Htforum.nl

Een goeden dag allemaal.

Ik lees me helemaal suf over alles wat met HT te maken heeft. Ik ben redelijk nieuw op ht gebied en door veel te lezen op de forums(met name deze natuurlijk :D) kom ik steeds meer te weten.

Door veel te lezen komen er ook veel vragen in mij op.
Even voor mijn beleving en het op de juiste manier intreperteren(om zodoende verbeteringen in mijn systeem te maken ::)) even een paar vraagjes.

hoe moet ik nou anamorph zien? is dit een breedbeeld beeldformaat met meer lijnen dan non-anamorph? wat is nou beter?
ltbx is toch bv 16:9 met balkjes onder en boven(met minder verticale lijnen dan orgineel)? en dus niet gunstig voor je beeldkwaliteit?

Scalen is toch niets anders dan het aantal beeldlijnen die op een bron staan(dvd) verhogen naar bv de 1024x768 resolutie.

Is pan & scan nou het beeld verknippen om het in een bepaalde verhouding te krijgen?

Klinkt misschien een beetje warrig, maar dat word ik er ook van.

Ik heb een standaad denon dvd-1600 en een lcdprojector(xga native 1024x768 ) met een 4:3 scherm.
(ik kijk er naast dvd ook tv op)

Las in een ander topic dat 99% van de mensen minder dan 50% uit hen lcd halen(frankd) denk dat ik ook daar bij hoor :-/

wie-o-wie kan e.e.a. simpel uitleggen?

Tanx,

Ok first things first:

Beeldformaten:
Je hebt:
4:3 = Het standaard bijna vierkante beeld dat we allemaal kennen, daarnaast heb je nog verschillende andere beeldformaten die worden aangeduidt door een soort deling bv 1.78:1 of 2.35:1 hoe hoger het 1e getal des te groter de zwarte balken aan de onder en bovenkant.

Aangezien film van origine een 4:3 formaat was, waren de filmmakers aan het zoeken naar een manier om ondanks de widescreen formaten toch meer van dat negatief te gebruiken (meer resolutie) dit werdt opgelost door het gebruik van de anamorphic techniek. Een beeld wordt al het ware vervormd opgenomen op het negatief. Bij het afspelen wordt deze vervorming weer ongedaan gemaakt.

We spreken dan van anamorphe weergaves en opnames (panamorph is ook een gebruikte term in de filmindustrie).

Wat er eigenlijk bij DVD gebeurt is dat een beeld dat bv 1.78:1 is wordt opgerekt (digitaal bij de mastering) naar 1.33:1 (4:3). Bij de weergave wordt dit gehele beeld weer ingedrukt tot 1.78:1. Dit betekend 33% meer detail, 33% meer licht (je gebruikt namelijk dezelfde aantal beeldlijnen maar op een kleiner oppervlak).

Maar wat veel mensen vergeten is het volgende.

Je wint hier alleen maar mee als:
* Je weergever CRT techniek gebruikt.
* Je weergever breedbeeld panelen gebruikt.

Waarom ?
Simpel.
Als je een beeld in elkaar moet drukken, en je doet dat digitaal op een CRT display, dan blijf je toch gewoon dezelfde beeldlijnen gebruiken als je normaal gebruikt. Als je het echter squeezed (de beeldlijnen op elkaar drukt) dan krijg je wel de voordelen.
Bij digitaal geldt hetzelfde als je een 4:3 paneel gebruikt en je speelt een anamorphe film af, dan verlies je detail omdat je minder pixels gebruikt (dit kan opgelost worden met een anamorphe lens, of het gebruik van ECHTE breedbeeld panelen).

Laat NOOIT je speler de squeeze doen, maw zet je speler altijd op 16:9 wide. Laat liever de projector of TV de squeeze doen, en alleen als die het niet kunnen dan de speler. De spelers maken er namelijk een gigantische rotzooi van door gewoon willekeurig lijnen weg te halen.

Bij LTBX (Letterboxed) bedoelen we films die NIET anamorphic zijn opgenomen.
Anamorphic films herken je aan de volgende kreten:
4:3 breedbeeld (belachelijk)
16:9 optimized for WS
of simpel en doeltreffend
Anamorphic WS

Scalen:
Van een origineel iets anders maken.
Dit kan zijn van bv 720x480 naar 1440x960 (upscaling) maar ook van 720x480 naar 640x480 (downscaling). Een scaler zal trouwens altijd ook van je beeld direct progressive maken.

Simpel uitgelegt.
Normaal bestaat je beeld uit 2 gedeeltes een even en een oneven gedeelte (interlaced). Die 2 delen worden snel na elkaar geschreven waardoor het lijkt alsof je één beeld ziet. Bij PC monitoren gebeurt dit ineens en dit zorgt voor een grotere stabieliteit (minder flikkering op bv 50Hz) een grotere scherpte (wederom door de stabiliteit) en een grotere lichtopbrengst (alle lijnen worden immers ineens weergegeven).

Nadeel:
Je TV kan hier niet mee overweg. Een tv is gemaakt voor interlaced signalen (15Khz) en een progressive signaal in de meest simpele vorm (geen upscaling) bevat een bandbreedte van 31.5Khz. Hier heb je dus projectoren voor nodig.

Lees ook dit na:
http://www.itccomp.nl/htwebf/Documenten/PDF/DVDfeiten.PDF
http://www.itccomp.nl/htwebf/Documenten/PDF/Beeldresoluties.PDF
http://www.itccomp.nl/htwebf/Documenten/PDF/Home%20Theater%20FAQ.PDF
http://www.itccomp.nl/htwebf/Documenten/PDF/Beeldformaten.PDF
http://www.itccomp.nl/htwebf/Documenten/PDF/Kleine%20tip%20voor%20anamorphic%20DVD.PDF
http://www.itccomp.nl/htwebf/Documenten/PDF/32pulldown.PDF
http://www.itccomp.nl/htwebf/Documenten/PDF/DVD%20formaten.PDF

Ik hoop dat je hier wat aan hebt.

MvrGr.
Frank

bedankt voor je info frank, ik ga de pdfjes ook even lezen. inmiddels word het al wat duidelijker.
Ik straks eerst eens testen met de instelling van de dvd speler.

Hoi Frank,

CiteerBij LTBX (Letterboxed) bedoelen we films die NIET anamorphic zijn opgenomen.

Anamorf opnemen van een film en anamorf zijn van een DVD zijn twee totaal verschillende dingen. Dus deze uitspraak klopt niet.

Ruud

Ik bedoelde natuurlijk anamorph gemasterd voor DVD.

MvrGr.
Frank

Ik krijg een deja-vu ervaring  :( :(

Wat bedoel je Frank ?

MvrGr.
Frank

Frank,

Ik heb je pdfjes gelezen en het is me redelijk duidelijk geworden. Tanks

Fijne paasdagen alvast!

(er bestond toch zoiets als eastereggs binnen het dvd wereldje? ::) :-/ ;D)

CiteerWat bedoel je Frank ?

Ik bedoel de opmerking:

CiteerMaar wat veel mensen vergeten is het volgende.
 
Je wint hier alleen maar mee als:  
* Je weergever CRT techniek gebruikt.

Hier hebben we al uitgebreid over gediscussieerd. Is blijkbaar niet blijven hangen   :'(

Je leest niet goed FrankL.

Voor de volledigheid.

CiteerJe wint hier alleen maar mee als:  
* Je weergever CRT techniek gebruikt.
* Je weergever breedbeeld panelen gebruikt.

DUS OOK digitale projectoren met breedbeeld panelen.

En verderop wordt ook melding gemaakt van digitale projectoren 4:3 met anamorph lenzen.

CiteerBij digitaal geldt hetzelfde als je een 4:3 paneel gebruikt en je speelt een anamorphe film af, dan verlies je detail omdat je minder pixels gebruikt (dit kan opgelost worden met een anamorphe lens, of het gebruik van ECHTE breedbeeld panelen).

MvrGr.
Frank

Ik kan prima lezen, er staat wat ik geciteerd heb.

Ik snap je niet, had ik er OF tussen moeten zetten ?

Want dat is wat ik bedoel.
OF CRT techniek OF breedbeeld panelen voor een digitale display.

MvrGr.
Frank

Mmm, mijn deja vu gevoel wordt sterker.
Het heeft niets met breedbeeldpanelen te maken. Het gaat erom dat de projector voldoende resolutie heeft om de anamophic informatie weer te geven. Dus minimaal 480x848 voor NTSC en 576 x 1024 voor PAL. Dus een 4:3 XGA projector is ruim voldoende.
Maar laten we de discussie niet nogmaals voeren.

Hummm,

Ik zou de thread erop na moeten lezen, maar ik ben bang dat ik het toch niet met je eens bent.

Een anamorphic DVD is in de HOOGTE richting opgerekt. Als je daar profijt van wil hebben zul je gegarandeerd een breedbeeld projector moeten gebruiken, anders is er geen verschil met een LTBX versie en een anamorphic versie. De truuk van anamorphic DVD's is juist dat je die squeeze maakt ZONDER verlies van beeldpunten, en bij een 4:3 display zul je ALTIJD die pixels verliezen.

Bij een breedbeeld projector gebruik je eigenlijk de bioscoop manier, en wordt het beeld in de breedte uitgerekt ipv ingedrukt.

De enige manier om op een 4:3 projector echt gebruik te maken van anamorphic titels is met het toepassen van een anamorphe lens.
Mischien dat we in de vorige thread het niet goed genoeg hebben uitgediept. Maar een 4:3 beeld IS gelijk aan een anamorphe weergave. Hoe kun je ooit zonder verlies dit terug brengen naar de originele staat op een digitale projector met 4:3 panelen. Je zult dan moeten downscalen, en dat kost kwaliteit.

Ik snap denk ik wel wat je bedoelt.
Als een anamorphe DVD 720x480 pixels bevat (voor het volledige beeld), en mijn panelen zijn 1024x768 dan kan hier zonder probleem de 720x480 in geplaatst worden, maar dan sla je de squeeze over. En als een speler of projector die squeeze moet uitvoeren zal dit altijd met verlies gepaard gaan. Want er wordt domweg minder weergegeven. Het eindresultaat kan wel 720x480 pixels beslaan, maar dat zijn andere pixels dan de pixels van de bron.

Het is namelijk een onmogelijke puzzel om van een vierkant een rechthoek te maken zonder in de breedte eraan te trekken (dit zou upscalen zijn, en dan gebruik je dus breedbeeldpanelen), of in de hoogte in te drukken (met CRT projectoren). Bij beide technieken blijft de extra informatie die in de hoogte aanwezig is aanwezig, maar komt er bij de ene techniek aan de breedte wat bij, en bij CRT worden simpel weg de beeldlijnen op elkaar gedrukt.

Dit is hetzelfde dat je Plus Piano doet.
Als je een breedbeeld film bekijkt dan wordt je projector breder, en bij 4:3 smaller.

Er is wel een andere manier, maar die wordt volgens mij niet toegepast. En dat is als een 4:3 projector een native resolutie heeft van 1024x768 waarbij de 768 onderverdeelt is in rechthoekige pixels ipv vierkante. Maar dan ziet je projector er al meteen niet meer 4:3 uit, maar als een breedbeeldprojector. LTBX materiaal zou dan geupscaled moeten worden om niet een ingedrukt karakter te krijgen.

Aangezien de oude discussie niet meer aanwezig is, is het mischien wel handig om meer mensen hiermee op weg te helpen.

Dus mensen wat is jullie mening.

Mijn stelling is simpel.
Als je echt profijt wilt hebben van Anamorphic DVD's dan zul je OF een CRT moeten gebruiken, OF een Breedbeeld digitale projector OF een 4:3 digitale projector met een anamorphe lens.

Waarom anders überhaupt breedbeeld projectoren maken, en waarom een panamorph lens gebruiken bij een D-ILA, met 1365x1024 heeft deze meer dan genoeg resolutie.

Volgens mij zit de hele clue in het indrukken, dus het karakter van anamorphe opnames, en niet in het aantal beeldpunten dat een paneel heeft. (des te meer des te beter natuurlijk, maar je blijft met een 4:3 plaatje zitten).

MvrGr.
Frank

CiteerAangezien de oude discussie niet meer aanwezig is, is het mischien wel handig om meer mensen hiermee op weg te helpen.

Zo lang is dat nog niet geleden:

http://www.htforum.nl/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=DVD;action=display;num=1012649961

Ach stom, zat naar een verkeerde titel te zoeken, maar dit is hem inderdaad.

Toch snap ik niet helemaal wat er volgens jouw niet klopt, en lijkt op de andere thread, mijn opmerking die ik nu aangeef komt overeen met de mening die jij hebt, de Piano gebruikt breedbeeldpanelen, dus klopt het toch, de vorige keer ging ik iets te kort door de bocht en gaf ik aan dat alleen CRT profijt had van anamorphic, daar had ik toen natuurlijk ook breedbeeld en anamorphe digitale projectoren bij moeten noemen.

Andere meningen over deze discussie.
Ben benieuwd.

MvrGr.
Frank

CiteerToch snap ik niet helemaal wat er volgens jouw niet klopt, en lijkt op de andere thread, mijn opmerking die ik nu aangeef komt overeen met de mening die jij hebt, de Piano gebruikt breedbeeldpanelen, dus klopt het toch,Frank

Vooruit, nog een keer dan ....

Je opmerking over breedbeeld panelen klopt niet. Misschien begrijp je het als ik het ietsje anders uitleg.

Stel je hebt een 4:3 DLP, resolutie 1024x768.
Een anamorphic NTSC DVD heeft een resolutie van 720x480 pixels. Om dit in correcte verhoudingen in maximale grootte weer te geven moet de scaler slechts een deel van het 4:3 paneel aanspreken, en wel een deel in verhouding 16:9, dus: 1024x576. Er wordt dus in zowel horizontale als verticale richting omhooggescaled. Alternatief zou kunnen zijn om een kleiner deel van het paneel te gebruiken en alleen in horizontale richting te scalen, dus naar 848x480.
Voor een PAL DVD is het vergelijkbaar, maar hoeft er alleen horizontaal geschaald te worden, van 720x576 naar 1024x576.

Dat dit omhoog schalen met een goede scaler kan zonder dat je zichtbare fouten krijgt, kun je zelf met je PSM1 waarnemen. Als ik het me goed herinner heeft deze een optimale resolutie van 1024x768. Deze zal dus (bijv.) 720x480 omhoog schalen naar 1024x768. Het verschil is dat de CRT zelf de anamorphic vervorming uitvoert, en niet de scaler.

Meer kan (en zal) ik er niet over zeggen. Ik hoop dat het nu duidelijk is.

Het is wel duidelijk maar je mist wezelijke informatie.

Als je een anamorphic DVD bekijkt dan heb je 33% meer informatie in de hoogte. Als je dit in normaal formaat (squeeze) wilt weergeven dan zal er een squeeze uitgevoerd moeten worden op het source materiaal, als je de speler dit laat doen, dan krijg je alliasing distortion, als je de projector dit laat doen ook.

Het mooiste voorbeeld is de film insurection (star trek), kijk naar de eerste scene en let op de hooibergen en de 2 kano's en daarna de brug, en als laatste de rondingen van de huizen. Als je je speler even op 4:3LTBX zet voor de test dan zie je direct wat ik bedoel.

Zelfs op een D-ILA met PLENTY pixels zie je gewoon een duidelijke vervormingen. Als je op de D-ILA daarna de speler zet op 16:9 wide en projector de squeeze laat doen, zul je hetzelfde zien in mindere mate.

Zet nu de speler op 16:9 wide en de projector op NON-SQUEEZE mode, en voila perfecte weergaves.

90% van de mensen zien dit echter niet omdat ze niet weten hoe het WEL kan.

Er is op dit moment GEEN enkele scaler in digitale projectoren en DVD spelers die deze scaling wel zonder fouten kan weergeven. Faroudja, de Quadscan, De Deuce en de PSM-1 doen het wel zonder fouten, waarbij zowel de Deuce als de Quadscan het zelfs niet perfect doen.

Probeer het maar eens uit, en meld je bevindingen.
Geloof me, ik heb dit tot in de treure uitgezocht.

Puur theoretisch heb je natuurlijk gelijk, als er maar genoeg pixels zijn dan kan het weergeven worden, waar je echter de fout maakt (begrijpelijk) is dat het inderdaad kan, maar dan als 4:3 weergave (lange gezichten), zodra je een squeeze gaat toevoegen gaat de interne scaler werken, en die zijn best goed in het upscalen naar native resolutie van panelen (matig) maar in geen geval in een anamorphic squeeze (als hij überhaupt al op je projector zit).

Gewoon even testen, en laten weten.

MvrGr.
Frank

Ik geef het op  ::)
Als iemand anders het wil proberen, ga je gang...

Jammer,

Heb je het geprobeerd ?
En zo ja, wat waren je bevindingen.

Je kunt het ook eventueel op je gewone tv uitproberen (voor andere mensen die het willen testen).

Zet je player op 4:3 LTBX en kijk een anamorphic titel met veel beweging en ronde vormen, en zet daarna je speler op 16:9 wide (ook al heb je een 4:3 tv) en kijk nu naar dezelfde scene.

FrankL.
Ik bedoel het niet om je te stangen, maar je zit hier echt fout. De denkfout is echt dat je vergeet dat je een squeeze moet toepassen op je anamorphic titel. Dit kan gewoon niet zonder verlies op een digitale display.
Tenzij je een lens gebruikt of een breedbeeld paneel.

Vergeet niet, ik zeg niet dat je anamorphic niet kan weergeven op een 4:3 digitale display, maar dat je het niet zonder fouten kan weergeven.

Je hebt gelijk dat er een downscaling plaats vindt, en je hebt ook gelijk dat als je projector maar 480 beeldpunten overhoudt, dan kun je inderdaad 480 punten weergeven, maar dat is wat anders dan de 480 beeldlijnen van DVD, die 2 moet je gewoon helemaal los zien. OM die 480 beeldpunten te bereiken zul je namelijk een downscaling moeten doen, anders zie je nog steeds een 4:3 plaatje.

Als er nu een projector komt met een HELE dure scaler, dan zou je inprincipe met minimaal verlies de anamorphic titel kunnen weergeven, maar je blijft verlies houden. De anamorphic titel wordt namelijk terug gebracht naar 480 beeldpunten (WS), terwijl het origineel 33% meer beeldpunten bevatte. Als dit dus heel goed gedaan zou worden, dan nog zul je op hetzelfde resultaat uitkomen als een originele LTBX titel.

Jammer genoeg is het echter zo dat met de huidige digitale projectoren (4:3) een LTBX titel minder artifacts vertoond dan een gedownscalde anamorphic titel.

Maar inderdaad, laat ook de andere experts er eens over mee praten.

MvrGr.
Frank

CiteerDe denkfout is echt ...

Waarom ga je er toch altijd van uit, dat als iemand het niet met je eens is, hij een denkfout maakt  >:(
Ik wordt hier nogal pissig van!

Lees mijn post nu eens zorgvuldig door. Ik heb het niet over LTBX titels. Ik heb het niet over het instellen van DVD speler alsof er een 4:3 scherm aan hangt!

Ga er eens vanuit dat ik snap hoe het werkt. En lees mijn post eens met die aanname.

Niet boos worden dat is niet nodig.
En ik lees je posts heel goed, serieus, en ik ben het ook in beperkte mate met je eens.

LTBX en anamorphic is iets heel anders.
Anamorphic is een 4:3 formaat dat via een squeeze teruggebracht moet worden naar LTBX op een 4:3 digitale display.  

Dat is ook denk ik waar het misgaat.
Ik DENK niet dat ik gelijk heb, maar ik weet dit 100% zeker, anders zou ik het niet zeggen.

Laten we het zo voorstellen.
kijk naar dit beeld:
http://www.itccomp.nl/PRIVE/squeeze.pdf

Dit is wat jij in je posts zegt, en dat klopt ook.
De gesqueezede resolutie blijft ruim boven de 480 pixels, dus je ZOU de volledige resolutie moeten kunnen weergeven. MAAR hoe kom je daar zonder een downscaling te doen, het formaat is immers een 4:3 beeld.

Daarbij komt als je een anamorphic lens gebruikt je de volle 1024 pixels kan gebruiken voor diezelfde weergave.

Het probleem zit hem puur in dat terugbrengen van 4:3 naar het originele formaat. Dit brengt gewoon artifacts (alliasing distortion) met zich mee.

Nogmaals, als je een PERFECTE scaler zou hebben dan heb je inderdaad gelijk en zul je een anamorphic DVD weer kunnen geven op dezelfde kwaliteit als een LTBX DVD, maar NOOIT op dezelfde kwaliteit als een anamorhic DVD met bv een anamorphic lens.

Als je namelijk een anamorphic lens gebruikt dan zou je namelijk VEEL meer pixels gebruiken en meer lichtopbrengst krijgen omdat je je volledige paneel gebruikt.

Bij CRT kun je de beeldlijnen OP ELKAAR drukken waardoor je ook profijt hebt van die anamorphe weergave. Maar ideaal zou zijn om bv 2 CRT projectoren naast elkaar te plaatsen die beide UNSQUEEZED één gedeelte van het plaatje laten zien.

Dus niet boos worden, maar probeer je te verplaatsen in mijn verhaal, en probeer het uit met je speler, dat werkt ZEER verhelderend.

Dit is gewoon een topic waar ik hetzelfde overdacht als jij toen ik een digitale projector bezat, pas nadat ik een CRT ben gaan gebruiken kwam ik tot de juiste denkwijze, en snapte ik ook echt wat anamorphic voor voordelen kan hebben als je het goed uitvoert.

Probeer het volgende toch AUB.
Zet in je DVD speler het beeld op 4:3 LTBX en kijk naar Insurrection (of een andere titel). Zet daarna je speler op 16:9 wide en kijk dan nog een keer.

Jouw projector zal neem ik aan op beide standen hetzelfde beeld weergeven nml 2.35:1. Maar als het goed is zul je ook een INMENS verschil zien tussen de stand 4:3 en 16:9 wide. Zo niet, dan nodig ik je uit om het hier te zien (maar ik weet ZEKER dat je het ziet).

Wat je nu ziet gebeuren is PRECIES wat ik bedoel. Met JOUW projector die 16:9 panelen gebruikt kun je gebruik maken van de anamorphic stand in je DVD speler, met een ECHTE 4:3 speler kun je dat NIET, en zul je de 4:3 LTBX stand moeten gebruiken. Als je dit verschil zometeen hebt gezien zul je snappen wat ik bedoel.

Dit is ook één van de dingen die we op de ISF cursus tot in de treure hebben gezien, en geloof me, zowel ik als alle aanwezigen schrokken van het resultaat.

Dus niet boos worden, zo bedoel ik het nooit, maar wel even testen.

MvrGr.
Frank

Ik heb gepoogd dit goed te lezen, en te snappen waar jullie beide naar toe willen met jullie verhaal.

Als ik FrankL zijn verhaal lees, dan snap ik wat hij bedoelt. Een anamorphic gemasterde NTSC DVD heeft nog steeds 480 beeld lijnen (oneerbiedig maar pixels te noemen) Het beeld is dan 720 pixels breed. Als je dit zo weer geeft dan is de beeld verhouding niet juist.
De 2 mogelijke oplossing om het beeld goed te krijgen zijn volgens mij dan:
- hoogte in elkaar drukken en bestaande breedte houden
- breedte oprekken en bestaande hoogte behouden.

Ik neem maar aan dat met een digitale projector die genoeg oplossing heeft de 2e manier de voorkeur heeft.
Het lijkt me als deze 'scaling' goed genoeg gebeurd, dat het beeld er wel goed uit kan zien.

Daarmee komen we denk ik op FrankD zijn punt. Een CRT geeft weer wat je er in stuurt (mits je binnen de grenzen blijft van de scanrate) en je kunt het geprojecteerde beeld haast elke verhouding geven die je wilt. Hierdoor hoef je niet electronisch het beeld te unsqueezen, maar kun je dat "optisch" doen

FrankD zijn verhaal over panamorph lens kan ik ook wel volgen, dan zou je in principe een gesqueezed beeld projecteren op een DLP, dus meer pixels vertikaal gebruiken wat dan door de lens weer in de juiste verhouding gebracht wordt. Hier is dan wat lichtopbrengst winst mee te halen.

Het lijkt mij een nadeel om niet het gehelen paneel van de DLP te gebruiken, i.v.m. met restlicht/leklicht etc. Tevens kijk je naar een vrij lage oplossing, maar als je daar rekening mee houd met de kijkafstand/beeldgrootte mag dat ook geen probleem zijn.

Ik weet niet of mijn overpeinzingen iets bijdragen aan deze discussie.

Jaco

Jaco, FrankL.

In de breedte oprekken is PRECIES wat gebeurt bij een digitale projector met breedbeeld panelen.

ALLE conventionele 4:3 projectoren gebruiken een verticale squeeze (vraag me niet waarom), en dan krijg je dus de voorgenoemde alliasing distortion effecten. Een breedbeeld projector lost dit op door bij Anamorphic DVD's de JUISTE scaling te gebruiken waarvoor de projector bedoelt is, en dat zorgt voor de optimale weergave. Je zult echter merken dat op dat soort projectoren juist weer LTBX materiaal wat soft aandoet, omdat DIE nu gescaled worden in verticale riching, maw die zijn gesqueezed over de totale breedte, en worden dan geupscaled van bv 2.35:1 naar 1.85:1 (even om aan te duiden wat ik bedoel) de originele hoogte.

Zodra er gescaled/gesqueezed moet worden op een resolutie die BUITEN de originele panelen gebeurt gaat dit gepaard met vervormingen, en bij dit soort scaling praat je dan over Alliasing distortion.

Een goed voorbeeld is de VW10HT van Sony.
Als je daar een Anamorphic DVD in af speelt van 1.85:1 en je gebruikt de 1:1 functie dan zul je een ragscherp plaatje zien, dat de volledige resolutie gebruikt van de panelen.

Als je dezelfde DVD NIET anamorphic zou hebben dan zul je zien dat de NIET anamorphe versie hetzelfde formaat heeft, maar op de VW10HT wat softer overkomt. Logisch want er is minder source materiaal. Maar ook meteen een bewijs voor de stelling dat er gescaled wordt.

Als je nu de zaak omkeert en je gebruikt een 4:3 projector (digitaal) dan zul je zien dat de NIET anamorphe versie een artifact vrij beeld zal laten zien. Als je de anamorphe versie draait en je laat of de speler of de speler de squeeze doen zul je weer de alliasing distortion zien.

Ik heb het hier gisterenavond nog een keer op de 3M geprobeert en het verhaal klopt.

Als ik de 737 op 4:3 ltbx zet dan zie je duidelijke staircasing en lijn-jitter opbepaalde scenes, als ik daarna de speler op 16:9 zet is dit weg, maar kloppen de verhoudingen niet meer. Als ik de PSM-1 de downsqueeze laat doen dan is het beeld WEL artifact free, en dat is wat ik continue probeer te zeggen. Het geheel VALT of BREEKT bij de scaling engine NIET bij het aantal pixels. NATUURLIJK moeten er genoeg pixels zijn om het geheel te laten werken, maar het is geen GARANTIE voor een artifact vrij beeld.

MvrGr.
Frank

Die 3M is toch een 800x600 projector? Dat is dus geen goed voorbeeld ter demo.
Er zijn wel degelijk 4:3 projectoren met een breedbeeldstand. Die stuur je dus anamorphic aan, d.w.z. de speler denkt dat er een breedbeeld device aan hangt. De Infocus LP350 XGA projector bijvoorbeeld.
Bij zo'n 4:3 projector gebeurt er wat Jaco inderdaad goed opgepikt heeft uit mijn verhaal: je gebruikt een 16:9 deel van het paneel, waarbij er ge-upscaled wordt, niet gedown-scaled.
Experimenten met het instellen van de speler in de 4:3 LBX stand vind ik niet boeiend: daar gaat het juist niet om!

FrankD, je relateert het hele verhaal steeds aan de 3M. Je moet echter minimaal een XGA projector gebruiken, zoals je in mijn vorige posts kunt lezen.
Anders gezegd: het zou toch volkomen onlogisch zijn dat mijn 848x480 breedbeeld projector anamorphic DVDs netjes weer kan geven, en een 1024x768 projector niet?

Hoi ruziemakers  ;)

Het lijkt me dat hier een strijd onstaan is tussen twee verschillende visies op het begrip anamorf. Jaco gaf dat eigenlijk ook al aan.

FrankL zegt dat als hij de maximale verticale resolutie van een anamorfe dvd, dwz 480 lijnen, op zijn digitale paneel kwijt kan, dan maakt de projector optimaal gebruik van het anamorf zijn van de DVD. Dit betekent natuurlijk dat er wel een horizontale correctie moet plaatsvinden dmv scaling.

FrankD zegt dat er pas sprake is van optimaal gebruik van het anamorf zijn, indien het totale 4:3 digitale paneel gebruikt en daarna het vertikaal opgerekte beeld optisch corrigeerd wordt met een speciale lens.

Twee visies, voor beide valt wat te zeggen. En de ene sluit de andere niet uit wat mij betreft.

Ik ben het echter niet met FrankD eens dat een 4:3 paneel altijd downscaling en daarme aliasing ten gevolge zal hebben. Dat ligt, zoals FrankL al betoogde, aan de resolutie van de gebruikte panelen. Maar ik heb geen enkele ervaring met DLP, dus ik weet niet hoe slim of dom de projector omgaat met de aangeboden signalen. Echter puur op de algebra afgaand, kan een 4:3 paneel prima een anamorfe DVD goed weergeven. Voorwaarde is horizontale scaling en voldoende pixels op het paneel. Het nadeel dat je niet alle pixels van het paneel benut, doet niks af aan het feit dat je de totale aangeboden anamorfe DVD resolutie kwijt kan.

Kunnen de heren het eens zijn met mijn samenvatting van hun meningen?

Groeten,

Ruud

Hoi Allemaal

FrankL heeft gelijk als je een 4:3 projector neemt (bijv D-Ila 1365X1024) en je zet die op een 16:9 stand schakelt hij een deel van het paneel uit zodat je 1365X768 over hebt de interne scaler zet dan de 720X480 om naar die resolutie dus je hebt geen verlies

Een anamorphic lens heeft daar niets mee te maken maar is een manier om meer licht en resolutie te kijgen met een 4:3 projector op een 16:9 scherm want dan laat je de projector op 4:3 staan en laat je de lens het weer in elkaar drukken

Een crt heeft er ook niets mee te maken als je de dvdspeler namelijk op 4:3 zet heb je met een crt ook 33% verlies

Het voordeel van anamorph zit hem dan ook op de dvd zelf het 16:9 beeld wordt over de totale resolutie verdeelt waardoor je vertikaal gewoon 480 lijnen overhoud terwijl je met een niet anamorph 33% van de lijnen inlevert voor zwarte balken

Dus de conklusie is dat digitale weergevers die een hogere resolutie dan 854X480 en een 16:9 stand altijd anamorph weer kunnen geven zonder verlies

Rob

De 3M die ik nu even heb staan is een 1024x768 model (7730).

Tja,
Het is denk ik inderdaad wat Ruud aangeeft.
Als je een 4:3 beeld terug brengt naar een WS beeld dan verlies je gewoon informatie en wordt het beeld gelijk aan een LTBX DVD. Dat dit zonder verlies kan met een D-ila is dan mooi meegenomen, maar je maakt dan geen OPTIMAAL gebruik van de anamorphe bron.

Hoewel nu ik dit zo allemaal terug lees, dan ook terug kom op mijn bewering dat je er met een breedbeeld projector WEL gebruik van maakt. Ik wil die uitspraak dan terug brengen ALLEEN maar met een projector met een anamorphe lens.

Het voordeel van de anamorphe DVD's is namelijk juist die volledige 480 beeldlijnen.

Natuurlijk hou je 480 beeldpunten over op 848x480 projector, maar dit hadden er 848x638 kunnen zijn.
Je zult dan waarschijnlijk bij breedbeeld projectoren wel een kleine verbetering zien tussen anamorphe opnames en LTBX opnames omdat er bij de anamorphe met meer bron materiaal wordt gewerkt.

Maar zolang een anamorphe titel niet de GEHELE 4:3 resolutie gebruikt maak je er niet optimaal gebruik van.

Ik denk inderdaad dat ik daar mijn mening niet duidelijk genoeg heb uitgelegd.

Ik zal de stelling aanpassen:
Je hebt voor de volle 100% wat aan anamorphe DVD's bij:
CRT projectors & Digitale projectoren met een anamorphe lens.

Bij CRT's zou je dan ook de discussie kunnen voeren, heb ik er daar dan wel wat aan, want hoewel je de beeldlijnen op elkaar drukt, gebruik je toch weer minder fosfor. 2 CRT's naast elkaar die beide de helft voor hun rekening nemen zou dan de enige display die er voor 100% gebruik van maakt.

Dus in maten van profijt met anamorphic opnames:
1. 2 CRT's naast elkaar met een beeldsplitter
2. Een CRT projector met de squeeze
3. Een 4:3 digitale projector met een anamorphe lens
4. Een breedbeeld digitale projector
5. Een 4:3 projector met een goede squeeze en voldoende resolutie.
6. Een 4:3 projector met een matige squeeze of de squeeze van de DVD speler.

FrankL.
Je kunt de test van de speler op 4:3 zetten mischien niet intressant DENKEN te vinden, maar als je goed wilt begrijpen wat er gebeurt met scalen is het wel een ZEER intressante test om een keer te zien, en het kost je mischien 2 minuten.

Maar het is inderdaad zoals RuudG al aangaf verstandig om op een rijtje te zetten wat we bedoelen met profijt hebben van anamorphic DVD's.

Voor mij is dat duidelijk MEER resolutie op het beeld en op de bron. Dus meer licht, meer detail, door het indrukken van die bron.

Als je praat over anamorphic als je het goed kan weergeven is het verhaal van FrankL inderdaad correct, als er maar genoeg pixels zijn, maar dat is voor mij niet de echte betekenis van anamorphic. Natuurlijk heb je in dat geval wel de volledige 480 beeldlijnen op het beeld, maar het hadden er meer kunnen zijn als je een anamorphe lens had gebruikt.

Zie het zo, de 480 beeldlijnen worden dan door 480 pixels weergegeven terwijl als je een anamorphe lens gebruikt diezelfde 480 beeldlijnen door 638 beeldlijnen werden weergegeven. En des te meer beeldlijnen des te hoger de resolutie.

Natuurlijk komen de "No scaling no problems" mensen meteen aan met "480 is het origneel dus is beter"  ;D, maar bedenk dat een digitale projector met exact 480 pixels over het algemeen niet voorkomt. Het meerendeel heeft een hogere resolutie.

Ik denk dat daar de miscommunicatie vandaan komt.

Enne, ik heb nooit ruzie hoor, ik ben alleen redelijk zeker van mijn opvatting in deze kwestie.

MvrGr.
Frank

Hoi Frank

Het is niet waar dat je met een D-Ila geen optimaal gebruik maakt van de anamorph bron
De bron verandert namelijk niet door de weergever de bron is en blijft gewoon 720x480 wat voor projector je er ook aan sluit

Een CRT heeft niet meer voordeel bij anamorph als een goede digitale projector zoals een D-Ila
Ook een CRT is een 4:3 display en gebruik je 33% van het phosfor niet
En ook met een CRT zou je een anamorph lens kunnen gebruiken en meer licht en resolutie hebben net zoals bij de digitale projectors

De discussie was over deze uitspraak
(Maar wat veel mensen vergeten is het volgende.
 
Je wint hier alleen maar mee als:  
* Je weergever CRT techniek gebruikt.
* Je weergever breedbeeld panelen gebruikt. )

Dat is dus niet waar
Dat we met anamorph lensen meer resolutie kunnen halen is duidelijk zowel bij digitaal als crt
Dat een anamorph dvd 33% meer resolutie heeft is ook duidelijk dat weet ook iedereen
Over scaling hebben we het ook niet want daar valt ook veel over te zeggen ik weet namelijk geen scaler die artifact vrij is maar dat is de discussie ook niet
Maar zowel crt als digitaal profiteren van een anamorph dvd

Rob

Ok,
Daar blijven we dan over verschillen van mening. Hoewel ik het helemaal eens bent met wat FrankL en Rob zeggen, heb ik toch nog steeds de overtuiging, dat je op die manier maar voor de helft gebruik maakt van de anamorphic bron en met CRT voor 75%.

Of je nu perfect scaled naar 1000 pixels of naar 100.000 pixels, je blijft terug gaan van je VOLLEDIGE 4:3 paneel naar een gedeelte van dat paneel, dus verlies aan resolutie.

Ik zie duidelijk de 480 beeldlijnen LOS van de pixels die een display gebruikt, of die nu 1:1 gelijk zijn of niet, het feit blijft dat je van een 4:3 beeld een WS beeld maakt.

Bij een CRT vang je dat op door WEL de volledige resolutie te behouden (4:3) maar door dit in te drukken belicht het alleen niet meer het hele fosfor wat weer zorgt voor een verlies. Dit kan een digitale projector niet. Die kan bv wel een gedeelte van het paneel uitschakelen, maar dan verlies je ook die resolutie.

Maar leg me dan het volgende uit, waarom kopen mensen met een D-ILA of een andere 4:3 projector een anamorphic lens voor heel veel geld ?

Ik weet het antwoord al.............
Met de anamorphic lens, hebben ze meer resolutie en meer licht opbrengst........

En inderdaad, in principe zou een D-ILA met anamorphic lens MEER profijt hebben van een anamorphic bron als een CRT, omdat de volledige resolutie van de panelen wordt gebruikt.

Ik heb mijn uitspraak dus ook aangepast naar de bovenste post (1-6), en ondertussen ging de discussie al niet meer over de eerste uitspraak maar meer over de kern van WAT is nu eigenlijk anamorphic en de juiste manier om dit weer te geven.

En om het dus voor de VOLLE 100% weer te geven zullen er maar 3 oplossingen zijn:
* Digitale projector op 4:3 met anamorphic lens
* 2 CRT's naast elkaar met een beeldsplitter
* Een 16:9 digitale projector met aangepaste pixels, dus geen vierkante pixels, maar pixels die 33% minder hoog zijn dan breed.

Ok, deze 3 zijn wel erg extreem, maar alleen dan gebruik je voor de ECHTE VOLLE 100% de anamorphe bron.

En zoals Rob al aangaf, ELKE scaling brengt artifacts met zich mee. Dus als een D-ila dit oplost door 2 aparte engine's te gebruiken één voor 4:3 en één voor breedbeeld, en de panelen zijn daarvoor aangepast dan zal het bij DIE projector meevallen, maar 99% van de 4:3 projectoren is gebouwd op 4:3 en een squeeze zullen ze dus over de normale scaling heen zetten, wat onheroepelijk zal leiden tot alliasing distortion.

Maar het is nog steeds intressant dus ga vooral door.

MvrGr.
Frank

Hoi Frank

Ok hoeveel verlies heb ik op een dila als ik anamorph dvd bekijk op de 16:9 stand
En hoeveel verlies of geen verlies heb ik als ik op een Sony VW11HT anamorph dvd bekijk

Over resolutie bij een crt die gelijk blijft is natuurlijk onzin
Op het totale phosphor oppervlak kan ik 33% meer lijnen kwijt zonder overlap als bij het 16:9 phosfor oppervlak

En ik geef de volle 100% van de anamorph bron weer vanaf de resolutie 854x480 en dus ook met een 4;3 projector met voldoende resolutie

Verder hoef je niet te herhalen wat ik in de bovenstaande post heb gezegd dat neemt alleen maar plaats in en onodig lezen
Laten we discussie kort en zuiver houden zonder elkaar te herhalen

Rob

Ok,

Hoeveel verlies je bij een D-ILA in 16:9 stand ?
de volledige resolutie die je normaal in de 4:3 stand zou gebruiken dus 33%.

Het gaat er niet om dat je met een 848x480 display de anamorphic DVD kan weergeven, de kunst van anamorphic is juist dat het een 4:3 bron is, die OPTISCH gesqueezed moet worden.

Bij HDTV is de bron een 16:9 formaat dus daar zou het kloppen. Ook bij 848x480 wordt gescaled, want DVD is 720x480.

Alleen met een 720x480 display zou je dus een anamorphe DVD weer kunnen geven, en dat is een 4:3 display (ok niet helemaal, zie "D" opmerking onderaan). Om de verhoudingen dan weer goed te krijgen zul je dus een optische vervormer nodig hebben.

Het is een beetje het kip en ei verhaal.
ALS je een projector hebt met widescreen panelen die bv 848x480 panelen gebruikt dan kun je inderdaad de volle resolutie weergeven, maar er wordt nog steeds vervormd naar een 16:9 formaat, maw de 480 blijft origineel, maar in de breedte wordt gescaled.

En voor mij is het zo dat als er gescaled wordt van 4:3 naar 4:3 dit een noodzakelijk kwaad is, maar zodra er gescaled wordt van 4:3 naar een 16:9 formaat is dit onnodig en zal ook zorgen voor verlies van die extra informatie aan de bovenkant.

Tjonge hoe kun je het makkelijk zeggen..................................................................

Ok.
Ik heb een breedbeeld projector met 16000x9000 pixels. Meer dan genoeg om de volledige resolutie van de DVD weer te geven, ok ?

Maar toch beweer ik dat omdat het een native 4:3 formaat is, je alleen maar het origineel kan weergeven met een 16000x12000 paneel en een anamorphic lens. Want dan geef je anamorphic weer in zijn NATIVE formaat.

Bij CRT ben ik het toch niet helemaal met Rob eens (oei, oei  :D), hoewel je dan wel minder fosfor gebruikt, blijf je toch trouw aan de native resolutie en wordt die door de squeeze van de CRT aangepast.

MAW als je telt blijf je een 4:3 formaat behouden aan pixels. Dus als je een resolutie draait van bv 1440x960 dan heb in principe een 4:3 formaat (officieel 1440x1080, maar goed zie wederom het "D" verhaal).

DVD is dus niet helemaal een 4:3 formaat (in pixel rekensom), omdat door de conversie van de "D" standaard 720x480 de beste benadering qua resolutie is voor een 4:3 formaat. De pixels zijn als het ware al wat rechthoekig, dit ivm de bandbreedte binnen de "D" conversie naar tape. (hoewel ik hierover twijfel, maar ik dacht dat het zo zat.)

Vraag blijft dus:
Is anamorphic 4:3 of 16:9 ?
Als het 4:3 is, dan moet het ook zo weergegeven worden volgens mij, en later optisch vervormd worden naar de juiste aspect ratio, net zoals ze in de bioscoop doen.

MvrGr.
Frank

Ik probeer zo min mogelijk te herhalen, maar een paar uitspraken zijn toch echt essentieel voor wat ik zie onder anamorphic. vandaar.

Als het te lang wordt mijn exusses.

MvrGr.
Frank

Hoi Frank

Ok resumé

DVD speler moet op 16:9 staan     Mee eens
CRT geeft volledig anamorph bron weer   Mee eens
Anamorph op 16:9 paneel scherp  Mee eens
Niet anamorph soft  Mee eens 33% minder resolutie
Anamorph 33% meer resolutie  Mee eens
4:3 projector met anamorph lens 33% meer licht en resolutie  Mee eens
CRT kan horizontale lijnen uit elkaar en bij elkaar brengen  Mee eens
Scalen geeft artifacts  Mee eens

Je hebt een crt of een breedbeeld paneel nodig voor weergave van anamorph dvd zonder verlies  Oneens
Op dit laatste heb je nog geen antwoord gegeven net zoals mijn vorige vragen over de D-Ila en de Sony

De vorm van de native dvd resolutie is 1:1.5 dus de weergever zorgt er voor of hij er 4:3 of 16:9 formaat van maakt want we waren het er al over eens dat we het niet in de dvd speler willen bepalen
Dus in dit geval scaled hij Bij de Sony VW11 4:3 naar 1024x768 en 16:9 naar 1365x768 beide worden omhoog gescaled dus geen verlies van de bron wel scaling errors natuurlijk
Bij de D-ila word 4:3 naar 1365x1024 en 16:9 naar 1365x768 gescaled beide worden omhoog gescaled geen verlies wel scaling errors

Rob

Rob,

Bedankt voor de ondersteuning. We zijn het geloof ik 100% eens.

FrankD, je verandert het onderwerp van de discussie. Het ging niet over het maximaal gebruik maken van resolutie van panelen of van fosfor, maar over iets heel anders.
Ik ben het overigens nog steeds niet met je eens, maar we beginnen in herhaling te vallen, dat heeft dus geen zin meer.

RuudG, ik geloof dat we het ook eens zijn. Alleen de samenvatting van de 2 visies... Het ging om de oorspronkelijke stelling van FrankD:
Je wint bij anamorphic DVDs er alleen maar mee als:  
* Je weergever CRT techniek gebruikt.
* Je weergever breedbeeld panelen gebruikt.
De twee meningen sluiten elkaar dus wel degelijk uit.

Aanvullend nog: wat betreft scaling: ook een PSM1 met CRT voert scaling uit, die niet wezenlijk anders is dan bij de digitale projector. Dus, zoals ik al in een vorige thread zei, dat de pixels bij een XGA vierkant zijn is geen wezenlijk verschil met PSM1+CRT.

Ben &*@^%&(^@@%^& net een post kwijtgeraakt, dus heb geen zin meer in een lang relaas, maar hier gaan we:

Volgens mij hebben Rob en FrankL gelijk: ik heb een plaatje gemaakt waarin naar mijn mening wordt uitgelegd wat er gebeurt, maar het lukt me niet deze te uploaden. Er zijn 2 manieren om een anamorphic plaatje op een 4:3 digitale pj in de juiste verhouding weer te geven:
1. Je laat OF de projector OF de speler een squeeze uitvoeren en vervolgens de projector het plaatje scalen naar de native resolutie. Hierbij verlies je resolutie.
2. Je laat de originele resolutie van de DVD ongemoeid en gaat het plaatje oprekken in de horizontale richting. Je verliest nu (theoretisch) GEEN resolutie.
[/list]
Als er in geval 2 echt niet zou worden gesqueezed, moet dus in theorie het plaatje in PAL hoger zijn dan in NTSC. Dus vind er toch een kleine squeeze plaats?? Of wat anders? Ik ben er nog niet helemaal uit, maar ik probeer mijn plaatje nog up te loaden.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.itccomp.nl%2FPRIVE%2Fanamorph.gif&hash=a07a02cfc47825b6437cc6206d848041bd5b5a36)

Tja,

Als niemand snapt wat ik bedoel, dan heeft het inderdaad geen zin meer.

Rob,
Ik gaf wel antwoord op je vraag over de D-Ila en de VW10HT, maar al daarvoor. Voor mij is het zo dat zodra er scaling gebeurt die het FORMAAT wijzigt dit een achteruitgang is van de anamorphe weergave (lees verder)

FrankL.
De opmerking dat een scaling van een PSM-1 of HT-PC hetzelfde is als de scaling van van een digitale projector is radicaal fout. De scaling in een HT-PC en PSM-1 geschieden VOLLEDIG in het digitale segment van het signaal, en de scaling in een projector of externe scaler geschied met "verminkt" bron materiaal dat van analoog naar digitaal wordt omgezet, dan bewerkt en dan weer OF naar analoog (externe scaler) of naar de deflector wordt gestuurd (interne scaler).

Er wordt nu een beetje gedaan alsof iedereen het met elkaar eens is, behalve met mij, en dat ik als enige iets loop te verkondigen dat niet klopt, dat is echter niet goed doordacht (no hard feelings  ;D).

Op het gehele forum zijn we aan het zoeken naar de PERFECTE manier van scalen, en we komen er hoe langer hoe meer achter dan de perfecte scaling een vermenigvuldiging is van een 4:3 formaat OF het native formaat van DVD. Het is daarom zot om nu ineens te zeggen dat een scaling die van een 4:3 formaat een WS formaat maakt de juiste manier is.

NOGMAALS.
Een breedbeeld projector zal natuurlijk de volledige resolutie van een anamorphic DVD weer kunnen geven, maar daar gaat het niet om. Het leuke van Anamorphic is juist die extra resolutie en lichtopbrengst die bereikt wordt door een OF Squeeze van een CRT of een anamorphe lens.

Als je niet één van deze 2 technieken gebruikt dan zul je altijd blijven zitten met een enigsins verbeterde LTBX weergave.

Nog één keer.
Waarom, scalen we met PC's naar 1440x960 of naar 720x960. Omdat we dan op de CRT's de minste artifacts zien, maar ook omdat de NATIVE resolutie is van DVD.

Als het alleen maar gaat om het kunnen weergeven van de pixels waarom scalen we dan niet naar 1440x810 ? Omdat we dan scaling artifacts krijgen toch ?

Nu naar de vraag van Rob, maar dan als direct antwoord.

Als een D-ILA voor zijn volle panelen 1365x1024 gebruikt: dat is een 4:3 formaat met 1397760 actieve pixels. En voor zijn breedbeeld stand 1365x768 gebruikt: dat is een 16:9 formaat met 1048320 actieve pixels.

Bij welke resolutie zal het beeld dan beter zijn ?
Natuurlijk de hoge resolutie met de vele pixels en de resolutie die trouw is aan de native resolutie.

NATUURLIJK kan de volledige resolutie weergegeven worden met de 1365x768 pixels, maar dan heb je dus niets meer dan een LTBX weergave met meer bronmateriaal, als je de 1365x1024 resolutie gebruikt ALLEEN dan heb je een ECHTE anamorphe weergave.

De Sony VPL-VW10/11HT manier.
Standaard zal de projector een 1024x768 paneel gebruiken voor een weergave van 4:3 materiaal. Als er naar breedbeeld wordt omgeschakeld wordt het materiaal horizontaal gescaled.

Zelfde conclusie als bij de D-ILA, alleen met deze techniek is er op geen enkele manier helemaal gebruik te maken van de anamorphe eigenschappen. Wederom een scaling met meer bronmateriaal dan een LTBX DVD, niets meer en niets minder.

Kijk een Rode Ferrari Testarossa is alleen intressant als je er ook mee op een circuit rijdt.
Je kunt er natuurlijk mee op de gewone weg rijden, en je zult inderdaad sneller optrekken dan de gewone VW of Mercedes, en de resultaten zullen mooier zijn maar hij blijft in zijn mogelijkheden beperkt.

Zo moet je het ook zien bij anamorphe opnames. Natuurlijk KAN het op een 16:9 display gezien worden, NATUURLIJK blijft de volledige resolutie in tact, NATUURLIJK ziet hij er beter uit dan een LTBX DVD.

Maar je ziet pas echt wat een anamorphe weergave is, als je de VOLLE kracht gebruikt, dus FULL panels met een optical squeeze.

FrankL.
Dit was wel degelijk wat ik met mijn bewering bedoelde. Maar gedurende de discussie heb ik mijn bewering bijgeschaafd tot het punt dat ik niet eens vindt dat CRT optimaal gebruik maakt van anamorphic.

LET OP HET WOORD OPTIMAAL, daar zit de kneep.

MvrGr.
Frank

PS.
Waar ik bang voor ben is dat dit op dezelfde manier eindigt als alle mensen die beweren dat ze met een CRT zonder enige vorm van linedoubling of scaling naar DVD's kunnen kijken. Natuurlijk KAN dit, maar iedereen hier zal weten dat het niet de JUISTE manier is.

En ik vindt dat je op een forum als deze best tot het naatje mag gaan, ipv maar meteen in te geven en te zeggen, Natuurlijk je hebt gelijk, het kan........ ;), en gezien het niveau van de mensen hier vindt ik dat je dit onderwerp dus echt goed moet uitzoeken, en niet genoegen moet nemen met een zo-zo oplossing.

Garmt heel mooi, maar je maakt nu dezelfde denkfout.

Hoe kan ik het nu makkelijk uitleggen........damn.

Als je een beeld horizontaal oprekt, op een 4:3 projector dan verlies je simpel weg resolutie. Het maakt niet uit dat je dan nog genoeg overhoudt voor die 480 beeldlijnen. Er zijn gedeeltes van je paneel dat NIET gebruikt worden, terwijl als je de anamorphe weergave NATIVE houdt, en een optische lens gebruikt WEL je volledige resolutie wordt gebruikt.

En nu terug naar de HAMVRAAG ?
Waarom bedachten ze Anamorphic ?
OM VOLLEDIG GEBRUIK TE MAKEN VAN HET 4:3 FORMAAT VAN EEN 35MM FILM !!! (niet bedoelt als schreeuwen, maar als attention grabber).

Dus je vervormd het beeld OPTISCH bij de opname om een VOLLEDIG 4:3 formaat te beslaan, en bij de weergave vervorm je OPTISCH het beeld weer om gebruik te maken van die VOLLEDIGE 4:3 groote.

MvrGr.
Frank

PS.
Garmt, dat uploaden wordt aan gewerkt, mail met het bericht en ik plaats de URL.

AHA. Volgens mij is er hier een spraakverwarring.

De ene groep (FrankL, Rob, ik) heeft het erover of er lijnen of pixels VAN DE BRON dan wel of niet worden weggegooid en de andere groep (FrankD) over het wel of niet OPTIMAAL GEBRUIKEN van een projector met anamorphic materiaal.

Als de discussie gaat over het tweede punt, dan kan ik alleen maar zeggen dat alleen met een anamorphic lens of widescreen panelen een digitale projector OPTIMAAL gebruik maakt van anamorphic DVD. Maar het punt is of er resolutie VERLOREN gaat bij gebruik van een digitale projector. Naar mijn idee dus niet... Er wordt alleen niet gebruik gemaakt van de volledig resolutie van het paneel. Maar het is maar net wat iemands concept is van anamorphic. Voor mij betekent het meer verticale resolutie bij widescreen materiaal, meer niet. Wat mij betreft heeft het dus NIETS te maken met 35 mm film. Wat dat betreft is anamorphic een vreselijk slecht gekozen naam van de DVD-professoren.

BINGO !!!
Nu snap je wat ik bedoel.

Alleen het is helemaal geen slecht gekozen naam van de bedenkers, want wij doen met DVD juist hetzelfde als de originele filmmakers, dat is nu net het mooie.

De ene groep (laten we ze maar meteen in groepen indelen), redeneert inderdaad in de trend van als er maar niets verloren gaat, en als ik maar iets meer overhou dan met LTBX.

En die andere groep (met de zielige frankD in zijn eentje  :-[) roept dat je juist bij anamorphic de FILM manier moet aanhangen dus niet alleen maar doodstaren op die 480 beeldlijnen die weergegeven moeten worden in een 16:9 formaat, maar juist die VOLLEDIGE resolutie van anamorphe opnames (dus 4:3) moet weergegeven worden en dit via een optische manier gesqueezed moet worden. Of in het geval van CRT's als tussenoplossing door een analoge squeeze van de beeldlijnen, waardoor dan wel het formaat 4:3 bewaart blijft, maar jammer genoeg niet het hele fosfor wordt gebruikt.

Maar het draait erom dat wat erin gaat, er ook uit moet komen. En dat is 4:3.

MAW.
Groep 1.
Een LTBX DVD gebruikt 1365x768 pixels van een 1365x1024 paneel, om de film weer te geven. Een anamorphe DVD gebruikt EXACT dezelfde hoeveelheid pixels, alleen is 33% meer materiaal om naar die 768 toe te scalen. Bij de LTBX film is dit van 447 beeldlijnen naar 768 dus een scaling van 1,7 bij een anamorphe weergave is dit een scaling van 480 naar 768 dus 1.6 een marginaal verschil, MAAR er is een verschil (dit verschil is echter maar 5%)

Groep 2 (kun je spreken van een groep met 1 persoon  ;D, maar ik heb hoop dat het er meer worden).
Dezelfde projector maar nu een LTBX DVD.
Deze wordt gewoon weer met een factor 1.7 gescaled naar 768 dus dat blijft gelijk.

Nu de anamorphe weergave met een anamorphe lens LET OP, nu wordt het leuk (had ik eerder moeten doen).
480 beeldlijnen worden nu geupscaled naar 1024 pixels dus 2.2 dat is een winst van 33%.

Nu mischien wat duidelijker ?

MvrGr.
Frank

O.k. Frank, we zitten op 1 lijn!  :P Maar ik kan me voorstellen dat mensen een beetje raar tegen jouw uitleg aankijken. Ik zie hem zelf absoluut wel zitten... Cool... D**n, hij komt nu pas goed hard bij me binnen... :)

Ik moet heel eerlijk zeggen dat het bij mij ook HEEL lang duurde voordat ik dit zag zitten, maar het klopt gewoon als een bus, ik kon me gewoon nooit voor 100% vinden in de andere verklaringen, het klopte altijd NET niet, vooral de 33% regel deed me omturnen, net als de rekensom die ik net voorrekende kom je gewoon NOOIT op 33% verbetering met NIET optische vervormingen.

Damn was ook mijn eerste reactie, ga je ervan uit dat je met CRT volledig gebruik maakt van anamorphic, moet je toch weer een digitale projector kopen  ;D.

MvrGr.
Frank

Hoi Samen

Ik denk dat jullie beiden beter moeten lezen hetgeen jullie in de laatste paar post's zeggen heb ik al lang over gezegd dat ik het er meer eens ben

Het ging hier om Frank zei dat je alleen profijt hebt van anamorph dvd met crt en breedbeeld lcd

Frank verandert gedurende discussie het onderwerp naar weergevers met anamorp toepasingen waarvan ik het roerend eens ben met zijn uitspraken die discussie wil ik ook niet aan gaan net zoals zijn scaling uitspraken is allemaal waar
Frank gaf in het begin van deze topic verkeerde informatie aan moviemaus waardoor deze topic zo gegroeid is
Het is inderdaad zo Frank dat je over het onderwerp de enige bent die er zo over denkt
Ik wil ook niet in herhaling blijven vallen dus als er geen concreet nieuwe uitspraken over dit onderwerp komen alleen herhalingen kom ik hier niet op terug want het lukt niet om bij die ene discussie te blijven er word van alles bijgehaald waar we ook een andere topic van kunnen maken

Rob

Tja,
Je kunt natuurlijk mij verwijten dat ik de discussie verander maar dat is niet zo, lees goed mijn voorloper in het EERSTE antwoord.

CiteerWat er eigenlijk bij DVD gebeurt is dat een beeld dat bv 1.78:1 is wordt opgerekt (digitaal bij de mastering) naar 1.33:1 (4:3). Bij de weergave wordt dit gehele beeld weer ingedrukt tot 1.78:1. Dit betekend 33% meer detail, 33% meer licht (je gebruikt namelijk dezelfde aantal beeldlijnen maar op een kleiner oppervlak).
 
Maar wat veel mensen vergeten is het volgende.
 
Je wint hier alleen maar mee als:  
* Je weergever CRT techniek gebruikt.
* Je weergever breedbeeld panelen gebruikt.
 
Waarom ?
Simpel.
Als je een beeld in elkaar moet drukken, en je doet dat digitaal op een CRT display, dan blijf je toch gewoon dezelfde beeldlijnen gebruiken als je normaal gebruikt. Als je het echter squeezed (de beeldlijnen op elkaar drukt) dan krijg je wel de voordelen.
Bij digitaal geldt hetzelfde als je een 4:3 paneel gebruikt en je speelt een anamorphe film af, dan verlies je detail omdat je minder pixels gebruikt (dit kan opgelost worden met een anamorphe lens, of het gebruik van ECHTE breedbeeld panelen).

Ik heb het hier HEEL duidelijk over de 33% winst bij anamorphic, en het indrukken van de beeldlijnen Het enige dat ik gedurende de discussie heb bijgesteld, is dat ook een projector met breedbeeld panelen hier niet op de OFFICIELE manier gebruik van maakt.

Het hele gebeuren hangt inderdaad in het lezen, en de opmerking van die 33% winst, waar blijkbaar iedereen overheen leest.

MvrGr.
Frank

CiteerAls er in geval 2 echt niet zou worden gesqueezed, moet dus in theorie het plaatje in PAL hoger zijn dan in NTSC. Dus vind er toch een kleine squeeze plaats??

Nee, als je bij een XGA projector beeldvullend projecteert heb je bij NTSC upscaling in zowel horizontale als verticale richting. Je vult uiteraard een 16:9 segment. Kijk maar naar mijn rekenvoorbeeld helemaal aan het begin.
Bij PAL heb je horizontale scaling bij XGA. (1024x576)

CiteerTja,
Ik heb het hier HEEL duidelijk over de 33% winst bij anamorphic, en het indrukken van de beeldlijnen Het enige dat ik gedurende de discussie heb bijgesteld, is dat ook een projector met breedbeeld panelen hier niet op de OFFICIELE manier gebruik van maakt.

Het hele gebeuren hangt inderdaad in het lezen, en de opmerking van die 33% winst, waar blijkbaar iedereen overheen leest.

Frank, daar lezen we niet over heen. Dat is juist het punt waar zijn we het niet mee eens zijn. Vandaar mijn opmerking hierboven dat je eerst mijn posts eens goed moet lezen.
Ook bij een 4:3 paneel heb je, mits voldoende resolutie (XGA), ook de 33% winst. (Je moet natuurlijk wel een HT-geschikte XGA projector hebben, d.w.z. eentje die een anamorphic signaal kan scalen). Maar nu val ik weer in herhaling  ;)

Heren toch,

ik was de weg kwijt, had m even en nu zijn we vier pagina's groot ;).

Ik heb een xga 4:3 projector die daar 16:9 van kan maken, mijn dvd staat op 16:9 dan zou ik toch het, in mijn situatie, het beste resultaat hebben? of ben ik nog steeds de weg kwijt?

groeten,

Hoi Moviemaus

Je hebt de topic goed gelezen en er schijnbaar iets van geleerd
Je hebt alles perfect staan veel plezier bij het kijken

Rob

FrankL.

Kijk naar mijn rekenvoorbeeld, zodra je DIGITAAL squeezed heb je nog maar een marginaal verschil, alleen als je optisch squeezed zul je de volle 33% resolutie winst behalen.

Je bron heeft wel 33% meer detail, maar dat doe je te niet door een downscaling naar WS te maken. Vandaar ook dat ik zelfs terug ben gekomen van dat CRT er optimaal gebruik van maakt, want ook bij CRT wordt niet meer het volledige fosfor gebruikt. En net als bij een digitale projector die NIET meer het volledige paneel gebruikt heb je dus verlies.

Kijk je moet het zo vergelijken:
Een Anamorphe opname heeft TOV zijn LTBX variant 33% meer detail, en bij WEERGAVE nog steeds 33% meer detail en meer lichtopbrengst.

Als je een digitale squeeze toepast dan valt in iedergeval de extra licht opbrengst al weg, want je gebruikt dezelfde aantal pixels/paneel resolutie als bij de LTBX variant. Ook de 33% meer detail valt af omdat je namelijk een digitale squeeze toepast, en je gebruikt dus EXACT dezelfde hoeveelheid pixels voor een LTBX weergave als voor een Anamorphe weergave. Alleen bij volle paneel aansturing en een optische squeeze zul je dan ook de VOLLEDIGE winst halen.

Voor moviemaus:
Als je de keuze hebt, dan kun je inderdaad het best de regel aanhouden, NOOIT de speler de squeeze laten doen, want dan blijft er namelijk minder bron materiaal over. Als je de projector de squeeze laat doen, dan kan hij in ieder geval scalen met de volledige bron informatie.

MvrGr.
Frank

Jeetje, dit is inmiddels wel een hele forse thread geworden.

Een bescheiden poging om het enigzins op te delen in hapklare brokjes:

1. "Anamorphic DVD weergave zonder verlies" interpreteer ik als de mogelijkheid om 720x480 weer te geven als 16:9 beeld. Hierbij mag NIKS worden gesqueezed (in elkaar gedrukt) alleen gestretched (uitgetrokken). Dus alleen upscaling in 1 of beide richtingen.

2. "Maximaal benutten van je projector" interpreteer ik als het maximaliseren van het projectievlak (fosfor bij CRT en pixels bij een digitale projector). Hierbij doet het beeld formaat niet eens terzake.
Zo zou je bijv. een 2.35 film zelfs kunnen oprekken tot 4:3 in je CRT en daarna optisch corrigeren tot de juiste verhoudingen op je scherm. De kern is dus dat je het maximale fosfor oppervlak of zoveel mogelijk pixels aanstuurt.

Praktisch:
Lichtopbrengst als argument om optisch te squeezen is mijns inziens alleen interessant op een CRT omdat digitale projectoren licht genoeg hebben.
Optisch squeezen is misschien wel interessant om de resolutie te verbeteren. Je benut dan immers ten alle tijde alle pixels (of al het fosfor) om je beeld te projecteren. Het spreekt voor zich dat je dan wel een perfecte anamorphic optische lens zou moeten hebben. De optische resolutie mag namelijk geen beperking hebben, wat in de praktijk wel het geval is.

(bijv.: de optische resolutie van kunstof lenzen van een Barco 700 is daadwerkelijk lager dan van de lenzen van een Barco Cinemax)



P.S. Het is niet mijn bedoeling om weer olie op het vuur te gooien, alleen ben ik van mening dat het op deze manier een onderlinge strijd wordt waar andere mensen niks meer aan hebben. Er wordt slecht gelezen, en er worden steeds meer dingen bij gehaald. Ook al worden er genoeg pogingen ondernomen om het te ontleden in deelstukken, steeds weer wordt er alles opnieuw bijgesleept.
Dan loont het denk ik de moeite om even terug te gaan naar de vraag die in den beginne werd gesteld door moviemaus.
Op zich interessante materie, maar op deze manier is het enorm lastig discussieren en nauwelijks meer te volgen wie nu wanneer wat heeft gezegd en waarom.
Misschien dan beter 2 nieuwe topics aanmaken:
- maximaal gebruik van je projector
- anamorphic zonder verlies ? wat is minimaal nodig ?

It's just a suggestion...   :-/

groeten,
Paul

Je slaat daar inderdaad de spijker op de kop Paul.

Alleen wat is genoeg licht opbrengst ?
Als je meer kan krijgen zonder dat zwart hier het dupe van wordt moet je dat natuurlijk doen. Het plaatje zal voor je ogen dynamischer over komen.

In de horizontale resolutie scalen gebeurt inderdaad bij breedbeeld projectoren, maar ik heb daar toch ook nu mijn twijfels bij.

Het is een zeer goede oplossing omdat je dan je volledige panelen gebruikt. Het is alleen niet optimaal omdat je de winst met een 1:1 scaling verliest.
Je krijgt met een breedbeeld projector als het ware een scaling van niets in de verticale resolutie waardoor je nu WEL de 33% meer detail gebruikt (je hebt immers niet meer pixels dan er nu gebruikt worden). Alleen een stretch horizontaal. Als dit met weinig artifacts gebeurt is het natuurlijk een goed alternatief voor het gebruik van een voorzet lens.

Voordat we misverstanden krijgen.

Mijn opinie over breedbeeldprojectoren:
Anamorphe opnames worden VOLLEDIG als 4:3 geprojecteerd en dan gestreched in de horizontale richting. Waardoor je de volledige resolutie verticaal behoudt en er aan de zijkanten via interpolatie bijkrijgt.

Bij LTBX opnames zal het VOLLEDIGE beeld geprojecteerd worden binnen het 4:3 gedeelte, en daarna via een ZOWEL horizontale als verticale stretch opgerekt worden naar de volledige paneel grote.

In dat geval wil ik mijn opmerking aanpassen naar:

Je gebruikt OPTIMAAL 16:9 opnames bij:
* 4:3 digitale projectoren met een anamorphe lens
* 16:9 projectoren die volgens bovenstaande techniek werken (en dat zijn ze volgens mij allemaal)
* CRT projectoren (behalve dan het verlies van je fosfor, beeldlijnen (resolutie) wordt wel op elkaar gedrukt).

We komen er langzaam uit.

MvrGr.
Frank

Met die uitspraken ben ik het wel eens.

groeten,
Paul

CiteerIk heb een xga 4:3 projector die daar 16:9 van kan maken, mijn dvd staat op 16:9 dan zou ik toch het, in mijn situatie, het beste resultaat hebben? of ben ik nog steeds de weg kwijt?

Moviemaus,

Zoals Rob al zei heb je de zaak prima voor mekaar.
Trek je van ons eigenwijze HT-ers niets aan.

In jouw situatie heb je volledig voordeel van de anamorphe DVD, wat FrankD ook zegt  ;)
Zelfs bij PAL discs, wat bij mijn Piano DLP niet zo is.

Hold your horses, FrankL  ;D

Wat FrankD ook zegt ?
Laten we het anders fraseren.

In jouw situatie maak je op de best mogelijke manier gebruik van je DVD's zoals je het nu doet. Voeg een anamorphe lens toe, en je maakt optimaal gebruik  ;D.

Laten we voorop stellen dat ik NIET in de markt ben om mensen de grond in te drukken, met een opmerking. Maar als we discusseren over HT, en dat doen we op dit forum wil ik het wel graag GOED doen.

Als we elkaar allemaal maar naar de mond praten, en niet zeggen wat we denken wordt het niets. Dit betekend echter niet dat ik daarmee bedoel dat iemand die een 4:3 projector gebruikt met een squeeze optie en daar gebruik van maakt ipv een anamorphe lens, het VERKEERD doet, in tegendeel, hij doet het perfect, als hij maar niet de squeeze in de speler gebruikt.

De discussie ging ondertussen ergens anders over, en dat was het mateloos intressante debat over wanneer gebruik je anamorphe opnames nu eigenlijk OPTIMAAL.
En dat is inderdaad een flinke discussie geworden, en we hebben allemaal ervan geleerd. En daar gaat het om bij een goed forum.

Mijn mening omtrend CRT is zelfs aangepast  ;D, en ik hoop dat nu ook duidelijk is dat je met een 4:3 display NOOIT ECHT optimaal gebruik maakt van anamorphe opnames tov LTBX opnames tenzij je optisch vervormd.

En dan mag een discussie van mij best lang duren, en mensen recht tegenover elkaar staan, dat zorgt ervoor dat ik mijn tijd hier echt met lol besteed.

MvrGr.
Frank

geachte mede HTers,

Ik denk dat ik wat het anamorf gebeuren er wel uit ben,
Het is voor mij niet nodig om naast de instelling die ik nu heb(dvd op 16:9 en projector op 16:9 zetten) de boel optisch te corigeren(en dan de projector op 4:3) want ik denk dat een andere lens, als hij er al is voor mijn sony vpl-px20, een beetje duur is. Frank ik snap jou punt ook van maximaal gebruik m.b.t. licht opbrengst maar licht heb ik meer dan genoeg. tot de tijd dat ik ga verhuizen (over een maand of 6) vind ik de set goed genoeg, als ik geseteld ben dan ga ik kijken voor een crt en kan het alleen maar beter worden toch?

het is een lang topic geworden maar heb er toch een hoop van opgestoken dus allen bedankt voor de info en tot de volgende vraag?? ;)

Groeten,

Maurice

Helemaal gelijk in.

De anamorphe lenzen zijn behoorlijk aan de prijs. En ik zou persoonlijk alleen zo een ding aanschaffen als ik zeker wist dat ik de projector zou houden.

Met CRT krijg je veel meer terug dan je nu voor mogelijk houdt, dus dat komt wel goed.

En gaarne de volgende vraag, laten we hopen dat het ook zo een soort discussie wordt, ik denk dat we ALLEMAAL wat geleerd hebben.

MvrGr.
Frank

CiteerJe gebruikt OPTIMAAL 16:9 opnames bij:
* 4:3 digitale projectoren met een anamorphe lens
* 16:9 projectoren die volgens bovenstaande techniek werken (en dat zijn ze volgens mij allemaal)
* CRT projectoren (behalve dan het verlies van je fosfor, beeldlijnen (resolutie) wordt wel op elkaar gedrukt).

Ook ik ben het hier helemaal mee eens

Mijn mening omtrend CRT is zelfs aangepast  , en ik hoop dat nu ook duidelijk is dat je met een 4:3 display NOOIT ECHT optimaal gebruik maakt van anamorphe opnames tov LTBX opnames tenzij je optisch vervormd.

Met het bovenstaande ben ik het nog steeds niet eens
Met anamorph heb ik 33% meer resolutie als niet anamorph dus nog steeds voordeel op elke projector die het weer kan geven

Rob

Ik mocht niet meer in herhalingen vallen maar ok.

Anamorphic heeft 33% meer detail dan een LTBX opname : Ok ?

Als je een LTBX opname hebt van 1.85:1 dan heb je dus 360 beeldlijnen waar je mee werkt : Ok ?

Als je diezelfde opname hebt maar dan anamorphic dan werk je met 480 beeldlijnen : Ok ?

Dus de anamorphe weergave heeft 33% meer resolutie in de verticale richting : Ok ?

Aan de bron kant klopt dit dus helemaal.

Nu de weergevers kant:
Voor het gemak gaan we uit van een 4:3 projector met een verticale resolutie van 480 beeldpunten en horizontaal 640 beeldpunten.

De LTBX opname zal correct weergegeven worden op een gedeelte van 360x640 namelijk de LTBX weergave, hier gebruikt de projector dus 1:1 de TOTALE resolutie van de LTBX opname : Ok ?

Nu de anamorphe opname:
Deze zal ook weergegeven worden op 360x640, dus een downscaling van de resolutie: Ok ?

Nu gaan we naar een hoge resolutie projector:
De panelen hebben nu een resolutie van 1365x1024. Meer dan genoeg voor de volle resolutie van de anamorphe weergave.

De LTBX opname zal weergegeven worden op 1365x768
En zal dus van 360 beeldlijnen upgescaled worden naar 768 beeldlijnen, dit gebeurt met een factor 2,1 : Ok ?

De Anamorphe opname zal weergegeven worden opdezelfde grote nml: 1365x768 maar nu worden de 480 beeldpunten geupscaled naar 768, dit gebeurt met een factor 1,6 : Ok ?

Dit resulteert inderdaad in een 33% winst in scalingfactor. Er wordt dus met meer BRONmateriaal gescaled, maar dat is niet aan de weergever kant, dit bewijst alleen maar dat de bron inderdaad 33% meer detail gebruikt, de projector zelf gebruikt nog steeds dezelfde 768 beeldpunten. MAW de 768 beeldpunten zullen wel met meer bronmateriaal opgebouwd worden, maar het aantal gebruikte punten tov LTBX blijft gelijk. Hier is inderdaad een winst te halen, maar dan alleen door het bron materiaal.

Als we nu de anamorphe opname over het GEHELE paneel weergeven, dan zie je ook aan weergevers kant een winst aan PIXELS van 33%, nu heeft dus zowel de bron als de weergever een winst behaald van 33%, en dat is OPTIMAAL gebruik maken van de anamorphe opslag techniek.

Natuurlijk ben ik het met iedereen eens die zegt dan je met een 1365x768 projector winst behaald met anamorphe weergaves (mits de scaling goed gebeurt), maar we hebben het ondertussen over OPTIMAAL.

Bij CRT's kun je de optische vervorming overslaan, omdat je de beeldlijnen op elkaar kan drukken, waardoor je hetzelfde bereikt als met een digitale projector met optische vervorming. Je gebruikt namelijk simpel weg MEER resolutie op de weergever waardoor je optimaal gebruik maakt van het materiaal. Blijft alleen de vraag over wat verlies je doordat je je fosfor niet meer geheel gebruikt, maar dat hoort hier niet thuis.

De gehele spraakverwarring zit in het feit, dat ik NIET praat over alleen de bron, want dan hebben jullie zonder twijfel gelijk, een weergever met panelen van 1365x768 kan de volledige resolutie van 480 beeldopnames gebruiken. Maar dat ik alleen vindt dat je optimaal gebruik maakt van anamorphic als je ook aan de weergevers kant 33% meer resolutie gebruikt.

Dus aan de bron kant 33% meer resolutie (door de speler op 16:9 te zetten), MAAR ook aan de weergevers kant meer resolutie door een 1:1 weergave van die bron.

MvrGr.
Frank

Frank (D),
De stellingen die je in de vorige post zette klopte. Maar nu zeg je weer dat je NOOIT echt optimaal gebruik maakt van anamorphic t.o.v. letterbox op een 4:3 projector.

Spijt me zeer, maar dat is niet juist.

Om voordeel te hebben van anamorphic moet de projector in staat zijn om het anamorphic beeld in de breedte uit te rekken (stretch) met behoud van de hoogte.

Dus van het anamorphic 720x480 beeld moet de 720 worden verhoogd en de 480 in tact blijven of ook worden verhoogd.

Bron verhouding = 720x480 = 1,50 : 1
Gewenste verhouding = 848x480 = 1,76 : 1

Dit houdt dus in dat als een 4:3 projector tenminste 848 pixels breed kan projecteren, dat je ALTIJD voordeel hebt van anamorphic t.o.v. letterbox.
Dus:
- bij 800x600 lukt dit niet.
- bij 1024x768 lukt dit wel.

groeten,
Paul

Frank,

Je moet deze twee zaken totaal los zien van elkaar, zoals ik een paar posts eerder al had aangegeven:

1. Winst van anamorphic materiaal t.o.v. letterbox.
Ofwel: wat heb ik dan nodig om te kunnen genieten van deze winst in de bron ?

2. Maximaal benutten van je projector.
Hier zijn we het met je eens! In theorie is het beste om op ELKE projector anamorphic lenzen te gebruiken en het maximale beeldoppervlak (fosfor of pixels) te gebruiken.

Als je deze zaken even los van elkaar kan zien dan maakt dat het leven (voor ons althans  ;) ) veeeeel makkelijker.,

groeten,
Paul

Zucht,  :)

Dit geldt alleen voor breedbeeldprojectoren Paul.
Een breedbeeldprojector zal de horizontale stretch kunnen doen.

De bedoeling is dat je 33% meer resolutie uit een opname haalt aan de WEERGEVERS kant.

Als je een horizontale stretch meeneemt in het verhaal op een 4:3 projector dan mis je het hele verhaal.

Kijk.
ZOWEL de LTBX als de anamorphe opname maken horizontaal gebruik van dezelfde aantal pixels. Allebei worden ze daarvoor gescaled. naar bv 1024 pixels. Maar bij een 4:3 projector maken ze ook allebei gebruik van dezelfde 577 verticale pixels (zonder optische vervorming).

Bij een optimaal gebruik van de anamorphe opname zal de anamorphe opname dus gebruik maken van het VOLLEDIGE paneel nml 1024x768, en de LTBX variant van minder van het paneel nml 1024x577. DUS de anamorphe opname maakt voor 33% meer gebruik van het paneel.

Bij breedbeeld projectoren zit het allemaal net iets anders bv 848x480. Daar wordt een LTBX plaatje weergegeven door hem te stretchen in de verticale resolutie en wordt een anamorphe opname 1:1 (in de hoogte) weergegeven met alleen een horitzontale stretch.

Hier geld dus net de omgekeerde regel.
De anamorphe opname maakt voor 100% gebruik van de pixels maar in NATIVE resolutie of een geupscalde versie, terwijl LTBX volledig gescaled wordt naar de verticale resolutie van het paneel.

MAW bij een breedbeeld projector wordt met een anamorphe opname GEEN squeeze toegepast en wordt met een LTBX opname een STRETCH toegepast om het volledige paneel te vullen. Op zich een meer efficiente manier van werken omdat het volledige paneel wordt benut.

Je moet het niet los van elkaar zien.
Maar laat ik het anders stellen.

Je maakt dan optimaal gebruik van anamorphe opnames tov je LTBX opnames als je ZONDER scaling of stretching (buiten de gebruikelijke natuurlijk) volledig gebruik maakt van de beschikbare pixels.

Het maakt dan niet uit of je een MEGA pixel projector ter beschikking hebt van 4 miljoen pixels of een projector met 1 miljoen pixels. Of dat je een projector met breedbeeld panelen of 4:3 panelen gebruikt. Als je volledig 1:1 gebruik maakt van je panelen dan maak je optimaal gebruik van anamorphic tov LTBX. En bij een breedbeeldprojector zal dit dus native 16:9 zijn zonder optische vervorming, bij een 4:3 projector zal dit native zijn met optische vervorming.

MvrGr.
Frank

Frank,

tja....ik begrijp je stellingen, echt waar ! Ik ben het er alleen niet mee eens.

De wrijving zit hem in de definities. Want als je het de ene keer formuleert dan ben ik het met je eens, terwijl als je het net iets anders formuleert, dan ben ik het oneens.

Jouw definitie is gewoon anders:
Jij vindt dat je alleen optimaal anamorphic gebruikt t.o.v. letterbox op een 4:3 projector als je het beeld ook anamorphic laat, dus niet gaat omrekenen (ook al is het zonder detail verlies door te upscalen!).

Mijn definities:
1. Je maakt optimaal gebruik van anamorphic t.o.v. letterbox als je het anamorphic beeld alleen maar hoeft te upscalen en niet te downscalen om de juiste 16:9 verhouding te krijgen. Dus je moet minimaal 848x480 kwijt kunnen op je projector paneel, of dit nu op een 16:9 projector is of op een 4:3 maakt geen fluit uit.

2. Je benut de resolutie van de projector optimaal als je alle pixels aanstuurt. Dit staat los van beeldformaat. Dan mag je namelijk ook 2.35 films helemaal oprekken totdat ALLE pixels van je projector worden gebruikt.
Vervolgens ga je optisch (d.m.v. anamorphic lenzen) het beeld in de juiste verhouding op je scherm projecteren.


Voor de goede orde: ik ben niet boos of zo, maar ik ben het gewoon niet eens met jouw definities. In mijn ogen MOET je die twee zaken los halen van elkaar.
Verder denk ik dat ik mijn stelling inmiddels zo kort en bondig mogelijk heb beschreven, dus ik kan er niks meer aan toevoegen.
Ik vrees dat je me met de huidige argumenten niet kunt overtuigen om jouw definitie te hanteren, dus ik ben bang dat ik er weinig zinnings meer over kan zeggen  :-/
Sorry.

groeten,
Paul

Paul,

Ik twijfel er niet aan of je boos bent of niet  :D, zoveel kan ik wel hebben hoor. Ik vindt dit wel leuk zo, daar is een forum voor.

Ik ben inderdaad van mening dat je alleen maar optimaal gebruik maakt van je anamorphe opnames als je ze 1:1 laat, dus volledige resolutie op de panelen.

Natuurlijk zal dat bij een 2.35:1 film niet lukken, maar dan nog gebruik ik simpel weg 33% meer pixels dan met een 2.35:1 LTBX opname.

Ik weet dat dit een gigantisch mierengeneuk is aan mijn kant, en dat ik echt tot in de details ga, en dat je met een D-ILA natuurlijk de volle resolutie kan weergeven met een 1024x768 paneel grote.

Maar als ik me zo makkelijk liet overtuigen (wat jullie dus WEL doen), dan was deze hobby helemaal niet leuk meer. De kneep zit hem erin om met de huidige apparatuur het optimale te bereiken, en het allerleukste is om met zo min mogelijk middelen een verbetering te krijgen.

Dus als je de kans krijgt om op jouw projector ipv 1048320 (1365x768) pixels voor een film te gebruikt de kans krijgt om diezelfde film met 1397760 pixels (1365x1024) weer te geven dan vindt ik dat je die kans moet pakken. En daar hebben we nu net anamorphe opnames voor.

MvrGr.
Frank

Hoi Allemaal

Ik denk toch dat wij een denkfout maken (en intussen ook de Amerikanen op AVS) ::)

Rob

Citeer...Maar als ik me zo makkelijk liet overtuigen (wat jullie dus WEL doen), dan was deze hobby helemaal niet leuk meer. De kneep zit hem erin om met de huidige apparatuur het optimale te bereiken, en het allerleukste is om met zo min mogelijk middelen een verbetering te krijgen....

Hold YOUR horses Frank!  ;)
Het heeft niks te maken met dat wij ons 'makkelijk laten overtuigen'. Alleen al het feit dat ik nog steeds reageer zou dit moeten onderstrepen  :D

En natuurlijk is het het leukst om "The Biggest Bang for the Buck" (meeste waar voor je geld) te krijgen door simpelweg je apparatuur optimaal te benutten. Helemaal mee eens. Sterker nog: dat zal niemand hier bestrijden.

Maar je verandert steeds je stelling een beetje totdat je uitkomt op iets als: iedereen met een digitale 4:3 projector pas optimaal kijkt als ie ook een anamorphic lens gebruikt.
Da's heel wat anders dan wat er in je eerste post staat !

groeten,
Paul


P.S. Lijkt wel een publiek debat...  ;)

Hee, leuk topic...

Nog niet eerder gelezen...

DVD bron = 720x576 PAL  of 720x480 NTSC, of het nou anamorph is of niet, zwarte balken of niet , dus ongeacht de verhoudingen ;)...


Op een CRT squeezen we tot een juiste verhouding op een LCD/DLP/D-ILA neem ik aan dat wanneer er 16:9 panelen in zitten, we mbv scaling de panelen volledig vullen? 4:3 panelen kun je volgens mij dan het beste tot een juiste verhouding trekken dmv een anamorphic lens... Net zoals in de bios...

Overigens zou ik dit laatste ook graag doen met een CRT, zo gebruik je meer fosforoppervlak... Maar helaas...

Of zijn de anamorphic lensen al in de handel voor CRT?

Greetz.

P.S. But what the hell do I know?

Paul,

Als het lijkt alsof ik mijn mening verander dan mijn exusses daarvoor, dat is niet de bedoeling.

Maar als ik gezegt heb dat je met anamorphic 33% meer resolutie en 33% meer licht opbrengst haalt, dan kan ik daar niet op terug komen.

En met al jullie discussies en opmerkingen kom je mischien wel tot de conclusie dat je perfect de volledige resolutie van de BRON kan weergeven, maar je gebruikt dan niet de maximale resolutie van de WEERGEVER, en daar zit de kneep, als je de weergever niet voor de volle resolutie van anamorphic gebruikt dan zul je nooit 33% meer licht krijgen. laat staan dat je meer resolutie op de weergever gebruikt.

Je moet die 2 echt helemaal los zien.
Je hebt de BRON en de WEERGEVER. als je het ECHT optimaal wilt benutten zoals het ook hoort (kijk maar naar de bioscopen) dan zul je dus een 4:3 paneel in zijn geheel moeten gebruiken.

Ook op het AVS zie je nu dezelfde splitsing ontstaan, het is daar alleen nu ongeveer 50/50. En dat klopt ook. We hebben allemaal gelijk, het gaat er alleen om dat IK iets heb gezegd dat ik achteraf beter niet had kunnen zeggen (of juist wel, want dit is een machtig intressante discussie) en dat is 33% meer resolutie EN 33% meer licht.

Ik had gewoon moeten zeggen, anamorphic ziet er beter uit dan LTBX op een projector die genoeg resolutie heeft om de 480 beeldlijnen volledig weer te geven, omdat in de BRON 33% meer detail zit. Maar jammer genoeg heb ik dat niet gezegd, en heb ik de OFFICIELE manier van anamorphic uitgelegd. En het probleem is, dat dit WEL te behalen is met de huidige technieken, dus blijf ik op mijn standpunt staan. Dus ik vindt dat ALS het te halen is (dus beide optimaal, bron en weergever) dan moet je daar niet op terug komen.

MvrGr.
Frank

Cinepaulis, ik ben het helemaal eens met jouw denkfout  ;)
Ik ben blij dat ik zoveel bijval krijg!

FrankD, je vertroebelt de discussie met die LTBX argumenten, die zijn niet relevant. Niemand verwacht dat je bij een XGA projector je bron 4:3 laat uitsturen. Maar nu val ik weer in herhaling, lees mijn eerste posts maar eens goed door.

Laat maar.

MvrGr.
Frank

FrankL,
Als ik iets zie zitten en ik heb er argumenten voor, dan kan ik klein pitbull-tje zijn  ;)


FrankD,
Nogmaals, ik begrijp je redeneringen. Maar ik probeer een beetje meer down-to-earth benadering te kiezen.

In deze benadering kijk ik inderdaad naar de bron. Klopt. Zolang je een anamorphic NTSC DVD tenminste op 848x480 kunt weergeven is er GEEN verlies van detail wat aanwezig is op de bron.

Daarnaast heb je inderdaad het feit dat je door gebruik van een anamorphic lens op een 4:3 projector meer pixels aanstuurt en meer lichtopbrengst hebt. Het laatste argument is bij 99% van de LCD's irrelevant (als hier ook onenigheid over is, dan kunnen we beter een nieuw topic starten anders zien we door de bomen het bos niet meer).


TOT SLOT
Je hanteert naar mijn mening een nogal strikte definitie van goed gebruik van anamorphic beeldmateriaal dat er per se zowel 33% licht als 33% resolutie moet zijn. Maar goed, ik kan niet oordelen of dit al dan DE enige juiste formulering is. Dus hierover discussieren lijkt ook weinig zinvol.
Gelukkig behoor ik niet tot de enige roepende in de woestijn. Als de verhouding 50/50 is op AVS dan kan ik ermee leven tot 'die' 50% te horen.

Als ik persoonlijk advies zou moeten uitbrengen zou ik melden dat als je een 4:3 projector gebruikt (of gaat gebruiken) dat je dan tenminste 848x480 'kwijt moet kunnen' zodat je kunt genieten van anamorphic DVD's. Dit zal dus doorgaans een projector zijn met een 1024x768 paneel.
Daarna zou ik mensen op de hoogte brengen van het feit dat ze NOG meer uit hun projector kunnen halen door een anamorphic lens te gebruiken.

groeten,
Paul

Dit is wat mij betreft absoluut geen 'iedereen tegen FrankD' topic of zo. Het is ook niet mijn bedoeling om wie dan ook onderuit te halen.
Mocht iemand zich toch gekrenkt voelen, dan bied ik bij deze mijn excuses aan en zal ik mijn beargumentering staken.

groeten,
Paul

Oh, maar er zit een duidelijk verschil in wat ik NU zeg en wat ik klanten aan informatie meegeef (hoewel ik BEIDE opties belicht).

Als ik een klant moet helpen zal ik ook zeggen, als je minimaal 1024x768 kwijt kan dan kun je van anamorphic gebruik maken.

Bij de 3M op 800x600 gebruiken we daar een kleine truuk voor, maar die zie je zaterdag. We sturen namelijk de PSM-1 aan op 1024x768 en laten die een squeeze functie uitvoeren. Dit geeft een zeer bevredigend resultaat.

Het is gewoon een beetje uit de hand gelopen. En ik had gehoopt met deze opmerking wat los te maken. En dat er wat meer mensen het verschil gingen zien tussen de BRON en de WEERGEVER optimaal gebruiken. Jammer genoeg is dat niet gelukt, of niet zoals ik had gewild. Teveel mensen zien de paneel groote in pixels in RECHTSTREEKS verband met de resolutie van een DVD, terwijl ik het los zie. Voor mij is het zo dat ik van mening ben dat je een resolutie hebt op een DVD, en dat je een bepaald aantal pixels hebt (de resolutie van de projector) waarmee je een zo goed mogelijke weergave moet maken. En als je het handvat van anamorphic wordt gegeven in een 4:3 formaat dan moet je dat ook gebruiken, en dat niet voor een gedeelte benutten met alleen een digitale squeeze. Je resolutie klopt dan nog wel, maar zoals eerder aangegeven dat is voor mij een totaal ander segment. Ik zie dat echt als 2 stappen.

Stap 1:
De bron heeft een resolutie

Stap 2:
De weergever heeft een resolutie.

De bedoeling is om met Stap 1 de optimale resolutie te benutten (dus 4:3). Maar ook bij Stap 2 de optimale resolutie te benutten (dus VOLLE panelen).

Als je die 2 los van elkaar kan zien dan kun je gewoon veel mooiere dingen bedenken. Zo zijn we ook ooit begonnen met de PSM-1, het upscalen naar hoge resoluties etc. Als we daar ook hadden gedacht van "als we maar 720x480 kunnen weergeven" dan hadden we nu niet van die mooie producten gehad, maar dan hadden we nog steeds naar het softe beeld van een linedoubler zitten kijken. Die LETTERLIJK niets anders doet dan er voor zorgen dat je geen lijntjes ziet, maar die verhoogt niet de resolutie. Een scaler doet dit WEL.

Ach mischien maak ik wel een denkfout door de resolutie van de BRON totaal los te zien van de resolutie van de WEERGEVER. Maar ja, dan vraag ik me wel af waarom iedereen zoveel geld neerlegt voor een dure high-pixel display als je met een 1024x768 projector ook alles kan weergeven. En waarom de markt voor anamorphe lensen zo groot is.

Mischien allemaal denkfoutjes  ;D.

MvrGr.
Frank

CiteerMaar ja, dan vraag ik me wel af waarom iedereen zoveel geld neerlegt voor een dure high-pixel display als je met een 1024x768 projector ook alles kan weergeven. En waarom de markt voor anamorphe lensen zo groot is.

Mischien allemaal denkfoutjes  ;D.

Na het lezen van de uitgebreide verhalen van Bjoern Roy over superbit (en onze eigen RuudG) ben ik er wel van overtuigd dat 'in principe' hoger de resolutie, hoe beter. Het is natuurlijk wel iets complexer dan dat, want er zijn zat XGA projectoren die slechter zijn dan een aantal goede SVGA projectoren...
Maar van de voordelen van forse upscaling ben ook ik wel overtuigd! En dus ook van het gebruik van een anamorphic lens (even los van of dit m.b.t. prijs/kwaliteit verstandig is).

Perfect, dat is in intensie wat ik bedoelde en waar ik naar toe wou.
Als je meer pixels KAN gebruiken moet je dat ook doen.
Je zou bv zelfs LTBX titels naar anamorphic toe kunnen scalen en ze dan op dezelfde manier weergeven (iets dat wij met de PSM-1 en HT-PC's bv al lang doen.

Een LTBX DVD komt dan nog steeds niet gelijk aan een anamorphic DVD, maar er is toch wel een duidelijke verbetering tezien tov LTBX zonder upscaling.


MvrGr.
Frank

Ach, ik koop eigenlijk geen LTBX titels. Ik geloof dat ik er 2 heb (van de 300).

BTW, letterbox zonder (up)scaling 'kan niet' op een fixed pixel display met vierkante pixels. Dan zou je een verkeerd beeldformaat hebben. Je zult altijd scalen, om tot een goed 1.33:1 formaat te komen.
(720/480 = 1.5, en niet 1.33
720/576=1.25, ook niet 1.33)

Als je de cijfertjes volgt klopt dat inderdaad, maar ik ben er nog niet helemaal uit OF het ook wel klopt.

Volgens mij heb ik ook daar die denkwijze vandaan dat je resolutie op DVD anders moet zien dan resolutie op panelen, maar nogmaals ik twijfel daar nu zelf over, kan ook te maken met actief en inactief beeldmateriaal, maar zoals gezegd kijk onder DVD, zal daar een topic aanmaken.

http://www.htforum.nl/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=DVD;action=display;num=1018015607;start=0

MvrGr.
Frank