Ik ben in het gelukkige bezit van zowel een PC als en Imac (intel)
Tot op heden heb ik altijd via de PC cd's geript (EAC) en gebrand op een snelheid van 8x
Vandaag voor het eerst via itune cd's geript met apple lossness en gebrand.
Nadeel is bij apple dat hij niet goed aangeeft hoeveel mb er voor 1 cd gebruikt is/wordt. maar het voordeel is dat hij de nummers en artiesten automatisch vermeld,
De vraag is: zit er geluidsverschil tussen beide codecs?
Ik heb het idee dat apple net iets natuurgetrouwer is dan eac/pc. Het hoog is net iets beter, bij de pc wil dat wel eens ietsjes meer zijn tov. de originele cd.
Maar klopt dat wat ik schrijf?
Citaat van: frank2 op mei 22, 2009, 12:42:49
De vraag is: zit er geluidsverschil tussen WMA of Apple Lossless codecs?
Theoretisch gezien wel.
Je hebt twee methoden van compressie, namelijk
1. compressie zodat de bestandsgrootte (data) afneemt zonder dat er iets uit het audiosignaal wordt gehaald - dus zonder kwaliteitsverlies ('lossless').
2. compressie op basis van het weglaten van een gedeelte van het audiosignaal ('lossy').
WMA is een voorbeeld van 2, net als MP3, OGG of AAC
Apple Lossless (ALAC) is een voorbeeld van 1, net als FLAC (Free Lossless Audio Codec), of Monkey's audio
WMA is ook lossless... Hmmm... Niet dus... Maar bedoel je niet WAV i.p.v. WMA Frank?
Je hebt volkomen gelijk Garmt, ik bedoel WAV files of Apple Lossness files zit daar verschil in Gehoormatig?
(theoretisch niet, allebei lossness, maar gehoormatig?
Citaat van: frank2 op mei 22, 2009, 13:28:28
Je hebt volkomen gelijk Garmt, ik bedoel WAV files of Apple Lossness files zit daar verschil in Gehoormatig?
(theoretisch niet, allebei lossness, maar gehoormatig?
Daar zit 0,0% verschil tussen.
Als er theoretisch geen verschil tussen zit, dan zit er 'gehoormatig' natuurlijk ook geen verschil tussen.
ow.. het is lossless, niet loss
ness
Citaat van: AV123.nl | Roderick op mei 22, 2009, 13:37:30
Als er theoretisch geen verschil tussen zit, dan zit er 'gehoormatig' natuurlijk ook geen verschil tussen.
Pas op met dat soort uitspraken.
Er spoken nu ideeen in mijn hoofd over kabels (vooral digitale) en shootouts met op CD-opgenomen MP3's.
Grote discussies...
Er hoeft zeker geen theoretisch verschil te zijn, maar practisch gezien kan iemand het totaal anders ervaren gehoordmatig, aangezien je tig parameters hebt, die het geluid bepaald...
Citaat van: Peerless Monster op mei 22, 2009, 13:43:17
Pas op met dat soort uitspraken.
Er spoken nu ideeen in mijn hoofd over kabels (vooral digitale) en shootouts met op CD-opgenomen MP3's.
Grote discussies...
Er hoeft zeker geen theoretisch verschil te zijn, maar practisch gezien kan iemand het totaal anders ervaren gehoordmatig, aangezien je tig parameters hebt, die het geluid bepaald...
Er is geen discussie over mogelijk, er is geen verschil. Maar dat begrijp je alleen als je weet hoe deze codecs werken.
Als jij 500x 10-5 uitrekent, komt jij dan wel eens op 4 of 6 uit?
Dan krijg je weer dezelfde discussie als met digitale interlinks etc, terwijl jij die verkoopt, dus hou de handel in stand, geld moet rollen! ;D
Citaat van: AV123.nl | Roderick op mei 22, 2009, 13:45:21
Er is geen discussie over mogelijk, er is geen verschil. Maar dat begrijp je alleen als je weet hoe deze codecs werken.
Als jij 500x 10-5 uitrekent, komt jij dan wel eens op 4 of 6 uit?
Ligt eraan.
1+1 = soms 3
=> 1,4 + 1,4 = 2,8 Afgerond: 1 + 1 = 3 :P
Oh moet natuurlijk wel het voorbeeld pakken natuurlijk:
9,6 - 5,4 = 4,2 = afgerond 4
of 10,4 - 4,6 = 5,8 = afgerond 6
Dus ja...
Maar het is alleen 500x 10-5 = 5, wanneer die 10 en die 5 allebei dezelfde zijn gedefinieerd.
Dus je randvoorwaarden, protocollen, procedures
Dus als losless Apple 100% idem is aan WAV, dan kan je dat stellen dat het gehoormatig idem is.
Alleen als WAV idem is aan Apple Lossless, dan heb je een probleem denk ik qua rechten.
Dus ergens zit er een verschil...
Maar ehm je zal wel gelijk hebben. ;)
Zit gewoon met mijn boerenverstand te brainstormen...
Citaat van: Peerless Monster op mei 22, 2009, 13:53:43
Ligt eraan.
1+1 = soms 3
The whole is more than the sum of its parts, aldus Aristoteles ;D
Citaat van: AV123.nl | Roderick op mei 22, 2009, 13:58:51
The whole is more than the sum of its parts, aldus Aristoteles ;D
;D
Theoretisch zal het het beide hetzelfde zijn, maar dat interesseert mij niet, gehoormatig, daar gaat het mij om. Heeft iemand wel eens geprobeerd of er verschillen tussen beide codecs hoorbaar zijn, te testen?
(ik wil hier geen welles/nietes discussie starten.... puur gehoormatig....)
Nope, er zit tussen beide geen verschil. Misschien kun je Apple Lossless eens converteren naar wav en dan beide wav files eens een dif draaien in EAC dan zou je geen verschil moeten krijgen.
Gehoormatig? kan eigenlijk niet want dit is volledig digitaal.
Als we toch verschillen moeten zoeken wat dachten jullie van deze :
WAV komt meestal van een cd en (hoeft) nergens een buffer te hebben, Hierdoor is de kant groter op Jitter wat (volgens veel mensen) gevolgen heeft op het geluid. Apple Lossless (of elke andere echte compressie) moet je per definitie bufferen en opnieuw klokken en kan daarom beter klinken want de kans is dan groot dat er minder jitter zit.
ik wacht in spanning af :).
Daniel.
Citaat van: Kingpin op mei 22, 2009, 14:05:59
Nope, er zit tussen beide geen verschil. Misschien kun je Apple Lossless eens converteren naar wav en dan beide wav files eens een dif draaien in EAC dan zou je geen verschil moeten krijgen.
Goeie manier is een DTS track te nemen en die als wav en/of apple-lossless aan te bieden. is op het eind je pre/pro/receiver nog instaat er DTS in te zien (ipv van een leuke ruis) dan weet je dat alle bitjes 100% doorkomen bij je eindpunt. Dit heb ik getest op bijna alle apple combinaties (appletv, streaming, hdmi/spdif etc etc) en die zijn allemaal 100% clean zolang je maar niet aan de volume knop zit.
Daniel.
Citaat van: danielo op mei 22, 2009, 14:08:45
Goeie manier is een DTS track te nemen en die als wav en/of apple-lossless aan te bieden. is op het eind je pre/pro/receiver nog instaat er DTS in te zien (ipv van een leuke ruis) dan weet je dat alle bitjes 100% doorkomen bij je eindpunt. Dit heb ik getest op bijna alle apple combinaties (appletv, streaming, hdmi/spdif etc etc) en die zijn allemaal 100% clean zolang je maar niet aan de volume knop zit.
Daniel.
Volume digitaal versturen geeft altijd een verschil aangezien je deze bij het signaal meeverstuurd en de resolutie verkleind (gehoormatig wordt je klankkwalitiet dan inderdaad minder).
Citaat van: danielo op mei 22, 2009, 14:06:22
Als we toch verschillen moeten zoeken wat dachten jullie van deze :
WAV komt meestal van een cd en (hoeft) nergens een buffer te hebben, Hierdoor is de kant groter op Jitter wat (volgens veel mensen) gevolgen heeft op het geluid. Apple Lossless (of elke andere echte compressie) moet je per definitie bufferen en opnieuw klokken en kan daarom beter klinken want de kans is dan groot dat er minder jitter zit.
ik wacht in spanning af :).
Daniel.
Apple lossless is toch geen compressie in vergelijking met WAV?
Apple lossless is wel compressie in vergelijking met gewoon wat je ervaart als je rondom je heen natuurlijke geluiden hoort...
;D
Maar Frank heeft een punt.
Het gaat om gehoormatige verschillen.
Maar ik denk dat het belangrijkste is met wat voor bron je dit afspeelt.
Dus gelijke bronnen...
En het punt is dan weer, dan wordt de Apple lossless weer geconverteerd naar WAV en op CD gezet.
Het lijkt me dus dat dit heel moeilijk te bepalen is.
Zeker omdat ze gehoormatig "waarschijnlijk" heel dicht bij elkaar liggen.
Citaat van: frank2 op mei 22, 2009, 14:05:50
Theoretisch zal het het beide hetzelfde zijn, maar dat interesseert mij niet, gehoormatig, daar gaat het mij om. Heeft iemand wel eens geprobeerd of er verschillen tussen beide codecs hoorbaar zijn, te testen?
(ik wil hier geen welles/nietes discussie starten.... puur gehoormatig....)
Beste Frank, het is NIET mogelijk om verschillen te horen om de simpele reden dat die zijn er gewoon niet zijn.
Citaat van: Peerless Monster op mei 22, 2009, 14:12:18
Apple lossless is toch geen compressie in vergelijking met WAV?
Apple lossless is wel compressie in vergelijking met gewoon wat je ervaart als je rondom je heen natuurlijke geluiden hoort...
;D
Maar Frank heeft een punt.
Het gaat om gehoormatige verschillen.
Maar ik denk dat het belangrijkste is met wat voor bron je dit afspeelt.
Dus gelijke bronnen...
En het punt is dan weer, dan wordt de Apple lossless weer geconverteerd naar WAV en op CD gezet.
Het lijkt me dus dat dit heel moeilijk te bepalen is.
Zeker omdat ze gehoormatig "waarschijnlijk" heel dicht bij elkaar liggen.
Sorry ik ging er vanuit dat je gelijk ging afspelen, had better moeten lezen. Dan moeten er inderdaad geen verschillen zijn tenzij je geloofd dat gebrande cd's anders klinken dan anderen. Maar voor afspelen van lossless vs wav van een cd heb ik volgens mij wel een puntje.
Daniel.
Citaat van: AV123.nl | Roderick op mei 22, 2009, 14:12:39
Beste Frank, het is NIET mogelijk om verschillen te horen om de simpele reden dat die zijn er gewoon niet zijn.
Mee eens, we praten hier over computers (1=1) niet over een digitaal audio signaal die door invloeden van buitenaf (kabels) kan worden beinvloed.
Hier heb je wat leesvoer Frank, wel interessant lijkt me:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lossless
Dus: er kan een zeer klein gehoormatig verschil optreden als je beide cd's (origineel, een WAV cd file en een Apple lossless file) met elkaar vergelijkt afgespeelt via dezelfde bron en dezelfde apparatuur.
Waarom ik dit vroeg: in het verleden heb ik al ontdekt dat een originele cd en een kopie via eac op de pc (wav) een zeer klein verschil geeft, de kopie geeft een fractie meer hoog. Bij Apple cd dacht ik juist dat het een fractie minder was.
(op mijn set hoor je alles, normaal valt dit niet op)
Maar omdat het juist zo;n klein verschil is vroeg ik mij af of dit ook door andere mensen (gehoormatig) is vastgesteld.
Citaat van: Kingpin op mei 22, 2009, 14:11:09
Volume digitaal versturen geeft altijd een verschil aangezien je deze bij het signaal meeverstuurd en de resolutie verkleind (gehoormatig wordt je klankkwalitiet dan inderdaad minder).
Mee eens maar in dit geval heeft het een ander effect, apple heeft zijn spullen zo (netjes) gemaakt dat als je volume niet aanraakt die ook niet door de volume matrix gaat. Dit DTS afspelen is hier een goeie test van. Dus meer een bewijs van we zitten nergens aan want kijk maar de DTS stream komt er schoon doorheen zelfs als we niet weten dat er DTS in de stream zit.
Hopelijk snap je wat ik bdoel,
Daniel.
in specifieke gevallen kun je verschillen horen tussen WAV-AIFF-FLAC :baaa:
maar dat zal liggen aan de processor die het moeten "omrekenen" naar WAV. dat is in hoog oplossende sets te horen zijn en dan alleen als je ze op een rijtje naast elkaar zet. :o
Citaat van: frank2 op mei 22, 2009, 14:45:47
Dus: er kan een zeer klein gehoormatig verschil optreden als je beide cd's (origineel, een WAV cd file en een Apple lossless file) met elkaar vergelijkt afgespeelt via dezelfde bron en dezelfde apparatuur.
Als er al een verschil tussen zit, komt dit niet doordat het bronbestand een WAV, Apple Lossless of FLAC bestand is geweest.
Citaat van: advr op mei 22, 2009, 15:09:00
in specifieke gevallen kun je verschillen horen tussen WAV-AIFF-FLAC :baaa:
maar dat zal liggen aan de processor die het moeten "omrekenen" naar WAV. dat is in hoog oplossende sets te horen zijn en dan alleen als je ze op een rijtje naast elkaar zet. :o
Ignorance is bliss
Citaat van: frank2 op mei 22, 2009, 14:45:47
Dus: er kan een zeer klein gehoormatig verschil optreden als je beide cd's (origineel, een WAV cd file en een Apple lossless file) met elkaar vergelijkt afgespeelt via dezelfde bron en dezelfde apparatuur.
Nee, dan is er echt iets anders aan de hand, wel kan het zo zijn dat de gebrande cd na verloop van tijd door het verouderingsproces "gaten" gaat vertonen waardoor de leesfunctie fouten gaat detecteren.
Als jij een iso maakt van je originele cd (weet niet welke branderprogramma en brander je hebt) dan zou je geen verschil mogen horen. Misschien toch eens naar je instellingen kijken of er eventueel iets niet goed staat.
Enigste wat ik kan bedenken is dat je bv een optie als "ignore read errors" hebt aan staan waardoor er bijvoorbeeld een verschil zou kunnen ontstaan, maar wat geeft jou log dan aan als je ript?
Citaat van: advr op mei 22, 2009, 15:09:00
in specifieke gevallen kun je verschillen horen tussen WAV-AIFF-FLAC :baaa:
Welke gevallen?
Citaat van: Kingpin op mei 22, 2009, 16:26:26
Welke gevallen?
wat ik al zei :-X: in specifieke gevallen zoals met een Audio Research VT100, REF3, DS Klimax en WB Trinity's. de top of the bil systemen die niets weglaten.
thuis is dat bij mij niet waar te nemen 8) toch waren de verschillen overigens goed te horen, zonder te zeggen dat de een slechter is dan de andere. wav was daarin wel het mooiste. als je echter dit niet vergelijkt zul je niets missen :nervous: :nervous: :music:
Als je verschillen wíl horen zijn ze er altijd wel natuurlijk ::)
Citaat van: Koen K op mei 22, 2009, 17:49:57
Als je verschillen wíl horen zijn ze er altijd wel natuurlijk ::)
tenzij je van te voren helemaal niet weet dat je naar verschillen aan het luisteren bent ;D
er zijn er ook die een dropveter hetzelfde vinden klinken als een soepstengel :(
meer zeg ik er niet meer over. :-X
Citaat van: advr op mei 22, 2009, 17:57:34
tenzij je van te voren helemaal niet weet dat je naar verschillen aan het luisteren bent ;D
Het geeft ook leuke resultaten als je niet naar verschillen luistert maar wel denkt ernaar te luisteren :bigsmile:
Maar goed, mijn ervaring is dat het niet uitmaakt.
Het brandprogramma is nero voor de PC en itunes voor de mac. Ignore read errors staat niet aan, het branden gaat dan ook goed.
Zoals Advr zegt: er kan een minimaal verschil ontstaan en daar had ik het ook over.
Citaat van: frank2 op mei 22, 2009, 19:27:44
Zoals Advr zegt: er kan een minimaal verschil ontstaan en daar had ik het ook over.
Zucht...
Oplossing: Encodeer met verschillende codecs het liedje ''Zij maakt het verschil'' en beluister bij welke codec ''zij'' het meeste verschil maakt.
Good luck! ;D ;D ;D
Citaat van: celerontje op mei 22, 2009, 19:55:15
Oplossing: Encodeer met verschillende codecs het liedje ''Zij maakt het verschil'' en beluister bij welke codec ''zij'' het meeste verschil maakt.
Good luck! ;D ;D ;D
"maar meer nog dan ik eigenlijk toegeven wil, er is geen verschil" ;D
Ik weet voldoende. Dank voor alle bijdragen.
For what it is worth: ik gebruik altijd Apple Lossless, Frank. Even goed als FLAC. Sterker nog, de bestanden zijn zelfs vrijwel even groot. Dat iemand verschil hoort tussen FLAC, Apple Lossless of AIF/WAV zie ik zelf ook meer als een meetfout/luisterfout dan een daadwerkelijk verschil. Als je 10x luistert en alles middelt of blind zou luisteren, valt dat verschil echt weg. ;)
Wat er wel bij mij ingaat is dat een echte CD in een goed loopwerk beter klinkt dan een harddisk-based loopwerk van dezelfde prijsklasse. Dat is precies ook mijn eigen ervaring. 8)
Citaat van: Audiofiel op mei 22, 2009, 21:14:32
For what it is worth: ik gebruik altijd Apple Lossless, Frank. Even goed als FLAC. Sterker nog, de bestanden zijn zelfs vrijwel even groot. Dat iemand verschil hoort tussen FLAC, Apple Lossless of AIF/WAV zie ik zelf ook meer als een meetfout/luisterfout dan een daadwerkelijk verschil. Als je 10x luistert en alles middelt of blind zou luisteren, valt dat verschil echt weg. ;)
Wat er wel bij mij ingaat is dat een echte CD in een goed loopwerk beter klinkt dan een harddisk-based loopwerk van dezelfde prijsklasse. Dat is precies ook mijn eigen ervaring. 8)
Helemaal mee eens, digitaal zit er geen verschil in.
Wat beteft je vergelijk met een loopwerk kan ik helemaal beamen, heb destijds een T+A Music Player vs Squeezebox Duet getest (digitaal aangesloten op een zeer goede dac) en daar zat geen verschil tussen, sterker nog er zat zelfs geen verschil tussen mijn dvd loopwerk en het streaming device.
Omdat tussen beide apparaten geen hoorbaar verschil zat maar toch een duidelijk prijsverschil vroeg ik mij af wat een echt goed loopwerk nu doet, dus Frank heeft destijds zijn Bow ZZ8 meegenomen en daar zat inderdaad hoorbaar verschil tussen, meer dynamiek, maar dan praten we wel over een prijsverschil van dik €4500,- !
Citaat van: Kingpin op mei 22, 2009, 21:27:40
Helemaal mee eens, digitaal zit er geen verschil in.
Wat beteft je vergelijk met een loopwerk kan ik helemaal beamen, heb destijds een T+A Music Player vs Squeezebox Duet getest (digitaal aangesloten op een zeer goede dac) en daar zat geen verschil tussen, sterker nog er zat zelfs geen verschil tussen mijn dvd loopwerk en het streaming device.
Omdat tussen beide apparaten geen hoorbaar verschil zat maar toch een duidelijk prijsverschil vroeg ik mij af wat een echt goed loopwerk nu doet, dus Frank heeft destijds zijn Bow ZZ8 meegenomen en daar zat inderdaad hoorbaar verschil tussen, meer dynamiek, maar dan praten we wel over een prijsverschil van dik €4500,- !
Klinkt goed.
Hebben we geen dure CD-spelers meer nodig ;D
Citaat van: Peerless Monster op mei 23, 2009, 09:01:55
Klinkt goed.
Hebben we geen dure CD-spelers meer nodig ;D
Daar was ik al druk mee bezig ;D
Citaat van: Peerless Monster op mei 23, 2009, 09:01:55
Klinkt goed.
Hebben we geen dure CD-spelers meer nodig ;D
Laatste alinea ;)
Maar een goede streamer zal zeker meekomen zoniet beter spelen dan een goede cd speler, en als je dan het prijsverschil bekijkt ...
Maar goed das een andere discussie, het ging hier om het converteren van formaten.
Citaat van: Kingpin op mei 23, 2009, 14:44:24
Maar een goede streamer zal zeker meekomen zoniet beter spelen dan een goede cd speler, en als je dan het prijsverschil bekijkt ...
Ik weet niet of dat waar is, ik heb zelf in ieder geval nog geen overtuigende streamer gehoord. Bovendien is de vergelijking een beetje mank. Een hele goede dure streamer zul je nieuw moeten kopen, terwijl je een heel goede CD-loopwerk voor een leuk prijsje tweedehands kunt kopen. ;)
Lossless = lossless.
Groet,
Jacco
Ik heb vanochtend (zondag) de opgenomen muziek via apple lossless eens rustig beluisterd. Er viel mij bij een nummer van Patricia Kaas, if you go away, iets op. Dit nr. ken ik nogal goed omdat ik het erg vaak speel, bij het refrein en daarna zit in de muziek een hoge "ting" toon zoals een triangel, al klinkt het niet zo. Toen ik deze muziek aan het beluisteren was, de kopie dacht ik meteen deze hoge toon hoort harder, meer uit te sterven. Dus heb ik het origineel opgezet. Wat ik dacht klopte, op het origineel was deze toon harder en stierf mooier uit. Bij de apple opname was deze toon zachter.
maw. de brilliantie van bepaalde opnames worden door apple lossless iets minder, dit doet een wav. bestand dus beter.
eindconclusie: er zit wel degelijk verschil in al is het minimaal. Velen kunnen dit verschil niet horen omdat hun set dit gewoon niet kan weergeven, deze fijne (super) details. Mijn set kan dit wel, en je kunt het eenvoudig horen.
Dus helaas voor dekkers en roderick, die zo stellig beweren digitaal=digitaal dus geen verschil, er is verschil al zul je dit alleen horen op een set die "alles" laat horen, en zal dit zeker ook niet opvallen bij alle nummers, alleen bij nummers die goed opgenomen zijn en die ragfijne details bezitten in de muziek, zoals een triangel of percussie instrumenten als van die fijne belletjes, je ziet zo'n instrument vaak bij paul de leeuw, maikie speelt daar mee.
Frank, wat bedoel je met de zinsnede "origineel"? Bedoel je daarmee werkelijk het origineel, de CD-Audio (met 16 bit 44.1 KHz PCM) of bedoel je daarmee de kopie op de harde schijf die als WAV is bewaard?
Vergeet niet dat je ook te maken hebt met een andere variabele: het decoderen van het bestand. Een lossless bestand moet worden 'uitgepakt' naar een behapbaar formaat voor de speler en niet iedere speler gaat volgens mij even goed om met dat uitpakken. Met andere woorden: je kunt niet met zekerheid zeggen dat het gehoorde verschil te wijten is aan het bestandsformaat. Daarvoor zou je eerst met meerdere mediaspelers moeten draaien om dat uit te sluiten. ;)
Met het origineel bedoel ik de CD. Het uitpakken gebeurt door apple als het bestand weer naar een cd wordt weggeschreven.
Ik praat hier over cd's (kopie en origineel) die afgespeeld worden op mijn set via de bow zz8 cd speler.
Dan praten we dus over veel meer variabelen. Een originele audio CD versus een geripte (1) CD op harddisk die lossless wordt gecomprimeerd (2) en daarna wordt uitgepakt en geschreven (3) of een CDR-schijfje (4). Daarin zitten dus al 4 variabelen die invloed op het geluid kunnen hebben, (waarvan de laatste aantoonbaar een hele grote invloed heeft). ;)
Met dit experiment valt dus niets te zeggen over het kwaliteitsverschil tussen PCM op een CD en een geript Apple Lossless bestand in het algemeen.
Wat Audiofiel zegt is zeer belangrijk! De decodering zelf (vooral omdat deze real-time gebeurt), geeft de verschillen, de codec zelf waarschijnlijk niet (theoretisch gezien niet).
EDIT: zie nu je laatste post en het wordt me helder! Een kopie klinkt altijd anders dan het origineel, dat doet het brandproces. Brand een CD maar eens op meerdere manieren (verschillende snelheden, verschillende offsets, verschillende CD-R...). Er zijn hier echt verschillen waar te nemen! Je kunt dus het rippen en de tussentijdse coderingen wel wegstrepen voor de verschillen, die ontstaan dus eerder in het brandproces. Ga je echt streamen, zullen theoretisch de codec-verschillen wegvallen (ik zeg theoretisch, omdat ik wel degelijk verschillen, hoewel zeer klein, hoor tussen codecs, het waarom is me nog niet helemaal helder).
Oke, dat verklaard meteen de minimale verschillen die ik hoor. Wat ik ook vind is dat als je de originele cd ript via een PC met EAC naar een wav. bestand en deze weer op een kopie cd brandt er ook kleine verschillen zijn, maar dat de "belletjes" waar ik over schreef dan juist wel weer helder, soms iets meer dan de originele cd. maw. een wav. bestand maakt het geluid iets meer helder, een apple lossless maakt het juist iets minder helder.
Citaat van: frank2 op mei 24, 2009, 10:42:02
Dus helaas voor dekkers en roderick, die zo stellig beweren digitaal=digitaal dus geen verschil, er is verschil al zul je dit alleen horen op een set die "alles" laat horen, en zal dit zeker ook niet opvallen bij alle nummers, alleen bij nummers die goed opgenomen zijn en die ragfijne details bezitten in de muziek, zoals een triangel of percussie instrumenten als van die fijne belletjes, je ziet zo'n instrument vaak bij paul de leeuw, maikie speelt daar mee.
Denk je dat die heren het echt jammer zouden vinden als er verschil tussen zat? Natuurlijk niet! Wat jammer wordt gevonden is dat er zonder enige onderbouwing wordt geroepen dat er verschil tussen zit. Het is erg gemakkelijk om verschillen tussen van alles en nog wat te horen (kabels, cd-spelers, lossless-bestanden, nespa, furutech, kurk, groene stift, masterbase, ga maar door) . Alles wat daarvoor nodig is, is voorkennis van wat er aan het spelen is. Precies de manier waarop jij jezelf die test hebt afgenomen is uitermate geschikt om de resultaten te vertroebelen.
Als jij kunt
bewijzen dat er een hoorbaar verschil is, dan zullen de heren die je noemt (waarom trouwens zo op de persoonlijke toer?) hun mening wijzigen. Daar twijfel ik geen moment aan.
Citaat van: garmtz op mei 24, 2009, 11:31:58
.... Een kopie klinkt altijd anders dan het origineel, dat doet het brandproces. Brand een CD maar eens op meerdere manieren (verschillende snelheden, verschillende offsets, verschillende CD-R...). Er zijn hier echt verschillen waar te nemen! ...
En daar zit 't um ... de ene brander is de andere niet !
En zeker branden op hoge snelheid, wil je een echte copy dan branden op 4x of minder dan zul je geen verschil horen.
De brandsnelheid is vanzelfsprekend zo laag als kan gehouden: bij de PC is dat 8x (lager kan hij niet) bij de Apple 4x.
Precies het brandproces heeft niets met wav versus een lossless formaat te maken. Als je squeezecenter gebruikt kan je on the fly transcoderen naar wav...en de manier waarop daarna precies dezelfde bits worden verstuurd naar de sb/transporter maakt het imho onmogelijk dat er nog verschillen hoorbaar zijn...uhm streep die imho maar door ;)
peter
Citaat van: )p( op mei 24, 2009, 13:13:08
Precies het brandproces heeft niets met wav versus een lossless formaat te maken. Als je squeezecenter gebruikt kan je on the fly transcoderen naar wav...en de manier waarop daarna precies dezelfde bits worden verstuurd naar de sb/transporter maakt het imho onmogelijk dat er nog verschillen hoorbaar zijn...uhm streep die imho maar door ;)
peter
(even van het Frank2 padje af ;D)
waar kon ik dat "on the fly"ook alweer terugvinden en instellen :P
Ad.
Citaat van: advr op mei 24, 2009, 13:19:34
(even van het Frank2 padje af ;D)
waar kon ik dat "on the fly"ook alweer terugvinden en instellen :P
Ad.
settings > advanced > file types (drop down box)
Bij Flac file format, als stream format Flac=disabled, MP3=disabled,WAV=flac
Dat laatste klinkt misschien raar maar wil alleen maar zeggen decoder flac naar wav en dan stream als wav.
On topic, wat ik alleen maar wil zeggen lossless = lossless als er verschil hoorbaar is gaat het ergens anders mis. Er zijn bijvoorbeeld op het slim forum verschillende gebruikers die een verschil zeggen te horen tussen flac decoderen op de sb en wav. De these is dat door het decoderen de processor invloed heeft op de stabiliteit van het klok circuit. Niet erg waarschijnlijk, maar als je helemaal zeker wil zijn dat er geen verschil is...decodeer dan op de server...doe ik ook maar om andere redenen.
peter
Citaat van: frank2 op mei 24, 2009, 10:42:02
Dus helaas voor dekkers en roderick, die zo stellig beweren digitaal=digitaal dus geen verschil, er is verschil al zul je dit alleen horen op een set die "alles" laat horen, en zal dit zeker ook niet opvallen bij alle nummers, alleen bij nummers die goed opgenomen zijn en die ragfijne details bezitten in de muziek, zoals een triangel of percussie instrumenten als van die fijne belletjes, je ziet zo'n instrument vaak bij paul de leeuw, maikie speelt daar mee.
Kom op Frank, je weet niet eens wat het verschil tussen WAV en Apple Lossless is - maar toch denk je de absolute waarheid in pacht te hebben...
Doe die oogkleppen eens af, verdiep je eens in de materie en luister eens naar mensen die wat zinnigs te melden hebben.
Misschien leer je nog eens wat ;)
Citaat van: )p( op mei 24, 2009, 13:40:46
settings > advanced > file types (drop down box)
Bij Flac file format, als stream format Flac=disabled, MP3=disabled,WAV=flac
Dat laatste klinkt misschien raar maar wil alleen maar zeggen decoder flac naar wav en dan stream als wav.
peter
zoiets (sorry Frank, zal het hierna niet meer doen :'()
er komt alleen maar ruis uit mijn speakers... :unhappy: (Squeezecenter kan geen 24 bits bestanden verwerken, de duet receiver wel schijnbaar :baaa:)
Jammer, ik heb zonder kennis te hoeven hebben want dat doet de computer voor je een apple lossless file op cd gebrand en op een andere computer (pc) een wav. file op cd gebrand, en ik hoor verschillen, zeer klein maar er is een verschil, mijn oren bedriegen mij niet, het is geen autosuggestie.... hoe het allemaal werkt zal mij een worst wezen, de instelingen die ik moest doen zijn gedaan uit het oogpunt van een zo goed mogelijke kwaliteit en daarna heeft de computer 'n werk gedaan.
Ik beweer hier dus niet absolute waarheid in pacht te hebben, ik stel hier een vraag of er verschil tussen Wav en Apple lossless files welke op cd zijn gebrand. Ik kan nu concluderen dat er verschil is, maar dat de meeste in dit topic zeggen dat het niet mogelijk is. Oke, jullie hebben gelijk er is geen verschil, behalve bij mij thuis. Ik heb het voordeel in tegenstelling tot vele anderen dat ik hier thuis een set heb staan die dit verschil kan laten horen. Ik heb dus geen oogkleppen op en ben erg goed op de hoogte van de materie, zo moeilijk is ie niet. Vandaar dat ik de vraag ook stelde.
Frank, je vraag was oorspronkelijk:
Citaat van: frank2 op mei 22, 2009, 12:42:49
De vraag is: zit er geluidsverschil tussen beide codecs?
Dat er alsnog verschillen ontstaan als iets over meerdere schijven gaan lopen (zoals branden), is onvermijdelijk. ;)
Citaat van: advr op mei 24, 2009, 16:38:34
zoiets (sorry Frank, zal het hierna niet meer doen :'()
er komt alleen maar ruis uit mijn speakers... :unhappy:
Oei, ik hoop dat ze niet te hard stonden...
Wel een hoorbaar verschil zo :-X
Maar serieus je settings kloppen. Zou kunnen dat je de flac decoder mist in je setup. Als dat zo is dan is het wel sloppy coding van sc om dan maar ruis te produceren :o
Bij mij is flac.exe hier te vinden:
C:\Program Files\SqueezeCenter\server\Bin\MSWin32-x86-multi-thread\flac.exe
Zie je die ook bij jouw?
Wellicht conversatie voortzetten via pm? Beetje offtopic zo.
peter
Citaat van: frank2 op mei 24, 2009, 16:50:21(...) mijn oren bedriegen mij niet, het is geen autosuggestie (...)
Zo zo... Ferme taal. Hoe weet je dat?
Citaat van: Audiofiel op mei 24, 2009, 16:54:10
Frank, je vraag was oorspronkelijk:
Dat er alsnog verschillen ontstaan als iets over meerdere schijven gaan lopen (zoals branden), is onvermijdelijk. ;)
Bedoel je dat je denkt dat er wel een verschil zal zijn tussen wav en lossless bij het branden met dezelfde settings?
Normaal gesproken zou de buffer er sowieso voor moeten zorgen dat daar geen problemen optreden. Decoderen zelf is peanuts voor een moderne processor, het lijkt mij dan ook erg slechte software als dat een verschil zou uitmaken.
Echter je kan altijd even naar wav converteren en dan branden als je bang bent iets te missen.
peter
Citaat van: )p( op mei 24, 2009, 17:03:32
Bedoel je dat je denkt dat er wel een verschil zal zijn tussen wav en lossless bij het branden met dezelfde settings?
Nee, ik bedoel dat
het branden an sich al veel verschillen zal geven ten opzichte van de originele CD.
Als je serieuze vergelijkingen wilt doen, moet je op zijn minst alle parameters gelijk houden en slechts 1 variëren. En dan nog moet je oppassen met conclusies. Hoor je verschillen, dan zijn er waarschijnlijk ook verschillen. Hoor je geen verschillen, dan kan ook iets anders de beperkende factor zijn waardoor überhaupt geen verschillen te horen zijn. 8)
Frank,
je vroeg of er verschil in geluidskwaliteit zit tussen WAV of Apple Lossless (zoals Audiofiel ook aangaf), dat is er niet - punt uit.
Jij brand twee cd's vanuit twee bestandsformaten en denkt verschil te horen, prima - dat is wellicht mogelijk.
Een van de problemenis dat jij uit deze waarneming een verkeerde conclusie trekt, namelijk dat er een verschil te horen is tussen WAV of Apple Lossless.
De oorzaak van een eventueel verschil (als dat er al is) ligt echter niet in het formaat WAV of Apple Lossless, maar ergens anders.
Wat de oorzaak dan wel is, is niet zo 1-2-3 te bepalen want er zijn diverse variabelen die daarbij een rol kunnen spelen.
Het is overigens ook absoluut onjuist om te veronderstellen dat je gehoor je niet/nooit bedriegt, maar dat is weer een ander verhaal.
Citaat van: Audiofiel op mei 24, 2009, 17:06:43
Nee, ik bedoel dat het branden an sich al veel verschillen zal geven ten opzichte van de originele CD.
Ah ok...maar ik dacht dat Frank's vraag expliciet ging om de verschillen tussen wav en lossless als je die op een cd brand niet de verschillen tov de originele cd.
Decoderen zelf kost niet of nauwelijks meer dan normale achtergrond processen. Dus als Frank verschillen hoort tussen cd's gebrand vanaf wav of lossless dan zou ik ook eens proberen om 2x met hetzelfde formaat te branden...wellicht dat Frank dan ook verschillen hoort...kans is theoretisch in ieder geval even groot/klein ;)
peter
Citaat van: AV123.nl | Roderick op mei 24, 2009, 17:10:24
Jij brand twee cd's vanuit twee bestandsformaten en denkt verschil te horen, prima - dat is wellicht mogelijk.
Dit vind ik ook al erg ver gaan, maar wie weet :bigsmile:
Citaat van: )p( op mei 24, 2009, 17:14:10
Ah ok...maar ik dacht dat Frank's vraag expliciet ging om de verschillen tussen wav en lossless als je die op een cd brand niet de verschillen tov de originele cd.
Daarom vroeg ik ook:
Citaat van: Audiofiel op mei 24, 2009, 11:01:36
Frank, wat bedoel je met de zinsnede "origineel"? Bedoel je daarmee werkelijk het origineel, de CD-Audio (met 16 bit 44.1 KHz PCM) of bedoel je daarmee de kopie op de harde schijf die als WAV is bewaard?
Waarop Frank antwoordde:
Citaat van: frank2 op mei 24, 2009, 11:27:19
Met het origineel bedoel ik de CD. Het uitpakken gebeurt door apple als het bestand weer naar een cd wordt weggeschreven.
Ik praat hier over cd's (kopie en origineel) die afgespeeld worden op mijn set via de bow zz8 cd speler.
Een Apple Lossless op CD-R gebrand of een WAV of AIFF op CD-R gebrand zal anders klinken dan het origineel op het echte zilveren schijfje.
Ik heb dat al diverse malen gedaan en nog nooit verschil gehoord. Dat zou ook onlogisch zijn, gezien de informatie bit voor bit hetzelfde is (mits correct gebrand).
Citaat van: Audiofiel op mei 24, 2009, 17:26:25
Daarom vroeg ik ook:
Waarop Frank antwoordde:
Een Apple Lossless op CD-R gebrand of een WAV of AIFF op CD-R gebrand zal anders klinken dan het origineel op het echte zilveren schijfje.
Ok...ik denk dat ik je verkeerd begreep door deze opmerking van Frank:
CitaatJammer, ik heb zonder kennis te hoeven hebben want dat doet de computer voor je een apple lossless file op cd gebrand en op een andere computer (pc) een wav. file op cd gebrand, en ik hoor verschillen, zeer klein maar er is een verschil, mijn oren bedriegen mij niet, het is geen autosuggestie....
Daar uit maak ik in ieder geval wel op dat Frank een verschil denkt te horen tussen een via apple lossless en wav gebrande cd.
peter
klopt. (al denk ik het niet, ik hoor het zoals iedereen dat kan horen hier.) Maar nogmaals het is een klein verschil, iets minder brilliantie in het hoog.
Citaat van: frank2 op mei 24, 2009, 17:42:47
klopt. (al denk ik het niet, ik hoor het zoals iedereen dat kan horen hier.) Maar nogmaals het is een klein verschil, iets minder brilliantie in het hoog.
Probeer ze eens op dezelfde computer te branden met dezelfde settings. En wellicht nog 1 extra kopie van 1 van de 2 als referentie of het branden op zich al geen verschillen veroorzaakt in jouw beleving.
peter
Citaat van: )p( op mei 24, 2009, 17:50:49
Probeer ze eens op dezelfde computer te branden met dezelfde settings. En wellicht nog 1 extra kopie van 1 van de 2 als referentie of het branden op zich al geen verschillen veroorzaakt in jouw beleving.
peter
Dat lijkt mij een slimme test!
Ik zal deze test binnenkort eens doen, opnieuw inlezen en nu als wav. bestand in de apple laten converteren en dan weer branden.... Resultaten zal ik hier tzt weer plaatsen.
Frank zou je de volgende test eens willen doen:
- Originele cd zowel op je pc als mac rippen als wav en aif (losless),
- Op je mac de files branden (copy mac)
- Rip nu "copy mac" op je pc als losless wav files en vergelijk deze met de wav files die je al geript hebt op je pc
- Hier zou geen verschil in moeten zitten, anders gaat er tijdens het brand process iets niet goed
Heb een tijdje geleden voor het eerst wat muziek gedownload in apple lossless (via B&W society of sound, netjes legaal en erg te spreken over de kwaliteit. En nu zat ik te denken dat ik mijn bagger mp3 bestandjes wel eens zou kunnen vervangen. Maar eh... zijn die lossless bestanden ergens verkrijgbaar, Zag ze niet in de itunes store en googlen levert alleen p2p bestanden op..ik begrijp dat ik ze van cd kan halen, maar heb niet alles op cd liggen.
iemand ervaring?