzer is simple. A CD transport or other digital source is connected to the analyzer's input, and the analyzer's output is fed to an Audio Precision System One. The System One is configured to perform a 1/3-octave spectral analysis of the transport's jitter. This technique plots the jitter's energy as a function of frequency in 1/3-octave bands from 20Hz to 50kHz. This is exactly the same technique we use to look at a processor's output when decoding a 1kHz, -90dB dithered sinewave in all our CD-player and digital-processor reviews.

After the spectral analysis is performed, the overall RMS jitter amplitude is measured using the System One. The System One's bandpass filters are invoked to band-limit the measurement to 10Hz-30kHz. The measured RMS voltage of the jitter energy in the 10Hz-30kHz band indicates the transport's RMS jitter level, expressed as a single number in picoseconds (the analyzer is calibrated at 100mV per nanosecond). We thus end up both with a spectrum of the jitter and a number that reveals the "area under the curve" of that spectrum.

Because the jitter analyzer doesn't have optical inputs, the measurements were restricted to coaxial and AES/EBU outputs. The transports' AES/EBU outputs generally had lower jitter than their S/PDIF outputs. In some cases there was little or no difference; in other products—the Meridian CDR and SV-3700, for example—the jitter was significantly lower from the AES/EBU jacks (footnote 4). Except for the SV-3700, which was chosen to illustrate a poorly implemented S/PDIF interface, I chose the lower-jitter AES/EBU measurements for presentation."

En laten we er van uitgaan dat ze, wanneer nodig, wel een EYE pattern kunnen afstellen ::)

Citeer3. Ze meten dat de jitterhoeveelheid afhangt van de directie v/d kabel, bij een specifieke opstelling. Bij een andere opstelling meten ze dit totaal niet en is de hoeveelheid gemeten jitter enorm veel lager. Een goed opgeleide Ir. weet dan dat óf z'n meetopstelling waardeloos is, of dat een v/d apparaten kapot is, of totaal niet aan de spec voldoet en dat (welk v/d 3 gevallen dan ook) de meting dus *zinloos en betekenisloos* is. Atkinson komt dan tot de conclusie:4. Ze definieren niet wat een 'slecht loopwerk' en 'goed loopwerk' is maar er moet een 'beter <--> slechter' conclusie zijn; nogal logisch, omdat ze totaal niet de oorzaak achterhalen van hun rare meetresultaten. Ik zou concluderen, dat in het zeer onwaarschijnlijke geval dat Atkinson een correct uitgevoerde meting had gedaan, een output stage van de data-output van het loopwerk gaar was of out-of-spec (iets dat de desbetreffende ontwerper van dat ding zo kan verhelpen als ie weet wat ie doet).

Volgens mij gaven ze aan dat bij deze slecht geimplementeerde interface, gewoon aan dezelfde meetopstelling, de verschillen binnen de kabels onder test groter waren.
Daarnaast vind ik het ervoor zorg dragen of dat alles in orde is, een taak voor diegene die het apparaat voor test ter beschikking stelt.

On to the transports
For the RMS jitter figures for each transport with each test signal, see Table 1.

Table 1: Transport Jitter (figures in picoseconds)
Transport                     0dB    -90dB   M1      M2 Silence    Average
Panasonic SV-3700      4250     1110  3830  3800    180          2634
SV3700 w/DTI             450      289      334   278     111           292  
JVC XL-Z1010               96      201      116    93       71           115  
Meridian 200                44      126       63       44      38            63
Pioneer CD-65              43      126      70       44       32            63
Proceed PDT 3              39      127      70       43      33            62
Denon DP-X                 59       80       75       54      30            60
Meridian CDR                36     109       69       38      18            54
Mark Levinson No.31      34       98       66       38      29            53
CAL Delta                     35     110       40      34       32            50
Proceed PDT 1              37       81       62       40      32            50
C.E.C. TL 1                  30       90       61       33      24            48
PS Audio Lambda          32       51       66       36      29            43
PS Lambda W/DTI       133     158      129      120   139           136

Citeer5. Wat ze wel doen, is er op los fantaseren:
[......]

Nogmaals ik ga niet tegen iemand hier zo te keer, maar specifiek tegen dit soort onkunde van mensen die zichzelf als deskundig beschouwen. Het schadelijke is het dikgedrukte vd laatste quote; namelijk de suggestie dat je dure spullen moet kopen. Daar komt het bij hem op neer. Typische pseudotechniek dit. Geen berekeningen. Geen context. Geen onderbouwing. Geen verantwoording over hoe gemeten is. Maar boordevol speculaties, suggesties die technisch niet kloppen c.q. extreem onwaarschijnlijk zijn.

Ik zie nog steeds 10 pages vol meetgrafiekjes, met naar jouw mening weinig onderbouwing, van de verschillende spelers onder test.

Wat ik hier dus niet begrijp is, ondanks je bewust bent van de datum waaruit dit alles stamt, (begin 90) dat je geen begrip toont voor de visie en onderbouwing van hetgeen dat moment aan kennis voorhanden.

Dat is wat ik bedoelde met den botte bijl.

Maar als ik het goed begrijp ...... kunnen we dus bij jou binnenkort terecht voor een SERIEUZE R & S 'in depth' meting van ons digitaal vernuft, dat aangevuld met de correlatie tussen de fout(en) gemeten en hun specifiek klankmatige degradaties. :sneaky2:

Anton.

Citaat van: marconist op januari  8, 2010, 21:02:16
Mooie spullen ook!
Agilent is een oude liefde...... Ik heb daar gewerkt tyoen het nog Hewlett Packard heette.  ;D

Zo heel lang geleden was dat nog niet vind ik. In een gemiddeld lab is soms wel de helft van de agilent/HP zooi nog gewoon HP (vooral de duurdere dingen zoals VXI mainfraimes enzo die je niet snel vervangt). Meestal zijn de goedkopere dingen als eenvoudige functiegeneratoren en voedingen recent vernieuwd en die heten dan agilent. Zelfs op de agilent site vind je voor zaken die allang agilent heten soms slechts ingescande HP handleidingen (met disclaimer dat voor HP overal eigenlijk agilent bedoeld wordt  ;D)

fanatiek bezig! Maar dag mag  ;)

Citaat van: scrutinizer op januari  8, 2010, 22:57:47
Begin 90er jaren;
"As our knowledge of digital audio has become more sophisticated, however, we've learned that the timing of those ones and zeros is of utmost importance. It isn't enough to get the bits right; those bits have to be converted back into music with the same timing reference as when the music was first digitized. It turns out that timing errors in the picosecond (ps) range—the time it takes light to travel inches—can audibly degrade digitally reproduced music. These timing errors—called jitter—are only now beginning to be understood"

Een verhaaltje als dit, hoe geloofwaardig ook, is absoluut geen goede argumentatie voor een afschatting, ook dit is weer helaas pseudotechniek. Hetgeen ik in dikke letters quotte geeft dat al aan. Jitter heeft niets met timing te maken van muziek. Het heeft in een noise-shaping D/A in de gemiddelde CD speler een hele andere doorwerking waarbij de correllatie met het audiosignaal verdwijnt; het levert een additieve ruis die geen timing verstoring geeft. Maar om dit de zien, moet je gewoon doorrekenen wat het effect van jitter is, en niet 'roepen' wat het is; die lekenberederingen zijn fout. Met berekeningen (in concrete getallen) plaats je zaken in hun juiste perspectief. Overigens blijkt uit blindtests dat jitter helemaal niet zo gevoelig ligt. Dat is ook logisch, want als je de door jitter veroorzaakte storing normaliseert aan de quantization error, dan zou die zeker iets van 100 ps RMS mogen zijn, en dat is dan ook de red book standaard. Zie ook vooral het verhaal van de site van breem over jitter (dit is een échte technicus, geen pseudotechnicus). Probeer is iets over jitter te lezen dat geschreven is door mensen BUITEN de audio/video branche, dan zie je dat ik geen peop praat hier. Het verwondert me dan ook niet dat je volgende link wéér naar een (waarschijnlijk gesponsorde_) audiosite is:

Citeer
Daarnaast geeft Keith O Johnson hier deels zijn inzicht over jitter;  
http://www.avguide.com/forums/jitter-audibility (http://www.avguide.com/forums/jitter-audibility)

"Test methodology
Using the UltraAnalog jitter analyzer is simple. A CD transport or other digital source is connected to the analyzer's input, and the analyzer's output is fed to an Audio Precision System One. The System One is configured to perform a 1/3-octave spectral analysis of the transport's jitter. This technique plots the jitter's energy as a function of frequency in 1/3-octave bands from 20Hz to 50kHz. This is exactly the same technique we use to look at a processor's output when decoding a 1kHz, -90dB dithered sinewave in all our CD-player and digital-processor reviews.

After the spectral analysis is performed, the overall RMS jitter amplitude is measured using the System One. The System One's bandpass filters are invoked to band-limit the measurement to 10Hz-30kHz. The measured RMS voltage of the jitter energy in the 10Hz-30kHz band indicates the transport's RMS jitter level, expressed as a single number in picoseconds (the analyzer is calibrated at 100mV per nanosecond). We thus end up both with a spectrum of the jitter and a number that reveals the "area under the curve" of that spectrum.

Because the jitter analyzer doesn't have optical inputs, the measurements were restricted to coaxial and AES/EBU outputs. The transports' AES/EBU outputs generally had lower jitter than their S/PDIF outputs. In some cases there was little or no difference; in other products—the Meridian CDR and SV-3700, for example—the jitter was significantly lower from the AES/EBU jacks (footnote 4). Except for the SV-3700, which was chosen to illustrate a poorly implemented S/PDIF interface, I chose the lower-jitter AES/EBU measurements for presentation."

Probeer in te zien dat wat hij doet, een beschrijving is van hoe hij z'n jitter-meet-apparaat heeft aangesloten. Dit is nog lang geen beschrijving van de meetopstelling zelf. Al mijn eerder genoemde vragen (weet je zeker dat je op de goede manier meet? Hoe toon je dat aan (geef de methode)? Hoe weet je zeker dat je geen failure mode in de systemen hebt zitten? Heb je alle signaalimpedanties volgens spec?). Ik begrijp wel waarom je vertrouwt op die lui:

Citeer
En laten we er van uitgaan dat ze, wanneer nodig, wel een EYE pattern kunnen afstellen ::)

Je gaat ervanuit dat ze kundig zijn. En dat is helemaal geen onredelijke aanname als je zelf geen signaaltheoretische achtergrond hebt. Het vervelende is echter dat omdat ze zo geloofwaardig zijn, het moeilijker wordt voor mij om jou aannemelijk te maken dat ze fout op fout stapelen, vooral met de interpretatie van hun meetresultaten, en dat ze altijd er op uitkomen dat iets 'van hoge kwaliteit' moet zijn om goed te werken ('het moet zo goed mogelijk'). Dit is een fundamenteel foute gedachte. Een Ir. ontwerpt iets zodanig dat het goed genoeg is, niet zo goed mogelijk. Het criterium goed genoeg wordt onderbouwd door na te gaan hoe goed wij in staat zijn om bijv. jitter te kunnen horen (bij de huidige CD speler ontwerpen), en in hoeverre dit erger/minder erg is dan andere vormen van storing. Wat je bijvoorbeeld Atkinson niet hoort vertellen is dat het RMS getal jitter an sich niets betekent zonder dat je de architectuur van de DAC beschouwt. Maar dat is weer een symptoom van iemand die volledig zonder context in de wilde weg bezig is.  

Citeer
Volgens mij gaven ze aan dat bij deze slecht geimplementeerde interface, gewoon aan dezelfde meetopstelling, de verschillen binnen de kabels onder test groter waren.
Daarnaast vind ik het ervoor zorg dragen of dat alles in orde is, een taak voor diegene die het apparaat voor test ter beschikking stelt.

Dat is absoluut onjuist. Ik kan met de beste meetinstrumenten op het Natlab (die soms 6 cijfertjes kosten) de meest onzinnige waardeloze metingen doen. Het is juist altijd de taak van de persoon die MEET, om te VERANTWOORDEN wat ie meet.

Citeer
On to the transports
For the RMS jitter figures for each transport with each test signal, see Table 1.

Table 1: Transport Jitter (figures in picoseconds)
Transport                     0dB    -90dB   M1      M2 Silence    Average
Panasonic SV-3700      4250     1110  3830  3800    180          2634
SV3700 w/DTI             450      289      334   278     111           292  
JVC XL-Z1010               96      201      116    93       71           115  
Meridian 200                44      126       63       44      38            63
Pioneer CD-65              43      126      70       44       32            63
Proceed PDT 3              39      127      70       43      33            62
Denon DP-X                 59       80       75       54      30            60
Meridian CDR                36     109       69       38      18            54
Mark Levinson No.31      34       98       66       38      29            53
CAL Delta                     35     110       40      34       32            50
Proceed PDT 1              37       81       62       40      32            50
C.E.C. TL 1                  30       90       61       33      24            48
PS Audio Lambda          32       51       66       36      29            43
PS Lambda W/DTI       133     158      129      120   139           136

Zoals je ziet vallen bijna al deze nummers onder de 100 ps (dat is de red book standaard). De panasonic die er bizar uitspringt is een failure mode door óf verkeerd testen, óf een kapot stuk hardware. Dat vanwege zo'n failure mode allerlei gekke dingen gebeuren (zoals gevoeligheid voor precieze kabel shunt weerstand, die er normaal nooit is) is compleet irrelevant. Het feit dat meneer daar nu juist zo'n punt van maakt, geeft aan dat hij niet weet wat hij aan het doen is.

Citeer
Wat ik hier dus niet begrijp is, ondanks je bewust bent van de datum waaruit dit alles stamt, (begin 90) dat je geen begrip toont voor de visie en onderbouwing van hetgeen dat moment aan kennis voorhanden.

De datum is niet zo belangrijk hier. De fouten die meneer maakt, waren met kennis die al zeker 60 jaar bestaat, gewoon te voorkomen. Meettechniek is veel ouder dan de CD speler.

Citeer
Dat is wat ik bedoelde met den botte bijl.

Die is dus absoluut niet tegen iemand hier gericht. Alleen tegen zo iemand als Atkinson, die allerlei misverstanden de wereld in helpt.

Citeer
Maar als ik het goed begrijp ...... kunnen we dus bij jou binnenkort terecht voor een SERIEUZE R & S 'in dept' meting van ons digitaal vernuft, aangevuld met de correlatie tussen de fout(en) gemeten en hun specifiek klankmatige degradaties.

De belangrijke beschouwingen hiervoor waren allang gedaan bij het ontwerp van de CD speler zelf, 30 jaar geleden. Ze konden bepaalde zaken nog niet (zoals noise-shaping) maar ze begrepen al wel wat we moeten doen om te zorgen dat jitter geen dominante storingsbron wordt. Lees de onderste kop "CD-Jitter" eens door op deze website:
http://www.breem.nl/fldtechniek/pgpseudoart.htm (http://www.breem.nl/fldtechniek/pgpseudoart.htm)
Daarin zie je hoe Jan Breemer ook dergelijke onzin pseudo verhalen van Stereophile onderuit haalt. Vergelijk dat eens met de manier waarop ik dat doe.

Dank voor het mij proberen aannemelijk maken.

Ik heb alleen getracht hetgeen deze heren destijds, met een visie van toen poneerde, als waardig te houden.

Aangezien we het hier niet over mijn bevindingen hebben, kan ik het bijvoorbeeld ook prima scheiden, ondanks mij niet 'signaaltheoretische' achtergrond, van het aspect dat alle CDspelers/dacs, bij een gelijke uitsturing, hetzelfde klinken. Dus ligt de waarheid voor mij ergens in het midden.

Helaas zie ik ook een furieuze reactie in relatie tot het te kostbaar zijn van sommige apparatuur.
Waarom neem je de oogkleppen niet af door zelf iets goeds te ontwerpen, en bewijs hiermee in de praktijk i.p.v. theorie, waar anderen het fout doen.

;)


Anton.

Citaat van: scrutinizer op januari  9, 2010, 00:11:47
Helaas zie ik ook een furieuze reactie in relatie tot het te kostbaar zijn van sommige apparatuur.
Waarom neem je de oogkleppen niet af door zelf iets goeds te ontwerpen, en bewijs hiermee in de praktijk i.p.v. theorie, waar anderen het fout doen.

Wat is dat nu weer voor een malle reactie. Ik zag eerder ook al dat je mensen een soort jaloersigheid verwijt vanwege het niet in bezit hebben van (extreem) dure apparatuur en het daarom principieel zouden afkeuren. Iets dergelijks met je kreten over: 'je zult wel vlekken maken in het audioblad waar die mooie spullen in staan'.
Je lijkt wel tot de primitievelingen te horen die niet verder komen dan: "als het duur is, is het goed". Nooit van rationaliteit gehoord??

Het zal mij persoonlijk worst zijn wat iemand voor zijn speeltje betaald, maar kom mij niet aan met argumenten die als een slappe schroevedraaier in een bord pap slaan om daarvan de superioriteit aan te tonen.

Ook het argument dat "S" zelf maar eens iets goeds moet knutselen is belachelijk. Er is zat goed materiaal te koop en dat gaat tegen variërende prijzen en niet uitsluitend tegen topprijzen. Je moet het wel kunnen detecteren; door meetgegevens te interpreteren en van mijn part op gehoor.
Je enige argument dat hout snijdt is dat dit soort spullen niet te koop is voor Blokker cs. prijzen.  :sigh:

Citaat van: marconist op januari  9, 2010, 09:23:31
door meetgegevens te interpreteren en van mijn part op gehoor.

Het wordt doorgaans juist afgeraden om af te gaan op de specs die fabrikanten over hun apparatuur geven.
Want je komt mogelijk van een koude kermis thuis als je ervan uitgaat dat bijvoorbeeld die Osio versterker beter is dan die Arcam omdat je de opgegeven meetgegevens van de fabrikant zo hebt geïnterpreteerd. 

Oja, ik was even vergeten dat de scep doorgaans ook vindt dat er geen verschil is tussen beide, omdat die meetgegevens kennelijk nogal kort bij elkaar liggen en dat dbt's inderdaad hun gelijk bevestigen...

:P

Citaat van: Ejorne op januari  9, 2010, 09:51:15
Het wordt doorgaans juist afgeraden om af te gaan op de specs die fabrikanten over hun apparatuur geven.
Want je komt mogelijk van een koude kermis thuis als je ervan uitgaat dat bijvoorbeeld die Osio versterker beter is dan die Arcam omdat je de opgegeven meetgegevens van de fabrikant zo hebt geïnterpreteerd. 

Oja, ik was even vergeten dat de scep doorgaans ook vindt dat er geen verschil is tussen beide, omdat die meetgegevens kennelijk nogal kort bij elkaar liggen en dat dbt's inderdaad hun gelijk bevestigen...

:P

Deze argumentatie net uit de vuilnisbak van de buren gevist?  ;D ;D ;D

Sommige fabrikanten specificeren mooier dan het is. Daar zijn vooral kabelfabrikanten meesters in.
Voor de rest worden specs vaak verkeerd begrepen (geen meettechnische kennis) en staat er soms ook niet in wat echt belangrijk is. De reden waarom fabrikanten dit doen laat  zich raden.
Overigens zijn de meeste (specialistische, niet altijd de bulk-pruttelaars) wel zo eerlijk om de gevraagde gegevens naderhand alsnog te verstrekken.

Daarnaast kan de echte fanaat schema's lezen en desnoods zelf meten.

Heb je wel eens een DBT gedaan?   Lastig, hoor.  ;)

Citaat van: marconist op januari  9, 2010, 10:22:30
Deze argumentatie net uit de vuilnisbak van de buren gevist?  ;D ;D ;D

Sommige fabrikanten specificeren mooier dan het is. Daar zijn vooral kabelfabrikanten meesters in.
Voor de rest worden specs vaak verkeerd begrepen (geen meettechnische kennis) en staat er soms ook niet in wat echt belangrijk is. De reden waarom fabrikanten dit doen laat  zich raden.
Overigens zijn de meeste (specialistische, niet altijd de bulk-pruttelaars) wel zo eerlijk om de gevraagde gegevens naderhand alsnog te verstrekken.

Daarnaast kan de echte fanaat schema's lezen en desnoods zelf meten.

Heb je wel eens een DBT gedaan?   Lastig, hoor.  ;)

:P

Maar wat maakt het allemaal uit, welke specs wel of niet gegeven worden?
Dbt's 'bewijzen' toch dat er vrijwel nergens verschil wordt gehoord?

Citaat van: Ejorne op januari  9, 2010, 10:38:52
:P

Maar wat maakt het allemaal uit, welke specs wel of niet gegeven worden?
Dbt's 'bewijzen' toch dat er vrijwel nergens verschil wordt gehoord?

klopt en daarom zijn die ook zo handig en confronterend en daarom wringen zich een aantal forumleden zich hier dan ook in allerlei bochten om zich daar uit te lullen...  :D

Citaat van: Ejorne op januari  9, 2010, 10:38:52
:P

Maar wat maakt het allemaal uit, welke specs wel of niet gegeven worden?
Dbt's 'bewijzen' toch dat er vrijwel nergens verschil wordt gehoord?

Ik maak hieruit op dat je geen ervaring hebt op technisch noch op DBT (of simpeler blind vergelijkingen) gebied ???

Citaat van: marconist op januari  9, 2010, 10:40:56
Ik maak hieruit op dat je geen ervaring hebt op technisch noch op DBT (of simpeler blind vergelijkingen) gebied ???

Maar dat is toch al véél langer bekend? Erjorne is "slechts van mening" en "denk dat" maar kan inhoudelijk verder niks toevoegen.

Erjorne, tip: ga je eens verdiepen in de materie, lees eens wat boeken kan je ook nog eens inhoudelijk bijdragen  :tongue2:

Hahaha, al die technische kunde van de sceps hier 'bewijzen' alleen maar dat ze kennelijk met hun technische kunde alle verschillen kunnen elimineren en verschuilen zich achter dbt's die dit zouden bevestigen.

Echt geen rede voor mij om mijzelf ook met die oogkleppen te gaan voorzien.

:P

Citaat van: Ejorne op januari  9, 2010, 10:51:14
Hahaha, al die technische kunde van de sceps hier 'bewijzen' alleen maar dat ze kennelijk met hun technische kunde alle verschillen kunnen elimineren en verschuilen zich achter dbt's die dit zouden bevestigen.

Echt geen rede voor mij om mijzelf ook met die oogkleppen te gaan voorzien.

:P

Daar begrijp ik niets van ......  Waarom dom blijven als het niet hoeft ???

Of ben je gewoon "een beetje moe" ?

Citaat van: marconist op januari  9, 2010, 10:54:33
Daar begrijp ik niets van ......  Waarom dom blijven als het niet hoeft ???

Of ben je gewoon "een beetje moe" ?

Misschien moet ik je maar gelijk geven.
Het is voor mijn portemonnee tenslotte gunstig als ik apparatuur van enkele tientjes kan kopen in plaats van degelijke apparatuur.

Maar, nee... Ik doe het toch maar niet.  :P

Citaat van: Ejorne op januari  9, 2010, 10:56:53
Misschien moet ik je maar gelijk geven.
Het is voor mijn portemonnee tenslotte gunstig als ik apparatuur van enkele tientjes kan kopen in plaats van degelijke apparatuur.

Maar, nee... Ik doe het toch maar niet.  :P

Je doet maar wat je niet laten kunt.

Maar waarom jezelf niet verder ontwikkelen? Om de basics onder de knie te krijgen hoef je nauwelijks geld uit te geven.   :confused:

Citaat van: Ejorne op januari  9, 2010, 10:56:53
Misschien moet ik je maar gelijk geven.
Het is voor mijn portemonnee tenslotte gunstig als ik apparatuur van enkele tientjes kan kopen in plaats van degelijke apparatuur.

Maar, nee... Ik doe het toch maar niet.  :P

je slaat door... niemand heeft het hier over prijsverschullen in sets, maar puur over het vergaren van kennis, ipv te keuvelen over de as van perceptie en meningen

Citaat van: SOS-Master op januari  9, 2010, 14:05:54
je slaat door... niemand heeft het hier over prijsverschullen in sets, maar puur over het vergaren van kennis, ipv te keuvelen over de as van perceptie en meningen

Ik sla niet door, wellicht heb je mijn smilies over het hoofd gezien waarmee ik kenbaar probeer te maken dat ik in een melige bui ben.  ???

Daarbij is het uitgangspunt van de scep veelal de prijsverschillen. Dat is wat de scep overeind doet springen en daarop bijvoorbeeld aangeeft dat die sony dvd-speler van nog geen honderd euro, op de analoge uitgang exact gelijk klinkt aan een meer degelijke cd-speler. Dit omdat de metingen niet zozeer gelijk zijn maar dat de dbt uitwijst dat de verschillen niet gehoord worden en mede daardoor kennelijk de gemeten verschillen onder de gehoorgrens vallen.

Allemaal leuk en aardig, maar ik vergaar liever kennis over hoe een bepaalde set klinkt, niet of nauwelijks over het inwendige daarvan.
Daarbij probeer ik mijzelf zo min mogelijk te laten beinvloeden door prijs of merk. En kies ik als het even kan (als het dus goed genoeg klinkt) voor de meest goedkope oplossing. Helaas betekend dat voor mij geen goedkope dvd-speler voor het afspelen van muziek, ongeacht of dbt's hebben "bewezen" dat er geen verschil gehoord wordt.  ;)

Citaat van: Ejorne op januari  9, 2010, 14:22:12
Daarbij is het uitgangspunt van de scep veelal de prijsverschillen. Dat is wat de scep overeind doet springen en daarop bijvoorbeeld aangeeft dat die sony dvd-speler van nog geen honderd euro, op de analoge uitgang exact gelijk klinkt aan een meer degelijke cd-speler. Dit omdat de metingen niet zozeer gelijk zijn maar dat de dbt uitwijst dat de verschillen niet gehoord worden en mede daardoor kennelijk de gemeten verschillen onder de gehoorgrens vallen.

Hoe kom je hier nu weer bij ???

Kun je slecht lezen of ben je erg vooringenomen?

Je beschrijf een situatie die zich kán voordoen en die wellicht iemand eens als voorbeeld heeft gebruikt en dan is dat gelijk je enige referentie ???

Het turbokreetje "scep" doet vermoeden dat je je nog niet zolang met audio bezig houdt ...... get wiser!!!   :omg:

Citaat van: marconist op januari  9, 2010, 16:06:05
Hoe kom je hier nu weer bij ???

Kun je slecht lezen of ben je erg vooringenomen?

Je beschrijf een situatie die zich kán voordoen en die wellicht iemand eens als voorbeeld heeft gebruikt en dan is dat gelijk je enige referentie ???

Het turbokreetje "scep" doet vermoeden dat je je nog niet zolang met audio bezig houdt ...... get wiser!!!   :omg:

Je kunt je wellicht beter afvragen hoe jij hier nou weer bij komt...

Ik heb het over veelal (en als je terug leest in alle relevante topics dan is het inderdaad veelal zo dat de scep zich voornamelijk 'zorgen' lijkt te maken wanneer de prijs nogal hoog ligt van een bepaald product, zeg eens kabels.) en jij maakt daaruit op dat dat gelijk mijn enige referentie is?

En daarbij beticht je mij ervan slecht te kunnen lezen of nogal vooringenomen te zijn...

Tja, daar kan ik niets mee.

Citaat van: scrutinizer op januari  9, 2010, 00:11:47
Helaas zie ik ook een furieuze reactie in relatie tot het te kostbaar zijn van sommige apparatuur.

Ik vind het prima als apparatuur duur is. Wat ik niet prima vind, is dat bijv. Atkinson onzin verhalen de wereld instuurt (of ie er nu zelf in gelooft of niet) met een volkomen misplaatst gevoel van 'ik weet hoe het zit, ik ben deskundig dus ik zal het aan de lezers eens goed uitleggen', die erop neerkomen dat je 'high quality' spul nodig hebt om bijv. van jitter(gevoeligheid) af te komen. Niet alleen is dit technisch fout, maar het zet mensen, die gevoelig hiervoor zijn en zelf niet bewapend zijn zoals ik met kennis om door die onzin heen te prikken, op een dwaalspoor.

Citeer
Waarom neem je de oogkleppen niet af door zelf iets goeds te ontwerpen, en bewijs hiermee in de praktijk i.p.v. theorie, waar anderen het fout doen.

Dit argument heb ik heel vaak gehoord. Ik antwoord dan dat het goede spul allang te koop is in de vorm van een CD speler van 100 euro, waarin alle mogelijke problemen goed zijn ondervangen en iedere vorm van signaalverprutserij die enigszins hoorbaar zou kunnen zijn, grondig is verwijderd. Het probleem is dat het accepteren hiervan bij audiofielen een heel gevoelig punt raakt; het ontkracht de essentie van het audiofiele gedoe namelijk (de psychologische toestand die men verkrijgt als men constant verbetert, zoekt naar perfectie enz). Een goede CD speler doet *niets* fout. Die is dan ook ontworpen door goede Ir.'s in het Natlab, en door mensen van Sony. Een pseudotechnicus als meneer Atkinson, doet echter talloze zaken fout, maar het lijkt allemaal zo legitiem voor leken, omdat hij constant inspeelt op het feit dat audiofielen meer van muziek genieten (om psychologische redenen) als dat uit een 'goed samengestelde set' komt van 'hoge kwaliteit' spullen.

Citaat van: Ejorne op januari  9, 2010, 14:22:12
Daarbij is het uitgangspunt van de scep veelal de prijsverschillen. Dat is wat de scep overeind doet springen en daarop bijvoorbeeld aangeeft dat die sony dvd-speler van nog geen honderd euro, op de analoge uitgang exact gelijk klinkt aan een meer degelijke cd-speler.

Dit zegt niet alleen de skep, maar iedere goede Ir. die beide apparaten doormeet. Onder die voorwaarden dat beide apparaten natuurlijk niet stuk zijn.

Citeer
Dit omdat de metingen niet zozeer gelijk zijn

Ze zijn in zoverre gelijk, dat als we de verschillen tussen beide spelers stellen tegenover de capaciteit van onze oren, dan kunnen we zeer eenvoudig concluderen dat deze verschillen niet hoorbaar zijn. Net zoals we kunnen concluderen dat jij tussen twee exact iedentieke koffers, waarvan er slechts in eentje een enkele zandkorrel zit (en de andere is leeg), niet kunt achterhalen welke koffer dat is zonder deze open te maken. Dit is, omdat je het verschil in gewicht zelf niet kunt meten met je eigen zintuigen. Wat audiofielen doen, is eerst de koffer openmaken, vaststellen in welke de zandkorrel zit, om vervolgens bij het 'wegen' van de koffers in je eigen armen, te verkondigen dat je het verschil in gewicht kunt waarnemen.

Citeer
maar dat de dbt uitwijst dat de verschillen niet gehoord worden en mede daardoor kennelijk de gemeten verschillen onder de gehoorgrens vallen.

Het is inmiddels gebleken dat het zo goed als onmogelijk is een audiofiel te laten accepteren dat een goed uitgevoerde en opgezette DBT een volledig dekkende en geldige test is (dwz in dbt geen verschil gehoord --> dan kun je het ook écht niet horen) maar dat is ie absoluut. Op een ander forum kon men ook een speler van 100 euro niet onderscheiden van eentje van 10.000 euro. Reactie van een audiofiel toen op dat forum "de uitslag lijkt me een slechte zaak". Emotionele acceptatie is blijkbaar ontzettend moeilijk, en ik wil daar absoluut niet degrinererend (hoe schrijf je dat?) over doen.

Citaat van: s0000884 op januari  9, 2010, 20:02:28
Ik antwoord dan dat het goede spul allang te koop is in de vorm van een CD speler van 100 euro, waarin alle mogelijke problemen goed zijn ondervangen en iedere vorm van signaalverprutserij die enigszins hoorbaar zou kunnen zijn, grondig is verwijderd.

Wellicht zo goed dat ook een gedeelte van het detail grondig verwijderd is. Want het is inderdaad zo dat ik op mijn discman geen verschil tussen cd en cdr hoor, maar gelijk ook een stuk minder detail als op mijn ht-apparatuur.

Citaat van: s0000884 op januari  9, 2010, 20:02:28
Het probleem is dat het accepteren hiervan bij audiofielen een heel gevoelig punt raakt; het ontkracht de essentie van het audiofiele gedoe namelijk (de psychologische toestand die men verkrijgt als men constant verbetert, zoekt naar perfectie enz).

Als dit echt het geval zou zijn, dan lijkt mij dat juist diegene die constant zoekt naar verbetering al lang een keertje heeft gehoord dat er dus kennelijk geen verschil zou zijn. Veel experimenteren maakt de kans groter dat hij/zij zou moeten horen dat de verschillen er niet zijn. Juist diegene die niet veel experimenteert zijn gevoeliger voor misleiding, lijkt mij.

Daarbij zijn  er ook veel verhalen te lezen over mensen die ervaren hebben dat juist bijvoorbeeld een veel goedkoper kabeltje beter presteert. Maar met twee andere kabels juist het duurdere kabeltje. Dan vraag ik me af, is die psychologische toestand afhankelijk van de verbetering of van de gedachte "het is duurder dus zal het wel beter moeten zijn"?

Citaat van: s0000884 op januari  9, 2010, 20:12:11
Het is inmiddels gebleken dat het zo goed als onmogelijk is een audiofiel te laten accepteren dat een goed uitgevoerde en opgezette DBT een volledig dekkende en geldige test is (dwz in dbt geen verschil gehoord --> dan kun je het ook écht niet horen) maar dat is ie absoluut. Op een ander forum kon men ook een speler van 100 euro niet onderscheiden van eentje van 10.000 euro. Reactie van een audiofiel toen op dat forum "de uitslag lijkt me een slechte zaak". Emotionele acceptatie is blijkbaar ontzettend moeilijk, en ik wil daar absoluut niet degrinererend (hoe schrijf je dat?) over doen.

Tja, het lastige is dat je de audiofragmenten na elkaar moet luisteren.

Ik zie verschil in gekleurde vlakjes die ik naast elkaar leg maar ze lijken verdwenen als ik ze achter elkaar bekijk. Ik kan dan in ieder geval niet meer zeggen welke kleur x is als ik eers a en dan b zie. Daarmee zou dus aangetoond zijn dat ik inderdaad het verschil niet kan zien in een abx test tussen beide kleuren...

Citaat van: Ejorne op januari  9, 2010, 20:21:12
Wellicht zo goed dat ook een gedeelte van het detail grondig verwijderd is.

Technisch is deze beredenering onjuist. Met signaalverprutserij bedoel ik iedere verandering van het signaal tov wat er op de CD staat. Dat doen spelers nu niet meer. Als je meer detail hoort in speler A dan B, dan is dit óf een technisch defect, of je beeldt je dit in.

Citeer
Want het is inderdaad zo dat ik op mijn discman geen verschil tussen cd en cdr hoor, maar gelijk ook een stuk minder detail als op mijn ht-apparatuur.

Deze is leuk gevonden, maar helaas komt dit op hetzelfde neer; als je discman té slecht is gemaakt (dat kan, ik gaf ook als regel een gezond gebouwde speler van 100 euro) en het is nog een oude uit begin jaren 90 ofzo, dan zal deze wellicht inderdaad hoorbare storing geven. Om goed te vergelijken moet je dat toestel uiteraard wel rechtstreeks op de HT set aansluiten om te vergelijken.

Citeer
Als dit echt het geval zou zijn, dan lijkt mij dat juist diegene die constant zoekt naar verbetering al lang een keertje heeft gehoord dat er dus kennelijk geen verschil zou zijn.

Dit hoor je alleen als je objectief luistert. Luisteren op de manier zoals ik die beschreef (koffer eerst opendoen om te kijken of er een zandkorrel inzit) zal je dat inzicht nooit geven. Je zult dan altijd, of je wil of niet, bewust of onderbewust, worden beïnvloed en dat weerhoudt je ervan om te leren wat voor technische verschillen echt hoorbaar zijn, en welke niet.

Citeer
Veel experimenteren maakt de kans groter dat hij/zij zou moeten horen dat de verschillen er niet zijn. Juist diegene die niet veel experimenteert zijn gevoeliger voor misleiding, lijkt mij.

Ik heb heel wat geëxperimenteerd met audio (ja ook met dure zooi). Maar dan wel objectief.

Citeer
Daarbij zijn  er ook veel verhalen te lezen over mensen die ervaren hebben dat juist bijvoorbeeld een veel goedkoper kabeltje beter presteert. Maar met twee andere kabels juist het duurdere kabeltje. Dan vraag ik me af, is die psychologische toestand afhankelijk van de verbetering of van de gedachte "het is duurder dus zal het wel beter moeten zijn"?

Dat hoeft natuurlijk ook helemaal niet. Soms is goedkoper ongetwijfeld beter. Maar juist ervaren wanneer goedkoop en duur beiden hetzelfde doen, dát is onmogelijk als je dat niet objectief (dus DBT) doet.

Citaat van: Ejorne op januari  9, 2010, 20:28:30
Tja, het lastige is dat je de audiofragmenten na elkaar moet luisteren.
Ik zie verschil in gekleurde vlakjes die ik naast elkaar leg maar ze lijken verdwenen als ik ze achter elkaar bekijk. Ik kan dan in ieder geval niet meer zeggen welke kleur x is als ik eers a en dan b zie. Daarmee zou dus aangetoond zijn dat ik inderdaad het verschil niet kan zien in een abx test tussen beide kleuren...

Dit is een typische opmerking die volgt uit gebrek aan kennis over meettechniek (niet als belediging bedoeld). Het hele idee dat je snel achter elkaar moet luisteren om goed te kunnen 'vergelijken op geheugen' is onzin, net als het idee dat je zaken 'naast elkaar moet kunnen zien'. Zo luister je normaal ook nooit, en het zou helemaal niet nodig moeten zijn om verschillen, die je oren kunnen waarnemen, daadwerkelijk te kunnen horen. Je bouwt gewoon een grote tijd tussen ieder luistermoment in en zo veeg je je geheugen schoon. Je geeft iedere keer als je naar A of B luistert een cijfer (hoe mooi vind ik het klinken?). Het mooie van meettechniek is, dat als je deze test goed uitvoert en maar vaak genoeg herhaalt en alle resultaten optelt je er altijd op zult uitkomen dat óf A óf B een hoger gemiddeld cijfer krijgt als ie echt beter is. Zijn ze gelijk, dan komen de gemiddelde cijfers van A en B steeds dichter naar elkaar toe als je de test vaker en vaker doet. Hulpmiddelen als gelijktijdig meten (zoals met 2 kleuren naast elkaar) of kort na elkaar audiofragmenten beluisteren zijn niet nodig om verschillen waarneembaar te maken, als je die echt kúnt waarnemen.

Citaat van: s0000884 op januari  9, 2010, 20:33:00
Dit is een typische opmerking die volgt uit gebrek aan kennis over meettechniek (niet als belediging bedoeld). Het hele idee dat je snel achter elkaar moet luisteren om goed te kunnen 'vergelijken op geheugen' is onzin, net als het idee dat je zaken 'naast elkaar moet kunnen zien'. Zo luister je normaal ook nooit, en het zou helemaal niet nodig moeten zijn om verschillen, die je oren kunnen waarnemen, daadwerkelijk te kunnen horen. Je bouwt gewoon een grote tijd tussen ieder luistermoment in en zo veeg je je geheugen schoon. Je geeft iedere keer als je naar A of B luistert een cijfer (hoe mooi vind ik het klinken?). Het mooie van meettechniek is, dat als je deze test goed uitvoert en maar vaak genoeg herhaalt en alle resultaten optelt je er altijd op zult uitkomen dat óf A óf B een hoger gemiddeld cijfer krijgt als ie echt beter is. Zijn ze gelijk, dan komen de gemiddelde cijfers van A en B steeds dichter naar elkaar toe als je de test vaker en vaker doet. Hulpmiddelen als gelijktijdig meten (zoals met 2 kleuren naast elkaar) of kort na elkaar audiofragmenten beluisteren zijn niet nodig om verschillen waarneembaar te maken, als je die echt kúnt waarnemen.

Als ik de gekleurde vlakjes, 1 seconde of 5 dagen na elkaar bekijk dan zie ik nog steeds het verschil niet.

Zijn er uberhaupt wel testen die verschillen in audio aantonen? Want de testen waarover ik gelezen heb tonen allemaal geen verschil aan.

Citaat van: marconist op januari  9, 2010, 09:23:31
Wat is dat nu weer voor een malle reactie. Ik zag eerder ook al dat je mensen een soort jaloersigheid verwijt vanwege het niet in bezit hebben van (extreem) dure apparatuur en het daarom principieel zouden afkeuren. Iets dergelijks met je kreten over: 'je zult wel vlekken maken in het audioblad waar die mooie spullen in staan'.
Je lijkt wel tot de primitievelingen te horen die niet verder komen dan: "als het duur is, is het goed". Nooit van rationaliteit gehoord??

Was je voornemen "stoppen met roken" of "lid worden van de blauwe knoop" voor 2010.::)

Citeer
Kun je slecht lezen of ben je erg vooringenomen?

Even voor de duidelijk, er werd mij verweten deze kennis uit de bladen te hebben , waarop ik antwoorde; dat ik in de mogelijkheid gesteld was deze apparatuur in huis beluisterd te hebben. ( met een kleine duwtje) :-X

Waarmee heb ik jou voorzien van toestemming om mij op de huid te zitten, je was ook al lekker dreef over primitieveling, superioriteit en of ik bij RAF werk?

CiteerHet zal mij persoonlijk worst zijn wat iemand voor zijn speeltje betaald, maar kom mij niet aan met argumenten die als een slappe schroevedraaier in een bord pap slaan om daarvan de superioriteit aan te tonen.

Daar heb je ook geen klote mee te maken. ;D Sterker nog; als jij je comfy voelt met die slappe schroevendraaier in een board pap kwaliteit, te vinden voor 100 Eurootjes bij de Blokker or whatever ... prima, be my gast, maar ga niet blaten over apparaten die je zelf nooit beluisterd of uberhaupt op je meetbank bekeken hebt.
Ik bedoel l*llen over dure meetapparatuur van 6 of 7 cijfers is geoorloofd,  maar als ik jullie zo beluister, zwaar overtrokken voor de menselijke fysiek. :notify:

CiteerOok het argument dat "S" zelf maar eens iets goeds moet knutselen is belachelijk. Er is zat goed materiaal te koop en dat gaat tegen variërende prijzen en niet uitsluitend tegen topprijzen. Je moet het wel kunnen detecteren; door meetgegevens te interpreteren en van mijn part op gehoor.
Je enige argument dat hout snijdt is dat dit soort spullen niet te koop is voor Blokker cs. prijzen.  :sigh:

Zoals ik al aangaf, het spreekwoord luidt; Veel geblaat, weinig wol, dus mijn vraag was brei maar eens een trui? :sneaky2:

Marconist zoals ik al eerder aangaf is mijn meetgegevens interpreteren, misschien niet het niveau van s0000884, maar gelukkig adekwaat zonder behelpen.

Kijk s0000884 en marconist, mijn visie gaat gewoon wat breder, en dit maakt het misschien wat aannemelijker voor jullie.

Je kunt natuurlijk alleen sex hebben voor gezinsuitbreiding, 1 keer per maand, met het ovulatie metertje de hotspot afwachten om op het juiste moment als een konijntje los te gaan en wanneer het lukt elkaar niet meer aanraken, of je kunt er gewoon samen 'vreselijk' van leren genieten :-X door in samenspraak met je partner zo vaak mogelijk los te gaan en er vooral volop op los fantaseren.
Ik bedoel ieder kiest zijn eigen straf in het leven ;D

Wat ik hiermee eigenlijk kwijt wil is dat ik de human factor in jullie equation mis. Het meten en interpreteren aan deze apparaten is een, het correleren aan gehoormatige eigenschappen van deze metingen een ander. ;)

Vandaar dat ik ook de voorkeur geef aan een onderhoudend gesprek met mensen die ervaring over jaren opgedaan hebben.
Opgedaan door het luisteren naar en het meten aan deze apparaten ...... en zichzelf daarmee niet op een voetstuk plaatsen.

Thats all!

Anton.

Citaat van: s0000884 op januari  9, 2010, 20:02:28
Ik vind het prima als apparatuur duur is. Wat ik niet prima vind, is dat bijv. Atkinson onzin verhalen de wereld instuurt (of ie er nu zelf in gelooft of niet) met een volkomen misplaatst gevoel van 'ik weet hoe het zit, ik ben deskundig dus ik zal het aan de lezers eens goed uitleggen', die erop neerkomen dat je 'high quality' spul nodig hebt om bijv. van jitter(gevoeligheid) af te komen. Niet alleen is dit technisch fout, maar het zet mensen, die gevoelig hiervoor zijn en zelf niet bewapend zijn zoals ik met kennis om door die onzin heen te prikken, op een dwaalspoor.

Ik geloof niet dat hij dat doet, daarnaast is het ook een groep mensen die daar door samenwerking deze zaken publiceren.

s0000884 laat het duidelijk zijn dat ik respect heb voor je opleiding, maar ik ook meerdere ingenieurs in de kenissenkring heb waarbij het gezegde, zoals bij artsen, "Geen twee kapiteins op één schip", in kwardraad opgaat.
Altijd weer gezellig met verjaardagen en feestjes. :-X

CiteerDit argument heb ik heel vaak gehoord. Ik antwoord dan dat het goede spul allang te koop is in de vorm van een CD speler van 100 euro, waarin alle mogelijke problemen goed zijn ondervangen en iedere vorm van signaalverprutserij die enigszins hoorbaar zou kunnen zijn, grondig is verwijderd. Het probleem is dat het accepteren hiervan bij audiofielen een heel gevoelig punt raakt; het ontkracht de essentie van het audiofiele gedoe namelijk (de psychologische toestand die men verkrijgt als men constant verbetert, zoekt naar perfectie enz). Een goede CD speler doet *niets* fout. Die is dan ook ontworpen door goede Ir.'s in het Natlab, en door mensen van Sony. Een pseudotechnicus als meneer Atkinson, doet echter talloze zaken fout, maar het lijkt allemaal zo legitiem voor leken, omdat hij constant inspeelt op het feit dat audiofielen meer van muziek genieten (om psychologische redenen) als dat uit een 'goed samengestelde set' komt van 'hoge kwaliteit' spullen.

To the nitty gritty. Als je deze wijsheid dan bezit, waarom dan toch tegen deze stroming in blijven varen, on a collision course?

Ik weet dat ik er niet naar gevraagd heb, anders zou ik wel voor een ander FORUM gekozen hebben.

Voor wat de waarde ervan heeft, die DAC chipjes uit het Natlab worden nu pas, 12 jaar na gediscontinueerd te zijn, pas tot wasdom gewekt.

En ondanks er niet echt veel mogelijkheid meer voor de eeuwige student bestaat, het toch nog voor vele betekent dat het na de studie, zonder passie en op de lauweren zittend, de centjes binnen halen is.


Anton.

Citaat van: scrutinizer op januari  9, 2010, 21:00:05
Je kunt natuurlijk alleen sex hebben voor gezinsuitbreiding, 1 keer per maand, met het ovulatie metertje de hotspot afwachten om op het juiste moment als een konijntje los te gaan en wanneer het lukt elkaar niet meer aanraken, of je kunt er gewoon samen 'vreselijk' van leren genieten :-X door in samenspraak met je partner zo vaak mogelijk los te gaan en er vooral volop op los fantaseren.
Ik bedoel ieder kiest zijn eigen straf in het leven ;D

... en ik maar vergelijkingen maken met kleurtjes...  :-[

:P

Citaat van: Ejorne op januari  9, 2010, 21:52:46
... en ik maar vergelijkingen maken met kleurtjes...  :-[

:P

Als je er veel geld aan uitgeeft, moet je er wel van kunnen genieten, toch?

;D

Anton.

Citaat van: marconist op januari  7, 2010, 17:39:35
Tsja, je staat kennelijk in de lijst van "machtige mensen", danwel je bent verkoper bij raf of zo.  ;D

Waarom nou weer RAF eruit gefilterd?

Daar werken ook competente mensen. Ja, er zijn er ook die meer verkoper zijn dan deskundige, maar ook zeker echte hobbyisten die weten wat voor spul ze verkopen en kunnen er veel over vertellen.
(toch maar even rechtzetten, voordat er een verdraaid beeld ontstaat)

Even weer iets ontopic.

Hoewel misschien in theorie alle apparaten hetzelfde zouden moeten klinken, doen ze dat echt niet. Jammer dat de ervaring bij sommigen alleen bij theorie blijft. ::)
OK, OK, mijn ervaring blijft alleen maar bij praktijk :P

Citaat van: Ejorne op januari  9, 2010, 20:45:22
Als ik de gekleurde vlakjes, 1 seconde of 5 dagen na elkaar bekijk dan zie ik nog steeds het verschil niet.

Niet na 1 meting. Misschien wel als je de meting 100 keer ofzo herhaalt en dan alles optelt (dan middel je de fouten ook uit). [verwarrend] Ik heb geen verstand van ogen, maar ik kan me voorstellen dat je beter in staat bent de twee objecten uit elkaar te houden bij direct vergelijk (naast elkaar zien) dan afzonderlijk. Echter dan is het een hele andere waarneming. Je kunt dat met audio niet (naar 2 spelers tegelijk luisteren) en daarom zijn ze eigenlijk niet te vergelijken[/verwarrend]. Maar goed als je normaal luistert, dan hoef je toch ook niet telkens de 100 euro speler erbij te pakken om het verschil met de 10000 euro speler te kunnen waarderen? Als je verschil tussen de twee hoort (de ene is beter dan de ander, maakt niet uit welk), dan hoor je dat ook zonder direct vergelijk of gebruik van je audiogeheugen.

Citeer
Zijn er uberhaupt wel testen die verschillen in audio aantonen? Want de testen waarover ik gelezen heb tonen allemaal geen verschil aan.

De DBT laat weldegelijk verschillen horen, bij slechte MP3's versus goede, luidsprekers enz. Zaken waarvan onze oren in staat zijn verschillen te horen.

Citaat van: scrutinizer op januari  9, 2010, 21:52:08
Ik geloof niet dat hij dat doet, daarnaast is het ook een groep mensen die daar door samenwerking deze zaken publiceren.

Probeer in te zien dat Atkinson A commerciele belangen heeft, en B dat alle kritiek op z'n manier van 'meten' niet slechts van mij komt. Maar goed hier zie je dus het probleem; zo lang hij leken kan overtuigen, zal het zo goed als onmogelijk zijn voor mij of wie ook, om jou aannemelijk te maken dat wat hij zegt gewoon niet klopt. Tenslotte klink ik voor jou niet 'aannemelijker' dan Atkinson.

Citaat van: scrutinizer op januari  9, 2010, 21:52:08
tegen deze stroming in blijven varen, on a collision course?

Dat is nu toch juist het leuke van een forum als dit? En dit specifieke forum (Technische en wetenschappelijke discussies over..) is daar toch ook voor?

Ik hoor nu zelfs verschillen tussen een oud en nieuw Philips CDM12Pro loopwerk.
Of dat Jitter is, of beter uitlezen van een nieuw loopwerk is voor mij niet geheel duidelijk, maar ik vermoed dat het het beter uitlezen van het nieuwe loopwerk is.
Zelfs bij "digitale"* media is uitlezing volgens mij dus belangrijk voor een goede weergave.



*CD's zijn niet echt digitaal. Beter omschreven is optisch.

Citaat van: Miracle. op januari  9, 2010, 23:43:06
*CD's zijn niet echt digitaal. Beter omschreven is optisch.

Tja, maar bestaat er dan wel digitaal?
Want een andere vorm van digitaal zou je dan ook magnetisch kunnen noemen.
:P

Citaat van: Ejorne op januari  9, 2010, 23:48:58
Tja, maar bestaat er dan wel digitaal?
Want een andere vorm van digitaal zou je dan ook magnetisch kunnen noemen.
:P

Digitaal bestaat wel degelijk, en bestaat uit enkel nullen en éénen.
CD's bestaan niet uit nullen en éénen, maar uit landen en dalen.
Bij een CDR is dit heel duidelijk zichtbaar (onder een microscoop, maar ook tegen het licht met heel goede ogen) in de vorm van de gebrande en niet gebrande stukjes.
Bij een gewone CD bestaan de gebrande delen van de CDR uit "deuken" in de folie.

Hier (http://members.chello.nl/~p.quene/cd/Cdmain.htm) vind je wat meer info over hoe een CD werkelijk werkt.
Wanneer je dat vergelijkt met data zul je zien dat dat toch net even anders is/verwerkt word.

Citaat van: s0000884 op januari  9, 2010, 23:23:38
Probeer in te zien dat Atkinson A commerciele belangen heeft, en B dat alle kritiek op z'n manier van 'meten' niet slechts van mij komt. Maar goed hier zie je dus het probleem; zo lang hij leken kan overtuigen, zal het zo goed als onmogelijk zijn voor mij of wie ook, om jou aannemelijk te maken dat wat hij zegt gewoon niet klopt. Tenslotte klink ik voor jou niet 'aannemelijker' dan Atkinson.

Ik probeer niets!! Ik laat mensen gewoon in hun waarde, met al hun voors en tegens. Maar toegegeven bij jou krijg ik moordneigingen. ;D
Tjonge, wat kan jij doordraven over een recensent, terwijl er zat de revue gepasseerd zijn waar je niet eens op gereageerd hebt.
Daarnaast breng ik uit de Stereophile alleen zaken uit 'hun' tekst naar boven waar je om vroeg, om deze vervolgens ook weer een plekje te laten geven waar het zonlicht niet penetreert.
Heeft Atkinson in je vaarwater gezeten?

Tja, wie of wat bepaald een gradatie van leek of kennis. Laat ik 2 dingen duidelijk maken; (en dat is het laatste wat ik erover kwijt wil)
1. Ik heb over de jaren veel plezier gemaakt en beleefd aan deze hobby, en heb dat (tot nu toe) nog steeds, en dat 'vooral' door het 'tussen' de regels door te 'leren' lezen. ;)
2. Je kent me niet eens, en kijk hoe je deze post begint ..of je de Vuurtoren niet met het voetje, maar met een koevoet tussen de deur komt brengen. Vind je het bezwaarlijk als ik je als HORK betitel?

Misschien moet jij als mens maar eens inzien en leren accepteren dat er een veelvoud aan mensen zijn, die hun hobby met een andere mindset wensen te beoefenen en willen benoemen, dan jij? ::)

Anton.

Citaat van: scrutinizer op januari 10, 2010, 00:11:59
Ik probeer niets!! Ik laat mensen gewoon in hun waarde, met al hun voors en tegens. Maar toegegeven bij jou krijg ik moordneigingen. ;D

Wat onhartelijk!  :unhappy:  ;D

Citeer
Tjonge, wat kan jij doordraven over een recensent, terwijl er zat de revue gepasseerd zijn waar je niet eens op gereageerd hebt.
Daarnaast breng ik uit de Stereophile alleen zaken uit 'hun' tekst naar boven waar je om vroeg, om deze vervolgens ook weer een plekje te laten geven waar het zonlicht niet penetreert.
Heeft Atkinson in je vaarwater gezeten?

Ik heb niets persoonlijks tegen Atkinson of welke audiopropagandist dan ook. Wel tegen hun verhalen die "anti-kennis" de wereld in helpen. Uiteraard had ik ook over allerlei anderen kunnen beginnen in dit audiowereldje, er zijn er genoeg. Niets persoonlijks dus.

Citeer
Tja, wie of wat bepaald een gradatie van leek of kennis. Laat ik 2 dingen duidelijk maken; (en dat is het laatste wat ik erover kwijt wil)
1. Ik heb over de jaren veel plezier gemaakt en beleefd aan deze hobby, en heb dat (tot nu toe) nog steeds, en dat 'vooral' door het 'tussen' de regels door te 'leren' lezen. ;)
2. Je kent me niet eens, en kijk hoe je deze post begint ..of je de Vuurtoren niet met het voetje, maar met een koevoet tussen de deur komt brengen. Vind je het bezwaarlijk als ik je als HORK betitel?

Nee hoor. Ik kan mij heel goed (niet ironisch bedoeld) voorstellen dat ik als een enorme zaag overkom. Als je een technische studie op een universiteit of hogeschool doet, dan leer je kritisch denken, en een bepaalde manier van werken. Dat is een hele andere instelling dan audiofielen hebben als ze van muziek genieten en dat zal ongetwijfeld botsen.

Citeer
Misschien moet jij als mens maar eens inzien en leren accepteren dat er een veelvoud aan mensen zijn, die hun hobby met een andere mindset wensen te beoefenen en willen benoemen, dan jij? ::)

En die vrijheid laat ik uiteraard iedereen. Ik begrijp die mindset wel; die had ik vroeger zelf ook (voordat ik ging studeren) met audiospullen/hifi/hoejehetooknoemt. Ik houd jou of wie ook dan ook absoluut niet tegen deze hobby te beoefenen zoals je wilt. Maar dit is een discussiethread, o.a. gaat het hier over jitter. Dat is heel wat anders. Dat mag best technisch. Dat mag best kritisch.

Citaat van: s0000884 op januari 10, 2010, 02:45:27
Ik kan mij heel goed (niet ironisch bedoeld) voorstellen dat ik als een enorme zaag overkom. Als je een technische studie op een universiteit of hogeschool doet, dan leer je kritisch denken, en een bepaalde manier van werken. Dat is een hele andere instelling dan audiofielen hebben als ze van muziek genieten en dat zal ongetwijfeld botsen.

Wat je geleerd hebt op de universiteit of hogeschool is ook nog steeds geen absolute wetenschap, zoals je zelf ook wel zult weten.
Zoniet raad ik je aan toch nog een paar jaar terug te gaan naar een andere universiteit of hogeschool, en daar uit zien te vinden watvoor wetenschap je aan het bestuderen bent. ;)
Een ieder die aan de hogeschool of universiteit gestudeerd heeft zal toch wel weten/inzien dat alles wat we nu (denken te) weten nog steeds geen (voor 100%) vaststaande fijten zijn, maar nog steeds slechts aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheden, met steeds vooruitwerkende nieuwe inzichten.

Citaat van: Miracle. op januari 10, 2010, 03:07:11
Een ieder die aan de hogeschool of universiteit gestudeerd heeft zal toch wel weten/inzien dat alles wat we nu (denken te) weten nog steeds geen (voor 100%) vaststaande fijten zijn, maar nog steeds slechts aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheden, met steeds vooruitwerkende nieuwe inzichten.

Wel duur taalgebruik, wat zijn fijten?!?

En wat is kennis?

Ik beschouw het als "kennis" als ik intensief 22 jaar lang al heel veel en intensief luister naar:

- Veel verschillende soorten opnamen, masters, livemuziek en in een erg gevarieerde vorm.
- Veel verschillende soorten apparatuur, kabels en combinaties daarvan.
- Veel verschillend soorten ruimten/akoestiek.

Heb ik dan minder "kennis" omtrent het wat apparatuur daadwerkelijk laat horen in het reproductieproces dan iemand die een hogeschool electronica oid heeft gedaan, maar veel minder luisterervaring heeft en vooral zijn uitspraken omtrent apparatuur uit de theorie doet?

Dat denk ik niet.

En ook hoor ik nog steeds combinaties van factoren, zoals boven genoemd, die me verbazen en mijn mening doen bijsturen.

Toch is dit allemaal subjectief en zelfs niet echt wordt beweerd door iemand die naar een cd-speler luistert van 100 euro.
Ik denk dat het daar al fout gaat. Te weinig praktijk ervaring.
wetenschappers bouwen en staven naar mijn mening altijd hun uitspraken op de praktijk, waarin getoetst wordt of de theorie die ze aanhangen daadwerkelijk geldt en sturen diezelfde theorie bij wanneer het in tegenstrijd met elkaar is.
Zo niet bij hoopjes mensen hier op het forum. Toch raar.

Vaak komt theorie pas na velen praktijkervaringen door de zogenaamde leken die de waarnemingen doen. Dat zijn eigenlijk geen leken, maar praktijkdeskundige.
De deskundige waar hier veel over gerept wordt is "slechts" vaak alleen een theoriedeskundige. Naar mijn weten kan je je pas echt deskundig noemen als je ervaring uitgebreidt ligt in beide kampen.

Ik ben dus niet deskundig, maar mag wel zeggen dat ik veel praktijkervaring heb opgedaan en kan jullie theoretische bewering over de hier genoemde zaken alleen maar tegenspreken.
Nee, ik ben niet overtuigd door enige recensent, danwel verkoper. Slechts door veel eigen ervaring. Net als heel veel "leken" hier op het forum. :)

Citaat van: tiptop op januari  9, 2010, 23:12:34
Waarom nou weer RAF eruit gefilterd?
Daar werken ook competente mensen. Ja, er zijn er ook die meer verkoper zijn dan deskundige, maar ook zeker echte hobbyisten die weten wat voor spul ze verkopen en kunnen er veel over vertellen.
(toch maar even rechtzetten, voordat er een verdraaid beeld ontstaat)

Dat rechtzetten kan ik mij in vinden.
RAF is hier slechts als voorbeeld bedoeld. Het had enige andere HiFi-zaak kunnen zijn.
Het gaat mij hier om het gedrag van sommige (en zeker niet alle!) verkopers.
Overigens kwam ik vroeger graag bij RAF, ik had daar een tweetal "vertrouwensmannen" en ze zeurden nooit als je na het weekend toch wilde ruilen.  ;)

Citaat van: tiptop op januari 10, 2010, 11:29:56
Heb ik dan minder "kennis" omtrent het wat apparatuur daadwerkelijk laat horen in het reproductieproces dan iemand die een hogeschool electronica oid heeft gedaan, maar veel minder luisterervaring heeft en vooral zijn uitspraken omtrent apparatuur uit de theorie doet?

Kijk, dat is een argument waar ik slecht mee uit de voeten kan. Hoe kom je eraan dat iemand die electronica gestudeerd heeft minder luisterervaring heeft?
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de fervente audio hobby-bouwer, het type dat zelf ontwerpt. Die mensen zijn tot op de IC of welk ander component vertrouwd met de klankeigenschappen (zie b.v. de aanhangers van koolweerstanden of bepaalde componenten in hun luidsprekerfilters). En  dan ga ik nog even voorbij aan de liefhebbers die in het professionele audiobedrijf hun boterham verdienen.

Ook de mensen die in fabrieksomgevingen audio-apparatuur ontwerpen zijn vaak bezeten van hun vak en hebben thuis vaak dingen staan die zij zelf gemaakt hebben, maar niet door het filter van marketing en production-engineering komen.
Uiteindelijk speelt trouwens in de fabrieksomgeving de ratio een grote rol. Dat heeft te maken met leverbaarheid van componenten, markt, nazorg en uiterlijk van de apparatuur. En de uiteindelijke test van de duurdere serieapparatuur is altijd een duurtest en een korte naloop van bepaalde technische specs. Er komt op dat moment geen luistertest meer aan te pas.
Goedkopere apparatuur beperkt zich tot een korte duurtest en heel goedkope apparatuur geen enkele test. Maar daar hebben de marketingboys weer uitgerekend dat het foutpercentage dusdanig is dat omruilen goedkoper is.

Het wil niet bij definitie zeggen dat die goedkoopste lijn minderwaardig is. Wél moet je er rekening mee houden dat de spreiding in  kwaliteit enorm kan zijn (ook door het gebruik van marginale componenten, ook gerenommeerde fabrikanten moeten die kwijt!). En ook worden er vaak productiemethoden gebruikt die voor de electronicus nauwelijks aanvaardbaar zijn ...... open maar eens zo'n "Blokker"-kastje en zie tot je verwondering dat voeding, DAC en besturingelectronica op één printje gefrommeld zijn en sommige IC's niet eens in een huisje zitten, maar rechtreeks op de print beschermd door een druppel plastic. Wegwerpappartuur optima forma!
Toch werkt het soms niet onaardig, al moet je niet aan zo'n doosje gaan meten. Op zich kan je ook je petje afnemen voor de productieafdelingen die zoiets tegen zulke lage kosten in elkaar kunnen sleutelen.   :o

De andere kant is de extreem dure apparatuur. Dit wordt niet veroorzaakt door extreme techniek [die komt n.l. doorgaans van dezelfde component fabrikanten, alleen zijn dan die componenten geselecteerd (door metingen) op beste kwaliteit] maar door lage afzet, dure kasten en een duur verkoopkanaal.
Qua R&D gaat er in een Krell (slechts als voorbeeld bedoeld!) echt niet meer manuren zitten dan in een middle-of-the-road (€ 300 tot 3000) product van Marantz, Sony, Denon of Philips (opnieuw slechts als voorbeeld).


Kortom, er is geen vast ankerpunt.  :yin-yang: Slechts de meettechniek biedt een uitgangspunt, daar gelden wetten en afspraken, anders kun je n.l. niets fabriceren.  ;)
Farikanten komen en gaan en hun productenkwaliteit gaat op en neer met de markt en hun financiële succes in een bepaalde sector. Daar komt nog bij dat de audioelectronica dusdanig ver ontwikkeld is dat "doorbraken" daarin waarschijnlijk achter de rug zijn. Uitdagingen liggen er m.i. nog ruimschoots in de weergavetechniek (luidsprekers) en opnametechniek (microfoons en hun plaatsing).

Mijn tekst zei niet absoluut dat een iemand met een hoge school electronica weinig praktijkervaring heeft!
Wel graag in de contekst plaatsen :)
Het ging in het algemeen over de tegenstelling "veel praktijkervaringen- weinig theoretische kennis vs. weinig praktijkervaring-veel theoriekennis" en het niveau van praktijkervaring van een aantal hier op het forum. juist degene die zo heftig ageren tegen duurdere apparatuur zijn degen met weinig ervaring met duurdere apparatuur/kabels enz...
En bijv. een site waar regelmatig naar verwezen wordt van Meneer Breem die als een soort goeroe door sommigen gezien wordt heb ik schijnbaar nieuws.
Meneer Breem HAAT muziek luisteren :o
Zo is naar voren gekomen uit een mailcorrespondentie van en neef van mij (ook audiofiel) en deze meneer.
Hij heeft ook nog nooit naar enige duurdere apparaten en kabels geluisterd en is zowat DE leidende raadgever voor veel non-believers. dat zegt mij veel. En dhr. Dekkers heeft ook een goedkoop setje en S geeft ook aan een goedkopie cd-speler genoeg te vinden.

Dat is prima maar dat zegt mij wel iets over hun praktijkervaring.

Er zijn namelijk in tegenstelling tot wat je zou kunnen denken op dit forum, ook veel mensen met een hogeschool of universitaire graad richting electronica die WEL verschillen horen, betere spullen kopen en zich kunnen vinden in het feit dat er verschillen zijn of zelfs hier onderzoek naar doen.
Omdat zij ECHT zochten naar de oorzaken van die verschillen.
Zoals mensen die dure apparatuur ontwerpen voor bepaalde merken, als daar zijn Classe, Mark levinson, Audionote, Kondo enz.....
Ook zij zijn gestudeerd, maar dan ook verder in de audiorichting en weten als geen ander dat de versimpelificering van het audioverhaal hier de plank mis slaat.

Dat "goedkopere" apparatuur ook goed kan klinken ben ik met je eens. Maar daar is wel een minimumgrens. En dat hele dure apparatuur niet HEEL veel beter is, in het algemeen, dan de betere iets minder dure apparatuur ook.
Maar een cd-speler van 100 euro is ECHT NIET te vergelijken met een beetje goed ontworpen cd-speler van 10.000 euro.
En een speler van 1000 euro is al een stuk beter over het algemeen. Of je moet de slechtst ontworpen cd-speler tegen een subliem ontworpen cd-speler van 100 euro zetten en dan nog...
Iemand die goedkoop heeft en daarmee blij is prima, maar het stoort nog steeds, als mensen roepen dat degene die duidelijk hoort dat er een kwaliteitsverschil is, zeggen dat ze achterlijk zijn. (want daar komt het op neer.) Onze waarnemingen worden totaal niet serieus genomen terwijl een hoop waarnemingen toch ECHT realistisch zijn en NIET alleen maar misleiding door de hersenen!

IK ben er van overtuigd dat degenen die dus roepen dat er vrijwel geen verschil is ECHT NOOIT SERIEUS naar goede of dure apparatuur hebben geluisterd. dat kan gewoon niet, zoveel verschil is er waar te nemen. Maar ja, ZIJ hebben zogenaamd ZOVEEL meer KENNIS over de materie dan een hobbymatige luisteraar en overtuigd van hun superieure positie, dat ze ook nooit hoeven te luisteren. Ze weten alles al. ::)


Daar kwam dus die opmerking vandaan!


Oh ja, ik ben ook professioneel met apparatuur bezig geweest hoor, maar heb nou niet echt meer geleerd over het onderwerp verschillen en jitter enz.. da ik al wist voordat ik in deze richting aan het werk was.

Citaat van: s0000884 op januari 10, 2010, 02:45:27
Wat onhartelijk!  :unhappy:  ;D

My pleasure!! :smile:

CiteerIk heb niets persoonlijks tegen Atkinson of welke audiopropagandist dan ook. Wel tegen hun verhalen die "anti-kennis" de wereld in helpen. Uiteraard had ik ook over allerlei anderen kunnen beginnen in dit audiowereldje, er zijn er genoeg. Niets persoonlijks dus.

Gelukkig maar!! Dan huist het gewoon in je fanatisme voor protocollen en cijfertjes.

CiteerNee hoor. Ik kan mij heel goed (niet ironisch bedoeld) voorstellen dat ik als een enorme zaag overkom. Als je een technische studie op een universiteit of hogeschool doet, dan leer je kritisch denken, en een bepaalde manier van werken. Dat is een hele andere instelling dan audiofielen hebben als ze van muziek genieten en dat zal ongetwijfeld botsen.En die vrijheid laat ik uiteraard iedereen.

Knap he, en dat gewoon geinterpreteerd door tussen je regels door te lezen. Kunnen we niet gewoon het gezegde misbruiken, door te zeggen " Hetgeen dat weet, deert", welke zich dan ergens in het grijs gebied bevindt.
Zoals ik al eerder vertelde,  bepaald een ieder zijn eigen straf in het leven. ;)

CiteerIk begrijp die mindset wel; die had ik vroeger zelf ook (voordat ik ging studeren) met audiospullen/hifi/hoejehetooknoemt. Ik houd jou of wie ook dan ook absoluut niet tegen deze hobby te beoefenen zoals je wilt. Maar dit is een discussiethread, o.a. gaat het hier over jitter. Dat is heel wat anders. Dat mag best technisch. Dat mag best kritisch.

Dus als ik je goed begrijp, heeft die studie jouw 'onbevangen' plezier omtrent, buiten geld besparing, een 'vorm' van geweld aangedaan. :sneaky2:

You could've fooled me ... ;D

On topic, nogmaals deze uiteenzetting van Steve Nugent of Empirical Audio, waar ik me in kan vinden.

http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm  (http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm)

en bijv. dit stukje van Keith O. Johnson:

David referred to perception of arrival times of sound and to distortion from jitter in a digital system. These are different things not best compared on a pico-second time scale My comments were about perceptual consequences when timing errors are introduced to digital conversion. Sigma delta methods, particularly one bit, introduce much more destructive artifacts. We hear the consequence of jitter rather than jitter by itself.

The time scale argument is interesting:

We can move forward one loudspeaker of a stereo pair 6 inches – an action creating roughly one half millisecond difference in arrival times to create audible consequence.

When delay or arrival times modulate as fast audio range jitter, one finds reasonable perceptual limits require at least one hundred fold smaller moving displacements. Early magnetic recorders demonstrate this disturbance as their unsupported tape paths were long and produced high-speed irregular motion that imparted a sliding paper character to string instrument sound. Manufacturers introduced idler wheels and loop drives to remove sub micro-inches of this scrape flutter and microseconds of modulation noise. We hear the improved clarity along with reduced coloration in the historic development of phonograph records.

At a million times smaller, pico-second changes to sound paths would pose nano-inch listener and speaker constraints – clearly well beyond reasonable contemplation of audibility.

We tend to think of digital processing as on – off and nothing in between. However, modern sigma delta DACs are configured with analog comparators and filters that operate with an environment of continuously changing voltages or currents. When jitter is introduced to clocks or the internal timing of the DAC is not good, the outputs and decision states from these analog functions become cast in stone before or after the time when responses would have been correct. Now a tally or sampling command produces an artifact or error. The jitter not only propagates as itself to cause some distortion but also produces conversion error and both are memorialized in filters involved with ongoing samples. This compound degradation increases at very high sampling rates a factor where larger performance specification numbers may not always provide better performance. We observe spurious signals, cross modulation, pulse response widening and signal coherent noise modulation – things that have unpleasant names and unpleasant sonic consequence.

I think the example of "audible 8 to 15 pico-second jitter" comes from describing a transport evaluation platform at Spectral. Like many digital playback devices, the fixture has multi-bit sigma delta DACs that require very low jitter to work properly. Hence, we provide direct crystal clocking and other technological supports that one should find in any serious product. We can degrade a synchronization and re-clock circuit intended to isolate optical tracking and servo activity of a CD transport. Then, an RF analyzer shows presence of new jitter related to CD condition and oscilloscope traces reveal moving peaks and spikes riding on clock waveforms. An audio analyzer will display upper band noises as well as widened base lines for continuous sine wave spectra. These artifacts might appear inconsequential except that we must consider the averaging nature of analyzer measurements. We have unsteady nasty waveforms that require experimentation and interpretation to reveal the full damage from the tracking interference. A slight increase of noise is observed and careful manipulation of test signals reveals rapidly changing spurious error in the parts per million – the possibly perceptual category. Similar examination methods reveal peak jitter to be well over 5 times the RMS or specification sheet type values produced from the analyzer. Consequences are audible though more so to others at Spectral than to me.

Keith O. Johnson
Reference Recordings

Wat mag van hetgeen hier beschreven volgens jou als serieuze onzin bestempeld worden, and is dispossible?

Anton.

Citaat van: marconist op januari 10, 2010, 12:34:42
Kijk, dat is een argument waar ik slecht mee uit de voeten kan. Hoe kom je eraan dat iemand die electronica gestudeerd heeft minder luisterervaring heeft?
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de fervente audio hobby-bouwer, het type dat zelf ontwerpt. Die mensen zijn tot op de IC of welk ander component vertrouwd met de klankeigenschappen (zie b.v. de aanhangers van koolweerstanden of bepaalde componenten in hun luidsprekerfilters). En  dan ga ik nog even voorbij aan de liefhebbers die in het professionele audiobedrijf hun boterham verdienen.

Ook de mensen die in fabrieksomgevingen audio-apparatuur ontwerpen zijn vaak bezeten van hun vak en hebben thuis vaak dingen staan die zij zelf gemaakt hebben, maar niet door het filter van marketing en production-engineering komen.
Uiteindelijk speelt trouwens in de fabrieksomgeving de ratio een grote rol. Dat heeft te maken met leverbaarheid van componenten, markt, nazorg en uiterlijk van de apparatuur. En de uiteindelijke test van de duurdere serieapparatuur is altijd een duurtest en een korte naloop van bepaalde technische specs. Er komt op dat moment geen luistertest meer aan te pas.
Goedkopere apparatuur beperkt zich tot een korte duurtest en heel goedkope apparatuur geen enkele test. Maar daar hebben de marketingboys weer uitgerekend dat het foutpercentage dusdanig is dat omruilen goedkoper is.

Het wil niet bij definitie zeggen dat die goedkoopste lijn minderwaardig is. Wél moet je er rekening mee houden dat de spreiding in  kwaliteit enorm kan zijn (ook door het gebruik van marginale componenten, ook gerenommeerde fabrikanten moeten die kwijt!). En ook worden er vaak productiemethoden gebruikt die voor de electronicus nauwelijks aanvaardbaar zijn ...... open maar eens zo'n "Blokker"-kastje en zie tot je verwondering dat voeding, DAC en besturingelectronica op één printje gefrommeld zijn en sommige IC's niet eens in een huisje zitten, maar rechtreeks op de print beschermd door een druppel plastic. Wegwerpappartuur optima forma!
Toch werkt het soms niet onaardig, al moet je niet aan zo'n doosje gaan meten. Op zich kan je ook je petje afnemen voor de productieafdelingen die zoiets tegen zulke lage kosten in elkaar kunnen sleutelen.   :o

De andere kant is de extreem dure apparatuur. Dit wordt niet veroorzaakt door extreme techniek [die komt n.l. doorgaans van dezelfde component fabrikanten, alleen zijn dan die componenten geselecteerd (door metingen) op beste kwaliteit] maar door lage afzet, dure kasten en een duur verkoopkanaal.
Qua R&D gaat er in een Krell (slechts als voorbeeld bedoeld!) echt niet meer manuren zitten dan in een middle-of-the-road (€ 300 tot 3000) product van Marantz, Sony, Denon of Philips (opnieuw slechts als voorbeeld).


Kortom, er is geen vast ankerpunt.  :yin-yang: Slechts de meettechniek biedt een uitgangspunt, daar gelden wetten en afspraken, anders kun je n.l. niets fabriceren.  ;)
Farikanten komen en gaan en hun productenkwaliteit gaat op en neer met de markt en hun financiële succes in een bepaalde sector. Daar komt nog bij dat de audioelectronica dusdanig ver ontwikkeld is dat "doorbraken" daarin waarschijnlijk achter de rug zijn. Uitdagingen liggen er m.i. nog ruimschoots in de weergavetechniek (luidsprekers) en opnametechniek (microfoons en hun plaatsing).

Goede post, Marconist. :clapping:
Het mes snijdt idd aan beiden kanten.

Deze vetbedrukte zin aan het einde verteld veel.
Vooral waar het begint mis te gaan is voor mij, en mijn kijk verworven in deze hobby, van groot belang.
Waar microfoon plaatsing(en)/ akoestische setup van groot belang zijn hebben we nog te maken met een ander fenomeen ' electronische echo', welke zich in elke versterker schakeling, (microfoon, consoles, voor en eind versterkers) in de een wat sterker dan de ander, manifesteert.
Een bron daarvan is bijv tegenkoppeling, waar niet alle frequenties met een gelijke hoeveelheid ontrokken raken aan het signaal en in tijd verschoven aan dit signaal teruggevoerd vastgelegd worden.
Deze ongelijk verdeelde, in tijd verschoven frequenties worden na alle bewerkingen en later door onze weergave keten, vermenigvuldigd en ongewenst als verbreed spectrum weergegeven.
But who is counting......

;) 

Anton.

Citaat van: tiptop op januari 10, 2010, 13:07:26
Meneer Breem HAAT muziek luisteren :o
Zo is naar voren gekomen uit een mailcorrespondentie van en neef van mij (ook audiofiel) en deze meneer.




Maar een cd-speler van 100 euro is ECHT NIET te vergelijken met een beetje goed ontworpen cd-speler van 10.000 euro.

;D ;D ;D  Wij zullen het niet snel eens worden ...... dat heeft denk ik te maken met de manier waarop we in dat "audioveld" staan.


Maar twee dingetjes wil ik er toch even uithalen:

- Die Breem kwam ook ter sprake toen ik met een snuiter sprak op de VAD. Die beweerde hem te kennen als een audiofanaat met kennis van muziek en een flinke (muziek)verzameling.  Tsja, hoe zit dat nu met die geheimzinige figuur?
Overigens doet ie mij wel een klein beetje denken aan Linkwitz, ook zo'n hobbytechnicus die er later zijn vak van gemaakt heeft. Breem zit voor zover ik weet nog in de medische electronica. En staat natuurlijk ook lager op de (technische en wiskundige) ontwikkelingsladder dan Linkwitz.
http://www.linkwitzlab.com/page_index.htm
Die Linkwitz is gewaardeerd bij heel veel audiofielen met dikke portemonnaie's, trouwens.


Ach, vergeet die € 100,- even (teveel toevalstreffer), maar ik wil best met jouw samen eens een CD-spelertje van Sony of zo van pakweg € 300,- vergelijken (dus ook openschroeven) met een speler naar jouw keuze van € 10.000,- .   8)

Citaat van: scrutinizer op januari 10, 2010, 13:12:43
Goede post, Marconist. :clapping:
Het mes snijdt idd aan beiden kanten.

Anton.

Scrutinizer ...... wat nu?
Gaan wij vrinden worden in audioland?  ;D ;D


Dank je wel voor het compliment trouwens!

Citaat van: marconist op januari 10, 2010, 13:37:58

http://www.linkwitzlab.com/page_index.htm
Die Linkwitz is gewaardeerd bij heel veel audiofielen met dikke portemonnaie's, trouwens.

Zijn Orion =  :music:  :inlove:  :music:  :inlove:  :music:  :inlove:  :music:  :inlove:

peter

Citaat van: marconist op januari 10, 2010, 13:37:58
;D ;D ;D  Wij zullen het niet snel eens worden ...... dat heeft denk ik te maken met de manier waarop we in dat "audioveld" staan.


Maar twee dingetjes wil ik er toch even uithalen:

- Die Breem kwam ook ter sprake toen ik met een snuiter sprak op de VAD. Die beweerde hem te kennen als een audiofanaat met kennis van muziek en een flinke (muziek)verzameling.  Tsja, hoe zit dat nu met die geheimzinige figuur?
Overigens doet ie mij wel een klein beetje denken aan Linkwitz, ook zo'n hobbytechnicus die er later zijn vak van gemaakt heeft. Breem zit voor zover ik weet nog in de medische electronica. En staat natuurlijk ook lager op de (technische en wiskundige) ontwikkelingsladder dan Linkwitz.
http://www.linkwitzlab.com/page_index.htm
Die Linkwitz is gewaardeerd bij heel veel audiofielen met dikke portemonnaie's, trouwens.


Ach, vergeet die € 100,- even (teveel toevalstreffer), maar ik wil best met jouw samen eens een CD-spelertje van Sony of zo van pakweg € 300,- vergelijken (dus ook openschroeven) met een speler naar jouw keuze van € 10.000,- .   8)

Zolang we mekaar maar respecteren 8) :)

Jammer dat ik verleden week mijn cd-transport heb verkocht, anders hadden we mooi een vergelijking kunnen maken met de blurayspeler bijv. :-\
Dat transport gaf een duidelijk verschil met de speler. Moet ik wel vermelden dat het geluid wat de bd-speler weergeeft ook voldoende is om van te genieten, maar het transport gaf alles wel correcter en makkelijker weer.
Ik heb ook nog mijn denon beneden staan. Maar het verschil tussen de bd-speler en denon is wel kleiner. maar misschien ook leuk. En natuurlijk tussen de Oppo en de CA. :)

Het verschil in bron kan zelfs zo groot zijn dat je denkt te maken hebt met een heel andere set! Heb hier ook even een dagje een UX-1 van Esoteric gehad (15000 euro) en het verschil is enorm. niet perse beter, maar totaal anders. Het leek net of ik er een paar subwoofers bij had staan en veel grotere luidsprekers. het geluid en de energie knalde echt op je af.

Citaat van: marconist op januari 10, 2010, 13:40:37
Scrutinizer ...... wat nu?
Gaan wij vrinden worden in audioland?  ;D ;D


Dank je wel voor het compliment trouwens!

Ik kan me wel vinden in je woordkeuze en humor als mens. ;)

Dat onze paden uiteindelijk, hoe verwrongen dan ook, een zelfde conclusie onder de streep geeft, vlak ik door mijn bredere zicht, zeker niet uit. ;D

Is een beetje als een (word)clock, analoog van aard, de ene seconde langzamer, de andere sneller, maar uiteindelijk globaal op tijd.

Daarnaast ben ik in het leven wat (over)gevoelig geraakt voor mensen die zich als Abu-l-Husan Abd al-Rahman ibn Omar al-Sufi al-Razi van de audio presenteren en uithalen naar anderen die op hun wijze ook contributie aan au... het leven geven.

;)

Anton.  

Citaat van: tiptop op januari 10, 2010, 14:10:10
Zolang we mekaar maar respecteren 8) :)

Jammer dat ik verleden week mijn cd-transport heb verkocht, anders hadden we mooi een vergelijking kunnen maken met de blurayspeler bijv. :-\
Dat transport gaf een duidelijk verschil met de speler. Moet ik wel vermelden dat het geluid wat de bd-speler weergeeft ook voldoende is om van te genieten, maar het transport gaf alles wel correcter en makkelijker weer.
Ik heb ook nog mijn denon beneden staan. Maar het verschil tussen de bd-speler en denon is wel kleiner. maar misschien ook leuk. En natuurlijk tussen de Oppo en de CA. :)

Het verschil in bron kan zelfs zo groot zijn dat je denkt te maken hebt met een heel andere set! Heb hier ook even een dagje een UX-1 van Esoteric gehad (15000 euro) en het verschil is enorm. niet perse beter, maar totaal anders. Het leek net of ik er een paar subwoofers bij had staan en veel grotere luidsprekers. het geluid en de energie knalde echt op je af.

Even voor de goede orde: ik ontken nooit klankverschil tussen apparaten!!

Wel stel ik dat dit altijd meetbaar is en in die zin te beoordelen is op kwaliteit cq. comformiteit met standaarden. En die moeten in mijn ogen geëerbiedigd worden.

Dat neemt niet weg dat het ene apparaat beter kán klinken dan het andere. Dat hoeft niet te betekenen dat het apparaat expliciet (technisch) beter/slechter is, wel moet er dan ook kritisch gekeken worden naar andere onderdelen in  de keten erachter, b.v. de luidspreker en acoustiek.

Ah, we bollen hier nog wel even over door.  ;)

Juist.
de gehele keten moet op niveau zijn. In balans zeg maar, anders doe je altijd het beste apparaat te kort. (Ook akoestiek enz..)

Citaat van: scrutinizer op januari 10, 2010, 13:10:01
Dus als ik je goed begrijp, heeft die studie jouw 'onbevangen' plezier omtrent, buiten geld besparing, een 'vorm' van geweld aangedaan. :sneaky2:

Wel zodanig dat ik niet meer geniet van technisch vernuft in audiospullen. Ik zie nu namelijk, aan de binnenkant van bijv. een dikke akkuvaas CD speler, typisch een opbouw en componentengebruik waarvan voor een leek het heel legitiem noodzakelijk lijkt voor een (zeer) goede weergave (dikke voeding, kast, enz.) maar in werkelijkheid dit niet is.

Citeer
David referred to perception of arrival times of sound and to distortion from jitter in a digital system. These are different things not best compared on a pico-second time scale My comments were about perceptual consequences when timing errors are introduced to digital conversion. Sigma delta methods, particularly one bit, introduce much more destructive artifacts. We hear the consequence of jitter rather than jitter by itself.

Wat hij zegt over 1-bitters klopt niet. Artifacts van noise shaping en oversampling zijn volledig onschuldig in geval van goede dithering. De additieve ruis wordt dan (als ie dat al niet was) prima orthogonaal op het audiosignaal. Daarnaast wordt, omdat nu een CD-audiosample wordt uitgesmeerd over vele samples dmv oversampling, de jitter ook juist uitgesmeerd, en levert dat een vermindering van jittergevoeligheid op (die bij de veel gevoeligere multibitters al lang prima onder controle is). Dus technisch klopt hetgeen meneer zegt niet; sterker nog, het is het tegenovergestelde van de waarheid.

Citeer
We tend to think of digital processing as on – off and nothing in between. However, modern sigma delta DACs are configured with analog comparators and filters that operate with an environment of continuously changing voltages or currents.

Het woord "modern" slaat nergens op; iedere sigma delta DAC gebruikt dezelfde soort filters en comparators. Bovendien werken deze helemaal niet analoog maar digitaal. Het is duidelijk dat hij niet begrijpt wat het concept digitaal inhoudt; juist de kleine verstoringen in supply modulation, ruis of wat ook, worden genegeerd door het digitale concept; stel we hebben 2 uitgangsspanningen voor een comparator; 0 V en 5 V, en z'n drempel ligt op 2.5V. Stel dat ongewenste zooi maximaal 1 V storing geeft (hetgeen compleet belachelijk veel zou zijn); een laag signaal van 0 V wordt dan 1 V, maar de volgende trap ziet gewoon weer ´laag´, omdat die 1 V namelijk 1.5 V onder de drempel ligt (het verschil tussen 0 en 1 volt wordt dus niet eens waargenomen). Daardoor wordt deze storing niet doorgegeven. Deze robuustheid is nu juist het hele concept van digitaal; we kunnen aanwezige ruis negeren en doen alsof het er totaal niet is.

Citeer
When jitter is introduced to clocks or the internal timing of the DAC is not good, the outputs and decision states from these analog functions become cast in stone before or after the time when responses would have been correct. Now a tally or sampling command produces an artifact or error. The jitter not only propagates as itself to cause some distortion but also produces conversion error and both are memorialized in filters involved with ongoing samples. This compound degradation increases at very high sampling rates a factor where larger performance specification numbers may not always provide better performance. We observe spurious signals, cross modulation, pulse response widening and signal coherent noise modulation – things that have unpleasant names and unpleasant sonic consequence.

Dit is, en nu klink ik weer als een zaag; complete onzin, pure fantasie. Er klopt absoluut niets van.
1. Slechts het moment van conversie (dwz de timing v/d DAC output stage) bepaalt jitter, en geen enkele stage daarvoor. Dit komt omdat enige timing-mismatch precies dezelfde robuustheid heeft vanwege sampling (een 'grid' aan tijdmomenten) als kwantisatie dit heeft op ruis (een grid aan spanningniveaus). Hierdoor is het hele iedee dat jitter propageert onzin.
2. De timing van conversie van de DAC wordt niet met 1 cruciaal getimede sample gedaan; maar met heel veel minder cruciale samples, die vervolgens met een analoog filter mooi bij elkaar worden gesmeerd tot een ruisvrije analoge spanningwaarde (dit is hoe noise-shaping, oversampling, en analoge filtering werkt in CD spelers).
3. Meneer kwantiseert niets. Het is een suggestief verhaal, vol pseudo-technische drogreneringen, dat, als je er gewoon aan gaat rekenen en ziet dat alle storingsbijdrages compleet verwaarloosbaar zijn, op geen enkele manier stand houdt.
4. Het meest schandalige vind ik dat hij insinueert dat jitter spurious tones, kruismodulatie enz. oplevert. Dat is ongeveer hetzelfde als dat ik zou zeggen, dat als ik griep heb, dat ik dan daardoor knalgeel ga poepen. Die zaken hebben niets met elkaar te maken. Het suggereert wel weer (en ik vind dat smerig) dat jitter allerlei 'enge foute dingen' zoals cross distortion veroorzaakt.

Het is duidelijk dat de conclusie van dit verhaal moet leiden tot 'er is kwaliteit nodig'. En ja hoor, daar is die conclusie:

Citeer
I think the example of "audible 8 to 15 pico-second jitter" comes from describing a transport evaluation platform at Spectral. Like many digital playback devices, the fixture has multi-bit sigma delta DACs that require very low jitter to work properly. Hence, we provide direct crystal clocking and other technological supports that one should find in any serious product. We can degrade a synchronization and re-clock circuit intended to isolate optical tracking and servo activity of a CD transport. Then, an RF analyzer shows presence of new jitter related to CD condition and oscilloscope traces reveal moving peaks and spikes riding on clock waveforms. An audio analyzer will display upper band noises as well as widened base lines for continuous sine wave spectra. These artifacts might appear inconsequential except that we must consider the averaging nature of analyzer measurements.

Leuk om te zien. De metingen zouden positiever zijn doordat ze fouten uitmiddelen. Dat een CD speler op precies dezelfde manier werkt en op die manier een foutloos signaal afgeeft, staat er niet...

Citeer
Wat mag van hetgeen hier beschreven volgens jou als serieuze onzin bestempeld worden, and is dispossible?

Tja, ik ben alweer een hork. Maar in audioland vindt je helaas veel van dit soort verhalen. Ze laten zich altijd kenmerken door een categorisch gebrek aan kwantitatieve beschouwing (een doorberekening met getallen, zodat je e.e.a. in perspectief kunt plaatsen) en foutieve beweringen en beredeneringen, die er altijd op neerkomen dat we ergens iets met 'high quality' nodig hebben. Bovendien zijn ze zo geschreven dat ze voor leken legitiem overkomen; die mensen lijken net zo deskundig als echte Ir.'s.

Overigens ben ik het helemaal eens met hetgeen hier eerder is beweerd:

Citeer
Uitdagingen liggen er m.i. nog ruimschoots in de weergavetechniek (luidsprekers) en opnametechniek (microfoons en hun plaatsing).

Citaat van: tiptop op januari 10, 2010, 13:07:26
IK ben er van overtuigd dat degenen die dus roepen dat er vrijwel geen verschil is ECHT NOOIT SERIEUS naar goede of dure apparatuur hebben geluisterd.

Ik heb toch zeker dure sets gehoord (sommige met een 6-cijferig prijskaartje).

vanmiddag voor een klant cdspeler als loopwerk via coax vergeleken met apple-lossless via toslink naar Tri-Vista dac.
dat was toch een duidelijke overwinning voor de apple, ondanks de toslink-aansluiting.

Citaat van: s0000884 op januari 10, 2010, 19:30:08
Ik heb toch zeker dure sets gehoord (sommige met een 6-cijferig prijskaartje).

En jij hoorde daarbij niet dat het beter klonk dan een goedkoop setje ala cd-speler van 100 euro enz...? :wacko:

Citaat van: tiptop op januari 10, 2010, 19:48:59
En jij hoorde daarbij niet dat het beter klonk dan een goedkoop setje ala cd-speler van 100 euro enz...? :wacko:

Ach ja, misschien hoorde hij wel verschil. Mocht dat zo zijn, dan zouden die verschillen waarschijnlijk toebedeeld worden aan psychische omstandigheden mede doordat de gemeten verschillen niet in een dbt worden aangetoond.

:P

Citaat van: Ejorne op januari 10, 2010, 19:58:07
Ach ja, misschien hoorde hij wel verschil. Mocht dat zo zijn, dan zouden die verschillen waarschijnlijk toebedeeld worden aan psychische omstandigheden mede doordat de gemeten verschillen niet in een dbt worden aangetoond.

:P

;D
En omdat hij wist dat de set er een was van erg duur, dus hij wilde dat het beter klonk. Puur psychisch allemaal ;D

Citaat van: s0000884 op januari 10, 2010, 19:26:01
Wel zodanig dat ik niet meer geniet van technisch vernuft in audiospullen. Ik zie nu namelijk, aan de binnenkant van bijv. een dikke akkuvaas CD speler, typisch een opbouw en componentengebruik waarvan voor een leek het heel legitiem noodzakelijk lijkt voor een (zeer) goede weergave (dikke voeding, kast, enz.) maar in werkelijkheid dit niet is. Wat hij zegt over 1-bitters klopt niet. Artifacts van noise shaping en oversampling zijn volledig onschuldig in geval van goede dithering. De additieve ruis wordt dan (als ie dat al niet was) prima orthogonaal op het audiosignaal. Daarnaast wordt, omdat nu een CD-audiosample wordt uitgesmeerd over vele samples dmv oversampling, de jitter ook juist uitgesmeerd, en levert dat een vermindering van jittergevoeligheid op (die bij de veel gevoeligere multibitters al lang prima onder controle is). Dus technisch klopt hetgeen meneer zegt niet; sterker nog, het is het tegenovergestelde van de waarheid.Het woord "modern" slaat nergens op; iedere sigma delta DAC gebruikt dezelfde soort filters en comparators. Bovendien werken deze helemaal niet analoog maar digitaal. Het is duidelijk dat hij niet begrijpt wat het concept digitaal inhoudt; juist de kleine verstoringen in supply modulation, ruis of wat ook, worden genegeerd door het digitale concept; stel we hebben 2 uitgangsspanningen voor een comparator; 0 V en 5 V, en z'n drempel ligt op 2.5V. Stel dat ongewenste zooi maximaal 1 V storing geeft (hetgeen compleet belachelijk veel zou zijn); een laag signaal van 0 V wordt dan 1 V, maar de volgende trap ziet gewoon weer ´laag´, omdat die 1 V namelijk 1.5 V onder de drempel ligt (het verschil tussen 0 en 1 volt wordt dus niet eens waargenomen). Daardoor wordt deze storing niet doorgegeven. Deze robuustheid is nu juist het hele concept van digitaal; we kunnen aanwezige ruis negeren en doen alsof het er totaal niet is.
Dit is, en nu klink ik weer als een zaag; complete onzin, pure fantasie. Er klopt absoluut niets van.
1. Slechts het moment van conversie (dwz de timing v/d DAC output stage) bepaalt jitter, en geen enkele stage daarvoor. Dit komt omdat enige timing-mismatch precies dezelfde robuustheid heeft vanwege sampling (een 'grid' aan tijdmomenten) als kwantisatie dit heeft op ruis (een grid aan spanningniveaus). Hierdoor is het hele iedee dat jitter propageert onzin.
2. De timing van conversie van de DAC wordt niet met 1 cruciaal getimede sample gedaan; maar met heel veel minder cruciale samples, die vervolgens met een analoog filter mooi bij elkaar worden gesmeerd tot een ruisvrije analoge spanningwaarde (dit is hoe noise-shaping, oversampling, en analoge filtering werkt in CD spelers).
3. Meneer kwantiseert niets. Het is een suggestief verhaal, vol pseudo-technische drogreneringen, dat, als je er gewoon aan gaat rekenen en ziet dat alle storingsbijdrages compleet verwaarloosbaar zijn, op geen enkele manier stand houdt.
4. Het meest schandalige vind ik dat hij insinueert dat jitter spurious tones, kruismodulatie enz. oplevert. Dat is ongeveer hetzelfde als dat ik zou zeggen, dat als ik griep heb, dat ik dan daardoor knalgeel ga poepen. Die zaken hebben niets met elkaar te maken. Het suggereert wel weer (en ik vind dat smerig) dat jitter allerlei 'enge foute dingen' zoals cross distortion veroorzaakt.

Het is duidelijk dat de conclusie van dit verhaal moet leiden tot 'er is kwaliteit nodig'. En ja hoor, daar is die conclusie:Leuk om te zien. De metingen zouden positiever zijn doordat ze fouten uitmiddelen. Dat een CD speler op precies dezelfde manier werkt en op die manier een foutloos signaal afgeeft, staat er niet...Tja, ik ben alweer een hork. Maar in audioland vindt je helaas veel van dit soort verhalen. Ze laten zich altijd kenmerken door een categorisch gebrek aan kwantitatieve beschouwing (een doorberekening met getallen, zodat je e.e.a. in perspectief kunt plaatsen) en foutieve beweringen en beredeneringen, die er altijd op neerkomen dat we ergens iets met 'high quality' nodig hebben. Bovendien zijn ze zo geschreven dat ze voor leken legitiem overkomen; die mensen lijken net zo deskundig als echte Ir.'s.

Overigens ben ik het helemaal eens met hetgeen hier eerder is beweerd:

[.......]

RIP Analog: Prof. Keith O. Johnson Gives Digital a Soul

Who is KOJ?

"Most of us lesser mortals struggle through life, clinging tenaciously to the base of Jim Carroll's proverbial pyramid, hoping to fashion our few grains of silica into something that sounds good. A few, however, simply impress their indelible soles on the sands of time and proceed unhurriedly to the apex. Names such as Plato, Socrates, Alexander the Great, Isaac Newton, Michelangelo, Beethoven, Marie Curie, Mother Theresa, and Albert Einstein immediately come to mind.";
http://www.soundstagenetwork.com/ultraaudio.com/features/20090201.htm (http://www.soundstagenetwork.com/ultraaudio.com/features/20090201.htm)

Zoals ik al eerder in mijn post aangaf "Geen 2 kapiteins op het zelfde schip" .... Met alle respect. :popcorn:
Daarnaast was deze man destijds zelfs stichter voor het idee van de Avalon Eidolon en verantwoordelijk voor de filtertechniek toegepast.
Bij het uitbrengen, 12 jaar geleden, een icoon die nu nog overeind staat tussen de top van huidige luidspreker ontwerpen.

Hetgeen Marconist schreef ben ik het zeker mee eens, en heb dat ook in een retour post duidelijk gemaakt, vandaar ook mijn "kom eens van je paard" houding.

Citaat van: scrutinizer op januari 10, 2010, 13:12:43
Goede post, Marconist. :clapping:
Het mes snijdt idd aan beiden kanten.

"Uitdagingen liggen er m.i. nog ruimschoots in de weergavetechniek (luidsprekers) en opnametechniek (microfoons en hun plaatsing)."

Deze vetbedrukte zin aan het einde verteld veel.
Vooral waar het 'begint' mis te gaan is voor mij, en mijn kijk verworven in deze hobby, van groot belang.
Waar microfoon plaatsing(en)/ akoestische setup van groot belang zijn hebben we nog te maken met een ander fenomeen ' electronische echo', welke zich in elke versterker schakeling, (microfoon, consoles, voor en eind versterkers) in de een wat sterker dan de ander, manifesteert.
Een bron daarvan is bijv tegenkoppeling, waar niet alle frequenties met een gelijke hoeveelheid ontrokken raken aan het signaal en in tijd verschoven aan dit signaal teruggevoerd vastgelegd worden.
Deze ongelijk verdeelde, in tijd verschoven frequenties worden na alle bewerkingen en later door onze weergave keten, vermenigvuldigd en ongewenst als verbreed spectrum weergegeven.
But who is counting......

;)  

Anton.

Het is voor mij geen Wet van Meden en Perzen.
En voor het geval dat 'nog' niet duidelijk was, is de elektronica en de wijze van toepassing en interpretatie maar een gedeelte van het verhaal.
En ondanks deze 'cooties", een verdomd leuke hobby met een hoog therapeutisch gehalte.

;)

Anton.

Citaat van: tiptop op januari 10, 2010, 20:29:29
;D
En omdat hij wist dat de set er een was van erg duur, dus hij wilde dat het beter klonk. Puur psychisch allemaal ;D

Oh, come on.
Electronische muziek (alles dus wat door een audio keten loopt) is manmade.
Alle spullen (microfoons, versterkers, digitaal gedoe, luidsprekers) zijn gemaakt door mensen die dezelfde wetten leren en eerbiedigen. Er komt geen spat hocuspocus aan te pas. Slechts economy-of-scale en marketing bepalen wat we kopen. Dat zegt niets over de inherente kwaliteit van een apparaat.
Daar komt nog bij dat het gros van de talenten op ontwerpgebied terecht komt bij de grote fabrikanten. Met prachtige labomgevingen waar je heel veel kunt presteren.

De loslopende talenten die zich niet voor stevige salarissen willen laten binden komen terecht bij de niche fabrikanten. En moeten doorgaans leven met een beperkter laboratorium en minder ontwikkelde collega's. Soms is dat een pre waar het bijzondere, zelden gemaakte apparatuur betreft. Het levert echter ook teleurstellingen op en minder slimme "uitvindingen" waar het consumables betreft zoals disk-spelers, versterkers en whatever.

De enigen die hieraan ontsnappen zijn de kleine, lokale zzp ontwerpers. Die worden echter weer geconfronteert met een (Chinese?) fabrikant die net weer wat slechtere componenten gebruikt of economische danwel productielimiterende factoren wijzigt. Heel wat van deze lieden hebben naast successen ook teleurstellingen te verwerken rond hun "baby" als die eenmaal in de markt staat.

Andere technici gaan in de muziekproductie. En modificeren daar vaak (al ze goed genoeg zijn) de aan hen toevertrouwde installaties. B.v. microfoons.
Enfin, lees dit maar eens over één van onze betere Nederlandse studio's:
http://www.bloomline.nl/bedrijf/index.shtml#microfoontechniek


Alle handelingen  worden gedreven door liefde voor de muziek én techniek.


Zo, genoeg voor nu.  ;D

Citeer
"Most of us lesser mortals struggle through life, clinging tenaciously to the base of Jim Carroll's proverbial pyramid, hoping to fashion our few grains of silica into something that sounds good. A few, however, simply impress their indelible soles on the sands of time and proceed unhurriedly to the apex. Names such as Plato, Socrates, Alexander the Great, Isaac Newton, Michelangelo, Beethoven, Marie Curie, Mother Theresa, and Albert Einstein immediately come to mind.";
http://www.soundstagenetwork.com/ultraaudio.com/features/20090201.htm (http://www.soundstagenetwork.com/ultraaudio.com/features/20090201.htm)

Een ophemelende quote is voor mij geen compensatie voor het feit dat iemand technische onjuistheden stapelt, die een pientere EL-student in z'n 3e of 4e jaar al doorprikt. En ja, ik ben nu al weer zo vervelend  ;D  Voor zaken als:

Citeer
Avalon Eidolon

die een

Citeer
icoon

heten te zijn, geldt hetzelfde. Het kan prima zijn dat die luidspreker gewaardeerd wordt. Ook dat compenseert niet. Waarmee ik niet wil zeggen dat de luidspreker slecht is natuurlijk.

Citeer
vandaar ook mijn "kom eens van je paard" houding.

Deze diagnose over mij zou redelijk zijn als je niet zou weten dat ik niet alleen ben met mijn kritiek. Daarom refereerde ik ook naar Breem; hij levert precies dezelfde kritiek. Niet vanwege meningsverschillen tussen gelijkwaardige mensen. Maar vanwege foutieve informatie, die een pseudotechnicus aan leken verkoopt om een beeld te creëren over audio dat commerciëel gunstig is.

Citaat van: s0000884 op januari 10, 2010, 23:13:56

Deze diagnose over mij zou redelijk zijn als je niet zou weten dat ik niet alleen ben met mijn kritiek. Daarom refereerde ik ook naar Breem; hij levert precies dezelfde kritiek. Niet vanwege meningsverschillen tussen gelijkwaardige mensen. Maar vanwege foutieve informatie, die een pseudotechnicus aan leken verkoopt om een beeld te creëren over audio dat commerciëel gunstig is.

Vandaar ook dat ik rekenschap houdt en compenseer, voor dat handjevol Breem aanhangers, met mijn uitspraak als: Geen WET van Meden en Perzen.

Ik vind het grappig dat je je kop in het zand steekt voor het feit er ook Ir's en proffen zijn met gelijke of misschien hogere opleiding(en) dan jij genoten hebt, (Tom Collangelo, Ken Stevens, Keith.O. Johnson ..... ) die zijn begonnen met een versterker bouwen voor plezier en vrienden, in het schuurtje achter, wat uiteindelijk een commercieel verhaal 'wordt'.

Zo is er ook een legio aan artsen die voor de pegels involved, een prive kliniek opzetten i.p.v. gewoon in het reguliere circuit te gaan werken.
Een keuze, misschien dat dit het is waar de schoen hem wringt? ::)

Ik zal het ijs breken, misschien begrijp ik beter waar je vandaan komt dan jij denkt, maar hou ik naast alle techniek de correlatie t.o.v. de menselijke psyche en perceptie hoog.
Namelijk hetgeen waar we het uiteindelijk toch mee moeten doen en beleven, en al is die FANTASIE VAN REALITEIT dan alleen verkrijgbaar door, zoals Sander SS destijds mooi verwoorde, een vorm van Mi-Fi, (wat het m.i. al vanaf het eerste ageren van het microfoon kapsel is) leg ik me daarbij neer en 'geniet' van het gebodene.

En wat is ratio, een snelle auto kopen en RIJDEN voor aanmaak van endorfines, om er tijdens of vervolgens bij stil te (gaan) staan dat deze slijtageslag daarvoor veroorzaakt, een onontkomelijk grote onderhouds beurt betekent.

Gewoon lekker genieten, life is TO short.

But thats me :yin-yang:


Anton.

Zo, mijn vorige ontboezeming hing een beetje in de lucht, vrees ik ......  ;)

Waar het mij om gaat is dat alle (audio)electronici (of ze nu goed of slecht zijn in hun vak) graag muziek luisteren en veranderingen aanbrengen in apparatuur, danwel het zelf gehel nieuw ontwerpen. Dat zit over het algemeen in de aard van het beestje en zo hoort het ook.  ;D
Dat zie je b.v. bij de technici van Bloomline en menige andere studio.

Dat heeft niets te maken (zoals scrutinizer suggereert) met het niveau van je opleiding of dat je lecturer (prof) bent.
Wie met zijn ideeën commercieel gaat krijgt te maken met de markt en heeft niets aan een idealistische (niet opgeleide) audiofiel. Hij zoekt een rijke audiofiel en zal zijn product daarop moeten afstemmen. Dat betekend dat het geen "technisch ideaal" product wordt maar een optisch en qua sound indrukwekkend product. Anders valt het niet te verkopen.
Met een "technisch  ideaal" product ga je de pro markt in, een heel ander soort markt, waar primair foutloze verwerking en soliditeit op het verlanglijstje staat.

Uiteraard heeft men in beide markten te maken met financiële wetten: de business zal koste wat kost moeten renderen. En daarmee met compromissen!

Scrutinizer suggereert dat s0000884 een soort jalouzie heeft naar degenen, die hun idee in de markt (trachten te) zetten.  :wacko:  Bijzonder maf vind ik dat, want het ondernemerschap en de wens daartoe zit niet in zoveel mensen. Ergens in dienst treden kent zo zijn voordelen voor de gemiddelde burger en zeker voor degene die primair tijd wil hebben om zichzelf verder te ontwikkelen. Hierbij tel ik overigens niet de "kleine fabriekjes" mee, waar apparatuur min of meer gemodificeerd wordt of kabeltjes in de schuur gefabriekt worden. Dit is toch meer de klasse van het sjacheren. Op zich niks mis mee, een ieder verdient zijn geld op zijn manier.

Het vreemde is dat de verering voor kostbare en indrukwekkend uitziende apparaten niet komt van terzake kundigen of rationalisten, maar altijd van mensen die menen "op gevoel" talent te kunnen herkennen. Als een blinde, die een Rembrandt beoordeeld aan de structuur van de verf op het doek. Maar helaas, ook een Rembrandt-kenner zal jaren moeten studeren op veel facetten voordat ie in de gaten heeft waar het om draait.  :sigh:
Het begrip MiFi werd overigens door SanderdW (KT88) geïntroduceerd, die het ook niet geheel van zichzelf had. Naar ik meen D.C. van Reijendam (dr. Blan) heeft dat indertijd al eens in RadioBulletin geopperd.
MiFi is overigens geen oplossing, maar staat gelijk aan de "dof-regelaar" op de toenmalige huiskamerradio. Met MiFi kun je geen getrouwe electronische muziek informatie uitwisselen en ook  niet bewaren voor het nageslacht. Je zal het echt moeten doen met natuurkundige wetten, (de facto) afspraken en delivery formats.

E.e.a. brengt mij nog even terug op het "jitteren". Een begrip dat audiofielen pas na jaren ontdekten, maar natuurlijk al heel bekend was uit b.v. de pulsradar-techniek, die ontwikkeld werd in WO2.
Hoe fraai je ook de mechanische techniek maakt, jitter kun je er niet mee voorkomen. Op die basis worden ook discs geproduceert. Zelfs als je dat plastic schijfje vervangt door een stabiel metalen en precisie gefabriceerd geval, is jitter door het medium zelf niet te voorkomen. Dus de hard-disk kent ook aanmerkelijk meer jitter dan een goede electronische pulsgenerator!
Het is ook niet nodig. Indertijd is er gewoon over gedacht en is dat plastic schijfje OK bevonden omdat we al jaaaaaren in staat waren een jitterend signaal weer electronisch binnen de gewenste normen te brengen. Een zwaar solide loopwerk brengt dus technisch en muzikaal niets. Wél gaat zo'n loopwerk waarschijnlijk langer mee ..... de vraag is echter hoe geweldig dat is aangezien de levensduur van 10.000 discjes (gewone spec voor een lowcost loader) doorgaans door de particuliere bezitter zelden of nooit gehaald wordt.
Soliditeit is mooi als je denkt aan langdurig (her)gebruik, maar aangezien de gemiddelde burger ook niet zo omgaat met zijn andere huisraad is het silly omdat van toepassing te verklaren op een electronisch muziek apparaatje.

Electronica kan door een fabrikant "mooier" (in technische zin dus) ontworpen worden. Maar in de huidige wereld wordt dat al jaren niet meer fanatiek gedaan. Het is ook ondoenlijk, de zaken zijn  dusdanig complex geworden dat het in integrated circuits (IC's) ondergebracht moet worden ander wordt het domweg te groot. En te duur!
Toonaangevend bij de huidige apparatuurtrend zijn dan ook de IC ontwerpers en fabrikanten. Geen hond kan om ze heen.  ;D  Dat betekend dat iedere fabrikant van een eindproduct dat spul gebruikt. Als de prijs daarvan hoger is mag de IC meer kosten en kan dus een nieuwer type toegepast worden. Maar die is een jaar later alweer vervangen en gaat dan het lowcost circuit in ....... Dit op een enkel bijzonder product na, maar daar wordt dan later weer over geklaagd, omdat er geen reservedelen zijn te krijgen!   :-\

Kortom, wie topprestaties wil zal zich moeten verdiepen in techniek en acoustiek en zich minder druk moeten maken over het feit of de kastjes beter of slechter bij elkaar passen. Echt goedkoop zal het nooit worden. "Gouden" oortjes zijn niet nodig, maar wel een goed gehoor en de mogelijkheid om natuurlijk en kunstmatig geluid met elkaar te vergelijken.
Nee, dat leer je niet door naar electronische muziekinstrumenten te luisteren.  :music:  ::)

Voor wie dit allemaal te veel gedoe vindt, zijn er adviseurs. Ook die kennen echter hun prijs (en kwaliteit!). Maak dus gebruik van ze  ;) dan hou je meer tijd over om reizen te maken of bier te drinken.  :eh:

Citaat van: marconist op januari 11, 2010, 17:53:32
[ .....]

Ha, ben ik weer aan de beurt?

Leuk verhaal!!
Tikkeltje vooringenomen en slecht geinterpreteerd wat mijn post betreft.
Maar Marconist ik suggereer niets, ik vertel zonder omhaal dat het mij wat onwerkelijk lijkt dat iemand die een gelijke of hogere opleiding heeft genoten, slechte begeleiding heeft getroffen en/of onzin poneert om geloofwaardigheid van een functie of een product te stimuleren.

"Jitteren"!!!
Als mijn bijdrage en mening je niet bevalt mag je me dat rechtstreeks melden hoor, ik ben een grote jongen.
Dat heb ik eigenlijk liever dan steekjes onderwater en verwrongen interpretaties van mijn posts en mening.
Ik bedoel artsen houden elkaar ook door dik en dun de handen boven het hoofd,...... jammergenoeg soms ten koste van veel.

Godspeed for you to

Anton.

Citaat van: scrutinizer op januari 11, 2010, 18:55:18
Ha, ben ik weer aan de beurt?

Leuk verhaal!!

Goh, probeer ik een beetje in jouw wondere wereld te treden, is het weer niet goed!   ;D ;D ;D

De vraag rijst wel: heb je het zo slecht getroffen, dat je vermoedt dat er een kongsie is van " beter opgeleiden" om jouw van je heilige en ware ideeën af te helpen?
Dat maakt het wellicht lastig om je verder te verdiepen in de techniek en je wellicht eens te verdiepen in "marketing". Dat laatste is ook interessant hoor en ook daar valt veel te leren. Koop 's klik (http://www.managementboek.nl/boek/9780135153109/marketing_an_introduction_gary_armstrong)
De aankoopkosten haal je bij je volgende aanschaf van een apparaat er zo weer uit!  ;)

Voor techniek toch maar naar "Breem" (simpeler kan ik het niet maken) en daar eens goed lezen en trachten te interpreteren wat hij zegt. Je hoeft niet te assimileren, maar wellicht kun je je eigen mening en kennis hiermee aanscherpen en meer gefundeerd commentaar leveren.


Die opmerking over jitter was niet specifiek voor jou bedoeld hoor, maar kwam gewoon voorbij omdat ik  even zat te staren naar de titel van deze draad.
Ik hoop dat je er wat mee kunt, behalve wat paranoia te reageren .....

Ik ben niet zo gelovig en sluit dus maar af met een "servus".

Volgens mij..en dat wordt hier verder niet verder besproken, worden er een aantal denkfouten, bewust of onbewust. gemaakt.

Het gaat er volgens mij om dat er hier mensen zitten die een hogere studie electronica hebben gedaan en meteen zeggen:"Duurdere apparatuur is onzin, want een beetje gezond ontwerp voldoet aan alle criteria en "als-het-werkt-is-het-goed-genoeg- ontwerpen" is goed genoeg. Dus 100 euri's voor een apparaat is meer dan zat.

Versus de mensen die ook een hogere electronica hebben gevolgd (misschien nog wel veel hoger of verder) die bij bedrijven op de R&D afdeling nog steeds tot nieuwe inzichten komen en "foutjes" ontdekken die daarvoor nog niet bekend waren.
Die dan willen bouwen op basis: het moet zo goed mogelijk en als het te duur wordt, kijken we waar we eventueel moeten snijden in de kosten voor de goedkopere modellen.

De laatste groep is dan een sjacheraar in zijn achterkamertje of een hobbyist die alles maar zozo doet.???

En hoe weet Marconist dat de goede bij grote bedrijven zitten en de "loners" of iets minder goede jongens voor een schamel loontje bij de kleinere bedrijfjes werken, die vast dan ook nog eens minder goed uitgerust zijn? Wel een boude uitspraak lijkt me en niet helemaal volgens de waarheid.

Die grote bedrijven hebben dan mischien wel een groter lab en vinden veel dingen uit, maar tegelijkertijd zijn hun doelstellingen totaal anders.
Gewoon veel en matige spullen maken met de nieuwste snufjes.
En de heren die daar ontwerpen krijgen echt niet de opdracht dat ze het beste moeten maken wat ze kunnen. Sterker nog, het zal meer iets zijn van:
"Maak een ontwerp dat commercieel leuk aantrekt, niet te duur op de markt gebracht moet worden met zo laag mogelijke kostende onderdelen. En over twee jaar uit elkaar valt."
Daar worden een hoop compromis gesloten.

De kleinere bedrijven moeten het echt van hun naam hebben en kwaliteit, anders zijn ze zo weg.
Die bouwen kwalitatief vaak iets veel mooiers, met betere en helaas daarom ook duurdere componenten. ipv goedkoop plastic, een betere compound of metaal, betrouwbaardere componenten met betere waardes en die langer meegaan.

Dus daarom denk ik dat het aan de basis fout gaat qua verwachtingen en zo komen de objectievere gedachten niet naar voren. :sleep:

Citaat van: tiptop op januari 11, 2010, 19:39:32
De laatste groep is dan een sjacheraar in zijn achterkamertje of een hobbyist die alles maar zozo doet.???

En hoe weet Marconist dat de goede bij grote bedrijven zitten en de "loners" of iets minder goede jongens voor een schamel loontje bij de kleinere bedrijfjes werken, die vast dan ook nog eens minder goed uitgerust zijn? Wel een boude uitspraak lijkt me en niet helemaal volgens de waarheid.

Op de eerste alinea:
Wellicht heb  ik het niet duidelijk genoeg omschreven. De hobbyist (ik ben er zelf een geweest) staat bij mij doorgaans hoog aangeschreven. E.e.a. natuurlijk afhankelijk van het niveau waarop hij zijn hobby beoefent. Ik kende er, die heel ver konden gaan. Lijkt wel een uitstervend soort.
Onder de sjacheraar versta ik (niet gelimiteerd tot) b.v. de dure kabeltjesmaker die allerlei leuke fantasieën tracht te verkopen. Ieder zijn manier om geld te verdienen, maar het is niet de mijne.

Op de tweede alinea:
Ik heb het geluk gehad om in mijn werkzame leven (door de functies die ik bekleedde) bij veel bedrijven, grote en kleine, in de keuken te kunnen/mogen kijken. En heb daardoor ook een redelijk goed beeld van het personeel dat in electronica ontwikkellaboratoria werkt. Ja, inderdaad, af en toe NDA's tekenen. Dat hangt er vanaf in welk deel van het lab ze je toelaten. En soms toelaten móeten, omdat je deel bent van b.v. een oplossing in een meetprobleem.
Ik ontkom niet aan generalisaties. De kleine zelfstandige labs die ik ben tegengekomen en gerenommeerd waren zaten in de professionele sector zoals b.v. radar of specifieke medische toepassingen. In dat geval vrijwel altijd met relaties naar grotere instituten of universiteiten.
Als dat laatste ontbreekt is het uiterst moeilijk je hoofd boven water te houden of goed personeel te krijgen.


Nee, ik ben niet alwetend. Maar ik ruil mijn inzichten niet in voor onaantoonbare beweringen. Zodra er echter iets feitelijks te leren is, zuig ik het nog steeds op als een spons.   :happy:

OK :)

Maar juist de kleine bedrijfjes lijken me vaak juist het terrein van die "hobbyisten" met liefde voor het vak. Ze hebben minder geld, maar hun producten zijn vaak toch mooier opgebouwd en als gevolg van materiaal en nodige omzet een stuk duurder dan de massaproducten. Maar volgens mij daarbij ook meteen een beter presterend product dan de massa en het meergeld waard.

Op het gebied van bluray zie je nu bijv. dat de kleine bedrijfjes niet mee kunnen, omdat het beeld van de goedkopere al zo mooi is dat daar weinig tot geen winst te behalen valt. Ook moeten ze die spullen inkopen van de grotere jongens. Wat ze automatisch al duurder zou maken dan de grotere.

Op audiogebied echter hebben ze nog genoeg bestaansrecht en tekend voor mij dus het gegeven dat duurdere producten nog steeds beter kunnen zijn dan goedkopere.

Iets duurs hoeft niet beter te zijn dan iets goedkoops, maar iets goeds is meestal wel duur, als je begrijpt wat ik bedoel ;)

Gaan jullie het nu hebben over hobbyisten, sjacheraars en professoren omdat jullie van goede muziekweergave houden? Mag het weer over jitter gaan? :)

Ik lees dit topic graag mee. Het is misschien wel het meest serieuze topic van het hele forum. Maar volgens mij is het laatste jitter-feit door Anton aangebracht. Iets over het belang van het tijdsverloop tussen de bitjes.

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik daar bekend mee ben en dat er op dit vlak zeker verschillen zitten in loopwerken. Mijn Philips CD-160 verschilt behoorlijk met mijn 47Labs Shigaraki, op dezelfde set.

Citaat van: tiptop op januari 11, 2010, 20:41:59
OK :)

Maar juist de kleine bedrijfjes lijken me vaak juist het terrein van die "hobbyisten" met liefde voor het vak. Ze hebben minder geld, maar hun producten zijn vaak toch mooier opgebouwd en als gevolg van materiaal en nodige omzet een stuk duurder dan de massaproducten. Maar volgens mij daarbij ook meteen een beter presterend product dan de massa en het meergeld waard.

Op het gebied van bluray zie je nu bijv. dat de kleine bedrijfjes niet mee kunnen, omdat het beeld van de goedkopere al zo mooi is dat daar weinig tot geen winst te behalen valt. Ook moeten ze die spullen inkopen van de grotere jongens. Wat ze automatisch al duurder zou maken dan de grotere.

Op audiogebied echter hebben ze nog genoeg bestaansrecht en tekend voor mij dus het gegeven dat duurdere producten nog steeds beter kunnen zijn dan goedkopere.





Iets duurs hoeft niet beter te zijn dan iets goedkoops, maar iets goeds is meestal wel duur, als je begrijpt wat ik bedoel ;)

Jawel, in die grote lijn ga ik ook met je mee.
Natuurlijk komen er ook mooie producten uit bij kleine bedrijven die noodgedwongen (kleine afzet) hoge prijzen moeten berekenen om het hoofd boven water te houden.
Maar het is geen garantie of wetmatigheid voor een goed product, dus kritische beschouwing blijft noodzakelijk.

Kijk, ik zag je in een andere draad de Pathos Cinema X noemen. Ik heb niks te mekkeren over die versterker hoor. Maar je betaald voor heel simpele en eenvoudige techniek in  mijn ogen een godsvermogen al was het maar voor die wonderlijke (wel slim gevonden) koelribben. Ieder z'n meug, maar mijn technische hart (en wellicht ook mijn "Zeeuws meisje" instelling) roept dan: "je kan zoveel beter voor dat geld".    :plain:

Wil je 'm toch hebben? Prima natuurlijk! Maar tracht niet je aankoop te verdedigen met argumenten als 'top techniek" o.i.d.
Roep gewoon dat ie niet slechter is dan andere versterkers maar dat je het uiterlijk "smashing" vindt.

Kijk, dan vind ik dit beter (helaas ook duurder): http://www.graaf.it/maineng.htm
Die lui brengen een product op de markt dat maar weinig gelijken kent. Nee, het is meettechnisch gezien niet superb, maar het is wel een product dat je eigenlijk nergens anders kan kopen. Wie dat wil  hebben zal moeten bloeden óf het zelf maken. Er is geen andere of meer economische weg om die techniek in je installatie te krijgen.
Ik ken het geluid niet van deze versterker, maar ik ben er wel van overtuigd dat hij overtroffen kan worden door een product met moderne technologie dat minder kost dan pakweg € 500,- per kanaal. En dan waarschijnlijk ook nog e.o.a. soundprocessor aan boord heeft ......


De vraag is alleen: ben je nu audiofiel of fetisjist als je voor dit soort uitzonderlijke apparatuur gaat, waarbij de "getrouwe weergave" eigenlijk secundair is?



OK, "moderator" Joep!
I keep my mouth shut for now.

Citaat van: marconist op januari 11, 2010, 19:22:28
Goh, probeer ik een beetje in jouw wondere wereld te treden, is het weer niet goed!   ;D ;D ;D

Beviel hetgeen je daar binnen ervaarde? ::)

CiteerDe vraag rijst wel: heb je het zo slecht getroffen, dat je vermoedt dat er een kongsie is van " beter opgeleiden" om jouw van je heilige en ware ideeën af te helpen?

Ha ha, wat denk je zelf. :sneaky2:
Niets zo moeilijk schijnbaar als lezen en interpreteren.
Als je mijn posts zou hebben gelezen voor wat er in beschreven staat, kun je, door nog eens terug te lezen, inzien dat mijn kritiek niet op s0000884's kennis van elektronica is, sterker nog ik geef zelfs aan daar respect voor te hebben, maar hetgeen mij tegen de borst stuit zijn zijn aantijgingen naar individuen die hij niet kent of respecteert voor hun gelijke of hogere opleiding. Heeft niets met techniek van doen.
Daarnaast zijn het niet mijn oogkleppen die deze beperkte inzage biedt, dat ingenieurs die al een lange tijd werkend zijn in the field, geen notch voor zouden hebben in deze specifieke takt.

CiteerDat maakt het wellicht lastig om je verder te verdiepen in de techniek en je wellicht eens te verdiepen in "marketing". Dat laatste is ook interessant hoor en ook daar valt veel te leren. Koop 's klik (http://www.managementboek.nl/boek/9780135153109/marketing_an_introduction_gary_armstrong)
De aankoopkosten haal je bij je volgende aanschaf van een apparaat er zo weer uit!  ;)

:-X ... en marketing boeit me niet.

CiteerVoor techniek toch maar naar "Breem" (simpeler kan ik het niet maken) en daar eens goed lezen en trachten te interpreteren wat hij zegt. Je hoeft niet te assimileren, maar wellicht kun je je eigen mening en kennis hiermee aanscherpen en meer gefundeerd commentaar leveren.

Nogmaals je moet een oude hond geen nieuw truukje willen leren. Toch Marconist? ;)
En is dit een aanname. Voor het zelfde geld heb ik de laatste 30 jaar meer audioapparatuur gezien, geroken, aangeraakt, beluisterd en op mijn werkbank gerepareerd dan jij ooit gezien hebt, ik bedoel hoe zeker zijn we nu van dit alles. ;)

CiteerDie opmerking over jitter was niet specifiek voor jou bedoeld hoor, maar kwam gewoon voorbij omdat ik  even zat te staren naar de titel van deze draad.
Ik hoop dat je er wat mee kunt, behalve wat paranoia te reageren .....

:laugh: Ben ik blij dat jij nooit gekozen hebt voor een carriere als therapeut.

Nee Marconist, ik zal het e.e.a. uit de doeken doen. Mijn dochtertje van 5 wist mij te 'jitteren' als in nerveus, zenuwachtig, en dacht, aangezien ik net begonnen was met mijn replay, en het jitteren van mijn dochtertje, maar direkt naar een eindconclusie gegaan.
Verder ben ik ook wel lichtelijk ondervoed geraakt door het eenzijdig gezeik over electronica en wetmatigheden zonder er enigszins respect getoond wordt voor de in mijn posts naar voren gebrachte correlatie ervan t.o.v de menselijk fysiek samen met het in dit scenario van "the hunt for red october" zitten.
Verder vond ik je verhaal over Mi-Fi wat denigrerend, ik neem aan dat je mijn post begreep, en het mij de bekende worst zal wezen van wie dat afkomstig was.  

CiteerIk ben niet zo gelovig en sluit dus maar af met een "servus".

"Godspeed, as a word, is a wish for a prosperous journey, success, and good fortune" Wiki.
En sloot ik dus mee af met in het achterhoofd jouw verhaal over marketing en Koop 's Klik.

Ik hoop dat dit alles weer enigszins binnen je perspectief brengt.

;)

@Tiptop

Citaat van: tiptop op januari 11, 2010, 19:39:32
[.......]

Scherpe post, Fabian. Geeft aan dat sommige mensen LEZEN wat er geschreven staat. :)

Anton.

Citaat van: scrutinizer op januari 11, 2010, 22:00:17
Nogmaals je moet een oude hond geen nieuw truukje willen leren. Toch Marconist? ;)

En is dit een aanname. Voor het zelfde geld heb ik de laatste 30 jaar meer audioapparatuur gezien, geroken, aangeraakt, beluisterd en op mijn werkbank gerepareerd dan jij ooit gezien hebt, ik bedoel hoe zeker zijn we nu van dit alles. ;)

Je geeft je beperktheid wel érg expliciet aan ...... wie niet meer openstaat voor nieuwe/andere kennis heeft inderdaad het inzicht van "een oude hond".
Overigens een houding van achterblijvende stammen. En maar klagen dat de wereld veranderd.   ;D


Als je inderdaad "op je werkbank" audioapparatuur had gerepareerd, hadden je opmerkingen een zekere kennis van (technische) zaken uitgestraald. Vermoedelijk heb je er wel meer afgestoft dan ik .....

Citeerzonder er enigszins respect getoond wordt voor de in mijn posts naar voren gebrachte correlatie ervan t.o.v de menselijk fysiek

Tsja, dan zal je het zo moeten inrichten dat het iets prikkelends brengt en niet als een marketingstukje als dit: http://www.transtec.nl/index.php?lang=nl&cat=brands&cat=brands&brand=quad&page=quad.howtoselect  .
Dit onderwerp is al in discussie sinds het jaar kruik en daar zijn ook aardige boeken over geschreven zoals "Geluidskwaliteit" door G. Slot. Wil je moderner en ook wat meer weten over de invloed van jitter in een audioketen dan biedt "Mastering Audio" van Bob Katz veel interessante info.
Wil je dieper en houdt je van formules dan biedt de poging van een zekere dekkersj om het verschijnsel "jitter in audio" te doorgronden een aardig uitgangspunt:
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=14039.msg245736#msg245736


Uiteraard tracht ik voor "Joep" de zaken weer een beetje richting jitter te krijgen. ;)


P.S.: Om het niet al te eenzijdig te maken hierbij nog een leuk verslag van Richard van Everdingen:
http://www.aes-section.nl/lezingen/project%20182/AES%20182%20terugblik/terugblik182.htm

Citaat van: marconist op januari 12, 2010, 09:23:25
Uiteraard tracht ik voor "Joep" de zaken weer een beetje richting jitter te krijgen. ;)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg67.imageshack.us%2Fimg67%2F6632%2Fdogap5.jpg&hash=70c869f6289ac64a04fe35d722d3e1529ac950e2)
Laten we dat maar doen dan, en weer lekker in het klinische van dit alles duiken. ;D

Btw, er zijn ook mensen die het lullen erover aan andere overlaten, zij het voor propeganda of zelfverheerlijkings doeleinden, en het 'gewoon' doen. ;)
En begrijp me goed, IK heb respect voor het technisch debat, maar is eenzijdig en voor een varia aan redenen, anders dan jij suggereer, niet aan mij besteed.

Ik had trouwens nooit geraden waar je huis slaapt, maar geloof je op je  .... ogen. ::)

Maar weer verder met de kastjes afstoffen..............

;D

Anton.

Pas ná mijn beslissing om dan maar een Genesis Digital Lens (je weet wel, dat apparaat dat jitter tracht te elimineren) te kopen las ik deze draad. 8)

Natuurlijk zijn deze discussies al vele malen eerder gedaan, maar ik moet zeggen dat het deze keer netjes blijft (dankzij moderator Beunky) en lekker weg leest. De enige conclusie die ik kan trekken is niet anders dan alle vorige keren: als je vanuit een technisch kader redeneert kom je op een ander punt uit dan wanneer je uitgaat van wat je waarneemt. 

Het laatste jaar ben ik een aantal keren wezen luisteren bij mensen met zo'n puur technisch denkraam. Dat levert voor een audiofiel ongelofelijke taferelen op. De non-believert wisselt (meestal op mijn verzoek) eens wat en samen horen we een verschil. In mijn oren niet zo zuinig ook (maar ik ben dan ook non-non-believert). Denkend dat we samen een verbetering van het geluid hebben bewerkstelligd lees ik dan thuis dat het verschil toch niet wordt geaccepteerd als een verbetering. De situatie wordt teruggedraaid en er wordt verder niets onderzocht. Reden: het gehoorde verschil zal wel suggestie zijn.

Eerlijk gezegd denk ik dat het geloof in het ontbreken van verschillen dan zó sterk is dat een gratis verbetering van het geluid niet wordt getoucheerd. Maar ja, er zijn zat voorbeelden te bedenken van audiofielen die een verschil dat niet bestaat wél toucheren. Daar komen we dus ook niet uit. ;)

Maar ik ben natuurlijk wel benieuwd naar het effect van een volstrekt zinloos apparaat als die Digital Lens.

Citaat van: HuubF op januari 12, 2010, 11:30:28
Pas ná mijn beslissing om dan maar een Genesis Digital Lens (je weet wel, dat apparaat dat jitter tracht te elimineren) te kopen las ik deze draad. 8)

Natuurlijk zijn deze discussies al vele malen eerder gedaan, maar ik moet zeggen dat het deze keer netjes blijft (dankzij moderator Beunky) en lekker weg leest. De enige conclusie die ik kan trekken is niet anders dan alle vorige keren: als je vanuit een technisch kader redeneert kom je op een ander punt uit dan wanneer je uitgaat van wat je waarneemt. 

Het laatste jaar ben ik een aantal keren wezen luisteren bij mensen met zo'n puur technisch denkraam. Dat levert voor een audiofiel ongelofelijke taferelen op. De non-believert wisselt (meestal op mijn verzoek) eens wat en samen horen we een verschil. In mijn oren niet zo zuinig ook (maar ik ben dan ook non-non-believert). Denkend dat we samen een verbetering van het geluid hebben bewerkstelligd lees ik dan thuis dat het verschil toch niet wordt geaccepteerd als een verbetering. De situatie wordt teruggedraaid en er wordt verder niets onderzocht. Reden: het gehoorde verschil zal wel suggestie zijn.

Eerlijk gezegd denk ik dat het geloof in het ontbreken van verschillen dan zó sterk is dat een gratis verbetering van het geluid niet wordt getoucheerd. Maar ja, er zijn zat voorbeelden te bedenken van audiofielen die een verschil dat niet bestaat wél toucheren. Daar komen we dus ook niet uit. ;)

Maar ik ben natuurlijk wel benieuwd naar het effect van een volstrekt zinloos apparaat als die Digital Lens.

Enjoy!! :lookaround:

Goede bijdrage, Huub.

Anton.

Citaat van: HuubF op januari 12, 2010, 11:30:28
Maar ik ben natuurlijk wel benieuwd naar het effect van een volstrekt zinloos apparaat als die Digital Lens.

Bij Genesis zijn ze dat allang niet meer ...... obsolete product.

Citaat van: marconist op januari 12, 2010, 13:42:40
Bij Genesis zijn ze dat allang niet meer ...... obsolete product.

;D

is een beetje de gezondheidsarmband van de Jitter

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bodycontour.nl%2Fmagneet%2Fgezondheid_armband%2Fgezondheid_armband.2.jpg&hash=807740a991f28f40f4fb519ec0972e49a9e69c68)

Citaat van: marconist op januari 12, 2010, 13:42:40
Bij Genesis zijn ze dat allang niet meer ...... obsolete product.

Niet meer sinds Paul Mc Gowan zijn partnerschap met Nudell verbrak.
Maar hij heeft het concept wel weer meegenomen naar het bedrijf waar hij al voor Genesis het partnerschap van deelde en heeft dit weer buitengewoon knap op de rit gezet.
http://www.psaudio.com/ps/products/description/perfectwave-transport?cat=audio (http://www.psaudio.com/ps/products/description/perfectwave-transport?cat=audio)

Leuke anekdote: Ik heb Paul een paar keer voor het werk ontmoet en kan vertellen, na even langs de Bulldog geweest te zijn ::), dat deze man hielarische verhalen over zijn werkzaamheden als recensent kan vertellen, waar hij dan ook de nodige intervieuws van bekende muzikanten afnam.


Anton.

Citaat van: marconist op januari 11, 2010, 21:58:53
Jawel, in die grote lijn ga ik ook met je mee.
Natuurlijk komen er ook mooie producten uit bij kleine bedrijven die noodgedwongen (kleine afzet) hoge prijzen moeten berekenen om het hoofd boven water te houden.
Maar het is geen garantie of wetmatigheid voor een goed product, dus kritische beschouwing blijft noodzakelijk.

Kijk, ik zag je in een andere draad de Pathos Cinema X noemen. Ik heb niks te mekkeren over die versterker hoor. Maar je betaald voor heel simpele en eenvoudige techniek in  mijn ogen een godsvermogen al was het maar voor die wonderlijke (wel slim gevonden) koelribben. Ieder z'n meug, maar mijn technische hart (en wellicht ook mijn "Zeeuws meisje" instelling) roept dan: "je kan zoveel beter voor dat geld".    :plain:

Wil je 'm toch hebben? Prima natuurlijk! Maar tracht niet je aankoop te verdedigen met argumenten als 'top techniek" o.i.d.
Roep gewoon dat ie niet slechter is dan andere versterkers maar dat je het uiterlijk "smashing" vindt.

Kijk, dan vind ik dit beter (helaas ook duurder): http://www.graaf.it/maineng.htm
Die lui brengen een product op de markt dat maar weinig gelijken kent. Nee, het is meettechnisch gezien niet superb, maar het is wel een product dat je eigenlijk nergens anders kan kopen. Wie dat wil  hebben zal moeten bloeden óf het zelf maken. Er is geen andere of meer economische weg om die techniek in je installatie te krijgen.
Ik ken het geluid niet van deze versterker, maar ik ben er wel van overtuigd dat hij overtroffen kan worden door een product met moderne technologie dat minder kost dan pakweg € 500,- per kanaal. En dan waarschijnlijk ook nog e.o.a. soundprocessor aan boord heeft ......


De vraag is alleen: ben je nu audiofiel of fetisjist als je voor dit soort uitzonderlijke apparatuur gaat, waarbij de "getrouwe weergave" eigenlijk secundair is?



OK, "moderator" Joep!
I keep my mouth shut for now.

Het eerste ben ik met je eens. Maar dat zeg ik dus precies zo. Duurder is niet altijd beter, maar wil je beter is het wel duurder.

Daarnaast zie ik je een vergelijking van Pathos met Graaf maken. Pathos komt er af als patserig en niet natuurgetrouw en Graaf wordt de hemel in geprezen terwijl je het merk niet kent. ???
Ik ken ze beiden en nog een hoop andere dure merken en kan je verzekeren dat als er iets natuurgetrouw klinkt, het wel die Pathos is! En Graaf klinkt ook goed, maar dan moet je wel op het niveau Kronzilla kijken/luisteren. En voor het geld vraag ik me dan weer af of het niet te duur is. Want in vergelijking met een Xindak versterker van 2700 euro viel die toch even van zijn voetstuk.

Dat bedoel ik met veel luisterervaring. Don't judge a book by it's cover. Veel wat ik heb gehoord en wat er mooi uit ziet, blijft bij er mooi uitzien, maar sommige dingen springen er uit.

wat ik bijv. helemaal niks vind met respect voor de mensen die het wel wat vinden want wie ben ik:

Mark Levinson, Krell, Linn, Arcam, BAT, Lyngdorf, de "goedkopere" Ayres, Cyrus, Primare.

Allemaal veels te koel en zakelijk (in mijn oren). het doet ze ding en that's it. Wel allemaal net even een ander karakter, maar de eindconclusie is hetzelfde. Wel grappig dat dit allemaal merken zijn die enorm goed meten.

Merken die ik wel hoog heb staan zijn Xindak, Audionote, Jadis, Pathos, Unison research, Cambridge, Audio reasearch, enz...
heel toevallig (of niet) allemaal buizen, hybride of klasse A versterkers. Behalve de Cambridge, maar die gaat van klasse A naar klasse B via een speciaal ontworpen circuit wat dus schijnbaar goed werkt).
Klinkt in mijn oren natuurlijker en met meer emotie.
Mijn oren zijn dus waarschijnlijk gewend aan hoge mate van vervorming en ervaren dat als plezierig en natuurlijk.
Wel raar dat tegelijkertijd een live uitvoering het meest in die richting klinkt in diezelfde oren. Of juist andersom. ;)

Hiermee bedoel ik te zeggen dat ieders oren anders zijn en dat perfect metende apparatuur niet hoeft te voldoen aan de criteria meest natuurgetrouw.

Op het gebied van jitter zal er ook wel iets meer spelen waardoor en bovenstaande vergelijking kan opgaan voor digitale apparaten. (toch nog ontopic ;D)

Citaat van: scrutinizer op januari 12, 2010, 14:07:05
http://www.psaudio.com/ps/products/description/perfectwave-transport?cat=audio (http://www.psaudio.com/ps/products/description/perfectwave-transport?cat=audio)

Helaas staat de text in ook deze link weer boordevol met technische onzinnigheden en suggesties dat wat ze doen (data bufferen, net zoals een CDROM speler van 10 euro dat doet) een briljant hoogwaardig concept is. Maar goed; zo lang je een groep pseudo-technische mensen, die elkaar ophemelen, prijzen toekennen en professor noemen of wat ook, beschouwt als legitieme technici dan zal hetgeen ik hier opschrijf ook wel weer sceptisch en negatief / ongeloofwaardig klinken.

Citaat van: s0000884 op januari 12, 2010, 15:21:21
Helaas staat de text in ook deze link weer boordevol met technische onzinnigheden en suggesties dat wat ze doen (data bufferen, net zoals een CDROM speler van 10 euro dat doet) een briljant hoogwaardig concept is. Maar goed; zo lang je een groep pseudo-technische mensen, die elkaar ophemelen, prijzen toekennen en professor noemen of wat ook, beschouwt als legitieme technici dan zal hetgeen ik hier opschrijf ook wel weer sceptisch en negatief / ongeloofwaardig klinken.

Ik verwacht ook eigenlijk niet anders meer van je, ik voel me bijna de 'oude' hond van Ivan Pavlov. ;D

En het was dan ook niet DE reden voor het posten van deze link.
Deze reden was vooral voor het verhaal 'Genesis lens' en het vanuit niets opbouwen, gebruikmakend van pseudo-technische mensen en marketing, tot het bedrijf het nu is geworden. ;)  

Niet direct, hetgeen mijn hersen binnen rolde was eerder 'klinisch'. Eens is de koek op en luisteren we toch naar een varia aan mooie producten. Gelukstreffers? ::)

;)

Anton.

Citaat van: tiptop op januari 12, 2010, 15:16:40
Daarnaast zie ik je een vergelijking van Pathos met Graaf maken. Pathos komt er af als patserig en niet natuurgetrouw en Graaf wordt de hemel in geprezen terwijl je het merk niet kent. ???

Oeps, dat is een beetje anders overgekomen dan ik bedoelde. De Pathos vind ik inderdaad een "wollige" klank hebben en inderdaad een te "showerig" uiterlijk. Die Graaf echter is ook niet my piece of cake, maar ik haalde hem slechts aan als voorbeeld van een apparaat waar ik de exhorbitante prijs in ieder geval terugvind in de toegepaste techniek.

Het is wel grappig ..... de merken die jij een + en een - geeft klinken voor mij eigenlijk precies omgekeerd. Hoop dat deze kreet duidelijk is.  :)  Cambridge overigens uitgezonderd, want dat vind ik weer best goed klinken. Ben dan ook oprecht benieuwd hoe die BR eruit komt.

Ik ben overigens niet zo'n merkenridder, als iets goed in elkaar is gestoken (ook qua schema/componenten) én goed klinkt neem ik het serieus wat er ook voor merk opstaat.
Daarna weeg ik wél af welke waarde het voor mij heeft gebaseerd op kennis van andere (technisch) vergelijkbare apparatuur.

Wat Huub zei in zijn tekst vind ik erg treffend.

"als je vanuit een technisch kader redeneert kom je op een ander punt uit dan wanneer je uitgaat van wat je waarneemt."

Daar zal het hier hoogstwaarschijnlijk wel bij blijven ook.
Beide partijen zijn overtuigd van hun gelijk. (waaronder mijzelf natuurlijk)

Komt het er dus weer op neer dat lekker gaan luisteren en genieten van de vervormende of juist perfect metende apparatuur het enige bevredigende resultaat oplevert. 8)
Net als in al die andere topics over deze onderwerpen. ::) ;)

Citaat van: marconist op januari 12, 2010, 16:27:57
Oeps, dat is een beetje anders overgekomen dan ik bedoelde. De Pathos vind ik inderdaad een "wollige" klank hebben en inderdaad een te "showerig" uiterlijk. Die Graaf echter is ook niet my piece of cake, maar ik haalde hem slechts aan als voorbeeld van een apparaat waar ik de exhorbitante prijs in ieder geval terugvind in de toegepaste techniek.

Het is wel grappig ..... de merken die jij een + en een - geeft klinken voor mij eigenlijk precies omgekeerd. Hoop dat deze kreet duidelijk is.  :)  Cambridge overigens uitgezonderd, want dat vind ik weer best goed klinken. Ben dan ook oprecht benieuwd hoe die BR eruit komt.

Ik ben overigens niet zo'n merkenridder, als iets goed in elkaar is gestoken (ook qua schema/componenten) én goed klinkt neem ik het serieus wat er ook voor merk opstaat.
Daarna weeg ik wél af welke waarde het voor mij heeft gebaseerd op kennis van andere (technisch) vergelijkbare apparatuur.

;D LOL

We staan bijna tegengesteld in onze hobby ;D
Wel leuk, dat geeft wat voer voor de shootout. Ik zal het ook 30 januari proberen te maken, aar moet nog even een duidelijk antwoord van mijn vrouw krijgen. :)

Citaat van: marconist op januari 11, 2010, 17:53:32
Voor wie dit allemaal te veel gedoe vindt, zijn er adviseurs. Ook die kennen echter hun prijs (en kwaliteit!). Maak dus gebruik van ze  ;) dan hou je meer tijd over om reizen te maken of bier te drinken.  :eh:

Gould you enlighten me? ::)
Ben benieuwd naar naam, toenaam en/of bedrijf.

Anton.

Citaat van: tiptop op januari 12, 2010, 16:32:51

Ik zal het ook 30 januari proberen te maken, aar moet nog even een duidelijk antwoord van mijn vrouw krijgen. :)

Ahem ...... zo de 31ste. Zie de PM's.

Citaat van: marconist op januari 12, 2010, 16:57:29
Ahem ...... zo de 31ste. Zie de PM's.

Ah ja, sorry.

Ik ben niet zo wakker (al heel lang niet, maar dat is een ander verhaal) ;)

Citaat van: scrutinizer op januari 12, 2010, 16:39:30
Gould you enlighten me? ::)
Ben benieuwd naar naam, toenaam en/of bedrijf.

Anton.

Ik denk dat Frank Doorhof wat dat betreft een beter aanspreekpunt voor je is.

Citaat van: HuubF op januari 12, 2010, 11:30:28
Pas ná mijn beslissing om dan maar een Genesis Digital Lens (je weet wel, dat apparaat dat jitter tracht te elimineren) te kopen las ik deze draad. 8)

...

Maar ik ben natuurlijk wel benieuwd naar het effect van een volstrekt zinloos apparaat als die Digital Lens.

Leuk dingetje, die Digital Lens van Genesis. Aangesloten tussen Sony XA50ES en Cambridge DacMagic krijgt het geluid een echtheid die ik hier nog niet eerder heb gehoord. En dat nog voordat het Gehakt-wonder hier is neergedaald. Twee van mijn zoontjes kwamen net uit de studio en bleven luisteren naar een stukje... jazz. Klinkt lekker, Pa!

Leuk experiment, hoor! Er zijn 2 mogelijkheden: de autosuggestie giert uit mijn oren of het wordt tijd dat er eens een keer korte metten wordt gemaakt met al dat geschrijf over hifi zonder zelf eens een experimentje te doen. We zullen zien.

Citaat van: marconist op januari 12, 2010, 13:42:40
Bij Genesis zijn ze dat allang niet meer ...... obsolete product.

Dat doet nix af aan de 'gehoormatige' winst. ;)

Genesis

Citaat van: genesis op januari 13, 2010, 00:40:08
Dat doet nix af aan de 'gehoormatige' winst. ;)

Genesis

Ik heb de hele avond ademloos naar muziek geluisterd. Wat een apparaat zeg! Voor mij weer eens een bewijs dat het allemaal niet zo zwart-wit is. In een recensie van Stereophile vermoedden ze ook dat er sprake is van toverij. Het kan niet maar het gebeurt toch.

Citaat van: HuubF op januari 12, 2010, 22:24:25
Er zijn 2 mogelijkheden: de autosuggestie giert uit mijn oren of het wordt tijd dat er eens een keer korte metten wordt gemaakt met al dat geschrijf over hifi zonder zelf eens een experimentje te doen. We zullen zien.

Na verscheidene objectieve tests gedaan door leden van andere nederlandse audiofora, waaruit blijkt dat men een speler van 100 euro niet van eentje van 10.000 euro kan onderscheiden (zo ook de uitslag en methode van een versterkertest), en een test waarbij categorisch geen enkel hoorbaar effect van jitter doorkwam enz. wat lijkt jou de meest logische conclusie van de twee? Juist het doen van geldige experimenten maakt korte metten met alle marketingpropaganda over o.a. dure CD-toestellen. Niet-objectieve luistertests, waarbij je al weet wat er speelt, zullen uiteraard altijd andere resultaten geven. Psychologisch zijn die dure apparaten namelijk juist dáárop ontworpen met al die glanzende voorkanten, gouden aansluitingen, dikke chassisplaten, 10 keer te grote voedingen, symmetrische PCB layout die er kunstzinnig uitziet enz. Technisch slaat dat allemaal nergens op, psychologisch is dat juist heel nuttig.

Citaat van: s0000884 op januari 13, 2010, 16:23:09
Na verscheidene objectieve tests gedaan door leden van andere nederlandse audiofora, waaruit blijkt dat men een speler van 100 euro niet van eentje van 10.000 euro kan onderscheiden (zo ook de uitslag en methode van een versterkertest), en een test waarbij categorisch geen enkel hoorbaar effect van jitter doorkwam enz. wat lijkt jou de meest logische conclusie van de twee? Juist het doen van geldige experimenten maakt korte metten met alle marketingpropaganda over o.a. dure CD-toestellen. Niet-objectieve luistertests, waarbij je al weet wat er speelt, zullen uiteraard altijd andere resultaten geven. Psychologisch zijn die dure apparaten namelijk juist dáárop ontworpen met al die glanzende voorkanten, gouden aansluitingen, dikke chassisplaten, 10 keer te grote voedingen, symmetrische PCB layout die er kunstzinnig uitziet enz. Technisch slaat dat allemaal nergens op, psychologisch is dat juist heel nuttig.

Hey S'884. ;)

Maar zou jij stiekum niet toch een keertje die Digital Lens willen proberen?

Om wat te bereiken?

Na verscheidene objectieve tests gedaan door leden van andere nederlandse audiofora, waaruit blijkt dat men een speler van 100 euro niet van eentje van 10.000 euro kan onderscheiden

Beste    S (en daarna een hoop nummers...waarschijnlijk digitaal)

Ik amuseer me wel kostelijk met zo een statement....we moeten ook weer niet allemaal het Audio Nirvana nastreven :P, ik wist niet dat het ZO slecht gesteld was met luisterend Nederland op AudioFora........

Ik lees zelf overigens vaak anders:

Bijvoorbeeld die leuke audioclub die jaarlijks steeds samenkomt in Limburg...om er maar eens een zo uit het hoofd te noemen....
Of Bijvoorbeeld het AudioZelfbouwforum.nl  waar men driftig sleutelt en vergelijkingen maakt aan zelfbouwloopwerken verkrijgend uit bv pc-stuff
Of Bijvoorbeeld op dit forum  >:D maar enfin.......voor de rest geen zin om water naar de zee te dragen voor de ongelovigen......

Ohhhh...zo een Digital Lens...wat een prachtmachine zeg....eerst deed hij wonderen tussen mijn Wadia en daarna nog eens dunnetjes over doen bij mijn zelfbouwloopwerk.....en toen die Translite kabel.......trouwens nu ik hardop filosofeer...het bouwen van een loopwerk wat een heerlijke digitale ervaringen zeg.......levert ook weer wel veel meer info op dan sommige van ons willen wensen... >:D

Tja, goed gelovig Nederland.

Ik kan het me nog herinneren als de dag van gisteren. Samen met Ernst Neve, destijds eigenaar Audio-X-Change , 1996 een show gedaan in het Barbizon hotel; hoek Overtoom.
Paul McGowan gaf zijn demo's met Genesis 300 en ik beneden met Genesis 5, Pass P voor en Aleph 0's eind, Wadia 16 en natuurlijk de introductie van de Genesis Digital lens. Weavers at Carnegie Hall in de vlakspoeler, Wadia 16 met lens in een loop (dig in/dig out) ......... :music: switching remote tussen Wadia en ST verbonden met de lens.

Als Weavers met en zonder Carnegie Hall ....... en meer dan 40 st in back order, niet aan te slepen voor destijds 4500 gulden. :D

Anton.

Dus nu zijn er best wel wat feiten boven tafel in tegenstelling tot een sappig verhaal wat een hoop mensen maar al te graag willen geloven...een 100 euro machine tegen een 10.000 euro machine...no difference....

Eigenlijk een Topgear-achtig vergelijk...deze oranje Lada 1.1 benzine aan de start tegen een Bugatti Veyron.....je komt beiden aan de finish......maar het gaat er in de rest van de wereld echt wel om "HOE"... :devil:.

Citaat van: Rednaxela op januari 13, 2010, 18:24:32
Om wat te bereiken?

Om eindelijk een keertje te kunnen schrijven: 'ik heb hem geprobeerd maar bij mij werkt hij niet'. Of: 'jongens, ik moet wat kwijt... hij werkt wel'.

Niet 'ik heb uitgerekend dat hij niet werkt'. Zo kom je nooit tot elkaar.

Citaat van: HuubF op januari 13, 2010, 21:16:14
Om eindelijk een keertje te kunnen schrijven: 'ik heb hem geprobeerd maar bij mij werkt hij niet'. Of: 'jongens, ik moet wat kwijt... hij werkt wel'.

Wat denk je dat s0000884 zal rapporteren als hij hem zou uitproberen? Dit is geen retorische vraag.

Citaat van: HuubF op januari 13, 2010, 21:16:14
Om eindelijk een keertje te kunnen schrijven: 'ik heb hem geprobeerd maar bij mij werkt hij niet'. Of: 'jongens, ik moet wat kwijt... hij werkt wel'.
Niet 'ik heb uitgerekend dat hij niet werkt'. Zo kom je nooit tot elkaar.

Goed gezegd. We zitten op dat punt gewoon fundamenteel anders in elkaar. Maar weet wel dat ik je nooit ongelijk geef als je zegt dat ie voor jou werkt omdat je verschil hoort. Ik bestrijd alleen dat dit een technische oorzaak heeft, die terug te voeren is op de (al dan niet correcte) werking van het apparaat. Daarom heb ik iets tegen al die propagandaverhalen van 'highendaudioexperts' 'recensenten' of 'deskundige producenten', die menen er een technisch verhaal omheen te moeten bouwen.

Citaat van: Erik van Voorst op januari 13, 2010, 20:41:24
Eigenlijk een Topgear-achtig vergelijk...deze oranje Lada 1.1 benzine aan de start tegen een Bugatti Veyron.....je komt beiden aan de finish......maar het gaat er in de rest van de wereld echt wel om "HOE"... :devil:.

Het probleem met dit vergelijk is, dat een bugatti iets beter doet dat wat te maken heeft met waar ie voor gemaakt is, nl rijden. Een dure CD speler is niet beter omdat hij technisch beter CD's afspeelt (met minder vervorming/ruis beter detail of wat ook) maar omdat hij visueel zodanig gebouwd is dat de psychische uitwerking ervan veroorzaakt dat mensen een beter geluid 'beleven'.

Citaat van: s0000884 op januari 13, 2010, 23:22:51
Het probleem met dit vergelijk is, dat een bugatti iets beter doet dat wat te maken heeft met waar ie voor gemaakt is, nl rijden. Een dure CD speler is niet beter omdat hij technisch beter CD's afspeelt (met minder vervorming/ruis beter detail of wat ook) maar omdat hij visueel zodanig gebouwd is dat de psychische uitwerking ervan veroorzaakt dat mensen een beter geluid 'beleven'.

In dat geval zou dus iedereen die ervoor open staat een beter geluid ervaren van duurdere producten.
Maar toch zijn er ook ervaringen te lezen van mensen die van duurdere producten niet datgene horen wat ze er wellicht van verwacht hadden door de psyche van het prijskaartje.

Ook andersom gebeurd:
Je luistert bijvoorbeeld naar een set waarvan je 'weet' vooraf al dat het niet goed kan klinken omdat het bijvoorbeeld van een computer komt.
Maar tot je stomme verbazing kom je erachter dat het wél goed klinkt.

Me andere woorden, je hersenen maken ervan wat er op dat moment in dat brein opkomt. Zeer waarschijnlijk dus ergens anders van afhankelijk. Misschien gemoedstoestand... Of... misschien... toch verschil in het geluid zelf...

Citaat van: s0000884 op januari 13, 2010, 23:20:19
Goed gezegd. We zitten op dat punt gewoon fundamenteel anders in elkaar. Maar weet wel dat ik je nooit ongelijk geef als je zegt dat ie voor jou werkt omdat je verschil hoort. Ik bestrijd alleen dat dit een technische oorzaak heeft, die terug te voeren is op de (al dan niet correcte) werking van het apparaat. Daarom heb ik iets tegen al die propagandaverhalen van 'highendaudioexperts' 'recensenten' of 'deskundige producenten', die menen er een technisch verhaal omheen te moeten bouwen.

Dat technische verhaal hoeft wat mij betreft ook helemaal niet. De reden waarom ik zo'n Genesis Digital Lens heb gekocht is ook zeker niet omdat ik ronkende reclame's heb gezien. Het apparaat is al jaren uit de handel dus de fabrikant profiteert niet van mijn aankoop.

De Digital Lens is overigens geen voorbeeld van een apparaat dat niet werkt, maar wel verkoopt! Het is precies andersom: hij werkt wel maar verkoopt kennelijk niet voldoende om ze nog te kunnen blijven produceren. Iedereen die er één wilde zal hem wel in huis hebben.

Omdat ik er van uit ga dat hij werkt (door mijn eigen ervaring en de opvallend grote groep eigenaars, waarvan zich hier een aantal heeft gemeld, die hem nooit meer weg zullen doen) begrijp ik ook hoe de wrevel over die technische verklaringen ontstaat. Een constructeur vindt puur gehoormatig iets uit waardoor het geluid beter wordt. Om zo'n ding te kunnen verkopen (en voor zijn eigen zielerust) gaat hij zoeken naar een technische verklaring. Deze verklaring kan onmogelijk overeen komen met de stand der wetenschap. Prijsschieten dus. Maar dat betekent nog niet dat de gehoormatige verbetering niet bestaat!

Ik voorspel je dat er een factor X is die nog niet ontdekt is. Geen idee hoe dat komt en wat dat is, maar ik kan je zo een lijst geven van mensen waar je een 'wonder' kunt ervaren. Of het nou koolstof-voodoo is of digital lens-voodoo. Later zal misschien blijken dat het één wat met het ander te maken heeft.

Het zal je verbazen als ik stel dat ik niet uitsluit dat de 'factor X' tussen de oren zit. Waar het mij uitsluitend om gaat is de vraag of het duurzaam is wat je ervaart.

Laat maar Huub en Jeroen.

Dit soort voorbeelden zijn te over gegeven, maar het zit in zijn hoofd en dat is dan "de waarheid". Wij liegen gewoon of zijn ontzettend stom dat we in zo'n valkuil trappen ::) :P

Hij gaat er nooit vanuit dat wij wel eens de waarheid spreken en onderzoekt die lijn dan ook helemaal niet. Niet echt wetenschappelijk in mijn ogen. Maar ja, ik ben geen wetenschapper en hij wel :-X ::) :P

Dus, hij luistert lekker naar zijn multimeter en wij naar muziek op een te dure set. :P

Ik wil nog wel 1 voorbeeld geven over zijn miscalculatie, maar dat is ook schreeuwen in de woestijn. Desalniettemin:

Als je op de middelbare school komt krijg je scheikunde.
je leert daar dat water H2O is. Dat water kookt bij 100^oC en niet heter kan worden. Ook dat water vloeibaar is.
je denkt op dat moment dat je al een hoop weet over water.
Iets later leer je dan dat er aggregatietoestanden zijn en dat water niet alleen vloeibaar kan zijn. weer iets later leer je dat water uit de kraan helemaal geen zuiver water is maar dat er nog van alles in zit.
Dan leer je dat je water zuiver kan maken door het te laten verdampen en daarna weer op te vangen.  Je denkt dus dat het dan zuiver is.
later leer je weer dat het dan nog steeds niet zuiver is.
Nog later leer je dat water ook heter kan worden dan 100^oC en ook minder heet.

En dan leer je opeens dat je waterdamp alleen kan zien, omdat het zich bindt met stofdeeltjes in de lucht. Dus ook niet zuiver.
En dan ga je nog eens verder door en leer je dat je stiekum in bepaalde omstandigheden toch waterdamp kan zien wanneer er geen stofdeeltjes aanwezig zijn in de lucht.

maw. In elk stadium leer je iets en kan je twee dingen denken.
A. Nu weet ik echt veel en vermoedelijk alles wat er te weten valt.
B. Ik weet meer dan hiervoor, maar kom er achter dat er nog veel meer te leren valt en ik eigenlijk heel weinig nog weet.

In het eerste geval ben je overtuigd dat wat je weet absoluut is en als iemand wat anders zegt, datgene niet klopt.

In het laatste geval ga je er van uit dat wat je weet waar is, maar dat er misschien in andere omstandigheden die waarheid bijgedraaid moet worden of dat hetgeen je weet juist alleen in bepaalde omstandigheden geldt.

En na de opleiding van S0/084 is er nog meer te leren in de wereld en zijn er ook mensen die dat gedaan hebben en zich gespecialiseerd hebben in audio.
En die zijn er achter gekomen dat op het niveau waarop S0/084 gestopt is, nog niet alles verklaard is of dat die waarheid niet meer opgaat in bepaalde omstandigheden, of dat er nieuwe zaken aan het licht kwamen.

Het vermoeden bestaat bij mij dat S in de categorie A valt en verdere ontwikkelingen niet kan zien als verbetering, maar als verkeerd.

Sorry S, maar ik kan niets anders bedenken.
(Ook mijn ontwikkeling schiet misschien te kort op het psychosociale vlak op dit moment, maar ik probeer open te staan voor de omstandigheid dat mijn bovenstaande conclusie ooit bijgedraaid moet worden) :yin-yang:

Citaat van: HuubF op januari 14, 2010, 09:57:47
Ik voorspel je dat er een factor X is die nog niet ontdekt is.

Dat er een factor X niet bekend is in hifi-audio, is een van dé misvattingen van liefhebbers van dure audiospullen. Ik heb het eerder gezegd: audio is geen rocket-science. Alle parameters die technische geluidskwaliteit bepalen zijn al tientallen jaren bekend.

Citaat van: tiptop op januari 14, 2010, 10:53:07
A. Nu weet ik echt veel en vermoedelijk alles wat er te weten valt.

Een van de belangrijkste eigenschappen van een Ir. die technische spullen maakt is z'n vermogen om effecten te kunnen afschatten. M.a.w. te kunnen zeggen "dit effect is er, maar als het niet erger wordt dan getal X dan kan het in elk geval geen kwaad".
Het vermogen om zaken af te schatten stelt ons in staat om systemen te maken die 'goed genoeg' zijn. Goed genoeg betekent dat jij technisch gezien qua werking geen verschil meer merkt tussen 'goed genoeg' en 'oneindig goed'. Zo hoor jij het verschil niet tussen een speler (met alle andere parameters gelijk) die 0.01% vervormt en eentje die 0% vervormt. 0.01% is dus "goed genoeg".

Dit relativeringsvermogen staat haaks op de behoefte van audiofielen om te perfectioneren; 'verder te komen', 'zich te ontwikkelen' en het gevoel te hebben dat audio diepgaande wetenschap is die constant evolueert. Juist daar spelen audiofabrikanten met hun technisch onzinnige verhalen op in.

Citaat van: s0000884 op januari 14, 2010, 11:48:51
Dat er een factor X niet bekend is in hifi-audio, is een van dé misvattingen van liefhebbers van dure audiospullen. Ik heb het eerder gezegd: audio is geen rocket-science. Alle parameters die technische geluidskwaliteit bepalen zijn al tientallen jaren bekend.

Wie zegt dat die 'factor X' iets met bekende techniek te maken heeft? Het enige dat ik zeker kan zeggen van 'factor X' is dat deze het verschil zou moeten verklaren tussen het standpunt van audioten die al experimenterend tot conclusies komen, en de pure technicus die er van uitgaat dat er niet méér is dan nu bekend.

Dat gat is nogal groot.

En kan niet worden gedicht door de glimmende knoppen, dure apparatuur en reclamecampagne's van stal te halen. Voor de hifi-liefhebbers die ik ken speelt dit totaal geen rol.

Citaat van: s0000884 op januari 14, 2010, 11:48:51
Dat er een factor X niet bekend is in hifi-audio, is een van dé misvattingen van liefhebbers van dure audiospullen. Ik heb het eerder gezegd: audio is geen rocket-science. Alle parameters die technische geluidskwaliteit bepalen zijn al tientallen jaren bekend.

en wie bepaald welke parameters wel meetellen in audio?
menig non-believer gaat er compleet aan voorbij dat bv natuurwetten een benadering zijn van de realiteit en deze verwarren met de realiteit.

Citaat van: erik s. op januari 14, 2010, 13:16:34
en wie bepaalt welke parameters wel meetellen in audio?

Iedere Ir. met gezond verstand en enige kennis van signaaltheorie weet dat.

Citeer
menig non-believer gaat er compleet aan voorbij dat bv natuurwetten een benadering zijn van de realiteit en deze verwarren met de realiteit.

We weten wel degelijk dat we voor een nauwkeurige beschrijving van een electrisch toestel eigenlijk de wetten van Maxwell moeten oplossen in drie dimensies voor ieder electron in het universum (aangezien een electron middenin de ster Acturus ongetwijfeld ook nog een, zeer kleine, invloed kan hebben op de electronen die door de luidsprekerkabels gaan). Maar we weten ook dat als we een aantal zaken met eenvoudige modellen beschrijven, dat de benaderingsfout die we maken zó klein is, dat het resulterende ontwerp 'goed genoeg' is (zoals ik eerder definieerde). Probeer een potentieel eigen gebrek aan kennis over techniek en natuurwetten niet op technici te projecteren, laat hen maar juist tegen jou zeggen welke benaderingen mogen.

Citaat van: HuubF op januari 14, 2010, 13:09:11
Wie zegt dat die 'factor X' iets met bekende techniek te maken heeft?

Het kan ook te maken hebben iets anders dan techniek (zoals psychologie). Maar technisch gezien zijn alle aspecten bekend.

Een audiosignaal heeft een specifieke taak die volledig bekend is, en waarvan bekend is hoe we moeten meten dat deze taak foutloos wordt uitgevoerd. Immers kijkt een luidspreker op dezelfde manier naar het signaal als onze meetinstrumenten dat doen; de luidspreker doet alleen iets op basis van spanning en stroom (en niet door iets magisch anders). Als we spanning en stroom kunnen meten, weten we ook precies wat de luidspreker zal gaan doen. Als we kunnen beredeneren (met afschatten en modelleren) en nagaan (door te meten), dat deze taak foutloos (of 'goed genoeg') wordt volbracht bij het voldoen aan slechts die parameters die bekend zijn, kunnen we concluderen dat we alle belangrijke parameters kennen. Misschien ken jij die parameters niet, maar dan is een zaak van acceptatie om aan te nemen dat anderen het wél weten.

dat is nou precies waar het mis gaat. de technici laten bepalen wat wij horen.... :P

het is denk ik ook redelijk kortzichtig en arrogant om te denken dat "we" alles weten.

Citaat van: erik s. op januari 14, 2010, 14:23:29
het is denk ik ook redelijk kortzichtig en arrogant om te denken dat "we" alles weten.

We weten alles dat nodig is om een audiotoestel of snoertje 'goed genoeg' te laten zijn (dwz zo goed dat je het technisch verschil met oneindig goed niet meer waarneemt). Ik zeg niet dat we alles weten. Overigens valt er over audio niet veel te weten; een audiosignaal is zo gecompliceerd als een drol en zo robuust als een vuilnisbelt. Je kunt er werkelijk alles mee (filteren, versterken) zonder enige toegevoegde ongewenste ruis of vervorming.

Citaat van: erik s. op januari 14, 2010, 14:08:42
dat is nou precies waar het mis gaat. de technici laten bepalen wat wij horen.... :P

Als de technici niet bepalen hoe we audiospulletjes moeten maken, was er nooit een CD speler, versterker, platenspeler of wat ook geweest.

Citaat van: s0000884 op januari 14, 2010, 14:29:22
Als de technici niet bepalen hoe we audiospulletjes moeten maken, was er nooit een CD speler, versterker, platenspeler of wat ook geweest.

als hier alleen die technici hier waren , was deze discussie er niet.

Het onthutsende van dit soort discussies is toch altijd dat degenen die steeds maar beweren dat ze verschillen horen tussen 2 apparaten geen enkele twijfel lijken te hebben. Integendeel: wie met objectieve tests aantoont dat de gehoorde verschillen op suggestie berusten krijgt zelfs (zie hierboven) als verwijt dat hij een 'gelovige' is die 'sappige verhalen' vertelt! Dat is hetzelfde soort argument dat aanhangers van een religie nogal eens tegen atheïsten gebruiken: die worden ervan beschuldigd dat zij 'geloven' in atheïsme, hahaha. Alsof je een wiskundige verwijt dat hij/zij 'gelooft' dat 2 plus 2 opgeteld 4 is. En dat terwijl uit dit soort discussies altijd maar weer blijkt dat juist de subjectivisten de (goed)gelovigen zijn: net zoals parapsychologen, homeopathen, antroposofen en dergelijke zijn ze doof voor elk wetenschappelijk onderbouwd argument. Dubbelblindtesten? Die deugen niet. Meetgegevens? Niets mee te maken.   
Kijk, het is natuurlijk ook hanengedrag (daarom is dit ook exclusief een mannenhobby): "Mijn gehoor is zó ongelooflijk goed ontwikkeld dat ik moeiteloos verschillen hoor. En daarom kan ik bij elke pietluttige verandering van draadje of onderdeel melden dat de verschillen die ik hoor GIGANTISCH zijn." Dat levert bij sommigen nu eenmaal veel respect op. Tsja.... Jomanda kreeg ook veel respect van goedgelovigen.

Persoonlijk denk ik dat de wetenschap niet alles op psycho-akoesties gebied weet, en dat men daarom voorzichtig moet zijn met definitieve uitspraken. Helaas lopen er nogal wat objectivisten rond die zich verbeelden dat ze alles al weten en zich ongelooflijk arrogant kunnen gedragen. Maar ik kan me ook voorstellen dat dezelfde wetenschappers die begin jaren 80 de compact disc al perfect vonden klinken omdat dat in laboratoria was aangetoond, nu ook bereid zijn toe te geven dat een Meridian met apodisingfilter inderdaad beter klinkt dan de allereerste Sony?

Aan de andere kant: waarom snappen die subjectivisten steeds maar niet dat niemand ze beschuldigt van oplichting en dat niemand beweert dat ze niet goed bij hun hoofd zijn? Een van de volstrekt normale eigenschappen van menselijk gedrag is dat we onszelf voor de gek kunnen houden. Zolang je dat in je achterhoofd houdt moet je je eigen beoordelingsvermogen met een korrel zout nemen. Die dubbelblindtest is niet voor niks uitgevonden: onze psyche is zó gevoelig dat zelfs de onwillekeurige signalen van een persoon-aan-de-knoppen onze beoordeling al kan beïnvloeden. En waarschijnlijk zal bij deze of gene 'pietluttige verandering van draadje of onderdeel' ook in een DBT aangetoond kunnen worden dat er verschil te horen is. Ik hoop van wel, want het leven zou een stuk saaier worden..... ;)
Al blijft natuurlijk de vraag of de die-hard objectivist niet al vóór de test vastbesloten is geen enkel verschil te gaan horen....

VrGr,

Bart J.

Citaat van: tiptop op januari 14, 2010, 10:53:07
Laat maar Huub en Jeroen.

Dit soort voorbeelden zijn te over gegeven, maar het zit in zijn hoofd en dat is dan "de waarheid". Wij liegen gewoon of zijn ontzettend stom dat we in zo'n valkuil trappen ::) :P

Hij gaat er nooit vanuit dat wij wel eens de waarheid spreken en onderzoekt die lijn dan ook helemaal niet. Niet echt wetenschappelijk in mijn ogen. Maar ja, ik ben geen wetenschapper en hij wel :-X ::) :P

Dus, hij luistert lekker naar zijn multimeter en wij naar muziek op een te dure set. :P

Ik wil nog wel 1 voorbeeld geven over zijn miscalculatie, maar dat is ook schreeuwen in de woestijn. Desalniettemin:

Als je op de middelbare school komt krijg je scheikunde.
je leert daar dat water H2O is. Dat water kookt bij 100^oC en niet heter kan worden. Ook dat water vloeibaar is.
je denkt op dat moment dat je al een hoop weet over water.
Iets later leer je dan dat er aggregatietoestanden zijn en dat water niet alleen vloeibaar kan zijn. weer iets later leer je dat water uit de kraan helemaal geen zuiver water is maar dat er nog van alles in zit.
Dan leer je dat je water zuiver kan maken door het te laten verdampen en daarna weer op te vangen.  Je denkt dus dat het dan zuiver is.
later leer je weer dat het dan nog steeds niet zuiver is.
Nog later leer je dat water ook heter kan worden dan 100^oC en ook minder heet.

En dan leer je opeens dat je waterdamp alleen kan zien, omdat het zich bindt met stofdeeltjes in de lucht. Dus ook niet zuiver.
En dan ga je nog eens verder door en leer je dat je stiekum in bepaalde omstandigheden toch waterdamp kan zien wanneer er geen stofdeeltjes aanwezig zijn in de lucht.

maw. In elk stadium leer je iets en kan je twee dingen denken.
A. Nu weet ik echt veel en vermoedelijk alles wat er te weten valt.
B. Ik weet meer dan hiervoor, maar kom er achter dat er nog veel meer te leren valt en ik eigenlijk heel weinig nog weet.

In het eerste geval ben je overtuigd dat wat je weet absoluut is en als iemand wat anders zegt, datgene niet klopt.

In het laatste geval ga je er van uit dat wat je weet waar is, maar dat er misschien in andere omstandigheden die waarheid bijgedraaid moet worden of dat hetgeen je weet juist alleen in bepaalde omstandigheden geldt.

En na de opleiding van S0/084 is er nog meer te leren in de wereld en zijn er ook mensen die dat gedaan hebben en zich gespecialiseerd hebben in audio.
En die zijn er achter gekomen dat op het niveau waarop S0/084 gestopt is, nog niet alles verklaard is of dat die waarheid niet meer opgaat in bepaalde omstandigheden, of dat er nieuwe zaken aan het licht kwamen.

Het vermoeden bestaat bij mij dat S in de categorie A valt en verdere ontwikkelingen niet kan zien als verbetering, maar als verkeerd.

Sorry S, maar ik kan niets anders bedenken.
(Ook mijn ontwikkeling schiet misschien te kort op het psychosociale vlak op dit moment, maar ik probeer open te staan voor de omstandigheid dat mijn bovenstaande conclusie ooit bijgedraaid moet worden) :yin-yang:

mooi verhaal

wat je op de schoolbanken leert is ofwel incompleet of reeds achterhaald. het is altijd een model wat je moet aanleren, hetwelke je niet in vraag stelt, want de tijd om alle wetmatigheden zelf te toetsen heb je natuurlijk niet, en je moet scoren op je examens, dat is namelijk het systeem
dat daaruit academici volgen die een fout model aangeleerd hebben en dat dan jarenlang kost wat kost proberen te verdedigen, wel dat is dan nog de grootste joke van de eeuw

sommigen gaan zo ver met het verdedigen van een aangeleerd model wat ze zelf nooit getoetst hebben, dat ze gerust onder de theorie van de querulant vallen:

Het gedrag van de querulant ...

(1) querulant post een zwart/wit ponering, bvb:

jitter heeft geen invloed
er is geen verschil tussen diverse cd-spelers
alle kabels klinken 't zelfde
netfilters maken niks uit
mp3 en flac klinkt 't zelfde

Querulant doet dit onder het [redder] alibi, hij wil namelijk de wereld "redden". Maar zoals wij weten kan je de wereld niet redden, mensen willen niet veranderen.

(2) querulant [dader] wacht rustig af, hij weet dat de anderen zullen reageren

(3) de anderen [slachtoffers] reageren verontwaardigd op (1), en reageren vanuit hun eigen ervaring.

(4) querulant [dader] ridiculiseert alle reacties en eist nu ook
wetenschappelijk bewijs, de anderen voelen zich nog meer aangevallen. De querulant maakt handig gebruik van een aantal meepraters om gewicht aan de discussie toe te voegen.

(5) de anderen [slachtoffer] voelen zich nog meer aangevallen door de querulant [dader]

Querulant beschuldigt andere leden van ad hominem gedrag, terwijl de querulant zelf de oorzaak is van deze sneeuwbal, en hij zelf ad hominem gedrag vertoont, met name een aanval jegens de hele audio community.

(6) de rollen draaien nu om: de querulant wordt slachtoffer, de anderen zijn in zijn ogen de daders. Maar dit is slechts schijn, aangezien de querulant de oorzaak is. Hij weet bewust of onbewust dat (1) heel wat commotie veroorzaakt, en dat dit heel wat aandacht oplevert. Welleswaar de foute aandacht, want de valletjes uit (1) kost de rest van de communitie heel wat energie.

Tsjonge Coned ...... ben je gestopt met roken of ben je begonnen met afvallen ???            ;D

Nou,

Ik vind het een hele duidelijke omschrijving van de situatie zoals die speelt. En niet alleen deze, maar alle, op deze leest geschoeide, discussies 8)

Heel erg mooi, bijna poëtisch, maar uiteindelijk juridisch omschreven.

Geen speld tussen te krijgen

:police: :notify:  :pompom:  :clapping: :headbanging:  :hehe:

DANK JE CONED, voor deze constructieve bijdrage! :smile:

Citaat van: tiptop op januari 14, 2010, 17:59:09
DANK JE CONED, voor deze constructieve bijdrage! :smile:

LOL!

Het querulanten-vingertje van Coned doet mij meer hier (http://oncyclopedia.net/wiki/Jij) aan denken. 8)

Citaat van: tiptop op januari 14, 2010, 17:59:09
Nou,

Ik vind het een hele duidelijke omschrijving van de situatie zoals die speelt. En niet alleen deze, maar alle, op deze leest geschoeide, discussies 8)

Heel erg mooi, bijna poëtisch, maar uiteindelijk juridisch omschreven.

Geen speld tussen te krijgen

:police: :notify:  :pompom:  :clapping: :headbanging:  :hehe:

DANK JE CONED, voor deze constructieve bijdrage! :smile:

Wat?!? is de zelfreflectie bij jou ook toegeslagen?

Citaat van: SOS-Master op januari 14, 2010, 19:20:28
Wat?!? is de zelfreflectie bij jou ook toegeslagen?

Ja hoor, al een hele tijd geleden. bij jou ook?

Het is mi allemaal zo simpel...

We kunnen heel kleine meetbare kleurverschillen, tegelijk zichtbaar, onderscheiden maar na elkaar zichtbaar worden deze verschillen niet meer opgemerkt.
Audio is helaas niet tegelijk te beluisteren en moet dus na elkaar worden beluisterd.

In vrijwel alle in audio-opspraak gekomen onderwerpen worden verschillen gemeten.
Echter dbt's tonen aan dat deze verschillen niet gehoord worden en dus kennelijk onder de gehoorgrens vallen.

Grote vergelijking met bovenstaand voorbeeld van die kleurtjes (ja, ik vind het een mooi voorbeeld dus ik haal hem nog maar een keer aan...  :P )

Het probleem tussen scep en believer zit dus in die dbt. Die tonen nagenoeg geen verschil in gemeten verschillen.
Zeer goed mogelijk dat we dergelijke verschillen (min of meer onderbewust wellicht) wel kunnen horen maar zeer moeilijk aan kunnen tonen...

Volgens mij zijn vrijwel alle tegenstrijdigheden hiermee te verklaren...

Brengt me weer op dit andere topic (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=90081.0) van mij...  :P

Ik denk ook dat er een fout wordt gemaakt in te veronderstellen dat men alleen muziek met de oren luistert.

het lichaam vangt ook veel frequenties op en de hersenen registreren het geheel, en per mens, op verschillende manieren. Een heleboel mensen gebruiken daarbij nog eens maar een klein deel van de hersenen, terwijl meer geoefende luisteraar meer en dieper liggende delen gebruiken. En welke is ook weer per persoon verschillend. het zou dus zo maar kunnen zijn dat degene die zeggen geen verschillen te horen en mensen die zeggen wel verschillen te horen allebei gelijk hebben. Niet zeggende dat mensen die geen verschil horen slechter zijn!

Maar goed. Volgens mij is hier in het topic alles al gezegd. Ga ik weer een filmpje kijken :)

fisio hoorde vet veel verschil tussen de black magic en de gewone cdr
hij was erg onder de indruk ;)

Citaat van: morca op januari 14, 2010, 21:08:15
fisio hoorde vet veel verschil tussen de black magic en de gewone cdr
hij was erg onder de indruk ;)

Gaaf man, heb je hem twee versies gegeven?  8)
Hoorde hij ook al verschil tussen een originele cd en een gewone cdr?

Citaat van: Ejorne op januari 14, 2010, 21:12:41
Gaaf man, heb je hem twee versies gegeven?  8)
Hoorde hij ook al verschil tussen een originele cd en een gewone cdr?

kweet niet hij brand wel
maar nu ik hem deze heb gegeven zal hij vast binnenkort ook wel iets gaan bestellen
eneuh ander brandprog natuurlijk

mischien had hij er nog niet zo op gelet maar vermoed dat hij nu er vaker op gaat letten was overduidelijk hoorbaar zei hij
maar dan wel op zijn nad met zijn tannoy,s niet op een gewoon setje

Citaat van: morca op januari 14, 2010, 21:16:56
maar dan wel op zijn nad met zijn tannoy,s niet op een gewoon setje

Tja, die nad en tannoy's zullen dan wel defect zijn...  :P

;D

Citaat van: Ejorne op januari 14, 2010, 21:26:54
Tja, die nad en tannoy's zullen dan wel defect zijn...  :P

;D

ik zou wel eens willen horen hoe zijn setje klinkt
misschien mag ik eens een bakkie komen doen

Citaat van: s0000884 op januari 13, 2010, 23:22:51
Het probleem met dit vergelijk is, dat een bugatti iets beter doet dat wat te maken heeft met waar ie voor gemaakt is, nl rijden. Een dure CD speler is niet beter omdat hij technisch beter CD's afspeelt (met minder vervorming/ruis beter detail of wat ook) maar omdat hij visueel zodanig gebouwd is dat de psychische uitwerking ervan veroorzaakt dat mensen een beter geluid 'beleven'.

je bedoelt een veyron en een mc laren F1
dat was pas lachen..........voor mij dan voor bugatti niet ;D
sta je voor de stoplichten mooi voor lul met je nieuwe dure auto word je om je oren gereden door een bijna bpm vrije auto hahahahahaha

ps ik hoorde al verschil tussen mijn de goedkoopste en de duurste van mijn oude setje en dat had niks met visueel te maken ik luister met me oren misschien ben jij 1 van die mensen die met zijn ogen luisterd :crazy:

Onlangs heb ik de Ryan PlayOn HD aangeschaft en een Logitech Duet. Beide digitaal aangesloten op de AVR350. Verschil is echt heel groot, de Logitech klinkt veel beter (met dezelfde digitale interlink). Het is net of de Logitech veel helderder klinkt, de Ryan klinkt "wolliger".

Sturen ze een identiek signaal uit? Of speel je alleen hetzelfde bestandje af.

Citaat van: Rednaxela op januari 20, 2010, 14:36:06
Sturen ze een identiek signaal uit? Of speel je alleen hetzelfde bestandje af.

Ik speel hetzelfde flac-bestand af vanaf de server. Instellingen staan volgens mij bij beide goed.

Citaat van: Ralph71 op januari 20, 2010, 14:20:21
Onlangs heb ik de Ryan PlayOn HD aangeschaft en een Logitech Duet. Beide digitaal aangesloten op de AVR350. Verschil is echt heel groot, de Logitech klinkt veel beter (met dezelfde digitale interlink). Het is net of de Logitech veel helderder klinkt, de Ryan klinkt "wolliger".

In stijgende performance volgorde:

squeezebox coax SP/DIF (basis)
philips 963 (beter)
onkyo PCI SE200LTD optisch SP/DIF (veel beter)
Philips CD-PRO 2M TL modified als loopwerk coax SP/DIF (marginaal beter dan vorige)
northstar T192 loopwerk coax SP/DIF (nog net iets beter)

en al dit moois aangesloten op een eenvoudige music fidelity VDAC met een 12V voeding.

T192+VDAC speelt hun eigen extremo dac gewoon weg (T192+1700 EUR kostende I2S kabel+Extremo) mits men een degelijke 12V voeding gebruikt, niet de wallwart die erbij zit.

Conclusie: een degelijk loopwerk of anti-loopwerk (= bvb goede USB naar SP/DIF converter) maakt wel degelijk uit, en vaak is duurder beter.
Kwa DAC's is duurder niet altijd beter, VDAC is killer voor alle dure overprice high-end troep ....

Mensen die 10.000 EUR aan een DAC hangen laten zich volgens mij gewoon oplichten.

Ik heb een (mogelijk) interessante link over jitter gevonden.

Mijn technische kennis is echter te beperkt om hier iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Is er iemand die hier wat meer over kan vertellen, en eventueel in 'lekentaal' kan omschrijven of er (weer eens) poep gepraat wordt of dat het zinnig is?

http://cplay.sourceforge.net/pmwiki.php?n=CPlay.SoftwareInducedJitter

en

http://cplay.sourceforge.net/pmwiki.php?n=CMP.03Jitter

In een PC is de audio ketting veel complexer dan in een CD speler. Data die over diverse bussen en chipsets moet allemaal met hun eigen clock snelheden en variabele delay. En ergens tussenin zit de CPU die de boel moet decoderen, en op zich ook nog eens asynchroon werkt: een computer doet ook vaak meer dan 1 enkele taak, dus heel de tijd context switching. Een bus kan door meerdere zaken gebruikt worden. Daarom buffert een computer dus, anders zou de boel bij de minste CPU of load piek beginnen haperen.

Hoe simpel of complex je PC ook is, die ruwe data moet uiteindelijk naar je geluidskaart. Als die maar genoeg data binnenkrijgt in een buffer, en deze dan mooi synchroon daaruit uitleest, en er is een electrische scheiding tussen de kritische componenten van die kaart en de rest van de PC (de DAC +  analoge uitgang), dan kom je al heel ver.

Ik heb dus een PC die kwa geluid ongeveer op dat van een CD speler van 4000 EUR uitkomt. Ik dacht recent trouwens, ik steek eens een nieuwere voeding met de laagste ripple op de markt (corsair 520hx). Ik had dan twee PC's naast mekaar met die kaart erin (kaart is zo goed dat ik er twee gekocht heb), en ik kon tss beide voeding geen verschil horen.

Dit wil dus zeggen dat mijn kaart quasi ongevoelig is voor de voeding, of die goedkoper foxconn voeding even goed was als mijn dure corsair. Maar dit is lang niet het geval voor andere geluidskaarten. Ooit in de tijd van de eerste soundblasters kon je exact horen wat je PC aan het doen was door naar de bijgeluidjes van je kaart te luisteren. Die kaarten waren destijds amper shielded en zeer gevoelig voor RFI.

Je kon dan horen:
- ik sleep een window
- mijn schijf wordt aangesproken
....

fout design, ja het waren de kaarten van Creative Labs. Consumer rommel dus.

Ik weet zo ongeveer wel hoe het werkt binnen de pc aan dataverkeer.
Maar omtrent het jitter verhaal dat er op de cMP^2 site wordt verteld, gaat mij technisch wat te ver.

Ik neem aan dat jitter een soortgelijk fenomeen is in het ene of in het andere apparaat?

Maar hoe stel je eigenlijk dat je een pc hebt die qua geluid aan een cd-speler van 4000 euro komt?
Hoe doet een cd-speler van 4000 euro het bijvoorbeeld tegenover een Emotiva (http://emotiva.com/erc1.shtm)?

Ik gebruik een redelijk normale pc met bovengemiddeld (maar helaas niet helemaal) stille onderdelen. En een geluidskaart van EMU de 0404USB welke dezelfde dac schijnt te hebben als de logitech transporter. Die dac gebruik ik in combinatie met mijn headphone en de digitale uitgang gaat naar de equibit receiver.

Citaat van: coned op januari 20, 2010, 22:55:31
eenvoudige music fidelity VDAC met een 12V voeding.

T192+VDAC speelt hun eigen extremo dac gewoon weg (T192+1700 EUR kostende I2S kabel+Extremo) mits men een degelijke 12V voeding gebruikt, niet de wallwart die erbij zit.

Conclusie: een degelijk loopwerk of anti-loopwerk (= bvb goede USB naar SP/DIF converter) maakt wel degelijk uit, en vaak is duurder beter.
Kwa DAC's is duurder niet altijd beter, VDAC is killer voor alle dure overprice high-end troep ....

Mensen die 10.000 EUR aan een DAC hangen laten zich volgens mij gewoon oplichten.

Nou, dat kan ik toch niet helemaal met je eens zijn. De DACmagic van CA schijnt al nog iets beter te zijn dan de VDAC. En Een Xindak DAc van 800 euro die ik hier had is een stuk beter dan de CA weer.

Dus dat de Vdac hetzelfde is als een dac van duizenden euro's geloof ikzelf niet zo. Voor het geld zal die wel goed zijn. Geloof ik graag, maar er is ook beter te koop.

Citaat van: tiptop op januari 23, 2010, 14:12:04
Nou, dat kan ik toch niet helemaal met je eens zijn. De DACmagic van CA schijnt al nog iets beter te zijn dan de VDAC.

heb je dat zelf gehoord ?

Citaat van: tiptop op januari 23, 2010, 14:12:04
Dus dat de Vdac hetzelfde is als een dac van duizenden euro's geloof ikzelf niet zo. Voor het geld zal die wel goed zijn. Geloof ik graag, maar er is ook beter te koop.

denk je dat in een speler van duizenden euro's (neem het MF topmodel) een betere DAC zit dan de V-DAC ?

Citaat van: coned op januari 24, 2010, 10:07:38

denk je dat in een speler van duizenden euro's (neem het MF topmodel) een betere DAC zit dan de V-DAC ?

dat weet ik wel zeker....

Citaat van: erik s. op januari 24, 2010, 11:05:01
dat weet ik wel zeker....

hoe weet je dat dan ?

Citaat van: coned op januari 24, 2010, 11:37:26
hoe weet je dat dan ?

emmmm, omdat ik hier regelmatig MF's uit verschillende prijsklasses heb?

Citaat van: erik s. op januari 24, 2010, 11:40:44
emmmm, omdat ik hier regelmatig MF's uit verschillende prijklasses heb?

heb je die dan allemaal opengeschroefd ?

Citaat van: coned op januari 24, 2010, 10:07:38
heb je dat zelf gehoord ?

denk je dat in een speler van duizenden euro's (neem het MF topmodel) een betere DAC zit dan de V-DAC ?

Heb jij dat gehoord? Overal op het internet waar een vergelijk wordt gemaakt komt het terug. De CA ken ik inmiddels heel goed 9heb 'm zelf) en ik heb hier inmiddels veel dacs maanden gehad. En ik kan je verzekeren dat er tussen dacs een hoop verschil kan zitten.
Mits je loopwerk het kan laten horen! Een goed loopwerk scheelt namelijk ook een hoop en laat de verschillen tussen dacs nog beter horen.

Ik weet niet of de dac-chips in duurdere dacs altijd beter zijn ansich, maar weet wel dat duurdere dacs beter kunnen dan de vdac.

Als je zelf twijfelt, ga dan eens luisteren zou ik zeggen :)

Citaat van: coned op januari 24, 2010, 12:13:40
heb je die dan allemaal opengeschroefd ?

je hoeft niet altijd alles open te schroeven om te weten wat er in zit.
ik kan je zo ook wel vertellen zonder onder de motorkap te kijken dat er in een Enzo een ander blok ligt dan in een Dino.

't ja daar zeg je wat: dealer van ...

de vdac is voor de dealers geen goede dac
hij is gewoon veel te goed voor zijn geld
de dealers hebben er alle belang bij om over de VDAC te zwijgen ...

maar ik heb de test gewoon gedaan

(1) North Star T192 + VDAC via 12V batterij
(2) T192 + 1700 EUR kostende I2S kabel + Extremo DAC

zonder een degelijke 12V voeding draaien de rollen om, maar met een simpele batterij van 30 EUR speelt de eerste combinatie die peperdure DAC gewoon weg. Je zal dit in geen enkel hifi magazine lezen (noch in hifi.nl, noch in vi-fi, ....) , daar durft men zoiets niet aan. Ze schrijven wel "als je dit en dat nog verandert, dan zou de klank wel eens ....". Maar hun test is zodanig opgezet met de standaard voeding dat een 2500 EUR a 3000 EUR kostende CD speler beter klinkt met de interne DAC dan met de VDAC.

En ze zijn er zich niet van bewust hoeveel roet die standaard voeding in het eten gooit. En een kritische dealer zal zich ook niet afvragen waarom MF nog steeds niet met een degelijke voeding is uitgekomen voor de V-series. Ze delven hun eigen graf ....

Citaat van: coned op januari 24, 2010, 14:44:27
't ja daar zeg je wat: dealer van ...

welke dealer?

Dus je gelooft wel dat een betere voeding een heel verschil kan maken, maar niet dat een beter ontworpen dac of met betere componenten dat kan.???

dat is nieuw voor mij. Ik geloof dat een betere voeding een verbetering kan opleveren. maar meteen zo'n verschil...
OK, ik vertrouw je als je zegt dat jij de combi Vdac/accu beter vind dan de Extremodac van Northstar.
Maar aan de andere kant is het voor mij nog niet te geloven dat hij elke dac eruit speelt.. zeker als deze dan ook een goede voeding hebben.

Ah, een thread waar ik eigenlijk mezelf niet in wilde betrekken ... (oa. omdat mijn technische en wetenschappelijke kennis niet voldoende is om hier tentoon te worden gespreid ...).

Dat de V-DAC 'het einde' en 'te goed voor de handel' is ontken ik (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=78036.msg1534003#msg1534003). Klankmatig OK, in specifieke systemen prima, maar niet 'het einde'. De retailers die ik ken, en die MF voeren, delen mijn mening en zeggen vaak mee te maken dat prospects overstappen naar een minder gepromoot merk/type op het moment dat ze een luistervergelijk aangaan.

Gesproken wordt hier over welke chipset er onder de moterkap ligt, maar IMO is de voeding en zeker de output electronica van de DAC vele malen doorslaggevender voor de totaal prestatie van die DAC dan de chipset. En daarin zit ook de meeste designer-eigen input/research en mogelijkheid een retailprijs te bepalen (samen met de mechanische delen).

Luisterend blijkt er meer mogelijk dan een V-DAC, en duurdere apparatuur is niet bij voorbaat een ripoff IMO.



Wolf

als je een beter ontworpen DAC denkt te hebben dan mijn VDAC + 12V voeding, dan mag je me altijd contacteren
binnenkort doen we in Eindhoven een serieuze test (in een echt lab) waarbij er ook gemeten kan worden
dus luisteren + nameten door de pro's

enkel reageren per PM als je iets wenst in te brengen

Even tussendoor: door 2 upsampled files met elkaar te vergelijken (luisteren) gisteren waarbij de ene upsampled was met sox 14.2 en de andere met sox 14.3. (sox is audio conversie software) en de verschillen die we hoorden aan te kaarten bij de developer van sox kwam er zelfs een software bug boven water waarbij er bij versie 14.3 per ongeluk gedithered werd (waar dit niet de bedoeling was). Dit soort verschillen zijn dus wel degelijk hoorbaar en kunnen dus zelfs een software bug boven water krijgen  :D

Dat moest ik even kwijt  :withstupid:

Hoezo tussendoor ronald.

je bent toch helemaal on topic? ;) ;D

Citaat van: tiptop op januari 24, 2010, 18:40:07
Hoezo tussendoor ronald.

je bent toch helemaal on topic? ;) ;D

Meer als in "even tussendoor het alles klinkt hetzelfde geneuzel"  :D  :baaa:

;)

Citaat van: Audioloog op januari 24, 2010, 18:44:39
Meer als in "even tussendoor het alles klinkt hetzelfde geneuzel"  :D  :baaa:

;)

;D

Is ook nog steeds ontopic ;) ;D

heeft iemand hier al naar gekeken?

http://cplay.sourceforge.net/pmwiki.php?n=CMP.03Jitter

Citaat van: Audioloog op januari 24, 2010, 17:35:20
Even tussendoor: door 2 upsampled files met elkaar te vergelijken (luisteren) gisteren waarbij de ene upsampled was met sox 14.2 en de andere met sox 14.3. (sox is audio conversie software) en de verschillen die we hoorden aan te kaarten bij de developer van sox kwam er zelfs een software bug boven water waarbij er bij versie 14.3 per ongeluk gedithered werd (waar dit niet de bedoeling was). Dit soort verschillen zijn dus wel degelijk hoorbaar en kunnen dus zelfs een software bug boven water krijgen  :D

Dat moest ik even kwijt  :withstupid:

Het Ronald,

Ik gebruik soms cicsplay icm cmp.
Daarin is het ook mogelijk om sox te gebruiken als upsampler.
Maar wat is het verschil tussen vhq en de hq setting, weet jij dat?

En (attenuation ?) staat standaard op 95, met een max van 100.
Wat is dit precies en is een hogere waarde beter of slechter?

Ik heb het eigenlijk nog niet gebruikt omdat het niet zo stabiel draait.
Daarom gebruikte ik maar de secret rabbit src upsampling.

Maar de huidige versie lijken mijn problemen opgelost.
Ik hoor wel verschil tussen de instellingen maar durf niet echt te zeggen welke ik prettiger vind klinken...

http://cplay.sourceforge.net/pmwiki.php?n=CPlay.Specifications

Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 18:51:54
heeft iemand hier al naar gekeken?

http://cplay.sourceforge.net/pmwiki.php?n=CMP.03Jitter

Ziet er interessant uit.

Ik begrijp er gelukkig genoeg van om te zien dat jitter in verschillende vormen dus wel degelijk het geluidsverschil tussen kabels, transporten en dacs beïnvloed/veroorzaakt.

Thats all i need to know 8)

Laat je niet bedotten, de test was uitgevoerd terwijl hij wist waar hij naar luisterde. Als hij dat niet zou weten doordat iemand zijn cd had gecopieerd en express extra jitter aan zijn cd opname had toegevoegd en hem niet had verteld welke cd de extra jitter (maar nog steeds acceptabele hoeveelhed) had dan had hij 50% goed gegokt zoals iedereen.  ;)

Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 18:57:33
Ik gebruik soms cicsplay icm cmp.
Daarin is het ook mogelijk om sox te gebruiken als upsampler.
Maar wat is het verschil tussen vhq en de hq setting, weet jij dat?

Ja, performance (als in snelheid ofwel cpu gebruik) versus geluidskwaliteit, altijd de vhq gebruiken dus!

Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 18:57:33
En (attenuation ?) staat standaard op 95, met een max van 100.
Wat is dit precies en is een hogere waarde beter of slechter?

Resamplen brengt hoogfrequente bijprodukten met zich mee, er moet dus ook gefilterd worden. Het is overigens geen attenuation maar bandwidth (tenzij je het over wat anders hebt?), er wordt geadviseerd de de default waarde aan te houden. 95% van 22Khz is nog steeds 21 Khz bandbreedte  ;)

Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 18:57:33
Ik heb het eigenlijk nog niet gebruikt omdat het niet zo stabiel draait.

Onder linux geen problemen...

Citaat van: Audioloog op januari 25, 2010, 10:10:50
Het is overigens geen attenuation maar bandwidth (tenzij je het over wat anders hebt?), er wordt geadviseerd de de default waarde aan te houden. 95% van 22Khz is nog steeds 21 Khz bandbreedte  ;)

Ja, inderdaad ik was abuis. Het is bandwidth maar ik liet me misleiden door de term atenuation in de specificaties van cicsplay. (vandaar dat ik er ook al een vraagteken bij had gezet, vond het al een beetje vreemd en onherkenbaar...)

Maar bedankt, ik zal eens gaan kijken wat mijn ervaringen met sox zullen zijn. vhq dus met een bandwith van 95%.

Grtz, Jeroen

Citaat van: Ejorne op januari 25, 2010, 10:23:05
Ja, inderdaad ik was abuis. Het is bandwidth maar ik liet me misleiden door de term atenuation in de specificaties van cicsplay. (vandaar dat ik er ook al een vraagteken bij had gezet, vond het al een beetje vreemd en onherkenbaar...)

Maar bedankt, ik zal eens gaan kijken wat mijn ervaringen met sox zullen zijn. vhq dus met een bandwith van 95%.

Grtz, Jeroen

Ik behaal de beste resultaten met polyphase upsampling met sox, helaas is polyphase verwijderd vanaf versie 14.3 en zul je dus 14.2 moeten gebruiken als je dat wilt testen. Zie ook mijn prive home theater topic: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=23357.msg1612266#msg1612266

Groetjes,

Ronald

Citaat van: Audioloog op januari 25, 2010, 10:36:50
Ik behaal de beste resultaten met polyphase upsampling met sox, helaas is polyphase verwijderd vanaf versie 14.3 en zul je dus 14.2 moeten gebruiken als je dat wilt testen. Zie ook mijn prive home theater topic: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=23357.msg1612266#msg1612266

Groetjes,

Ronald

Cicsplay/cmp^2 gebruikt inderdaad (nog) versie 14.2
Echter moet ik het doen met het schilletje dat cicsplay heeft gemaakt en daarin is het volgens mij niet in te stellen.
De enige opties zijn de vhq en hq en bandwidth settings.

Ik zou dus zelf sox moeten installeren en ergens als plugin mee moeten laten draaien.
Ik zal eens zien of dat een mogelijkheid is...

Grtz, Jeroen

Citaat van: Ejorne op januari 25, 2010, 12:39:06
Cicsplay/cmp^2 gebruikt inderdaad (nog) versie 14.2
Echter moet ik het doen met het schilletje dat cicsplay heeft gemaakt en daarin is het volgens mij niet in te stellen.
De enige opties zijn de vhq en hq en bandwidth settings.

Ik zou dus zelf sox moeten installeren en ergens als plugin mee moeten laten draaien.
Ik zal eens zien of dat een mogelijkheid is...

Grtz, Jeroen

Als er niks in te stellen valt dan houdt het op inderdaad..

Je kunt natuurlijk ook de andere aanpak nemen, namelijk je audio files vantevoren al upsamplen met sox:
sox -v0.995 --buffer 32768 -t flac -r44100 -2 -c2 redbook.flac -t flac -C0 -3 -c2 -r96000  upsampled.flac polyphase -cutoff 1.0

8)

PS. volume factor verlagen als je digitaal gespetter (= clipping) hoort.

Citaat van: Audioloog op januari 25, 2010, 13:13:45
Als er niks in te stellen valt dan houdt het op inderdaad..

Je kunt natuurlijk ook de andere aanpak nemen, namelijk je audio files vantevoren al upsamplen met sox:
sox -v0.995 --buffer 32768 -t flac -r44100 -2 -c2 redbook.flac -t flac -C0 -3 -c2 -r96000  upsampled.flac polyphase -cutoff 1.0

8)

PS. volume factor verlagen als je digitaal gespetter (= clipping) hoort.

Ja inderdaad. Jij gaat het ook op die manier doen he?
Scheelt inderdaad wel een hoop cpu gebruik...

Maar doe jij de upsample altijd naar 96kHz?
Ik gebruik ook wel eens 192kHz maar alleen via de analoge uitgang van mijn geluidskaart. De digitale is gebonden aan maximaal 96.

Citaat van: Ejorne op januari 25, 2010, 13:27:32
Ja inderdaad. Jij gaat het ook op die manier doen he?
Scheelt inderdaad wel een hoop cpu gebruik...

Maar doe jij de upsample altijd naar 96kHz?
Ik gebruik ook wel eens 192kHz maar alleen via de analoge uitgang van mijn geluidskaart. De digitale is gebonden aan maximaal 96.

Ik geef, om praktische redenen, de voorkeur aan realtime upsampling.

De transporter kan max 96 kHz aan, dus vandaar  ;)

Citaat van: Audioloog op januari 25, 2010, 10:36:50
Ik behaal de beste resultaten met polyphase upsampling met sox, helaas is polyphase verwijderd vanaf versie 14.3 en zul je dus 14.2 moeten gebruiken als je dat wilt testen. Zie ook mijn prive home theater topic: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=23357.msg1612266#msg1612266

Groetjes,

Ronald

zit die ook niet in foobar ?
ik heb ooit eens aandachtig zitten luisteren tss foobar met polyphonic resampler vs foobar met SRC
er was wel verschil waarbij SRC won in een paar cases, maar ik het niet in alle sets kon dupliceren

omdat polyphonic bijna geen CPU vreet verkies ik het boven SRC want het komt zeer dicht id buurt

Citaat van: coned op januari 26, 2010, 10:25:30
zit die ook niet in foobar ?
ik heb ooit eens aandachtig zitten luisteren tss foobar met polyphonic resampler vs foobar met SRC
er was wel verschil waarbij SRC won in een paar cases, maar ik het niet in alle sets kon dupliceren

omdat polyphonic bijna geen CPU vreet verkies ik het boven SRC want het komt zeer dicht id buurt

Polyphase vreet juist erg veel CPU, mijn 2 GHz cpu gaat gelijk naar de 100% als ik het aanzet  :hehe:

Citaat van: Audioloog op januari 26, 2010, 10:32:17
Polyphase vreet juist erg veel CPU, mijn 2 GHz cpu gaat gelijk naar de 100% als ik het aanzet  :hehe:

foobar krijg mijn core2 3 Ghz zelfs op zijn gat
heeft vooral te maken met vreemde SMP implementatie
auteur al gemaild, claimed dat windows "crap" is, daar ben je wat mee ...

ik doe voor 44.1 -> 96 Khz daarom eerst SRC
en dan voor 96 Khz -> 192 Khz polyphonic

auteur krijgt geen donatie met bovenstaande reactie

ik hoor verschil tussen de digital out van m'n OPPO BDP-83 en m'n Dune 3.
ik hoorde ook verschil met verschillende digitale uitgangen van diverse geluidskaarten

ik snap dat hele SRC verhaal nog steeds niet, waarom zou je uberhaupt willen resamplen van 48 > 44 (of upsamplen?) koop gewoon een goede geluidskaart die native 44.1 ondersteund. ipv lopen prutten met onboard AC97 o.i.d.

You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time.
Abraham Lincoln

waarom ik het verschil hoor? waarschijnlijk digitale volume regeling op de output die niet gelijk staat o.i.d.  :devil:

maar goed, lucht, presence, grain en stage klint natuurlijk veel interessanter  :P

Citaat van: coned op januari 26, 2010, 10:34:11
foobar krijg mijn core2 3 Ghz zelfs op zijn gat
heeft vooral te maken met vreemde SMP implementatie
auteur al gemaild, claimed dat windows "crap" is, daar ben je wat mee ...

ik doe voor 44.1 -> 96 Khz daarom eerst SRC
en dan voor 96 Khz -> 192 Khz polyphonic

auteur krijgt geen donatie met bovenstaande reactie

Tsja, hij heeft wel een beetje gelijk natuurlijk  ^-^

Hebben wij het trouwens wel over hetzelfde: polyphonic <-> polyphase ?

Citaat van: SOS-Master op januari 26, 2010, 12:04:32
waarom ik het verschil hoor? waarschijnlijk digitale volume regeling op de output die niet gelijk staat o.i.d.  :devil:

dit lijkt meer op een conspiracy theorie