Even voor de goede orde, dit betreft een gesplitst en verplaatst topic, wat inhoudt dat Snowmaster NIET de topicstarter is.Citaat van: dre73 op september 29, 2009, 22:12:33
het blijft een oneindige discussie ::)
Hoe langer ik bezig ben met HT, des te meer ik mij hierover verbaas.
Ben bezig met het inrichten van een absolute high end set bij/samen met een forumlid.
Je mag woorden als "verschrikkelijk veel" verschil niet gebruiken, maar op die set zijn wij na tientallen kabels echte tegenpolen tegengekomen op kabelgebied.
Als je de beste tegenover de slechtste matchende kabels zet praat je echt over flinke verschillen als je zowel speakerkabels als interlinks en netsnoeren zou vervangen.
Daar kun je een blinde kip voor van de straat plukken voor een verschillentest ;D.
Maar ik trek mij weer terug, want anders stimuleer ik misschien een discussie en dat mocht hier niet :music:.
Citaat van: Miracle. op september 29, 2009, 22:08:44
(...)De "techneuten" blijven beweren dat er geen verschil IS, omdat hun het niet kunnen meten. (Gewoon een kwestie van niet weten wat ze meten.)
En de mensen die luisteren weten wat ze horen.
Mooi. Als jij beweert dat 'de techneuten' niet weten wat ze meten, dan zeg je impliciet dat je weet wat ze meten. En dat dat niet het goede is. Je suggereert daarmee ook dat je weet wat ze dan wel moeten meten om die veronderstelde verschillen aan te tonen. Zet dat dan hier even neer, dan kunnen de techneuten die metingen uitvoeren, vaststellen dat er verschillen zijn en de discussie is voor goed over. Dus leef je uit...
Eigenlijk grappig dat jij stelt dat de techneuten niet weten wat ze meten en de audiofielen precies weten wat ze horen. Terwijl ik denk dat de techneuten precies weten wat ze meten en de audiofielen niet weten wat ze horen.
Citaat van: Kuipje op september 29, 2009, 22:58:44
Mooi. Als jij beweert dat 'de techneuten' niet weten wat ze meten, dan zeg dat je weet wat ze meten. En dat dat niet het goede is. Je suggereert daarmee ook dat je weet wat ze dan wel moeten weten om dieveonderstelde verschillen aan te tonen. Zet dat dan hier even neer, dan kunnen de techneuten die metiongen uitvoeren, vaststellen dat er verschillen zijn en de discussie is voor goed over. Dus leef je uit...
Eigenlijk grappig dat jij stelt dat de techneuten niet weten wat ze meten en de audiofielen precies weten wat ze horen. Terwijl ik denk dat de techneuten precies weten wat ze meten en de audiofielen niet weten wat ze horen.
Vertaal dit eens naar het Nederlands. Zelfs Babelfish kan hier geen wijs uit. :devil:
Voor zover ik begrijp wil jij dat IK uit ga leggen wat er door anderen gemeten word? Dat ga en kan ik dus niet doen, en ga hier verder ook de discussie niet aan.
Ik schrijf enkel dat als er voor bepaalde "techneuten" geen verschil te meten is in kabels ze dus niet goed/het verkeerde meten. ;)
Kortom, je roept dat techneuten niet weten wat ze meten, maar jij weet eigenlijk niet wat ze meten en je weet óók al niet wat er dan wél gemeten zou moeten worden. En dat allemaal op basis van de ultieme drogreden "ik vind dat er verschil is, dus er is verschil".
Je klinkt een beetje als een Nederlander die een Chinees vertelt dat 'ie grammaticaal incorrect Mandarijn spreekt zonder dat 'ie de taal zelf machtig is ::)
Oei, dit lijkt verdacht veel op een discussie. Zullen we anders veer verhuizen naar dat ene topic waar dit soort discussies gedoogd worden?
Maar als we toch bezig zijn...
Als Snowmaster nu eens zijn set gebruikt met een dbt. Iemand als Jacco die een oogje in het zeil houdt. Als Snowmaster dan een combinatie van kabels gebruikt die goed matchen in zijn set versus een set kabels dat niet matched...
Ook al als alleen hij de test goed doorstaat dan moet er verschik zijn. Dan rest nog even de apparatuur en kabels op mogelijke defecten te controleren. Indien geen defect aanwezig dan kan het gepubliceerd worden in de vakbladen. Ik wil wel langskomen om alles vast te leggen op video. Eigenlijk zijn er nog een paar videocamera's nodig om ook wat meer bewijslast te kunnen voeren...
Dan zou de discussie ook ten einde kunnen komen...
8) :P
Citaat van: Ejorne op september 29, 2009, 23:50:09
Oei, dit lijkt verdacht veel op een discussie. Zullen we anders veer verhuizen naar dat ene topic waar dit soort discussies gedoogd worden?
Maar als we toch bezig zijn...
Als Snowmaster nu eens zijn set gebruikt met een dbt. Iemand als Jacco die een oogje in het zeil houdt. Als Snowmaster dan een combinatie van kabels gebruikt die goed matchen in zijn set versus een set kabels dat niet matched...
JAAAAAAA........wij zijn verplaatst ;D ;D ;D.
De blinde kip van de straat plukken was niet voor mijn set bedoeld ;). Daarnaast moet er heel wat gebeuren voor ik aan zo'n flauwekulsessie ga deelnemen. Het is toch onzinnig om zoiets te gaan bewijzen voor mensen die dit niet waarnemen. Leven en laten leven is veel mooier. Ook al kan de illussie wetenschappelijk onderbouwd worden :)
Toch als je een goed genuanceerde DBT opzet. Dus niet dat mensen 3-4 verschillende kabels moeten herkennen, wat m.i. heel moeilijk is omdat dan ook bias gaat optreden met auditief geheugen etc. Maar wel welke, van twee, kabels ze in wisselende situaties BETER vinden klinken. Kijken of daar een constante in zit.....
Citaat van: Perfectionist op september 30, 2009, 00:18:18
Toch als je een goed genuanceerde DBT opzet. Dus niet dat mensen 3-4 verschillende kabels moeten herkennen, wat m.i. heel moeilijk is omdat dan ook bias gaat optreden met auditief geheugen etc. Maar wel welke, van twee, kabels ze in wisselende situaties BETER vinden klinken. Kijken of daar een constante in zit.....
en zo zijn we weer voor de 371e keer terug bij af.
Mijn ervaring....
Er zijn zeker verschillen.
Vooral tussen de verschillende materialen (koper of zilver).
Verder is mijn mening dat er geen tot zeer weinig verschil zit tussen een kabel van 100 euro of 1000 euro van het zelfde materiaal.
Ik had een HDMI kabel van 80 euro vervangen voor een van 170 euro.....Geen noemenswaardig verschil....maar het ziet er wel een stuk beter uit. :headbanging:
Citaat van: Snowmaster op september 30, 2009, 00:13:55
[..] Ook al kan de illussie wetenschappelijk onderbouwd worden :)
Lijkt me stug dat jij een wetenschappelijke onderbouwing ooit zult accepteren
Ah cool,
Chips en cola alweer uit de kelderkast getrokken en nu languit in mijn bureaustoel om te genieten van zo'n kabel discussie.
VET!!!
Verschillen binnen kabels onderling zijn evident.
Deze discussie gaat vooral over het aandeel dat kabels onder de 20khz laten 'zien', niet waar hun eigenschappen de versterking en bandbreedte beinvloeden en of dit zich in perceptie laat vertalen.
Anton.
Citaat van: Perfectionist op september 30, 2009, 00:18:18
Toch als je een goed genuanceerde DBT opzet. Dus niet dat mensen 3-4 verschillende kabels moeten herkennen, wat m.i. heel moeilijk is omdat dan ook bias gaat optreden met auditief geheugen etc. Maar wel welke, van twee, kabels ze in wisselende situaties BETER vinden klinken. Kijken of daar een constante in zit.....
Precies! Niet te moeilijk maken. Neem bijvoorbeeld een dropveter en een kabel van een paar honderd euro waarvan de algemene consensus is dattie een goede klank biedt voor 't geld. Met dit soort tests moet je het jezelf zo makkelijk mogelijk maken.
Citaat van: Koen K op september 29, 2009, 23:28:38
Kortom, je roept dat techneuten niet weten wat ze meten, maar jij weet eigenlijk niet wat ze meten en je weet óók al niet wat er dan wél gemeten zou moeten worden. En dat allemaal op basis van de ultieme drogreden "ik vind dat er verschil is, dus er is verschil".
Je klinkt een beetje als een Nederlander die een Chinees vertelt dat 'ie grammaticaal incorrect Mandarijn spreekt zonder dat 'ie de taal zelf machtig is ::)
Je vergeet er bij te zeggen dat hij dan ook nog tegen die chniees zegt dat hij de discussie over zijn bewering niet aan gaat.
Citaat van: Kuipje op september 29, 2009, 22:58:44
Eigenlijk grappig dat jij stelt dat de techneuten niet weten wat ze meten
Na 10x lezen kan ik dit toch echt nergens terug vinden in de start post! :-X
Waarom je mening aan een ander opdringen. Als je verschil hoort (ik ook) prima en hoor je het niet ook goed.
Meten is weten is mi een leus die kant nog wal raakt want de ontwikkelingen staan nog steeds niet stil.
Ik hoor dus ik geloof.. ;D
Gr Hans
Citaat van: chansig op september 30, 2009, 09:58:40
Ik hoor dus ik geloof.. ;D
Ik
weet (dat ik verschil hoor,) dus ik
meet...
Ik zie (dat er verschil is: prijs, kleur, merk) dus ik geloof.. ;D
Gr Hans
Waarom vinden mensen het toch nodig om een wetenschappelijke onderbouwing te hebben om een verschil te kunnen horen? Ik snap dat echt niet.
Ik hoor zelf duidelijk verschillen in speakerkabels, in interlinks (met name digitaal) hoor ik geen verschillen (maar ik heb hier geen wetenschappelijke onderbouwing voor nodig).
Ik ben het met je eens dat het ophalen van je schouders ook een prima reactie kan zijn. Als ik in de huid van de techneut kruip dan kan ik me voorstellen dat de tenenkrommende uitspraken over waar de gehoorde verschillen (verschil tussen koper/zilver bv) vandaan komen dat de techneut zich in zijn vak voelt aangetast.
Maar ook dan kan je je schouders ophalen en denken ach..laat maar.
Gr Hans
Citaat van: Audioloog op september 30, 2009, 09:48:27
Na 10x lezen kan ik dit toch echt nergens terug vinden in de start post! :-X
Dat klopt!
Citaat van: Miracle. op Gisteren om 22:08:44
(...)De "techneuten" blijven beweren dat er geen verschil IS, omdat hun het niet kunnen meten. (Gewoon een kwestie van niet weten wat ze meten.)
En de mensen die luisteren weten wat ze horen.
---------------------------
Edit bij Mod;
Bij deze een waarschuwing Kuipje, ik heb je via PB zeer nadrukkelijk op de achtergronden gewezen, en ook de regels hoe om te gaan met moderatoracties, verdere discussie via PB en niet meer in het topic!
Citaat van: chansig op september 30, 2009, 11:11:03
Ik ben het met je eens dat het ophalen van je schouders ook een prima reactie kan zijn. Als ik in de huid van de techneut kruip dan kan ik me voorstellen dat de tenenkrommende uitspraken over waar de gehoorde verschillen (verschil tussen koper/zilver bv) vandaan komen dat de techneut zich in zijn vak voelt aangetast.
Maar ook dan kan je je schouders ophalen en denken ach..laat maar.
Gr Hans
Het "tenenkrommende" verschil :notify: tussen koper en zilveren kabels......
Dit was juist de enige keer dat ik daad werkelijk echt verschil hoorde tussen de kabels.
Het ging hier overigens om luidsprekerkabels.
Dan heb ik nog een leuke over kwaliteit verschil:
Bij HDMI Kabels is dit wel meetbaar namelijk in de vorm van meer data doorvoer, of heb ik dit nu totaal mis.....
Zegt overigens niet echt veel over de kwaliteit van beeld en geluid, misschien bij meer datadoorvoer minder kans op foute overdracht van 1 en 0.
Met open mond start ik zojuist het HTforum weer op.
Het is toch niet te geloven, dat er een kabeltopic wordt verplaatst, dat dit vervolgens onmiddelijk wordt ontdekt en binnen een paar uur al vol zit met post :o.
Blijkbaar voorziet het in een behoefte..... :P
* schudt zijn hoofd * :-\
Citaat van: Snowmaster op september 29, 2009, 22:20:15
Even voor de goede orde, dit betreft een gesplitst en verplaatst topic, wat inhoudt dat Snowmaster NIET de topicstarter is.
Hoe langer ik bezig ben met HT, des te meer ik mij hierover verbaas.
Ben bezig met het inrichten van een absolute high end set bij/samen met een forumlid.
Je mag woorden als "verschrikkelijk veel" verschil niet gebruiken, maar op die set zijn wij na tientallen kabels echte tegenpolen tegengekomen op kabelgebied.
Als je de beste tegenover de slechtste matchende kabels zet praat je echt over flinke verschillen als je zowel speakerkabels als interlinks en netsnoeren zou vervangen.
Daar kun je een blinde kip voor van de straat plukken voor een verschillentest ;D.
Maar ik trek mij weer terug, want anders stimuleer ik misschien een discussie en dat mocht hier niet :music:.
De bewuste forumlid is hier inmiddels alweer geweest :D
Jij was niet mee . . . .
Dus? ? ?
:D ;)
Citaat van: Koen K op september 29, 2009, 23:28:38
Kortom, je roept dat techneuten niet weten wat ze meten, maar jij weet eigenlijk niet wat ze meten en je weet óók al niet wat er dan wél gemeten zou moeten worden. En dat allemaal op basis van de ultieme drogreden "ik vind dat er verschil is, dus er is verschil".
Je klinkt een beetje als een Nederlander die een Chinees vertelt dat 'ie grammaticaal incorrect Mandarijn spreekt zonder dat 'ie de taal zelf machtig is ::)
Je reuteld weer eens stevig uit die kuikennek van je koentje. :yawnee:
Ik weet heel goed wat ik wel en niet moet meten, maar weet niet wat die "techneuten" die geen verschillen kunnen meten proberen te doen, en kan dat daarom ook niet zeggen.
Ik vind niet dat er verschil is. Ik heb dat al meerdere keren geconstateerd, en niet alleen met de oortjes, en alles wat daartussen zit.
Een goede RTA meter aan de uitgang monteren en dan testtonen vergelijken toont al voldoende de verschillen in kabels aan. ;)
Helaas zal dat met een scoop of multimeter, waar de gemiddelde "techneut" meestal mee aan het stoeien gaat, nooit te doen zijn.
Citaat van: Blue-Eyes op september 30, 2009, 21:04:50
De bewuste forumlid is hier inmiddels alweer geweest :D
Jij was niet mee . . . .
Dus? ? ?
:D ;)
Next time.... :coffee:.... ;)
Citaat van: Miracle. op september 30, 2009, 22:48:50
Je reuteld weer eens stevig uit die kuikennek van je koentje. :yawnee:
Graag wat meer respect voor elkaar!
Citaat van: Miracle. op september 30, 2009, 22:48:50
Je reuteld weer eens stevig uit die kuikennek van je koentje. :yawnee:
Op jouw neiging om het persoonlijk te maken als je er niet uitkomt met argumenten valt altijd te vertrouwen... Het siert je overigens niet. :dry:
Citeer
Ik vind niet dat er verschil is. Ik heb dat al meerdere keren geconstateerd, en niet alleen met de oortjes, en alles wat daartussen zit.
Hoe moeilijk kan het dan zijn om het eens een keer te bewijzen? Ik lees altijd bergen beweringen en extreem weinig onderbouwing. Geef nou eens een keer één reden waarom ik je zou moeten geloven ???
Citeer
Een goede RTA meter aan de uitgang monteren en dan testtonen vergelijken toont al voldoende de verschillen in kabels aan. ;)
Helaas zal dat met een scoop of multimeter, waar de gemiddelde "techneut" meestal mee aan het stoeien gaat, nooit te doen zijn.
Een erg bekwame techneut die ik ken maakt in elk geval geen gebruik van een scoop of multimeter, maar van een heuse audio analyzer. Je zou een hoop van hem kunnen leren over audio.
Citaat van: Miracle. op september 30, 2009, 22:48:50
(...)
Een goede RTA meter aan de uitgang monteren en dan testtonen vergelijken toont al voldoende de verschillen in kabels aan. ;)
Helaas zal dat met een scoop of multimeter, waar de gemiddelde "techneut" meestal mee aan het stoeien gaat, nooit te doen zijn.
Ik heb geen idee wat een RTA-meter is, maar dat mag de pret niet drukken. Je kunt het me vast prima uitleggen. Kun je de resultaten van de op de door jou beschreven wijze van aantonen van verschillen hier plaatsen. Dat lijkt me een erg nuttige bijdrage in deze discussie.
Wel een beetje jammer dat je je zo laatdunkend uitlaat over 'de gemiddelde techneut'.
Citaat van: Miracle. op september 30, 2009, 22:48:50
Je reuteld weer eens stevig uit die kuikennek
Weet ik eindelijk waar die
'K' voor staat.... :satisfied:
Een RTA is een real time analyser en geeft spectraal weer wat je aan signaal in de kuip hebt. Ik kan me enkele gevallen voor de geest halen waarbij er testsignalen zijn gebruikt icm een dergelijke analyser en waar er naar mijn idee onvoldoende is gekeken naar de akoestische invloed van de omgeving. Hierbij zijn dan akoestische metingen gedaan. Het verplaatsen van een suikerpot kan al grote verschillen geven op een RTA (zelf ooit vastgesteld).
Ik meet in dergelijke gevallen de spanningen op de speakerklemmen, sla het signaal op en doe het RTA-werk achteraf. Daar zijn uiteraard verschillen te vinden, de meetapparatuur is gevoelig genoeg, maar zijn van dergelijke grootte dat je geen hoorbaar verschil kunt vasstellen. Geheel conform de fysica en het simpele feit dat het fenomeen nog nooit is vastgesteld onder gecontroleerde condities. Pure verbeelding en marketing dus.
Groet,
Jacco
http://www.nu.nl/algemeen/2092930/mogelijk-nieuwe-kracht-gevonden-in-heelal.html
zo zie je maar weer dat "natuurwetten" niet altijd rotsvast zijn....
En helemaal gelukkig dat het geen ene malle moer met dit onderwerp te maken heeft ;D
Groet,
Jacco
Citaat van: erik s. op oktober 1, 2009, 09:20:43
http://www.nu.nl/algemeen/2092930/mogelijk-nieuwe-kracht-gevonden-in-heelal.html
zo zie je maar weer dat "natuurwetten" niet altijd rotsvast zijn....
Zoals met alles, eerst bewijzen met een stelling :devil: tot die tijd blijft het filosofie, wat natuurlijk believers en andere minder stabiele groepen in de samenleving ontzettend aanspreekt ;D
Citaat van: dekkersj op oktober 1, 2009, 09:24:01
En helemaal gelukkig dat het geen ene malle moer met dit onderwerp te maken heeft ;D
Groet,
Jacco
ik denk het wel, een persoon hier, ik noem geen naam, denkt altijd dat die alles weet en dat de wetten van de natuur vast staan.
Citaat van: erik s. op oktober 1, 2009, 09:32:13
ik denk het wel, een persoon hier, ik noem geen naam, denkt altijd dat die alles weet en dat de wetten van de natuur vast staan.
Dan heeft die persoon, ik noem ook geen naam, het bij het rechte eind: voor audio staan die wetten inderdaad als een huis en kun je ze als ijzeren wetmatigheden veronderstellen. Het twijfelen daaraan geeft een onweten- en/of ondeskundigheid aan.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op oktober 1, 2009, 09:24:01
En helemaal gelukkig dat het geen ene malle moer met dit onderwerp te maken heeft ;D
Groet,
Jacco
Nee, anders had je nu het e.e.a. moeten 'herzien', Jacco.
Citaat van: SOS-Master op oktober 1, 2009, 09:25:23
Zoals met alles, eerst bewijzen met een stelling :devil: tot die tijd blijft het filosofie, wat natuurlijk believers en andere minder stabiele groepen in de samenleving ontzettend aanspreekt ;D
Minder stabiele groepen :-X ...Dat hebben deze wetten van Einstein en Newton ook lang gedaan voor uhh stabiele groepen, tot het moment dat ......
;)
Anton.
Heren, zullen we de persoonlijke elementen uit deze discussie laten en ons weer op de inhoud richten?
Mijn dank...
een believer behoort tot een minder stabiele groep, brainwashed door audio opportunitisten, zien marketing hype als hun bijbel en willen zo ontzettend graag in ten minste één aspect van hun leven credible overkomen. Audiofili het zou zo maar een syndroom of ziekte kunnen zijn :devil:
Meten is weten, wat je niet kan meten bestaat niet.....
Citaat van: scrutinizer op oktober 1, 2009, 10:11:37
Nee, anders had je nu het e.e.a. moeten 'herzien', Jacco.
[...]
En ik niet alleen, de totale wereld zou herzien moeten worden. En dat is absurd.
Groet,
Jacco
Citaat van: SOS-Master op oktober 1, 2009, 10:15:44
een believer behoort tot een minder stabiele groep, brainwashed door audio opportunitisten, zien marketing hype als hun bijbel en willen zo ontzettend graag in ten minste één aspect van hun leven credible overkomen. Audiofili het zou zo maar een syndroom of ziekte kunnen zijn :devil:
Meten is weten, wat je niet kan meten bestaat niet.....
en de aarde is nog steeds plat.....
Citaat van: dekkersj op oktober 1, 2009, 10:20:19
En ik niet alleen, de totale wereld zou herzien moeten worden. En dat is absurd.
Groet,
Jacco
ja, stel je voor dat jouw "geloof" niet blijkt te kloppen.....
Citaat van: scrutinizer op oktober 1, 2009, 10:11:37
Nee, anders had je nu het e.e.a. moeten 'herzien', Jacco.
Minder stabiele groepen :-X ...Dat hebben deze wetten van Einstein en Newton ook lang gedaan voor uhh stabiele groepen, tot het moment dat ......
;)
Anton.
Ik vind je scherpe opmerkingen altijd leuk om te lezen, maar dat je je tijd hier nog aan verdoet... ;)
Citaat van: SOS-Master op oktober 1, 2009, 10:15:44
een believer behoort tot een minder stabiele groep, brainwashed door audio opportunitisten, zien marketing hype als hun bijbel en willen zo ontzettend graag in ten minste één aspect van hun leven credible overkomen. Audiofili het zou zo maar een syndroom of ziekte kunnen zijn :devil:
Meten is weten, wat je niet kan meten bestaat niet.....
Zolang je zelf niet 'precies' weet waar je over praat, volg je als mens toch gewoon hetgeen je logisch lijkt, maar of dat dan uiteindelijk de waarheid is.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op oktober 1, 2009, 10:28:10
Zolang je zelf niet 'precies' weet waar je over praat, volg je als mens toch gewoon hetgeen je logisch lijkt, maar of dat dan uiteindelijk de waarheid is.
Anton.
precies, meten is ook een "geloof", daar dat op basis van natuurwetten gebeurd. en zoals we in de geschiedenis hebben kunnen zien, blijken natuurwetten niet altijd te kloppen....
Citaat van: erik s. op oktober 1, 2009, 10:24:40
ja, stel je voor dat jouw "geloof" niet blijkt te kloppen.....
Hoef je niet te stellen, kan ook niet gesteld worden. Anders zou de wereld niet werken zoals ze nu doet. Je suggestie is dan ook ronduit absurd en niet van deze wereld te noemen.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op oktober 1, 2009, 10:49:33
Hoef je niet te stellen, kan ook niet gesteld worden. Anders zou de wereld niet werken zoals ze nu doet. Je suggestie is dan ook ronduit absurd en niet van deze wereld te noemen.
Groet,
Jacco
toen de mensen dachten dat de aarde plat was werkte "het" ook....
Citaat van: erik s. op oktober 1, 2009, 10:54:27
toen de mensen dachten dat de aarde plat was werkte "het" ook....
Je weigert kennelijk de realiteit te aanvaarden zoals ze is. Jammer voor jou, maar dit drama ga ik niet met je aan, het is jouw probleem.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op oktober 1, 2009, 10:49:33
Hoef je niet te stellen, kan ook niet gesteld worden. Anders zou de wereld niet werken zoals ze nu doet. Je suggestie is dan ook ronduit absurd en niet van deze wereld te noemen.
Groet,
Jacco
Jacco
Erik S verdient gewoon geld met het verkopen van speciale kabels. Je moet dan toch wat bij gebrek aan argumenten.
http://verkopers.marktplaats.nl/10959730 (http://verkopers.marktplaats.nl/10959730)
Citaat van: dekkersj op oktober 1, 2009, 11:08:54
Je weigert kennelijk de realiteit te aanvaarden zoals ze is. Jammer voor jou, maar dit drama ga ik niet met je aan, het is jouw probleem.
Groet,
Jacco
tja, zo liep je op hififorum ook weg voor dezelfde discussie.
Citaat van: Kuipje op oktober 1, 2009, 11:09:19
Jacco
Erik S verdient gewoon geld met het verkopen van speciale kabels. Je moet dan toch wat bij gebrek aan argumenten.
http://verkopers.marktplaats.nl/10959730 (http://verkopers.marktplaats.nl/10959730)
nou, dat is een solide argument...pppfff
Citaat van: dekkersj op oktober 1, 2009, 11:08:54
Je weigert kennelijk de realiteit te aanvaarden zoals ze is. Jammer voor jou, maar dit drama ga ik niet met je aan, het is jouw probleem.
Groet,
Jacco
:clapping: :clapping: :clapping:
Citaat van: erik s. op oktober 1, 2009, 11:11:44
tja, zo liep je op hififorum ook weg voor dezelfde discussie.
Waar precies liep ik weg?
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op oktober 1, 2009, 11:21:38
Waar precies liep ik weg?
Groet,
Jacco
in dezelfde discussie over het vast staan van natuurwetten.
Laten we niet een pingpong spel spelen met de mods.
Ook hier geldt wie kaatst mag de bal verwachten.
Onze opmerking zal heel simpel zijn, aub respect naar elkaar heren......
Citaat van: erik s. op oktober 1, 2009, 11:25:55
in dezelfde discussie over het vast staan van natuurwetten.
Je ontwijkt mijn vraag. Ik concludeer dat je me zwart probeert te maken.
Over de inhoud: misschien moet je eerst een kop koffie of thee pakken en heel rustig gaan nadenken over de implicatie die het niet vast staan van natuurwetten voor de huidige wereld betekent. En dan heb ik het natuurlijk niet over die zaken die zo subatomair zijn of die zo ver weg van de dagelijkse realiteit staan dat wij normale stervelingen er nooit mee te maken zullen krijgen. Zeker niet in audio.
Groet,
Jacco
Als de heren kabelaars eens op zouden houden met het omdraaien van de bewijslast zouden we een heel stuk constructiever aan de slag kunnen. Ga er maar rustig vanuit dat de natuurwetten waar jullie zo aan menen te moeten twijfelen al lang en breed bewezen zijn. Je zult dus met héél overtuigend bewijs moeten komen om die te falsificeren. Met zeer onovertuigende argumenten als "ja maar ik hoor het toch" of "we kennen het heelal niet, dus weten we überhaupt niks" schiet niemand wat op.
Gebrek aan kennis omtrent een gespreksonderwerp moedigt mij overigens altijd aan om enigszins voorzichtig te zijn met mijn uitspraken en de argumentatie van mensen die er wel wat vanaf weten in me op te nemen, maar zulke voorzichtigheid is aan believers vaak niet besteed: "ik weet niet hoe de natuurkunde werkt, dus het is onzin" lijkt het credo.
Kinderen, kinderen...ga toch lekker genieten van de muziek. Met of zonder verschillen.
Citaat van: Koen K op oktober 1, 2009, 11:57:22
Als de heren kabelaars eens op zouden houden met het omdraaien van de bewijslast zouden we een heel stuk constructiever aan de slag kunnen. Ga er maar rustig vanuit dat de natuurwetten waar jullie zo aan menen te moeten twijfelen al lang en breed bewezen zijn. Je zult dus met héél overtuigend bewijs moeten komen om die te falsificeren. Met zeer onovertuigende argumenten als "ja maar ik hoor het toch" of "we kennen het heelal niet, dus weten we überhaupt niks" schiet niemand wat op.
Gebrek aan kennis omtrent een gespreksonderwerp moedigt mij overigens altijd aan om enigszins voorzichtig te zijn met mijn uitspraken en de argumentatie van mensen die er wel wat vanaf weten in me op te nemen, maar zulke voorzichtigheid is aan believers vaak niet besteed: "ik weet niet hoe de natuurkunde werkt, dus het is onzin" lijkt het credo.
als je even terug leest Koen, zie waarom natuurwetten geen rotsvast gegeven zijn.
Citaat van: dekkersj op oktober 1, 2009, 11:34:34
Je ontwijkt mijn vraag. Ik concludeer dat je me zwart probeert te maken.
Over de inhoud: misschien moet je eerst een kop koffie of thee pakken en heel rustig gaan nadenken over de implicatie die het niet vast staan van natuurwetten voor de huidige wereld betekent. En dan heb ik het natuurlijk niet over die zaken die zo subatomair zijn of die zo ver weg van de dagelijkse realiteit staan dat wij normale stervelingen er nooit mee te maken zullen krijgen. Zeker niet in audio.
Groet,
Jacco
Milieu!!! Een mogelijk andere manier van transport misschien?
Anton.
Citaat van: dekkersj op oktober 1, 2009, 11:34:34
Je ontwijkt mijn vraag. Ik concludeer dat je me zwart probeert te maken.
Groet,
Jacco
waar maak ik je zwart? ik zie ook niet in wat er mis is met de kleur zwart, maar dat is hier niet echt on-topic.
Ook buiten het audiogebeuren loop je als normaal denkend mens zo vaak tegen het zwart-wit denken van de zgn wetenschapper op...daar is nou eenmaal niets aan te doen. Leven en laten leven...
Citaat van: erik s. op oktober 1, 2009, 12:05:00
waar maak ik je zwart? ik zie ook niet in wat er mis is met de kleur zwart, maar dat is hier niet echt on-topic.
Ik concludeer dat.
Groet,
Jacco
Sommige dingen zijn zwart, sommige dingen zijn wit. Sommige dingen zijn grijs. Waarom zou je iets dat zwart is niet zwart mogen noemen? Waarom moet je hier iets dat zwart is verpakken als iets dat grijs of wit zou kunnen zijn?
Citaat van: S@m op oktober 1, 2009, 12:02:03
Kinderen, kinderen...ga toch lekker genieten van de muziek. Met of zonder verschillen.
Check... Dat was precies de reden dat ik pas om half vijf in bed lag ;D
Citaat van: erik s. op oktober 1, 2009, 12:03:49
als je even terug leest Koen, zie waarom natuurwetten geen rotsvast gegeven zijn.
:dry:
Je leest niet wat ik schrijf. Maar als jij wil denken dat gebrekkige kennis over "life the universe and everything" betekent dat geen enkele natuurwet nog vertrouwd mag worden, succes!
Ik hoop dat je dan wel consequent bent en nu ook je magneetschoenen aan hebt, want stel dat de zwaartekracht er ineens mee ophoudt ;D
Citaat van: keyser op oktober 1, 2009, 12:12:19
Sommige dingen zijn zwart, sommige dingen zijn wit. Sommige dingen zijn grijs. Waarom zou je iets dat zwart is niet zwart mogen noemen? Waarom moet je hier iets dat zwart is verpakken als iets dat grijs of wit zou kunnen zijn?
Of...
Waarom iets wat grijs is, zwart of wit noemen....(enkel omdat grijs in de wetenschap niet voorkomt?).
Citaat van: Koen K op oktober 1, 2009, 12:13:49
Check... Dat was precies de reden dat ik pas om half vijf in bed lag ;D
:dry:
Je leest niet wat ik schrijf. Maar als jij wil denken dat gebrekkige kennis over "life the universe and everything" betekent dat geen enkele natuurwet nog vertrouwd mag worden, succes!
Ik hoop dat je dan wel consequent bent en nu ook je magneetschoenen aan hebt, want stel dat de zwaartekracht er ineens mee ophoudt ;D
waar lees je dat ik alle natuurwetten verwerp? zo maak je er wel erg makkelijk van af. ik trek gewoon alles wat niet 100% vast staat( en dat is natuurlijk vrijwel alles) enigzins in twijfel. je hebt me hier ook niet zien beweren over geloven in hoorbare verschillen in kabels. die discussie vind ik zoals die hier loopt zinloos.
Citaat van: erik s. op oktober 1, 2009, 12:03:49
als je even terug leest Koen, zie waarom natuurwetten geen rotsvast gegeven zijn.
Ik heb sterk de indruk dat jij dolgraag iets wilt lezen in het gelinkte artikel wat er niet staat.
Citaat van: Koen K op oktober 1, 2009, 12:13:49
Check... Dat was precies de reden dat ik pas om half vijf in bed lag ;D
:dry:
Je leest niet wat ik schrijf. Maar als jij wil denken dat gebrekkige kennis over "life the universe and everything" betekent dat geen enkele natuurwet nog vertrouwd mag worden, succes!
Ik hoop dat je dan wel consequent bent en nu ook je magneetschoenen aan hebt, want stel dat de zwaartekracht er ineens mee ophoudt ;D
Zwaartekracht bestond voordat Newton het ontdekte met zijn appel zeker nog niet!
Oh dat lijkt op Stephen Hawking:
http://wijnkelder.wikispaces.com/Stephen+Hawking
;D
Citaat van: Kuipje op oktober 1, 2009, 11:09:19
Jacco
Erik S verdient gewoon geld met het verkopen van speciale kabels. Je moet dan toch wat bij gebrek aan argumenten.
http://verkopers.marktplaats.nl/10959730 (http://verkopers.marktplaats.nl/10959730)
Ik vind dit een respectloze opmerking.
Er worden nu eenmaal wereldwijd 'producten' aangeboden en verkocht waar een 'vraag' naar is.
Om nu Erik S, omdat hij deze vraag voor sommige beantwoord, te blameren, vind ik allerminst discussie materiaal.
Anton.
Voor de allerlaatste keer mensen alleen over de inhoud hebben en NIET op de man spelen (vrouwen ontbreken hier helaas anders zou de sfeer wellicht heel anders zijn) en alsjeblieft wat respect voor elkaar tonen , anders worden er vanaf nu waarschuwingen of erger uitgedeeld.
Citaat van: Perfectionist op oktober 1, 2009, 12:58:03
... (vrouwen ontbreken hier helaas anders zou de sfeer wellicht heel anders zijn) ...
Vrouwen doen onderling de hele dag zo. Mannen alleen in een kabeldiscussie. :hehe:
Citaat van: Perfectionist op oktober 1, 2009, 12:58:03
(vrouwen ontbreken hier helaas anders zou de sfeer wellicht heel anders zijn)
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkimster.web-log.nl%2Fmijn_weblog%2Fimages%2F2008%2F08%2F21%2Fgooische_vrouwen1.jpg&hash=349048ba64da7dca2be42c13b0f98044c7d56b6f)
LOL :D
Maargoed, als de non-believers hun zin krijgen, zou dit een doodsaai forum zijn. ;D
knowers is ws een betere term. Ze geloven namelijk niet ze weten het. Believers kan dan dus blijven... :hehe:
Gr Hans
Citaat van: Rednaxela op oktober 1, 2009, 13:12:42
Vrouwen doen onderling de hele dag zo. Mannen alleen in een kabeldiscussie. :hehe:
vrouwen zijn er om geneukt te worden, niet om over kabels mee te praten.
Nou ja... :o :o :o :o
Gr Hans
Niveau daalt steeds verder...
Citaat van: SOS-Master op oktober 1, 2009, 13:33:54
vrouwen zijn er om geneukt te worden, niet om over kabels mee te praten.
Jij hebt duidelijk de broek aan thuis. ;D
Edit: dubbelzinnige smiley verwijderd.
Citaat van: Rednaxela op oktober 1, 2009, 13:55:15
Jij hebt duidelijk de broek aan thuis. :ph34r:
Volgens mij heeft ie eerder geen broek aan (ik vind het een nogal respectloze uitspraak)...
Ja laten we allemaal gezellig in touch komen met our feminine side .... :devil:
Accepteer het, dit een is mannenforum, met mannenhobbies en en mannenpraat.
Testosteron over Oestogeen ;D
beetje geinen moet kunnen hoor, ga anders lekker naar het "opzij" forum of zo als je persé serieus en actief vrouwvriendelijk wilt zijn.... :popcorn:
Citaat van: SOS-Master op oktober 1, 2009, 14:01:48
beetje geinen moet kunnen hoor, ga anders lekker naar het "opzij" forum of zo als je persé serieus en actief vrouwvriendelijk wilt zijn.... :popcorn:
Als jij op deze manier de opmerking wilt goedpraten..tsja...Ws is je testoteron zo laag dat je hem op deze manier probeert op te krikken...
Gr Hans
Citaat van: SOS-Master op oktober 1, 2009, 14:01:48
Accepteer het, dit een is mannenforum, met mannenhobbies en en mannenpraat.
Mannenpraat (http://www.skynet.be/jack-nl/lifestyle/dossier?folderid=1123) rules! :hehe:
@SOS master,
Dat is bij deze een waarschuwing wegens ongenadig grof taalgebruik, bij een 2e opmerking in die trend gaat er een ban van 3 dagen in werking.
CiteerJij hebt duidelijk de broek aan thuis.
Ik kan me nog een topic voor de geest halen over de verkoop van een hondje. Volgens mij had dat alles te maken met een broek die de vriendin aan had/heeft...
Citaat van: S@m op oktober 1, 2009, 14:55:30
Ik kan me nog een topic voor de geest halen over de verkoop van een hondje. Volgens mij had dat alles te maken met een broek die de vriendin aan had/heeft...
Doesn't ring a bell. Toch niet dat ene topic waar ik jou Gaus noemde he?
Citaat van: Rednaxela op oktober 1, 2009, 14:57:57
Doesn't ring a bell. Toch niet dat ene topic waar ik jou Gaus noemde he?
Nee, maar om geen slapende honden wakker te maken (;D) zal ik hierop niet verder ingaan, betreffend persoon weet waar het om gaat...
Zo en dat is de 10de report to mod, topic is wat mij betreft gesloten!
Heren, het topic gaat weer open wij zullen nu streng gaan modderen, let wel wij geven geen waarschuwing meer maar er volgt direct een ban van 3 dagen mocht de disscussie weer uit de hand lopen.
even antwoord geven op het onderwerp: Yes.
Citaat van: Ghosty J op oktober 2, 2009, 12:57:43
Heren, het topic gaat weer open wij zullen nu streng gaan modderen, let wel wij geven geen waarschuwing meer maar er volgt direct een ban van 3 dagen mocht de disscussie weer uit de hand lopen.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fusers.telenet.be%2Fmimesis%2Fwaterfall.jpg&hash=2c3109f1fe9eaf29aa29c7e0349193b949864fd0)
Kabels; Maken meer kapot dan U lief is! :D
Citaat van: frank2 op oktober 2, 2009, 13:25:24
even antwoord geven op het onderwerp: Yes.
Doe ik er ook eentje: Probably, but measuring is knowing.
Citaat van: Rednaxela op oktober 2, 2009, 13:37:27
Doe ik er ook eentje: Probably, but measuring is knowing.
En omdat verschillen ook daadwerkelijk gemeten worden lijkt het dus duidelijk: Er is verschil en dat wordt ook gehoord.
Echter die DBT weer he? Die gooit roet in het eten.
Conclusie is voor mij duidelijk:
Verschil; wordt gemeten en gehoord.
In een DBT wordt het niet gehoord, maar daar wordt zelf geen verschil gehoord in een goede hi-end cd-speler en een budget dvdspelertje van Sony en dat via de analoge uitgang van die aparaten... Daarmee lijkt me de conclusie duidelijk: Hoorbare verschillen kunnen niet aangetoond worden in een DBT maar omdat de verschillen onder normale omstandigheden zowel gemeten als gehoord worden is er dus kennelijk wel verschil maar volstaat enkel de DBT niet...
Binnen 4 pagina's al op slot......lijkt op een nieuw forumrecord.
Eerlijk is eerlijk.....met ongelooflijk veel vermaak hebben ik de laatste pagina gelezen, ik moest zelfs luidkeels lachen.
Ik weet het.....eigenlijk is dat helemaal fout.....maar ja, ik ben ook maar een mens :P. Als het weer saai dreigt te worden, klop ik gewoon op mijn schermpie...kort, kort, kort...lang,lang,lang...kort, kort,kort... ;D
Citaat van: Ejorne op oktober 2, 2009, 13:43:14
En omdat verschillen ook daadwerkelijk gemeten worden lijkt het dus duidelijk: Er is verschil en dat wordt ook gehoord.
Echter die DBT weer he? Die gooit roet in het eten.
Conclusie is voor mij duidelijk:
Verschil; wordt gemeten en gehoord.
In een DBT wordt het niet gehoord, maar daar wordt zelf geen verschil gehoord in een goede hi-end cd-speler en een budget dvdspelertje van Sony en dat via de analoge uitgang van die aparaten... Daarmee lijkt me de conclusie duidelijk: Hoorbare verschillen kunnen niet aangetoond worden in een DBT maar omdat de verschillen onder normale omstandigheden zowel gemeten als gehoord worden is er dus kennelijk wel verschil maar volstaat enkel de DBT niet...
Dan wordt het dus: Probably, but not hearing during a DBT isn't an argument.
Citaat van: chansig op oktober 1, 2009, 13:24:31
knowers is ws een betere term. Ze geloven namelijk niet ze weten het. Believers kan dan dus blijven... :hehe:
Gr Hans
Zij weten het ook niet, Hans. We proberen onszelf al horend, staande te houden met gegevens die zich volgens hun onder de 20 khz, zowel elektrisch als perceptief afspelen.
;)
Anton.
Citaat van: Rednaxela op oktober 2, 2009, 14:34:53
Probably, but not hearing during a DBT isn't an argument.
It isn't an argument it is a fact.
En daarmee is voor mij duidelijk dat een dbt kennelijk niet deugd voor dit doeleind, althans niet in de huidige opzet.
Of dit nu aan de mentale druk ligt die op de testpersonen aanwezig zou kunnen zijn of dat het wellicht iets met schakelkastjes of andere invloeden van doen heeft in mij niet duidelijk.
Citaat van: Ejorne op oktober 2, 2009, 15:12:16
It isn't an argument it is a fact.
En daarmee is voor mij duidelijk dat een dbt kennelijk niet deugd voor dit doeleind, althans niet in de huidige opzet.
Of dit nu aan de mentale druk ligt die op de testpersonen aanwezig zou kunnen zijn of dat het wellicht iets met schakelkastjes of andere invloeden van doen heeft in mij niet duidelijk.
Wat vind je van deze: Yes. I fool myself and I'm fine with it.
Citaat van: Rednaxela op oktober 2, 2009, 15:18:11
Wat vind je van deze: Yes. I fool myself and I'm fine with it.
Die vind ik perfect slaan op mensen die weten dat verschillen gemeten worden, deze zelf ook menen te horen maar zich laten misleiden door de uitkomst van een DBT.
:P
Citaat van: Ejorne op oktober 2, 2009, 15:36:20
Die vind ik perfect slaan op mensen die weten dat verschillen gemeten worden, deze zelf ook menen te horen maar zich laten misleiden door de uitkomst van een DBT.
Waarom zeg je 'deze'?
Anyway, dan wordt het dus: Yes. We all fool ourselves and should be fine with it.
Citaat van: Rednaxela op oktober 2, 2009, 15:43:08
Waarom zeg je 'deze'?
Als in "gemeten verschillen". Dat mag toch zo in de Nederlands grammatica? 8)
Citaat van: Ejorne op oktober 2, 2009, 15:48:16
Als in "gemeten verschillen". Dat mag toch zo in de Nederlands grammatica? 8)
Zeker, maar we gaan natuurlijk niet iedere grammaticaal correcte bewering als kloppend bestempelen. Dat zou wat worden zeg.
Citaat van: Rednaxela op oktober 2, 2009, 15:59:20
Zeker, maar we gaan natuurlijk niet iedere grammaticaal correcte bewering als kloppend bestempelen. Dat zou wat worden zeg.
Correct != kloppend ?
:dozingoff:
/edit:
Of kloppen de gemeten verschillen niet?
8)
Citaat van: Ejorne op oktober 2, 2009, 16:04:16
Correct != kloppend ?
:dozingoff:
/edit:
Of kloppen de gemeten verschillen niet?
8)
Afhankelijk van meetmethode en meetapparatuur gebruikt. :sneaky2:
Anton.
Als het beter klinkt, is het beter.
Citaat van: stone56 op oktober 2, 2009, 16:42:22
Als het beter klinkt, is het beter.
In de suggestieve zin van het woord...
Vroeger toen ik klein was vond ik alles wat KABAAAAL BOEM BOEM BASSS gaf beter klinken dan de rest...
Tja, nu is dat zo'n beetje andersom. Hoewel.... soms is een beetje ragwerk ook nog wel erg fijn... 8)
Dat is mijn uitgangspunt. Of het in een abx uit elkaar gehouden kan worden, boeit mij niet. dat heeft weinig met naar muziek luisteren te maken, volgens mij. Gebruik liever de tune-dem van Linn.
Citaat van: Ejorne op oktober 2, 2009, 16:04:16
Correct != kloppend ?
Citaat van: Rednaxela op oktober 2, 2009, 15:59:20
Zeker, maar we gaan natuurlijk niet iedere grammaticaal correcte bewering als kloppend bestempelen. Dat zou wat worden zeg.
Kun je iets meten, iets horen, en dan niet direct de conclusie trekken dat je hoorde wat je hebt gemeten?
Citaat van: stone56 op oktober 2, 2009, 16:50:28
Dat is mijn uitgangspunt. Of het in een abx uit elkaar gehouden kan worden, boeit mij niet.
Lijkt me redelijk.
Dus voor jou: Yes. And if I fool myself, so what?
Wie zegt dat ik me zelf voor de gek houd?
Citaat van: Rednaxela op oktober 2, 2009, 17:01:10
Kun je iets meten, iets horen, en dan niet direct de conclusie trekken dat je hoorde wat je hebt gemeten?
Natuurlijk kan dat wel, ik heb toch ook niet beweerd dat dat niet zou kunnen.
Het enige wat dan van toepassing is is dat mijn bevinding (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=92785.msg1537514#msg1537514) niet op die persoon van toepassing is...
;)
Citaat van: Ejorne op oktober 2, 2009, 17:05:57
Natuurlijk kan dat wel, ik heb toch ook niet beweerd dat dat niet zou kunnen.
Check! :thumbs-up:
Citaat van: Rednaxela op oktober 2, 2009, 17:03:38
Dus voor jou: Yes. And if I fool myself, so what?
Citaat van: stone56 op oktober 2, 2009, 17:05:08
Wie zegt dat ik me zelf voor de gek houd?
Geen idee.
Een DBT misschien?
Als het niet op cijfers gebaseerd is, menen sommigen maar al te vlug dat het geen houvast heeft. Ik hecht met muziek luisteren dan meer waarde aan wat ik ervaar. Als ik met een kabel beter de muziek kan volgen en ik heb dat herhaaldelijk vastgesteld, dan is het voor mij genoeg waarheid. het klinkt dan beter en is dan beter, voor mij.
Citaat van: Rednaxela op oktober 2, 2009, 17:10:20
Check! :thumbs-up:
Overigens zou ik het wel een onlogisch persoon vinden.
Want:
Citaat van: Rednaxela op oktober 2, 2009, 17:01:10
Kun je iets meten, iets horen, en dan niet direct de conclusie trekken dat je hoorde wat je hebt gemeten?
Je/men meet kennelijk iets en dat wordt ook gehoord. Om dan de conclusie te trekken dat je iets anders gehoord hebt dan dat gemeten lijkt mi niet erg logisch.
Klinkt een beetje als:
Water meet nat, wanneer je je hand erin steekt is die hand nat. Conclusie: De hand is nat geworden maar mogelijk niet van het water...
???
Ik heb wel een beetje een *verklaring voor mijzelf gevonden:
*(niet wetenschappelijk onderbouwd of onderzocht hoor, maar hoeft ook niet... Het is voor 'intern' gebruik...) :P
Voor zover ik weet registreert het gehoor geluid onder andere middels kleine trilhaartjes. Er is natuurlijk een bepaalde geluidsdruk nodig om die haartjes in eerste beweging te krijgen. Maar eenmaal in beweging lijken ze me analoog te kunnen bewegen. Doe je telkens een heel klein beetje volume erbij dan zul je dat niet (kunnen) onderscheiden. Maar dit wordt door ons gehoor wel geregistreerd. Zou dit niet het geval zijn dan zou het dus mogelijk zijn om een geluid van bijvoorbeeld 30dB onmerkbaar te laten veranderen naar zeg eens 120dB als er maar voldoende stapjes worden genomen. Zo ook een beetje het geval met frequenties... Een DBT lijkt mij niet echt een geloofwaardige reden aan te nemen dat wij niet in staat zijn kleine verschillen te registreren.
Citaat van: stone56 op oktober 2, 2009, 17:26:49
Als het niet op cijfers gebaseerd is, menen sommigen maar al te vlug dat het geen houvast heeft. Ik hecht met muziek luisteren dan meer waarde aan wat ik ervaar. Als ik met een kabel beter de muziek kan volgen en ik heb dat herhaaldelijk vastgesteld, dan is het voor mij genoeg waarheid. het klinkt dan beter en is dan beter, voor mij.
Als we dan toch (on)logisch bezig zijn:
Nee, ik denk toch echt dat het beter voor je is om je om de tuin te laten leiden door een DBT.
Waarom zou je een waarneming van verschil geloven, welke ook meetbaar is? Dat is toch (on)logisch...
;D
Citaat van: stone56 op oktober 2, 2009, 17:26:49
Als het niet op cijfers gebaseerd is, menen sommigen maar al te vlug dat het geen houvast heeft. Ik hecht met muziek luisteren dan meer waarde aan wat ik ervaar. Als ik met een kabel beter de muziek kan volgen en ik heb dat herhaaldelijk vastgesteld, dan is het voor mij genoeg waarheid. het klinkt dan beter en is dan beter, voor mij.
Groot gelijk. Het is jouw hobby en het zijn jouw ervaringen. :thumbs-up:
Citaat van: Ejorne op oktober 2, 2009, 20:32:51
Voor zover ik weet registreert het gehoor geluid onder andere middels kleine trilhaartjes.
Extra aanvulling, een duidelijke uitleg over hoe we horen...http://hearcom.eu/main/Informationonhearing/Howwehear_nl.html
Citaat van: Ejorne op oktober 2, 2009, 20:32:51
Je/men meet kennelijk iets en dat wordt ook gehoord.
Doe je het weer. Die relatie staat toch niet automatisch vast?
Citaat van: Ejorne op oktober 2, 2009, 20:32:51
Om dan de conclusie te trekken dat je iets anders gehoord hebt dan dat gemeten lijkt mi niet erg logisch.
Behalve als je denkt dat datgene wat je hebt gemeten niet hoorbaar kan zijn. Het lijkt me juist heel gezond om de relatie tussen wat je hoort en wat je meet te onderzoeken in plaats van als vaststaand aan te nemen. Tenminste, als het je dwars zit natuurlijk.
Citaat van: Ejorne op oktober 2, 2009, 20:32:51
Een DBT lijkt mij niet echt een geloofwaardige reden aan te nemen dat wij niet in staat zijn kleine verschillen te registreren.
Een DBT is een methode om het verschil vast te stellen tussen registratie en inbeelding. Een DBT waarvan de geloofwaardigheid ter discussie staat is niet goed opgezet of niet goed uitgevoerd. De
methode DBT afwijzen
op grond van het feit dat de uitkomsten niet in je wereldbeeld passen, is niet echt sterk.
Het is bekend in de medische wereld door metingen in de hersenactiviteit dat mensen daadwerkelijk deze verschillen waarnemen. Dit onderzoek is toevallig recent uitgevoerd bij kwaliteitsverschillen (in wijnen :-X).
Ik schreef : WAARNEMEN.....omdat het iets anders is dan HOREN.
Dit komt omdat de hersens daadwerkelijk beïnvloed worden door omgevingsfactoren en aangereikte informatie.
Dit schijnt bij professionals erger te zijn dan bij leken. Dit komt omdat zij beter getraind zijn, maar hun hersenen gaan bij verkeerde informatie nog sterker op zoek naar referentie. Door gebrek aan training gebeurt dit bij de leek niet.
Die is dus minder bevooroordeeld en heeft dus minder hersenactiviteit. Als de professional vanuit zijn professie weet dat iets beter moet zijn, gaan zijn hersenen dit beïnvloeden en raakt de professional de weg soms helemaal kwijt bij DBT's. Iets dat slechter is, wordt door hem dan zelfs als beter aangewezen. Oorzaak : suggestie en onze hersenen.
Helaas.....het is niet anders.
Citaat van: Snowmaster op oktober 4, 2009, 11:30:13
Het is bekend in de medische wereld door metingen in de hersenactiviteit dat mensen daadwerkelijk deze verschillen waarnemen. Dit onderzoek is toevallig recent uitgevoerd bij kwaliteitsverschillen (in wijnen :-X).
Ik schreef : WAARNEMEN.....omdat het iets anders is dan HOREN.
Dit komt omdat de hersens daadwerkelijk beïnvloed worden door omgevingsfactoren en aangereikte informatie.
Dit schijnt bij professionals erger te zijn dan bij leken. Dit komt omdat zij beter getraind zijn, maar hun hersenen gaan bij verkeerde informatie nog sterker op zoek naar referentie. Door gebrek aan training gebeurt dit bij de leek niet.
Die is dus minder bevooroordeeld en heeft dus minder hersenactiviteit. Als de professional vanuit zijn professie weet dat iets beter moet zijn, gaan zijn hersenen dit beïnvloeden en raakt de professional de weg soms helemaal kwijt bij DBT's. Iets dat slechter is, wordt door hem dan zelfs als beter aangewezen. Oorzaak : suggestie en onze hersenen.
Lastig die testen waar suggestie een kans krijgt.
Citaat van: Snowmaster op oktober 4, 2009, 11:30:13
Helaas.....het is niet anders.
Hoezo helaas?
Citaat van: Rednaxela op oktober 4, 2009, 10:59:36
Een DBT is een methode om het verschil vast te stellen tussen registratie en inbeelding. Een DBT waarvan de geloofwaardigheid ter discussie staat is niet goed opgezet of niet goed uitgevoerd. De methode DBT afwijzen op grond van het feit dat de uitkomsten niet in je wereldbeeld passen, is niet echt sterk.
Een dbt die aantoont dat er geen verschil zit in grote verschillen, lijkt mij niet echt een sterk argument om aan te tonen dat een dbt kennelijk wel zou volstaan...
Citaat van: Rednaxela op oktober 4, 2009, 12:30:11
Lastig die testen waar suggestie een kans krijgt.
Hoezo helaas?
Vrij vertaald kwam het op het volgende neer :
Er werd eerst volledig blind getest en resultaat werd vastgelegd. vervolgens werd er voor de test goede info gegeven en weer getest. Daarna werd er verkeerde info gegeven en getest.
Bij al die testen werd de hersenactiviteit bij de leken en professionals gemeten. Hierbij werd duidelijk dat suggestie flinke invloed had op de uitslagen en het niet meer lukte om objectief te blijven.
De professionals zijn wel beter dan de leken en kunnen ook goed beoordelen, maar onze hersenen kunnen flink roet in het eten gooien als er verkeerde invloeden zijn.
Citaat van: Rednaxela op oktober 4, 2009, 10:59:36
Doe je het weer. Die relatie staat toch niet automatisch vast?
Je meet verschil en je hoort verschil.
Tja, natuurlijk zou je kunnen gaan doorzoeken of dat inderdaad aan elkaar gerelateerd is.
Maar een DBT zou ik daarbij niet als middel gebruiken. Die toont kennelijk geen eens verschil in een dvd-spelertje en een goede cd-speler via de analoge uitgang.
Citaat van: Snowmaster op oktober 4, 2009, 12:40:11
Vrij vertaald kwam het op het volgende neer :
Er werd eerst volledig blind getest en resultaat werd vastgelegd. vervolgens werd er voor de test goede info gegeven en weer getest. Daarna werd er verkeerde info gegeven en getest.
Bij al die testen werd de hersenactiviteit bij de leken en professionals gemeten. Hierbij werd duidelijk dat suggestie flinke invloed had op de uitslagen en het niet meer lukte om objectief te blijven.
De professionals zijn wel beter dan de leken en kunnen ook goed beoordelen, maar onze hersenen kunnen flink roet in het eten gooien als er verkeerde invloeden zijn.
Ah juist, suggestie was uitdrukkelijk onderdeel van de test. Interessant! :thumbs-up:
Citaat van: Ejorne op oktober 4, 2009, 12:44:07
Je meet verschil en je hoort verschil.
Tja, natuurlijk zou je kunnen gaan doorzoeken of dat inderdaad aan elkaar gerelateerd is.
Citaat van: Rednaxela op oktober 4, 2009, 10:59:36
[...] als je denkt dat datgene wat je hebt gemeten niet hoorbaar kan zijn. [...] Tenminste, als het je dwars zit natuurlijk.
Citaat van: Ejorne op oktober 4, 2009, 12:44:07
Maar een DBT zou ik daarbij niet als middel gebruiken. Die toont kennelijk geen eens verschil in een dvd-spelertje en een goede cd-speler via de analoge uitgang.
Hier wijs de je
methode DBT af
op grond van het feit dat de uitkomsten niet in je wereldbeeld passen. Dat is ook lastig, maar waarom betwist je niet gewoon de opzet of de uitvoering van de test?
mijn bevinding is dat ik laatst na een tip van een goeie vriend mijn profigold hdmi kabel niet meer gebruik en teruggestapt ben naar de coax
dit omdat de hdmi uitgang jitter zou veroorzaken
en inderdaad alles klinkt veel meer plaatsbaar (stemmen en instrumenten) en niet zo schreewerig in het hoge en midden gebied waardoor een zangeres als diana krall opeens veel mooier klinkt
betekend dit dan ook dat de nieuwe hdmi uitgang speciaal voor bluray niet zo goed is als eerst beweert werd
iemand hier ervaring mee die ook de coax ook beter vind dan de hdmi
een ieder met of zonder goeie kabels veel luisterplezier en een fijne zondag
Citaat van: morca op oktober 4, 2009, 13:26:33
mijn bevinding is dat ik laatst na een tip van een goeie vriend mijn profigold hdmi kabel niet meer gebruik en teruggestapt ben naar de coax
dit omdat de hdmi uitgang jitter zou veroorzaken
en inderdaad alles klinkt veel meer plaatsbaar (stemmen en instrumenten) en niet zo schreewerig in het hoge en midden gebied waardoor een zangeres als diana krall opeens veel mooier klinkt
betekend dit dan ook dat de nieuwe hdmi uitgang speciaal voor bluray niet zo goed is als eerst beweert werd
iemand hier ervaring mee die ook de coax ook beter vind dan de hdmi
Deze vraag vergelijkt interfaces (coax s/pdif versus hdmi), en lijkt me daarom offtopic. Hier (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=92721.0) komt men wat meer in de buurt.
Citaat van: morca op oktober 4, 2009, 13:26:33
een ieder met of zonder goeie kabels veel luisterplezier en een fijne zondag
Insgelijks!
Citaat van: Rednaxela op oktober 4, 2009, 14:34:57
Deze vraag vergelijkt interfaces (coax s/pdif versus hdmi), en lijkt me daarom offtopic. Hier (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=92721.0) komt men wat meer in de buurt.
Oh en hier (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=92934.0) helemaal. :smile:
Citaat van: Rednaxela op oktober 4, 2009, 13:02:28
Dat is ook lastig, maar waarom betwist je niet gewoon de opzet of de uitvoering van de test?
Dat doe ik ook. Als je even terug leest (en in veel andere topics) dan heb ik het meermalen over de dbt in haar huidige opzet/methode.
Maar om dat nu telkens, wanneer je jezelf weer moet herhalen, dit weer helemaal uit te schrijven is een beetje veel typewerk...
8)
Citaat van: Ejorne op oktober 4, 2009, 17:51:41
Dat doe ik ook. Als je even terug leest (en in veel andere topics) dan heb ik het meermalen over de dbt in haar huidige opzet/methode.
Even kijken... ja daar staat het:
Citaat van: Ejorne op oktober 2, 2009, 15:12:16
En daarmee is voor mij duidelijk dat een dbt kennelijk niet deugd voor dit doeleind, althans niet in de huidige opzet.
Of dit nu aan de mentale druk ligt die op de testpersonen aanwezig zou kunnen zijn of dat het wellicht iets met schakelkastjes of andere invloeden van doen heeft in mij niet duidelijk.
Strikt genomen kun je alleen de opzet van een
specifieke DBT betwisten. Als je dat hier al doet, trek je het wel heel makkelijk door naar
de DBT in het algemeen. Bovendien werpt bovenstaande de vraag op: wanneer zal voor jou de opzet van een DBT wél deugen? Zodra hij gehoorde verschillen als uitkomst heeft?
Citaat van: Rednaxela op oktober 4, 2009, 21:49:20
Even kijken... ja daar staat het:
Strikt genomen kun je alleen de opzet van een specifieke DBT betwisten. Als je dat hier al doet, trek je het wel heel makkelijk door naar de DBT in het algemeen. Bovendien werpt bovenstaande de vraag op: wanneer zal voor jou de opzet van een DBT wél deugen? Zodra hij gehoorde verschillen als uitkomst heeft?
domme vraag misschien van een newdbie
wat is een DBT
Citaat van: morca op oktober 4, 2009, 22:00:09
domme vraag misschien van een newdbie
wat is een DBT
Geen punt. (http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment)
Citaat van: morca op oktober 4, 2009, 22:00:09
domme vraag misschien van een newdbie
wat is een DBT
Grappig dat de eerst volgende wel je vraag quote maar niet antwoord. ;).
DBT = dubbel blinde test..
Dus als luisteraar weet je niet wat er veranderd in een vergelijking en of het wel een verandering is (beter/ slechter/ gelijk).
Groet,
Bjorn
Citaat van: bmateijsen op oktober 4, 2009, 22:21:11
Grappig dat de eerst volgende wel je vraag quote maar niet antwoord. ;).
Wel hoor was een link. ;)
Citaat van: Perfectionist op oktober 4, 2009, 22:22:44
Wel hoor was een link. ;)
Oeps... dat was pas zichtbaar in safari als ik erover heen ga met de muis....
Citaat van: bmateijsen op oktober 4, 2009, 22:21:11
Grappig dat de eerst volgende wel je vraag quote maar niet antwoord. ;).
DBT = dubbel blinde test..
Dus als luisteraar weet je niet wat er veranderd in een vergelijking en of het wel een verandering is (beter/ slechter/ gelijk).
Groet,
Bjorn
dankjewel Bjorn dat het toelichten van mijn misschien domme vraag geen PUNT was voor jou
grtz Marco
Citaat van: bmateijsen op oktober 4, 2009, 22:23:33
Oeps... dat was pas zichtbaar in safari als ik erover heen ga met de muis....
oeps nou zie ik het ook heren allebij bedankt voor de toelichting ga de link even lezen
Citaat van: Rednaxela op oktober 4, 2009, 22:18:15
Geen punt. (http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment)
hahahhaa ik zag niet dat het een link was thanks
Citaat van: morca op oktober 4, 2009, 22:30:14
hahahhaa ik zag niet dat het een link was thanks
Verschillen tussen link en gewone tekst: seeing is believing? :smile:
Citaat van: Ejorne op oktober 2, 2009, 13:43:14
En omdat verschillen ook daadwerkelijk gemeten worden lijkt het dus duidelijk: Er is verschil en dat wordt ook gehoord.
[...]
En daar maak je een kardinale denkfout. Ik kan namelijk meten dat er een fietsachterlampje op de maan ingeschakeld wordt, maar dat ga ik niet merken als mens hier op aarde. Ik zie het niet, ik kan die schakelaar niet horen en ik voel het ook niet warmer worden. Je trekt dus een voorbarige conclusie. Bovendien is er nog niemand op aarde geweest die het ook echt heeft aangetoond en dus kunnen we ervan uitgaan dat je inderdaad een verkeerde conclusie trekt. Om het verder af te maken, de fysica voorspelt dat je het niet kan horen omdat de verschillen te klein zijn. Wel meetbaar, maar niet hoorbaar dus. Of je moet kliko-spul hebben staan waarop je de verschillen kan horen.
Groet,
Jacco
Kardinaal denkfoutje ;)
Het is de psycho-akoustiek die bepaalt of je het kan horen of niet, niet de fysica.
Citaat van: Ejorne op oktober 4, 2009, 12:44:07
[...]
Maar een DBT zou ik daarbij niet als middel gebruiken. Die toont kennelijk geen eens verschil in een dvd-spelertje en een goede cd-speler via de analoge uitgang.
Dan zal ik je uit de droom helpen: er is ook geen hoorbaar kwaliteitsverschil.
Groet,
Jacco
Citaat van: Audioloog op oktober 5, 2009, 13:59:44
Kardinaal denkfoutje ;)
Het is de psycho-akoustiek die bepaalt of je het kan horen of niet, niet de fysica.
Nog niet begrepen dat kabels elektrisch zijn? Probeer eens een cursus van de LOI of zo.
Groet,
Jacco
Citaat van: Audioloog op oktober 5, 2009, 13:59:44
Kardinaal denkfoutje ;)
Het is de psycho-akoustiek die bepaalt of je het kan horen of niet, niet de fysica.
Precies! En dat iemand een lampje op de maan aan ziet gaan noemen we hallucinatie. Of het lampje nou wel of niet aan gaat, het subject maakt zelf wel uit of hij wat ziet of niet.
Citaat van: keyser op oktober 5, 2009, 14:05:58
En dat iemand een lampje op de maan aan ziet gaan noemen we hallucinatie.
Hoorbare verschillen in kabels ook! ;D Thanx man!
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op oktober 5, 2009, 14:02:07
Dan zal ik je uit de droom helpen: er is ook geen hoorbaar kwaliteitsverschil.
Groet,
Jacco
Nee, ook al niet tussen versterkers.
Het zou me niets verbazen als er volgens een dbt ook geen verschil tussen speakers zou zitten...
:-X
/edit:
Fijn je trouwens weer te zien, ik heb je een poosje gemist. 8)
Oh nee, toch niet. Waarschijnlijk gewoon langsheen gelezen. ???
Zo ook dit dwingend objectieve statement (lampje op de maan) t.o.v. de genietende liefhebbers menigte die zich in veelvoud tegoed doen aan aanwas van nieuwe kabel producten, waar in dit statement niet gewoon ondersneeuwt, maar onder een lawine bedolven raakt.( subject maakt zelf wel uit wat hij/zij hoort of niet)
;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op oktober 5, 2009, 14:49:16
( subject maakt zelf wel uit wat hij/zij hoort of niet)
En terecht. Wordt dat hier bestreden?
Citaat van: dekkersj op oktober 5, 2009, 14:04:54
Nog niet begrepen dat kabels elektrisch zijn? Probeer eens een cursus van de LOI of zo.
Groet,
Jacco
Ik meende dat je net nog zei dat er verschillen meetbaar waren in deze elektrische kabels? De discussie wordt dan dus of ze hoorbaar zijn of niet en dat is een psycho aukoustische aangelegenheid en geen fysische. Misschien krijgen we korting als we ons samen inschrijven bij de LOI ?
Citaat van: Rednaxela op oktober 5, 2009, 15:00:53
En terecht. Wordt dat hier bestreden?
::)
Afhankelijk van interpretatie van de hier geschreven teksten in dit en andere topics.
;)
Anton.
Citaat van: Audioloog op oktober 5, 2009, 15:01:39
Ik meende dat je net nog zei dat er verschillen meetbaar waren in deze elektrische kabels? De discussie wordt dan dus of ze hoorbaar zijn of niet en dat is een psycho aukoustische aangelegenheid en geen fysische. Misschien krijgen we korting als we ons samen inschrijven bij de LOI ?
Beter lezen ;) Ik had het over de voorspelbaarheid vanuit de fysica.
Groet,
Jacco
Citaat van: Ejorne op oktober 5, 2009, 14:48:58
Nee, ook al niet tussen versterkers.
Het zou me niets verbazen als er volgens een dbt ook geen verschil tussen speakers zou zitten...
[...]
Sinds wanneer kun je bewegende mechanische delen vergelijken met gebakken strandzand? Ik vind dat je vrij associatief omgaat met de materie.
Groet,
Jacco
Citaat van: scrutinizer op oktober 5, 2009, 15:16:50
Afhankelijk van interpretatie van de hier geschreven teksten in dit en andere topics.
Het zou me verbazen als er echt forumleden meediscussiëren die subjecten het recht willen ontzeggen zelf uit te maken wat ze wel/niet horen.
Citaat van: dekkersj op oktober 5, 2009, 15:31:34
Sinds wanneer kun je bewegende mechanische delen vergelijken met gebakken strandzand? Ik vind dat je vrij associatief omgaat met de materie.
Groet,
Jacco
Waaruit haal je vandaan dat ik een vergelijk maak tussen mechanisch bewegende delen en gebakken zand? (transistoren bedoel je dan, denk ik?)
Ik spreek alleen mijn verbazing uit, of juist hetgeen waarover ik mij niet verbaas...
En daarmee probeer ik weliswaar iets over de dbt te zeggen, niet over al dan niet bewegende delen.
Als je altijd zo snel en ondoordacht conclusies trekt, begin ik een beetje te begrijpen waar het zoal mis zou kunnen gaan... :P
Citaat van: Ejorne op oktober 5, 2009, 15:44:19
Waaruit haal je vandaan dat ik een vergelijk maak tussen mechanisch bewegende delen en gebakken zand? (transistoren bedoel je dan, denk ik?)
Hier:
CiteerNee, ook al niet tussen versterkers.
Het zou me niets verbazen als er volgens een dbt ook geen verschil tussen speakers zou zitten...
Je vergelijkt hier versterkers met speakers. Dat is op zich heel vreemd.
Citaat van: Ejorne op oktober 5, 2009, 15:44:19
Ik spreek alleen mijn verbazing uit, of juist hetgeen waarover ik mij niet verbaas...
En daarmee probeer ik weliswaar iets over de dbt te zeggen, niet over al dan niet bewegende delen.
Ja, dat snap ik en daarbij vergeleek je speakers met versterkers.
Citaat van: Ejorne op oktober 5, 2009, 15:44:19
Als je altijd zo snel en ondoordacht conclusies trekt, begin ik een beetje te begrijpen waar het zoal mis zou kunnen gaan... :P
Ga er maar vanuit dat ik goed nadenk over mijn antwoorden.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op oktober 5, 2009, 15:50:31
Ga er maar vanuit dat ik goed nadenk over mijn antwoorden.
Helder! Meer zit er dus gewoon niet in ^-^ :D ;)
Citaat van: Audioloog op oktober 5, 2009, 15:01:39
Ik meende dat je net nog zei dat er verschillen meetbaar waren in deze elektrische kabels? De discussie wordt dan dus of ze hoorbaar zijn of niet en dat is een psycho aukoustische aangelegenheid en geen fysische. Misschien krijgen we korting als we ons samen inschrijven bij de LOI ?
Verschil in elektrische eigenschappen van kabels is eenvoudig te meten. Het gaat echter op de uitwerking van deze verschillen op het geluid dat uit de speakers komt. Ik denk dat dat verschil in geluid, met 'goede' kabels, zo klein is dat het niet gemeten kan worden. Dekkerj is de elektroman hier: wat denk jij, Dekkersj?
Toch is dit leuk om te lezen http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm
"The results showed:
38 persons participated on this test
14 chose the "A" system as the best sounding one
10 chose the "B" system as the best sounding one
14 were not able to hear differences or didn't choose any as the best".
Bedankt voor de link! Leuk leesmateriaal.
Citaat van: Audioloog op oktober 5, 2009, 15:55:48
Helder! Meer zit er dus gewoon niet in ^-^ :D ;)
Over snel en ondoordacht conclusies trekken gesproken...
Citaat van: Rednaxela op oktober 5, 2009, 15:40:01
Het zou me verbazen als er echt forumleden meediscussiëren die subjecten het recht willen ontzeggen zelf uit te maken wat ze wel/niet horen.
Interpretatie dus.
Natuurlijk word je het idee geschonken te mogen horen wat je wil, maar een bericht plaatsen waar iemand enthousiast bevindingen van een kabel met gehoormatige eigenschappen omschrijf, wordt afgedaan met zowel elektrisch te weinig verschil als fysiek onmogelijk te horen.
Dus the only way is anti psychotica en je bevindingen naar een plek waar het licht ( niet eens flauwtjes) brand.
;)
Anton
Citaat van: keyser op oktober 5, 2009, 16:00:37
Verschil in elektrische eigenschappen van kabels is eenvoudig te meten. Het gaat echter op de uitwerking van deze verschillen op het geluid dat uit de speakers komt. Ik denk dat dat verschil in geluid, met 'goede' kabels, zo klein is dat het niet gemeten kan worden. Dekkerj is de elektroman hier: wat denk jij, Dekkersj?
Ja, hoor dat verschil kan ook gemeten worden.
Groet,
Jacco
Citaat van: S@m op oktober 5, 2009, 16:01:57
Toch is dit leuk om te lezen http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm
"The results showed:
38 persons participated on this test
14 chose the "A" system as the best sounding one
10 chose the "B" system as the best sounding one
14 were not able to hear differences or didn't choose any as the best".
Werpt dat nu voor jou geen nieuw licht op de zaak?
Citaat van: dekkersj op oktober 5, 2009, 15:50:31
Hier:
Je vergelijkt hier versterkers met speakers. Dat is op zich heel vreemd.
Ja, dat snap ik en daarbij vergeleek je speakers met versterkers.
Ga er maar vanuit dat ik goed nadenk over mijn antwoorden.
Groet,
Jacco
Ik zou hooguit versterkers met cd-spelers vergelijken als je jou gedachtegang als uitgangspunt neemt.
Immers; met ccd-spelers worden kennelijk geen verschillen gehoord in een dbt:
"nee, ook al niet tussen versterkers"
Vervolgens spreek ik een geen-verbazing uit, welke gerelateerd is aan de dbt...
Jij haalt daar dan uit dat ik versterkers met speakers vergelijk.
Je hebt dan misschien wel goed nagedacht over die gevolgtrekking, maar toch slaat die kant noch wal...
;D
Citaat van: dekkersj op oktober 5, 2009, 16:10:39
Ja, hoor dat verschil kan ook gemeten worden.
Groet,
Jacco
Okay.. chique meetapparatuur 8) . Ik bedoel, we hebben het dan toch over verschillen minder dan 0.1 dB rond 20khz?
Citaat van: Ejorne op oktober 5, 2009, 16:11:55
Ik zou hooguit versterkers met cd-spelers vergelijken als je jou gedachtegang als uitgangspunt neemt.
Immers; met ccd-spelers worden kennelijk geen verschillen gehoord in een dbt:
"nee, ook al niet tussen versterkers"
Vervolgens spreek ik een geen-verbazing uit, welke gerelateerd is aan de dbt...
Jij haalt daar dan uit dat ik versterkers met speakers vergelijk.
Je hebt dan misschien wel goed nagedacht over die gevolgtrekking, maar toch slaat die kant noch wal...
;D
Dat snap ik, je haalt alleen de verkeerde voorbeelden aan. Het zijn niet vergelijkbare onderwerpen. Je zult waarschijnlijk je oordeel over een dbt willen ventileren, maar je draait er in dat geval dan omheen. Daarom ben ik aan het prikken.
Groet,
Jacco
Citaat van: keyser op oktober 5, 2009, 16:14:19
Okay.. chique meetapparatuur 8) . Ik bedoel, we hebben het dan toch over verschillen minder dan 0.1 dB rond 20khz?
Kan al met een cd-recorder hoor. Zo chic is dat niet ;D Wel even kalibreren natuurlijk.
Groet,
Jacco
Dus wat jou betreft bestaan de ''Marantz-sound'', ''Onkyo-sound'' e.d. niet?
Dus wat jou betreft kan je een willekeurige receiver nemen, zolang vermogen/weerstand maar kloppen?
Citaat van: dekkersj op oktober 5, 2009, 16:16:54
Het zijn niet vergelijkbare onderwerpen.
Welke, buiten merkwaardige gevolgtrekkingen van jou, dan ook niet met elkaar vergeleken worden...
;)
Citaat van: dekkersj op oktober 5, 2009, 16:17:57
Kan al met een cd-recorder hoor. Zo chic is dat niet ;D Wel even kalibreren natuurlijk.
Groet,
Jacco
Ah, ik doelde op akoestische metingen aan de speaker. Met een huis-tuin-en-keuken-meetsetje vallen dergelijke verschillen diep weg in de ruis.
Het punt dat ik probeerde te maken is dat de elektrische verschillen best eenvoudig te meten zijn, maar dat we luisteren naar akoestische verschillen en dat die verschillen een stuk lastiger te meten zijn. Lastig te meten, maar wel duidelijk te horen?
Citaat van: celerontje op oktober 5, 2009, 16:20:34
Dus wat jou betreft bestaan de ''Marantz-sound'', ''Onkyo-sound'' e.d. niet?
Dus wat jou betreft kan je een willekeurige receiver nemen, zolang vermogen/weerstand maar kloppen?
Al die "sounds" zijn inderdaad onzin en het is een marketingverhaal. Iedere correct ontworpen versterker zal voldoen.
Groet,
Jacco
Citaat van: keyser op oktober 5, 2009, 16:23:16
Ah, ik doelde op akoestische metingen aan de speaker. Met een huis-tuin-en-keuken-meetsetje vallen dergelijke verschillen diep weg in de ruis.
Het punt dat ik probeerde te maken is dat de elektrische verschillen best eenvoudig te meten zijn, maar dat we luisteren naar akoestische verschillen en dat die verschillen een stuk lastiger te meten zijn. Lastig te meten, maar wel duidelijk te horen?
Jacco heeft al eens gemeten aan de luidsprekerklemmen. Dus dat zou daarmee afgedekt zijn. Althans, als de kamer waarin de speakers en de plaats van de speakers zelf niet verplaatst dan zou de akoestiek onveranderd blijven en daarmee dus aan elkaar weggestreept mogen worden...
Citaat van: dekkersj op oktober 5, 2009, 16:24:22
Al die "sounds" zijn inderdaad onzin en het is een marketingverhaal. Iedere correct ontworpen versterker zal voldoen.
Groet,
Jacco
Dus al die audiozaken kwebbelen maar een eind in de rondte en jij hebt ''gelijk''?
Citaat van: keyser op oktober 5, 2009, 16:23:16
Ah, ik doelde op akoestische metingen aan de speaker. Met een huis-tuin-en-keuken-meetsetje vallen dergelijke verschillen diep weg in de ruis.
Het punt dat ik probeerde te maken is dat de elektrische verschillen best eenvoudig te meten zijn, maar dat we luisteren naar akoestische verschillen en dat die verschillen een stuk lastiger te meten zijn. Lastig te meten, maar wel duidelijk te horen?
Akoestische metingen zijn sowieso moeilijk en je moet veel middelen om een betrouwbaar resultaat te krijgen met ruis. Dat geldt ook voor elektrische metingen. En omdat kabels elektrisch van "aard" zijn, ligt het voor de hand dat je juist daar moet meten. Verschillen zul je vinden, heb ik al eens gedaan, maar of het hoorbaar is hangt af van de grootte van je verschilsignaal (referentie versus kabel-under-test).
Groet,
Jacco
Citaat van: celerontje op oktober 5, 2009, 16:26:48
Dus al die audiozaken kwebbelen maar een eind in de rondte en jij hebt ''gelijk''?
Dat laatste is natuurlijk zo ;D
Audiozaken moeten apparatuur verkopen aan mensen die het willen kopen. Het maakt daarbij niet uit hoe ze dat doen, zo werkt de commercie.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op oktober 5, 2009, 16:24:22
Al die "sounds" zijn inderdaad onzin en het is een marketingverhaal. Iedere correct ontworpen versterker zal voldoen.
Groet,
Jacco
Daarmee zullen dus wel heel veel merken niet correct ontworpen apparatuur verkopen.
Of, het is inderdaad een marketingverhaal en zal er geen hoorbaar verschil tussen bijvoorbeeld een Marantz en een Kenwood zitten.
Dat laatste zal waarschijnlijk door een dbt 'aangetoont' kunnen worden... :P
En het leuke is, Jacco gaat uit van de meest denkbare ideale situatie.
Maar...
NOTHING IS PERFECT!
De discussie wordt al jaren gevoerd, maar (ik stuur er nóg maar 's op aan) nog nooit is iemand bereid geweest de hoorbaarheid van welk verschil dan ook aan te tonen in een blinde test. Het verschil tussen een Akai en een Marantz moet toch hoorbaar zijn?
Kijk voor de grap nog 's naar: http://www.youtube.com/watch?v=xs1aUws0Lrs
Citaat van: keyser op oktober 5, 2009, 16:40:52
De discussie wordt al jaren gevoerd, maar (ik stuur er nóg maar 's op aan) nog nooit is iemand bereid geweest de hoorbaarheid van welk verschil dan ook aan te tonen in een blinde test. Het verschil tussen een Akai en een Marantz moet toch hoorbaar zijn?
Als je al die tijd hebt meegelezen, dan kan het je bijna niet zijn ontgaan dat er al meerdere keren bereidwillenden zijn geweest. Echter de uitkomst van die dbt's waren telkens: Geen verschil.
Daarmee zou je kunnen aannemen dat die meetbare verschillen, zelfs tussen een sony dvd-spelertje en een goede cd-speler, inderdaad onhoorbaar zijn. Of de conclusie zou kunnen zijn dat de dbt, in haar huidige opzet, mogelijk niet toereikend is voor deze materie.
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=57406
Het gaat om het eerste bericht...Gewoon aardig ook al gaat het om cd formaten. Om er meer over te lezen moet je schijnbaar lid worden..
Gr Hans
Citaat van: Ejorne op oktober 5, 2009, 16:34:23
Of, het is inderdaad een marketingverhaal en zal er geen hoorbaar verschil tussen bijvoorbeeld een Marantz en een Kenwood zitten.
Je doet het voorkomen alsof je dat vervelend vind, klopt dat?
Hoe ik het bekijk: als het labeltje van een merk en een bepaalde prijs je kennelijk helpen om verschil te horen en dat verschil is jou het geld waard, was is dan het probleem?
Ik ga dan niet bestrijden dat er geen verschil is, maar gewoon lekker genieten van mijn muziek en mijn films ;)
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_wire.htm
Zegt niet alles maar toch behoorlijk wat..
Gr Hans
Citaat van: beunky op oktober 5, 2009, 16:53:37
Je doet het voorkomen alsof je dat vervelend vind, klopt dat?
Nee hoor, ik vind het niet vervelend.
Wel interessant.
http://www.theaudiocritic.com/
Bijna 20 jaar geleden...
Gr Hans
Citaat van: chansig op oktober 5, 2009, 17:19:41
http://www.theaudiocritic.com/
Bijna 20 jaar geleden...
Gr Hans
MIT oprichter met zijn eerste kabel in '82 voor Monster.
27 jaar geleden.....
ik ga nu gewoon even een muziekje luisteren ;)............. :music:
Citaat van: morca op oktober 5, 2009, 19:05:10
ik ga nu gewoon even een muziekje luisteren ;)............. :music:
Strak plan! :music:
Jongens morgen krijg ik een nieuw kabeltje. Spannend ;D.
Eerste keer dat ik een solid core als luidspreker kabel heb :headbanging:.
Citaat van: ivo1986 op oktober 5, 2009, 19:21:51
Jongens morgen krijg ik een nieuw kabeltje. Spannend ;D.
Eerste keer dat ik een solid core als luidspreker kabel heb :headbanging:.
Of deze het nu voor je is of niet.
ENJOY the experience. ;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op oktober 5, 2009, 19:33:36
Of deze het nu voor je is of niet.
ENJOY the experience. ;)
Anton.
Dank je.
Ik ben erg benieuwd. Het zou iig mooi moeten zijn met hoog rendement en laag vermogen.
We hebben nog een believer gevonden ;D:
http://www.dumpert.nl/mediabase/654231/f0b43c03/boze_australi_r.html
Ik hoop dat niemand zich aangevallen voelt :angel:.
Maar als je dan toch leest dat bij een DBT men zich optimaal mag concentreren en in alle rust mag luisteren en toch niks hoort dat maakt dat het voor mij toch wel aannemelijk dat het om een subjectieve ervaring gaat en ik zou er dan ook niet te veel geld aan spenderen. Beter sparen voor die zaken die wel gehoord kunnen worden door iedereen onder alle omstandigheden.
Citaat van: keyser op oktober 5, 2009, 16:40:52
[...]Het verschil tussen een Akai en een Marantz moet toch hoorbaar zijn?[...]
Waarom? Beide ontwerpers hebben tot doel het signaal zo vervormingsvrij als mogelijk weer te geven en bedenken schakelingen die dermate goed presteren dat het voor het gehoor ononderscheidbaar is geworden.
Groet,
Jacco
Citaat van: Icarus314 op oktober 6, 2009, 00:19:30
Maar als je dan toch leest dat bij een DBT men zich optimaal mag concentreren en in alle rust mag luisteren en toch niks hoort dat maakt dat het voor mij toch wel aannemelijk dat het om een subjectieve ervaring gaat en ik zou er dan ook niet te veel geld aan spenderen. Beter sparen voor die zaken die wel gehoord kunnen worden door iedereen onder alle omstandigheden.
Ik dacht dat we het daar over eens waren. ;D
Bijvoorbeeld bij een IJslandse bank :devil:
Anton.
Het zou toch leuk zijn als we andere manieren kunnen bedenken om die subjectieve ervaring bij onszelf en anderen op te roepen. Ik denk aan het netjes poetsen van je apparatuur en het stofvrij maken en netjes recht leggen van de kabels. Het oppoetsen van de digitale cd en het uitschakelen van storende stroombronnen :D He wacht eens dat ritueel doen we al en het kost niets. Alleen het gedeelte van die Griekse audiofielen vind ik niet gezond behalve als je miljonair bent.
Citaat van: Icarus314 op oktober 6, 2009, 09:12:00
Het zou toch leuk zijn als we andere manieren kunnen bedenken om die subjectieve ervaring bij onszelf en anderen op te roepen. Ik denk aan het netjes poetsen van je apparatuur en het stofvrij maken en netjes recht leggen van de kabels. Het oppoetsen van de digitale cd en het uitschakelen van storende stroombronnen :D He wacht eens dat ritueel doen we al en het kost niets. Alleen het gedeelte van die Griekse audiofielen vind ik niet gezond behalve als je miljonair bent.
:lookaround: :-X
;D
Anton
Je moet jezelf in een toestand brengen dat je serieus gelooft dat het goed klinkt. Daar heb je wel autoriteiten en vriendjes voor nodig, het helpt ook om een dansje te doen en een bezweringsritueel aan te vangen. Alleen zijn is wel makkelijker als je jezelf wilt overtuigen of het moeten echt gelijkgestemden zijn.
Er is iemand die het heel anders aanpakte. Die legt een papiertje onder één van de pootjes van zijn cd speler en onmiddellijk ervoer hij de verbetering. Ik zal de link even opzoeken want de man heeft al heel wat aanhangers :D
Citaat van: Icarus314 op oktober 6, 2009, 09:48:39
Er is iemand die het heel anders aanpakte. Die legt een papiertje onder één van de pootjes van zijn cd speler en onmiddellijk ervoer hij de verbetering.
Toch kan je niet bewijzen dat betreffend persoon de verbetering niet hoort....
Citaat van: Icarus314 op oktober 6, 2009, 09:48:39
Er is iemand die het heel anders aanpakte. Die legt een papiertje onder één van de pootjes van zijn cd speler en onmiddellijk ervoer hij de verbetering. Ik zal de link even opzoeken want de man heeft al heel wat aanhangers :D
don't bother!
Dan hebben we er weer een discussie bij. ;D
Anton.
Ps. Peter Belt
@Icarus 314
Vraagje: Waren de verbeteringen die je toebedeelde aan het vervangen van de interne bedrading van jou toonarm dan suggestief? .. ..of door het nooit 100% terug kunnen calibreren van de laatste arm settings. ::)
;)
Anton.
@scrutinizer
Geen idee of dat subjectief was maar ik vermoed het wel.
Overigens denk ik dat het best wel mogelijk is om anders in deze materie te staan dan de twee uitersten die we nu zien. De objectivisten zoeken naar een nuchter standpunt dat ze volgens mij niet kunnen bereiken. De subjectivisten berusten in hun wanen. Waarom zouden we niet trachten boven onze wanen uit te stijgen in een poging de muziek weer te horen en tegelijk wat stabieler te staan tegenover alle commerciele invloeden?
Citaat van: Icarus314 op oktober 6, 2009, 10:36:30
@scrutinizer
Geen idee of dat subjectief was maar ik vermoed het wel.
Overigens denk ik dat het best wel mogelijk is om anders in deze materie te staan dan de twee uitersten die we nu zien. De objectivisten zoeken naar een nuchter standpunt dat ze volgens mij niet kunnen bereiken. De subjectivisten berusten in hun wanen. Waarom zouden we niet trachten boven onze wanen uit te stijgen in een poging de muziek weer te horen en tegelijk wat stabieler te staan tegenover alle commerciele invloeden?
Eens!!
Een soort van win win situatie. :)
;)
Anton.
http://www.belt.demon.co.uk/Free_Techniques/Free_Techniques.html
b.v.
Pin back ONE of the four corners of all curtains in the listening room with a safety pin.. Listen to some music for a short time, then remove the safety pins and see if you can listen to the same music with the same pleasure - without the corner of the curtain pinned back !!
Of alle schroefjes in je aparatuur gelijk draaien :D
Kom op mensen verklaar die bank failliet en probeer boven je eigen golven uit te zwemmen. Gewoon jezelf observeren als je luistert en je afvragen hoe dit in een blindtest zou klinken dat is misschien al voldoende om the voice of reason te horen :D
Citaat van: Icarus314 op oktober 6, 2009, 10:49:17
http://www.belt.demon.co.uk/Free_Techniques/Free_Techniques.html
b.v.
Pin back ONE of the four corners of all curtains in the listening room with a safety pin.. Listen to some music for a short time, then remove the safety pins and see if you can listen to the same music with the same pleasure - without the corner of the curtain pinned back !!
Of alle schroefjes in je aparatuur gelijk draaien :D
Kom op mensen verklaar die bank failliet en probeer boven je eigen golven uit te zwemmen. Gewoon jezelf observeren als je luistert en je afvragen hoe dit in een blindtest zou klinken dat is misschien al voldoende om the voice of reason te horen :D
Oef!! When the shit hits the fan........
Btw, over voordelen d.m.v. schroefjes met gelijke torque aantrekken van luidsprekereaker units, element of voet van een toonarm wil ik wel ter discussie stellen.
Of is dat bij nader inzien niet nodig? ;D
Anton.
Maar dit is toch interessant want het bewijst dat je een cd moet zien om dit effect waar te nemen. In een blind test zal het effect van kleur op geluid niet worden aangetoond :D
After listening to all ten discs the Editor's conclusion were as follows :-
That every colour has it's own sound.
For example.
The disc printed Yellow was described as 'hurting the mind'.
The disc printed Brown was described as 'gritty', 'empty', only one degree better than Yellow.
The disc printed Lilac was described as sounding 'funny', 'murky', 'gritty' like the White One.
The Best sounding disc was the clear one, the one with no printing on at all.
Volgens mij wordt op de genoemde link de conclusie getrokken die we allemaal vrezen en dat is dat we of naar een totaal nieuw model van het universum moeten om de effecten te begrijpen of dat het suggestie is. Wat je het meest waarschijnlijk lijkt. Zeker weten we het nooit natuurlijk :D
Citaat van: Icarus314 op oktober 6, 2009, 11:04:36
Volgens mij wordt op de genoemde link de conclusie getrokken die we allemaal vrezen en dat is dat we of naar een totaal nieuw model van het universum moeten om de effecten te begrijpen of dat het suggestie is. Wat je het meest waarschijnlijk lijkt. Zeker weten we het nooit natuurlijk :D
Precies, anders zouden er weinig hobby's overblijven. :D
The Thin Ice (Waters)
Momma loves her baby
And daddy loves you too.
And the sea may look warm to you babe
And the sky may look blue
But ooooh Baby
Ooooh baby blue
Oooooh babe.
If you should go skating
On the thin ice of modern life
Stomme reactie op scrut van mij verwijderd.
Wat ik eigenlijk nog wilde zeggen is dat je bij de genoemde link eigenlijk alleen naar de feitelijke beweringen moet kijken en eens moet zien hoe die dan op je overkomen. Doe maar eens, alleen lezen wat er staat. Voorbeeld om alle schroefjes in je installatie recht te zetten evenwijdig aan de aarde. Als je dan later de man zijn site doorleest wordt je snel meegenomen in het idee dat het hele universum aan herziening toe is, dit soort waan denken is gewoon besmettelijk we zijn daar gewoon gevoelig voor. Een wijze raad is om beide partijen te lezen en ook om een keus te maken wat je gaat lezen voordat je eraan begint en eens te kijken waar je terecht zult komen.
Gaat idd wat ver ja. Een soort van 'de universe is the limit'. Zo ook destijds zijn folies die te pas en onpas op armbuisjes, shell/cartridge en unit/kast overgangen geplakt werden. :-X
But he, the guy has followers. :-X
Jammer genoeg versterken dit soort people niet hetgeen hier besproken in dit topic. :-\
Anton.
Edit.
Citaat van: Icarus314 op oktober 6, 2009, 09:48:39
Je moet jezelf in een toestand brengen dat je serieus gelooft dat het goed klinkt. Daar heb je wel autoriteiten en vriendjes voor nodig, het helpt ook om een dansje te doen en een bezweringsritueel aan te vangen. Alleen zijn is wel makkelijker als je jezelf wilt overtuigen of het moeten echt gelijkgestemden zijn.
Er is iemand die het heel anders aanpakte. Die legt een papiertje onder één van de pootjes van zijn cd speler en onmiddellijk ervoer hij de verbetering. Ik zal de link even opzoeken want de man heeft al heel wat aanhangers :D
gelukkig heb ik hier een vriend en we zijn het er over eens dat we het bij elkaar mooi vinden terwijl ik kabeltje merk a en hij kabeltje merk b heeft of niet makker ;)
Citaat van: Icarus314 op oktober 6, 2009, 00:19:30
Maar als je dan toch leest dat bij een DBT men zich optimaal mag concentreren en in alle rust mag luisteren en toch niks hoort dat maakt dat het voor mij toch wel aannemelijk dat het om een subjectieve ervaring gaat en ik zou er dan ook niet te veel geld aan spenderen. Beter sparen voor die zaken die wel gehoord kunnen worden door iedereen onder alle omstandigheden.
Als je dan de DBT als controle wilt gebruiken voor het kopen van zaken die wél gehoord kunnen worden, dan ben je denk ik erg snel klaar. Je hoeft dan niets te kopen... Ja, je zou dan kunnen sparen voor een neiuwe auto, die zullen we allemaal kunnen horen. De vraag is alleen of we het verschil tussen de oude en de nieuwe auto zullen horen in een dbt.
Citaat van: morca op oktober 6, 2009, 17:24:20
gelukkig heb ik hier een vriend en we zijn het er over eens dat we het bij elkaar mooi vinden terwijl ik kabeltje merk a en hij kabeltje merk b heeft of niet makker ;)
Iderdaad, maar ze vallen beide onder het kopje dropveter... ;D
Oh, nee. Sorry. De dropveter zijn we al ontstegen. Ze vallen beide onder de gamma-kabel... :P
Citaat van: Ejorne op oktober 6, 2009, 17:42:09
Iderdaad, maar ze vallen beide onder het kopje dropveter... ;D
Oh, nee. Sorry. De dropveter zijn we al ontstegen. Ze vallen beide onder de gamma-kabel... :P
die hebben we weggegooid als ik me goed herinder ;)
Citaat van: dekkersj op oktober 6, 2009, 08:49:01
Waarom? Beide ontwerpers hebben tot doel het signaal zo vervormingsvrij als mogelijk weer te geven en bedenken schakelingen die dermate goed presteren dat het voor het gehoor ononderscheidbaar is geworden.
Groet,
Jacco
Okay, we zullen het verschil tussen de Marantz en de Kenwood dan waarschijnlijk niet horen. Maar we zullen het wel ruiken denk ik. De spoel van de speaker zal wat gaan smeulen door de gelijkstromen die de Kenwood uit zal sturen op een wat hoger volume... ;D
Citaat van: morca op oktober 6, 2009, 17:46:49
die hebben we weggegooid als ik me goed herinder ;)
Ja maar de Vivanco en de Caliber vallen ook onder hetzelfde gamma kopje... :-X
Citaat van: Ejorne op oktober 6, 2009, 17:40:26
Als je dan de DBT als controle wilt gebruiken voor het kopen van zaken die wél gehoord kunnen worden, dan ben je denk ik erg snel klaar. Je hoeft dan niets te kopen... Ja, je zou dan kunnen sparen voor een neiuwe auto, die zullen we allemaal kunnen horen. De vraag is alleen of we het verschil tussen de oude en de nieuwe auto zullen horen in een dbt.
Onzin. Het lijkt me dat je niet bekend bent met blind testen.
Citaat van: Ejorne op oktober 6, 2009, 17:48:10
Okay, we zullen het verschil tussen de Marantz en de Kenwood dan waarschijnlijk niet horen. Maar we zullen het wel ruiken denk ik. De spoel van de speaker zal wat gaan smeulen door de gelijkstromen die de Kenwood uit zal sturen op een wat hoger volume... ;D
Hoe kom je daar nou bij? Verklaar je nader a.u.b., want ik kan je totaal niet volgen.
Citaat van: Ejorne op oktober 6, 2009, 17:40:26
Als je dan de DBT als controle wilt gebruiken voor het kopen van zaken die wél gehoord kunnen worden, dan ben je denk ik erg snel klaar. Je hoeft dan niets te kopen... Ja, je zou dan kunnen sparen voor een neiuwe auto, die zullen we allemaal kunnen horen. De vraag is alleen of we het verschil tussen de oude en de nieuwe auto zullen horen in een dbt.
nee dat hoor je niet die test is pas op discovery geweest met een 10 jaar oude en een nieuwe mercedes
testpersoon was Face van The A team tatatatataatataa :P
Citaat van: Ejorne op oktober 6, 2009, 17:48:10
Okay, we zullen het verschil tussen de Marantz en de Kenwood dan waarschijnlijk niet horen. Maar we zullen het wel ruiken denk ik. De spoel van de speaker zal wat gaan smeulen door de gelijkstromen die de Kenwood uit zal sturen op een wat hoger volume... ;D
Ejorne bedoelt dat de laatste kenwood die we gehad hebben zo veel ging vervormen boven een bepaalt volume en dat stond ook in het boekje dat het meer op gelijkstroom als op muziek leek
ps ikke wil wel een hele dikke marantz heb al vaak gehoord dat die mega mooi stereobeeld plaatsen......maar gauw eens gaan luisteren ergens
Citaat van: Ejorne op oktober 6, 2009, 17:49:22
Ja maar de Vivanco en de Caliber vallen ook onder hetzelfde gamma kopje... :-X
de Caliber koste aardig wat centen die is volgens mij magnetisch afgeschermd die Vivanco van jou toch ook?
ik ga maar weer eens naar mijn kabeltjes luisteren kan er geen genoeg van krijgen :music:
Citaat van: keyser op oktober 6, 2009, 18:48:57
Hoe kom je daar nou bij? Verklaar je nader a.u.b., want ik kan je totaal niet volgen.
Citaat van: morca op oktober 6, 2009, 19:01:19
Ejorne bedoelt dat de laatste kenwood die we gehad hebben zo veel ging vervormen boven een bepaalt volume en dat stond ook in het boekje dat het meer op gelijkstroom als op muziek leek
ps ikke wil wel een hele dikke marantz heb al vaak gehoord dat die mega mooi stereobeeld plaatsen......maar gauw eens gaan luisteren ergens
Ja inderdaad. Het was dus een reactie met een vette knipoog, dus je mist niet zo heel veel wanneer je het niet kunt volgen hoor keyser. ;)
Overigens moet ik zeggen dat de oudere Kenwood versterkers heel erg prettige apparaten waren, of niet Morca? 8)
Citaat van: Ejorne op oktober 6, 2009, 19:05:54
Ja inderdaad. Het was dus een reactie met een vette knipoog, dus je mist niet zo heel veel wanneer je het niet kunt volgen hoor keyser. ;)
Overigens moet ik zeggen dat de oudere Kenwood versterkers heel erg prettige apparaten waren, of niet Morca? 8)
ja de 18 jaar oude 4050 stereo met de bijbehorende tuner luister ik met plezier nog elke dag naar op mijn werk
de hele set die we toen hadden kwam ook als beste uit de test voor het geld
tuner cassete cdspeler
de eq ge7030 heb ik zelf moeten testen maar die was pas echt super voor die tijd heeft tot vorige week op mijn sub gestaan 8)
Altijd leuk deze discussies, de 'meters tegen de gelovigen'.
Dan vraag ik altijd maar:
wat meet je nu precies?
demping, vervorming, vermogen, frequentie etc.
Wat hoor je?
volume, frequenties, positie, omgeving, vervorming, tijdsverschil etc.
Dan hoort ook nog iedereen een beetje anders, moet het geluid ook nog vertaald worden in de hersenen waar ook nog een soort compressie plaats vind in de vorm van een assosiatief geheugen.
Maar om bij het meten te beginnen:
Meten we wel alles? Alle harmonische bewegingen, resonanties, tijdsafwijkingen, fase draaiingen, onderlinge frequentie vermogens en de invloed van het circuit waar de kabel op wordt aangesloten....? (om maar eens wat te noemen ;) )
Ik denk het niet.
En dan nog al die signalen die elkaar beinvloeden, blijft mijn 10KHz signaal met 5 harmonische boven tonen exact hetzelfde als er opeens een 1000Hz 5x zo sterk signaal doorheen komt. Meten we al deze variabelen?
En dan verwachten dat elke kabel hier even goed in is.... :wacko:
Dus wil je de kabel invloed meten... dan moet je denk ik niet de kabel zelf meten, maar het eindresultaat. Het meethoofd. Maar deze moet dan wel heel veelzijdig zijn.
(zeg maar bijna menselijk....)
En zo zullen vele zaken de geluidservaring beinvloeden, een kale harde wand achter je klinkt ook anders dan een gordijn achter je vanwege de reflecties.
Als je versterker meetrilt op een plank, zal dat ook het geluid beinvloeden, van binnen in de versterker, maar ook direct het horen van een meetrillend iets.
Gelukkig zijn we niet allemaal voorzien van een perfect gehoor en kunnen we bij een redelijke geluids reproductie al gelukkig zijn. ;D
Citaat van: ultraprime op oktober 27, 2009, 13:01:06
En dan nog al die signalen die elkaar beinvloeden, blijft mijn 10KHz signaal met 5 harmonische boven tonen exact hetzelfde als er opeens een 1000Hz 5x zo sterk signaal doorheen komt. Meten we al deze variabelen?
Ik ben bang dat de eerste harmonische van 10kHz al geheel ongemerkt aan mij voorbij zal gaan... :-[
Maar beïnvloeden deze 'onhoorbare' harmonischen het door mij hoorbare frequentiegebied? Ik denk dat dit wel zo zou kunnen zijn ja...
Maar wat ik mij nu de laatste tijd steeds meer begin af te vragen: Hoe kan het dat een kabel zo goed/duur moet zijn wanneer de sporen op het printplaatje van bron en ontvanger zo immens dun en onafgeschermd zijn?
Haha, ik bedenk me net een mogelijk heel goede interlink.
Je neemt twee kleine flatcables en een printplaat waarbij de lengte van de printplaat de afstand is dat overbrugt moet worden.
Vanaf bijvoorbeeld de cd-speler tweak je dat flatkabeltje in de plaats van normale uitgangen. Dat flatkabeltje vervolgens op het printplaatje solderen. De printplaat voorzien van een spoor naar de andere kant. (wellicht hier nog wat mee experimenteren, rechte lijn of indirect pad?) En aan de andere kant van de printplaat weer een flatcable op de ingang van bijvoorbeeld de versterker.
Het signaal zou zich in dit geval in soortgelijke transportpaden bevinden als het zich ook intern in de ontvanger/bron bevind...
;D ;D
Citaat van: Ejorne op oktober 27, 2009, 13:41:27
[...]
Maar wat ik mij nu de laatste tijd steeds meer begin af te vragen: Hoe kan het dat een kabel zo goed/duur moet zijn wanneer de sporen op het printplaatje van bron en ontvanger zo immens dun en onafgeschermd zijn?
Een kabel hoeft ook helemaal niet goed/duur te zijn. Dat is het gevolg van commerciële jongens die argeloze klanten gek hebben gemaakt.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op oktober 27, 2009, 15:02:23
Een kabel hoeft ook helemaal niet goed/duur te zijn. Dat is het gevolg van commerciële jongens die argeloze klanten gek hebben gemaakt.
Groet,
Jacco
Klopt, belangrijk is dat de kabel niet slecht is! (de meeste bijgeleverde dropvetertjes vallen hieronder) ;D
Je zou zelfs zeggen dat je eigenlijk beter een versterker met geïntegreerde cd speler kan hebben: geen kabeltjes nodig.....
Over de printplaat oplossing: een beetje versterker heeft zo kort mogelijke prints en sommigen zijn zelfs bedraad. Maar er bestaan ook solid koper brugjes om als ze boven elkaar staan direct te verbinden. Hoe korter hoe minder invloed.
(daarom zijn mijn homemade kabeltjes 20cm lang en kosten €2,-)
'bewijs' in het extreme is altijd wel leuk:
Hoe zou een interlink van 10 meter lang en 1/4mm dik onafgeschermd draadje klinken?
Hoe zou een interlink van 5cm lang van 1cm dik draad klinken?
Kun je allemaal uitrekenen, is helemaal niet spannend verder. Kom maar met een specifiek voorbeeld.
Groet,
Jacco
Coax kabel:
Audioquest versus DIY levert voor mij geen hoorbaar verschil op. Ik wilde wel geloven dat Audioquest beter is want 'duur' betaalde kabel.
(DIY= vergulde plug+ blauw installatiedraad (geen mantel))
Nu een deftig manteltje om de DIY kabel en het is echt.
Vervolgens verkopen voor 40 euro de meter en ik verdien net zo'n lekkere boterham als Audioquest :alien: :bigsmile: 8)
Wel leuk om dit zelf eens te testen.
Ik ga nu voor een DIY carbon kabel. Een carbon kabel levert 4d geluid op.
Citaat van: jurriaan op november 30, 2009, 23:10:52
Ik ga nu voor een DIY carbon kabel. Een carbon kabel levert 4d geluid op.
diy altijd leuk. op verschillende fora kun je over die koolstof kabels ervaringen lezen. bij de meesten was er sprake van een effect, maar niet altijd. elke situatie is anders en perceptie is individueel.
Citaat van: jurriaan op november 30, 2009, 23:10:52
Ik ga nu voor een DIY carbon kabel. Een carbon kabel levert 4d geluid op.
Afhankelijk van je geloofsovertuiging ...... ::)
;D
Veel geluk, anyway!!! Die zal je nodig hebben om: 1. een lage serie weerstand te verkrijgen heb je redelijk veel carbonvezels parallel nodig. 2. dat gezegd hebbend, zie je het belang in toepassing qua contact, overgangsweerstand en stabiliteit ervan al aankomen. 3. en dan natuurlijk het liefst 2 identieke, voor het stereopaartje.
Succes!
Anton.
Bij Conrad is koolstofvezel op rol te verkrijgen.
Citaat van: Koen K op december 1, 2009, 11:53:06
Bij Conrad is koolstofvezel op rol te verkrijgen.
Bij de garage om de hoek ook. ::)
;)
Anton.
Woont Jurriaan dan ook bij jou om de hoek?
Citaat van: Koen K op december 1, 2009, 13:44:09
Woont Jurriaan dan ook bij jou om de hoek?
Zo zwart als roet :lookaround: ... Niet dat ik weet. ;D
Maar in ieder geval zijn er meer garages dat Conrad vestigingen. En als je dan ook nog niet te besodemieterd bent, om voor een al siliconen geisoleerde lengte, af te nemen bij your local garage op de hoek, een stukje moet lopen, omdat je het liever vanuit die luie stoel via paypal koopt, be my gast. ;)
Anton.
Smiley's spreken boekdelen. :sneaky2:
De koolstofvezel-kabel-DIY'ers die ik ken hebben het spul liefst zonder isolatie of coating omdat volgens hen isolatie van katoen beter werkt. Schoenveters worden daar bijvoorbeeld voor gebruikt.
Overigens ben ik niet te besodemieterd om de lokale middenstand een handje te helpen.
P.S.: Smileys mogen boekdelen spreken, maar als een smiley echt nodig is om de lading van een tekst over te dragen is het een armzalig geschreven tekst.
Citaat van: Koen K op december 1, 2009, 14:25:24
De koolstofvezel-kabel-DIY'ers die ik ken hebben het spul liefst zonder isolatie of coating omdat volgens hen isolatie van katoen beter werkt. Schoenveters worden daar bijvoorbeeld voor gebruikt.
Een filosofie tot daarentoe, maar ik hou deze adertjes onderling het liefst gefixeerd. ;)
CiteerOverigens ben ik niet te besodemieterd om de lokale middenstand een handje te helpen.
Was ook niet persoonlijk aan jou gericht, maar het siert je.
CiteerP.S.: Smileys mogen boekdelen spreken, maar als een smiley echt nodig is om de lading van een tekst over te dragen is het een armzalig geschreven tekst.
Ik gebruik ze ook om een lading aan de andere zijde van het scherm juist wat te ontlasten.
;)
Anton.
Ps. Btw, als het wat te armzalig geschreven tekst is voor je, en het je hersenen teveel belast, de caps in between in te vullen, misschien beter voor je er geen respons meer op te geven.
Citaat van: scrutinizer op december 1, 2009, 14:39:00
Een filosofie tot daarentoe, maar ik hou deze adertjes onderling het liefst gefixeerd. ;)
Daar ben ik het mee eens. Bovendien zijn de vezeltjes zo dun dat ze gemakkelijk door een stukje katoen heen prikken.
Citeer
Ik gebruik ze ook om een lading aan de andere zijde van het scherm juist wat te ontlasten.
:laugh:
Daarvoor zijn ze ook geschikt.
Citaat van: Koen K op december 1, 2009, 14:44:01
:laugh:
Daarvoor zijn ze ook geschikt.
Als Bootsy Collins en " Dr. Funkenstein" al zong .... The bigger the headache, the bigger the pill, babe.
;D
Anton.
:worship:
Ik heb wel eens het idee dat we die koolstof kabels in onze reet moeten stoppen om het grootste effect te hebben :alien: :baaa: :D
sry :bigsmile: :hehe:
En dan nog denk ik dat Norit beter werkt ::)
En waarom dan de isolatie van de koolstofvezel?
Voor de mooi of met een doel?
Voordat je hier je nek in een koolstofstrop steekt.
Heb ik hier een link ( buurrfora) de eerste 100 pagina`s zijn interessant over ervaringen, de 30 er na nou ja doe er je voordeel mee.. ;)
Succes met expirimenteren.
groet Peterr
http://forum.audiofreaks.nl/index.php?topic=11138.0
Citaat van: peterrr op december 1, 2009, 20:30:33
Voordat je hier je nek in een koolstofstrop steekt.
Kan ik wel om lachen :bigsmile:
Bedankt voor de link, weer wat leesvoer zo met de donkere decemberdagen.
Geen idee of de overgangsweerstand al aan de orde is geweest....?
Deze is met een weerstandsmeter welke geschikt is voor kleine weerstandswaarden simpelweg vast te stellen. Wat is de impact op de reproductie? Een technicus zal daar aan de hand van de meetcijfers (0,3 ohm?) geen mening over hebben, een audiofiel/audiophool (hoe serieus neem je jezelf?) luistert en oordeelt.
In de handleiding van m'n KEF 104/2 staat dat de gebruiker eens in het kwartaal de aanluitingen dient te reinigen en een vers stukje kabel dient af te strippen. Verdomd als het niet waar is, je hoort het verschil. Niet alsof er ineens een andere installatie staat maar iedereen zal dit subtiele verschil kunnen waarnemen. Wat overigens pleit voor zilveren kabels en aansluitingen omdat de oxide die hierop vormt nagenoeg dezelfde geleiding heeft als zilver zelf, maar dit terzijde.
En wat nou te doen als je kabels vaste uiteinden hebben, deze er afknippen... :laugh:
Totdat ik onlangs mijn diy frontspeakers opende, ik twijfelde of -&+ wel correct waren aangesloten.+&- waren inderdaad niet correct aangesloten.
Wat bleek nog meer, de interne kabels zijn voor 50% geoxideerd :devil: (goedkoop wordt in deze echt duurkoop, speakers moeten uit elkaar)
Ga de geoxideerde kabels vervangen door installatie draad rond 2,5mm. Dat bevalt zeer goed en oxideren zal zo'n vaart niet lopen lijkt mij :hehe:
Spades, of 'vorkjes' bedoel je? Die zullen ook oxideren. Opwrijven met een doek al dan niet met een beetje alcohol om de vetten op te lossen zal wel voldoende zijn. Probeer het maar eens.
Draden vervangen is wel de grootste sport in DIY Nederland volgens mij ;) Vandaag las ik dat fabrikanten soms opzettelijk weerstand introduceren (in de orde van grootte van tienden ohm's) omdat het toegepaste filter daarom vraagt. Weet het niet hoor, volgens mij is dat dunne snoer gewoon uit besparing.
Welja, slechter wordt het er niet van :) Neem wel deftig soldeer, bij voorkeur een waar een paar procent koper of zilver is gemengd.
leuke topictitel moet volgens mij andersom ;D
Je verbeeld je iets te horen, bedoel je? Tja, een bekend twistpunt dat de gemoederen al jaren bezig houdt :yawnee:
Een leuke proef -mocht je belangstelling hebben- is een kleine weerstand in serie te plaatsen met je speaker.
Citaat van: disco op januari 25, 2010, 21:45:44
Spades, of 'vorkjes' bedoel je? Die zullen ook oxideren. Opwrijven met een doek al dan niet met een beetje alcohol om de vetten op te lossen zal wel voldoende zijn. Probeer het maar eens.
Het zijn 'vergulde' bananen stekkers en dan is oxideren volgens de fabrikant natuurlijk geen probleem.
Graag maak ik ook nog een interlink van een heel dun koperdraadje, kijken of ik dan wellicht wel verschil hoor. Immers zoals hier al aangehaald in de apparatuur zitten ook hele dunnen draadjes.
Heb eigenlijk nooit erg grote verschillen gehoord tussen diverse interlinks, tot vandaag...
Vanmiddag een Van den Hul met een John van Gent vergeleken met als positieve uitschieter de JvG, sprankelender, meer detail, dynamischer. Hierna de JvG vergeleken met een Purist Audio Design...WOW, wat zijn al die andere kabels dan schreeuwlelijken. Met de Purist komt er een rust in de weergave, ongekend.
Citaat van: S@m op januari 26, 2010, 20:02:08
Heb eigenlijk nooit erg grote verschillen gehoord tussen diverse interlinks, tot vandaag...
Vanmiddag een Van den Hul met een John van Gent vergeleken met als positieve uitschieter de JvG, sprankelender, meer detail, dynamischer. Hierna de JvG vergeleken met een Purist Audio Design...WOW, wat zijn al die andere kabels dan schreeuwlelijken. Met de Purist komt er een rust in de weergave, ongekend.
die PAD zijn wel flink aan de prijs... :)
Citaat van: S@m op januari 26, 2010, 20:02:08
Heb eigenlijk nooit erg grote verschillen gehoord tussen diverse interlinks, tot vandaag...
Vanmiddag een Van den Hul met een John van Gent vergeleken met als positieve uitschieter de JvG, sprankelender, meer detail, dynamischer. Hierna de JvG vergeleken met een Purist Audio Design...WOW, wat zijn al die andere kabels dan schreeuwlelijken. Met de Purist komt er een rust in de weergave, ongekend.
Heb zelf de Dominus geprobeerd, fantastische kabel.
Citaat van: erik s. op januari 26, 2010, 20:28:57
die PAD zijn wel flink aan de prijs... :)
Ze hebben een behoorlijk prijskaartje, maar ik heb altijd verkondigd beter geld te besteden aan de bron en versterker ipv dure kabels...
...sinds ik Purist Audio Design heb gehoord is die mening veranderd. Dit was een upgrade die ik met diverse cd spelers niet heb gehoord.
Citaat van: S@m op januari 27, 2010, 13:35:19
Ze hebben een behoorlijk prijskaartje, maar ik heb altijd verkondigd beter geld te besteden aan de bron en versterker ipv dure kabels...
...sinds ik Purist Audio Design heb gehoord is die mening veranderd. Dit was een upgrade die ik met diverse cd spelers niet heb gehoord.
On thin ice!! ;D
;)
Anton.
:angel:
Citaat van: S@m op januari 27, 2010, 13:48:24
:angel:
De oude vloeistof gevulde PAD Colossus interconnect :wub: zolang deze niet ging lekken. :-X
De Magnan Vi heeft soortgelijk karakter, geen last van lekkage en gezien leeftijd wat beter betaalbaar.
;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op januari 27, 2010, 14:54:29
De oude vloeistof gevulde PAD Colossus interconnect :wub: zolang deze niet ging lekken. :-X
De Magnan Vi heeft soortgelijk karakter, geen last van lekkage en gezien leeftijd wat beter betaalbaar.
;)
Anton.
Als ik de kans heb zal ik de Magnan Vi zeker eens proberen...
Enne, die lekkage is met een siliconenplug wel weer te verhelpen. In de PAD die ik heb zit het zgn 'Contego' dempingsmateriaal, lijkt op blauw zilverzand. Als er opeens iets blauws achter de apparatuur glinstert weet ik 'hoe laat het is' :smile:
Citaat van: S@m op januari 27, 2010, 17:03:19
Als ik de kans heb zal ik de Magnan Vi zeker eens proberen...
Enne, die lekkage is met een siliconenplug wel weer te verhelpen. In de PAD die ik heb zit het zgn 'Contego' dempingsmateriaal, lijkt op blauw zilverzand. Als er opeens iets blauws achter de apparatuur glinstert weet ik 'hoe laat het is' :smile:
;)
Ik doelde ook meer op de Colossus pre 2000, Dirk. Deze waren gevuld met alleen vloeistof, dus ondanks reparabel was de samenstelling niet bekend. :-X
In de huidige lijn wordt een dikkere geleiachtige substantie gebruikt waarbij ik me wat bij een siliconen plug voor kan stellen.
Ik heb eind verleden jaar nog wat demo's gegeven met de PAD Dominus lijn o.a. phono, line en luidspreker kabels, en ben van mening dat de voicing afwijkt van hetgeen 'mijn' voorkeur droeg in het verleden. But that's personal........... :lookaround:
:)
Anton.
Aha...
Citaat van: S@m op januari 28, 2010, 10:13:53
Dat het niet ieders voorkeur zal zijn kan ik me voorstellen. De verschillen zijn nogal 'groot' en imo is de PAD een rustige kabel die met liefde weergeeft...
Sorry, nu ik het zo terug lees was ik niet echt duidelijk, Dick.
De producten van PAD van voor het jaar 2000 vondt ik persoonlijk op een aantal puntjes prettiger.
Vooral de Colossus kon mij op je punt dikbedrukt, nog meer in beroering brengen. :music:
Jammergenoeg liet hij zelf ook weleens een traantje.....
;)
Anton.