Htforum.nl

Inleiding
Al tijden was ik op zoek naar een ontkoppelingsplatform voor mijn Velodyne DD-15. Vele produkten zijn in mijn zoektocht gepasseerd, echter de grootste 'maar' was altijd de prijs van dit soort produkten, gecombineerd met het feit dat de meeste ontkoppelingsplaten niet de bijna 40 kilo van mijn Velodyne aan kunnen.
De producent Auralex bied voor professioneel gebruik (met name voor opnamestudios) veel produkten voor het optimaliseren van de akoestiek. Juist uit deze hoek komen zij met de Gramma en ik kan eigenlijk al heel kort zijn over de werking van het produkt:

"Vergeet de squashballen, tegels, spikes en andere inventieve constructies......"  ;D

Het Ontwerp
GRAMMA staat voor Gig Recording Amp and Monitor Modulation Attenuator, wat staat voor het ontkoppelen van versterkers en monitors bij live optredens. De GRAMMA is specifiek ontworpen voor de pro audio wereld, waar het de energie van de band en de muziek loskoppelt van de monitor of versterker.

De GRAMMA bestaat uit een MDF board, wat bekleed is met een specifiek soort stof, wat tegen vloerbedekking aan ligt. Daaronder zijn twee grote stroken dichte schuim bevestigd, waarbij de leegte is opgevuld met schuim dat Auralex ook gebruikt voor diffusie van geluid.


De Werking
Een goede subwoofer zou energie moeten omzetten in luchtverplaatsing. Echter, deze energie wordt vaak direct opgenomen door de vloer, wat resulteert in resonanties. Deze mechanische verbinding van de subwoofer met de vloer zou losgekoppeld moeten worden voor een optimaal resultaat. Ook ik heb tijdenlang lopen pielen met squashballen, tegels, MDF, met spikes, zonder spikes... Je kunt het zo gek niet bedenken, ik heb zo'n beetje alle combinaties geprobeerd. En toen de laatste keer mijn subwoofer bijna van die combinatie viel, heb ik alles weggehaald.

De Test
De GRAMMA komt dus nu in beeld. Na het opnieuw plaatsen van de subwoofer valt met de hand op het platform en de andere hand op de grond, tijdens de 'Incredibles' direct op hoeveel resonanties op het platform te voelen zijn maar in de vloer eronder bijna niets meer te voelen is. Tijdens de subjectieve luistertest valt de stilte tijdens de weergave van laag op, die vroeger nog steeds geplaagd werd door lichte resonanties van de vloer (en ik heb beton met vloerbedekking liggen in mijn home-theater). De gelaagdheid in het laag is ook verbeterd. Simpelweg de subwoofer van en op de GRAMMA zetten geven verbeteringen in de totale weergave. Het zijn duidelijk die minimale resonanties die ik kan missen als kiespijn, die sterk zijn verminderd door het gebruik van de GRAMMA. Laat het duidelijk zijn: de GRAMMA is geen tweak voor de subwoofer, maar een aanpak van de ruimteresonanties!

De verschillen in mijn ruimte zijn niet wereldschokkend, maar toen de GRAMMA werd meegenomen naar een forumgenoot met een laminaatvloer, werd pas duidelijk hoe goed de subwoofer wordt ontkoppeld van de vloer. Duidelijk wordt het dat hoe meer de subwoofer contact maakt met de GRAMMA, hoe beter de werking is van het ontkoppelingsplatform. In mijn situatie zijn de voetjes van de Velodyne DD15 weggehaald en hierdoor werd de performance nog naar een hoger niveau getrokken.


Conclusies
Ik ben erg enthousiast geworden over de GRAMMA en helemaal toen ik de prijs hoorde, namelijk 59 Euro. De doorgezaagde squashballen, inclusief de tegel liggen al in de vuilnisbak. Een levensveranderende ervaring, neuh, dat niet, maar de GRAMMA heeft mijn home-theater niet meer verlaten.

Voor grotere subwoofers is het beter om 2 GRAMMA's naast elkaar te schuiven, zodat de subwoofer maximale ondersteuning krijgt. Als introductie van de GRAMMA hebben we in overleg met de leverancier een powerbuy kunnen regelen!

Zie POWERBUY (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=28976.0)

Afmetingen
38 cm x 58 cm x 7.6 cm
Lengte  X   Breedte   X  Hoogte

Product specificaties
www.auralex.com

Verkrijgbaar bij:
Beter Beeld en Geluid (http://www.beterbeeldengeluid.nl)

Dat klinkt goed , :D Zou dit ook een gunstig effect hebben wanneer je deze platen onder je luidsprekers legt ?

Hi Bjorn,

De GRAMMA is al een oude bekende en wordt overal haast even goed ontvangen. Mooi dat jullie ook Auralex producten gaan voeren want ze hebben een mooi aanbod.

mvrg

Patrick

Citaat van: AcornAtom op april 15, 2005, 12:35:45
Dat klinkt goed , :D Zou dit ook een gunstig effect hebben wanneer je deze platen onder je luidsprekers legt ?

Dat vraag ik me ook af.
Ik heb laatst een zitten experimenteren met een iets grotere tegel onder mijn speakers (85 Kg).  Deze tegels waren slechts 10 cm. breder maar wat een verandering in het hoog (lees; veel te veel).
Ik ben dus wel heel erg overtuigt van de verschillen in het geluid bij verschillende ondergronden.

Heb je de Gramma's wel eens onder (full-range) speakers geprobeerd Bjorn??

Martin

Hi Martin en AcornAtom,

Wat voor resonanties geldt bij subs kan ook voor resonanties bij luidsprekers gelden ;)

Naast de GRAMMA voert Auralex ook de MoPad (http://www.auralex.com/sound_isolation_mopad/sound_isolation_mopad.asp) welke misschien wat meer geschikt lijkt voor luidsprekers. Bedenk wel dat je hier volledig gaat voor ontkoppeling!

mvrg

Patrick

Misschien is het interessant om eens te testen of deze Gramma (dat zeg ik!) geschikt is als isolator voor apparatuur, voor in een bestaand rack met planken bijvoorbeeld.

Citaat van: patrick_vdb op april 15, 2005, 12:47:02
Hi Bjorn,

De GRAMMA is al een oude bekende en wordt overal haast even goed ontvangen. Mooi dat jullie ook Auralex producten gaan voeren want ze hebben een mooi aanbod.

mvrg

Patrick

O0 8)

Citaat van: patrick_vdb op april 15, 2005, 13:02:16
Wat voor resonanties geldt bij subs kan ook voor resonanties bij luidsprekers gelden ;)

Mja, maar wat goed is voor een droge, strakke bas kan helemaal fout gaan voor mid en hoog. Met ondergronden kan je weer zoveel kleuren als je wilt.
Persoonlijk zou ik nooit iets ongehoord aanschaffen (of moet onder de € 20 ofzo zijn ;D)

Maar natuurlijk zegt de ervaring van Bjorn met z'n sub wel weer wat.

Martin

Citeervloerbedekking

Beetje vakjargon kan geen kwaad: ook wel "schaamhaar" genoemd ;D

Citaat van: Spacebass op april 15, 2005, 22:07:07
Beetje vakjargon kan geen kwaad: ook wel "schaamhaar" genoemd ;D

wooohaahahahhhaaaahhhh!!!  O0

Het is begrijpelijk dat mensen graag een fraaie/stoere oplossing onder hun subwoofer willen, als ze iets willen doen aan het doorgeven van geluid via contact met de vloer.  Auralex maakt fraaie/degelijke oplossingen voor Professionele gebruik, dus wat dat betreft is het een prima idee te zien wat wij hiermee voor thuisgebruik mee aankunnen. O0

De Gramma is zo'n fraai/degelijk product, hier gepresenteerd als oplossing voor subwoofers, iets waar de Gramma niet direct voor bedoelt is.  Dat het in redelijke mate zal isoleren geloof ik graag, maar de inhoud en toon van bovenstaande "review" is toch wel erg summier en eenzijdig.

Ten eerste wordt het gebruik van alternatieven, met tegels, squashballen, spikes, enz. afgedaan als "gepiel", met risico van "omvallen" e.d.  Nou lijkt mij het gebruik van spikes onder een (zware) sub ook niet overal even praktisch, of zonder gevaar.  De oplossing met tegel + squashbalhelften is echter een zeer degelijk (en potentieel voordelig) alternatief, waarschijnlijk zelfs wat beter dan bovengenoemde Gramma.  Tests zouden dat uit moeten wijzen natuurlijk. ;)

Daarnaast zijn de genoemde Gramma's slechts verkrijgbaar in 1 maat, slechts zelden direct aansluitend bij de afmetingen van de subwoofer.  Andere oplossingen (denk aan tegels, enz.) zijn wel relatief eenvoudig op maat te regelen.  Ik zelf heb als voorlopige oplossing 3 (super goedkope) afsluitbanden in gebruik, die keurig aan alle kanten een centimetertje uitsteken.  Natuurlijk kun je voor je sub ook meerdere Gramma's aanschaffen, maar de prijs ligt dan wel gelijk minstens 2 keer zo hoog, en het is nog steeds de vraag of het geheel niet nodeloos veel uitsteekt aan alle kanten.

Verder krijg ik wel heel sterk het idee van een zeer commerciële gedachte achter de lancering van bovenstaande korte "test" en het begeleidende powerbuy topic.  Beiden zeer eenzijdig, wat ik wel wat jammer vind van het forum, omdat achter deze commercie 2 belangrijke leden schuil gaan van dit forum.  Ik hoop dat ondanks de geldelijke belangen de onafhankelijke meningen bovenaan blijven staan, ook die van genoemde leden. ;)

Iedereen alvast veel plezier gewenst met zijn aanschaf, en, de Gramma's ogen 'stoer' en degelijk, dus een miskoop zul je er moeilijk aan hebben. 8)

Beetje zware insinuaties van Ettepet.

Er is duidelijk gezegd dat de Gramma alleen helpt in een situatie waarbij ontkoppeling nodig is.
De prijs van de Gramma is zo laag dat er nauwelijks sprake van commercieel belang kan zijn. Ik denk  dat Bjorn een mooi product is tegengekomen en daar zo veel mogelijk forumleden van mee wil laten profiteren. En ik ben daar blij mee. Als er voor de moeite een paar euro's overblijven voor de organisatoren vind ik dat niet meer dan normaal gezien de hoeveelheid werk die je met een powerbuy organisatie moet leveren.

Richard

Ettepet, iedereen is gerechtigd om zelfbouwoplossingen te gebruiken als men dat wil. Het enige dat we met deze powerbuy willen doen is een produkt aanbieden dat beter werkt dat de gemiddelde zelfbouwoplossing voor een zeer schappelijke prijs. Mensen kunnen denk ik voor zichzelf bepalen of het zinvol is of niet en of ze bereid zijn daarvoor te betalen. Ik wacht ook graag de ervaringen van anderen af die eerder een doe-het-zelf-methode gebruikten.

Als meer mensen vinden dat het review gecombineerd met de powerbuy te commercieel overkomt gooien we het review desnoods even in onze sponsorensectie. Iedereen kan natuurlijk bedenken dat het review en de powerbuy een connectie hebben, maar we zullen altijd eerlijk zijn over de performance van 'onze' produkten, ik denk dat de personen die ons kennen dat kunnen be-amen.

In ieder geval bedankt voor de kritische noot!

Citaat van: riwi op april 18, 2005, 12:07:47
Beetje zware insinuaties van Ettepet.

Er is duidelijk gezegd dat de Gramma alleen helpt in een situatie waarbij ontkoppeling nodig is.
De prijs van de Gramma is zo laag dat er nauwelijks sprake van commercieel belang kan zijn. Ik denk  dat Bjorn een mooi product is tegengekomen en daar zo veel mogelijk forumleden van mee wil laten profiteren. En ik ben daar blij mee. Als er voor de moeite een paar euro's overblijven voor de organisatoren vind ik dat niet meer dan normaal gezien de hoeveelheid werk die je met een powerbuy organisatie moet leveren.

Richard

Ik vind dat best meevallen Richard, het is gewoon zijn mening die hij netjes verwoord.

Je ziet dat Garmt dan daar ook weer netjes een antwoord opgeeft. Niets mis mee om eens kritisch te zijn. Je moet niet alles klakkeloos slikken omdat iemand iets roept. Hiermee niet zeggende dat... Vul maar aan ;)

Het was maar een kanttekening.  Ik zie graag dat we (desnoods) bedolven worden onder gunstige powerbuys.  ;D  ..en dit is een qua prijs een zeer goede aanbieding! ;)

Volgens mij zijn al die positieve SVS reviews ook niet meer dan marketing trucks. ;D
Zefbouw is toch beter.  >:D

Citaat van: Krunk op april 18, 2005, 12:56:05
Volgens mij zijn al die positieve SVS reviews ook niet meer dan marketing trucks. ;D
Zefbouw is toch beter. >:D

Hmm..  dan geef ik toch de voorkeur aan IB (=Infinite Baffle). ;D

Al kan een directe vergelijking wellicht het e.e.a. opklaren, natuurlijk... >:D

Zag het ook niet anders dan een kanttekening. Een integer persoon heeft niets te vrezen, ook geen kritiek!  ;)

Nog een linkje (http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_2/auralex-gramma-4-2004.html) naar een review (Secrets of Home Theater and High Fidelity).

Gegroet,

Harry

werkt dit 'ontkoppelen van de vloer' ook in het voordeel van de buren als je begrijpt wat ik bedoel ;) Dit zou voor mij namelijk ook nog wel een bijkomend voordeel zijn mocht ik 2 van deze fraaie planken aanschaffen voor mijn PB12-ISD

Normaal gaan trillingen via de vloer en wanden naar de buren!
De trillingen worden nu opgenomen door de GRAMMA, dus hebben de buren ook minder last  O0

Xander

Citaat van: Xander op april 18, 2005, 15:41:02
De trillingen worden nu opgenomen door de GRAMMA, dus hebben de buren ook minder last  O0

Wel 1x per week even buiten uitkloppen om de Gramma weer schoon te maken en de bassen te verwijderen. ;)

Citaat van: arie001 op april 18, 2005, 15:29:53
werkt dit 'ontkoppelen van de vloer' ook in het voordeel van de buren als je begrijpt wat ik bedoel ;) Dit zou voor mij namelijk ook nog wel een bijkomend voordeel zijn mocht ik 2 van deze fraaie planken aanschaffen voor mijn PB12-ISD

Ja, het zal de overlast door afname van contactgeluid verminderen, maar de bassen zullen nog steeds via de lucht door de muur heen dreunen. Je houdt de trillingen van de sub dus uit de vloer en als die vloer weer in contact staat met de muren, hou je de trillingen ook uit de muren. In hoeverre de overlast wordt verminderd, ligt dus aan de constructie van je woning en af je buren naast, onder of boven je wonen. Als ze onder je wonen heb je eigenlijk altijd wel baat bij de Gramma.

Citaat van: Audiofiel op april 18, 2005, 15:50:29
Wel 1x per week even buiten uitkloppen om de Gramma weer schoon te maken en de bassen te verwijderen. ;)

;D

Citaat van: Garmt op april 18, 2005, 15:58:39
Ja, het zal de overlast door afname van contactgeluid verminderen, maar de bassen zullen nog steeds via de lucht door de muur heen dreunen. Je houdt de trillingen van de sub dus uit de vloer en als die vloer weer in contact staat met de muren, hou je de trillingen ook uit de muren. In hoeverre de overlast wordt verminderd, ligt dus aan de constructie van je woning en af je buren naast, onder of boven je wonen. Als ze onder je wonen heb je eigenlijk altijd wel baat bij de Gramma.

Prima, dan zal ik aanschaf zeker in overweging nemen. Als deze platformen van origine hun nut dienen 'on stage' voor grote zware gitaar versterkers en voor monitoren waarom zijn ze dan toch vrij klein ? Een beetje sub heeft er toch wel weer gelijk 2 nodig .....

Citaat van: arie001 op april 18, 2005, 16:07:24
Prima, dan zal ik aanschaf zeker in overweging nemen. Als deze platformen van origine hun nut dienen 'on stage' voor grote zware gitaar versterkers en voor monitoren waarom zijn ze dan toch vrij klein ? Een beetje sub heeft er toch wel weer gelijk 2 nodig .....

Noem een PB12 maar een 'beetje sub'... :D De meeste gitaarversterkers en stacks zijn niet zo diep... Bovendien kun je ervoor kiezen om de voetjes onder je sub niet te gebruiken.

Citaat van: Garmt op april 18, 2005, 16:09:57
Noem een PB12 maar een 'beetje sub'... :D De meeste gitaarversterkers en stacks zijn niet zo diep... Bovendien kun je ervoor kiezen om de voetjes onder je sub niet te gebruiken (niet zo handig bij downward firing subs... ;)).

De "voetjes" ? Kun je die loshalen dan ? ik dacht dat een PB12-ISD gewoon een massief blok (http://www.svsubwoofers.com/images/picture_pb12_isd_back.jpg) was ?

Citaat van: arie001 op april 18, 2005, 16:25:13
De "voetjes" ? Kun je die loshalen dan ? ik dacht dat een PB12-ISD gewoon een massief blok (http://www.svsubwoofers.com/images/picture_pb12_isd_back.jpg) was ?

Je moet de onderste plaat bij de PB12 gewoon laten zitten, die zit er vast op. Maar er worden altijd rubber voetjes geleverd bij de subs die onder de plaat zijn geplakt, die zou je er van af kunnen pulken en de sub gewoon met de plaat direct op het platform zetten. Als je de voetjes er niet onder hebt is er al helemaal geen probleem... :)

Ja precies ja er zit wel zo'n zakje van 3M bij met van die losse dopjes, bij maar die heb ik verder nog nooit gebruikt. Ik denk ook al, die plaat loshalen  :o ... begin ik nou gek te worden .....  ;D goed, genoeg off-topic .... thx voor het commentaar

Hi,

Ik benoemde het al in reply#4 in deze topic maar de 'discussie' kwam pas op gang toen dezelfde opmerking ook in de powerbuy-topic werd gemaakt. Voor iedereen die de powerbuy-topic niet heeft gelezen volgt hieronder een korte samenvatting ;D

Citaat van: patrick_vdb op april 18, 2005, 08:03:15
Hi,

Citaat van: bmateijsen op april 18, 2005, 07:43:03
Komop jongens! Ik zie ook nog maar weinig SVS eigenaren die van dit produkt enorm kunnen profiteren!

Ik denk dat enig reserve genomen mag worden, want elke situatie waarin koppelen duidelijk de voorkeur genoot is niet direct de situatie waarin de Gramma ook zijn meerwaarde kan geven. Men zal zich dit moeten realiseren en indien het ontkoppelen gewenst is....dan zeker voor een Gramma kiezen :D

mvrg

Patrick

...

Citaat van: bmateijsen op april 18, 2005, 08:12:04

Citaat van: patrick_vdb op april 18, 2005, 08:03:15
Hi,

Ik denk dat enig reserve genomen mag worden, want elke situatie waarin koppelen duidelijk de voorkeur genoot is niet direct de situatie waarin de Gramma ook zijn meerwaarde kan geven. Men zal zich dit moeten realiseren en indien het ontkoppelen gewenst is....dan zeker voor een Gramma kiezen :D

mvrg

Patrick

Persoonlijk denk ik dat het het beste is om de subwoofer te ontkoppelen van de vloer. Je vermijd daarmee resonanties die de sub door trillingen doorgeeft aan de vloer.

Groet Bjorn

...

Citaat van: patrick_vdb op april 18, 2005, 08:17:55
Hi Bjorn,

Het blijft dan verder de vraag hoe de sub omgaat met de 'opslag' van de resonantie-energie....elk verhaal heeft twee kanten ;)

mvrg

Patrick

...

Citaat van: bmateijsen op april 18, 2005, 08:24:26

Citaat van: patrick_vdb op april 18, 2005, 08:17:55
Hi Bjorn,

Het blijft dan verder de vraag hoe de sub omgaat met de 'opslag' van de resonantie-energie....elk verhaal heeft twee kanten ;)

mvrg

Patrick

Dat mag je uitleggen..... maar doe dat dan maar in de thread van de review van de GRAMMA...  ;) In mijn mening worden de resonanties opgenomen door het platform in de GRAMMA, maar door de toepassing van het schuim onder dit platform, wordt dit afgezwakt en afgevloeid.

...

Mijn mening voor wat betreft de Gramma is dus vrij duidelijk, als ontkoppelaar een goed product maar niet toepasbaar in zomaar elke situatie. Iedereen (althans zo zou het moeten zijn) heeft voor zijn/haar situatie uiteraard geprobeerd of men de sub juist met koppelen of ontkoppelen de betere resultaten behaalt. De keuze voor een van beide opties hangt samen met een flink wat aantal factoren waaronder oa het genoemde 'onderburen-euvel', een houten, parket of laminaatvloer dat als klankbord kan gaan fungeren etc etc maar ook met de manier waarop de subwoofer gecontrueerd is, en er zijn een behoorlijk aantal verschillende methodes. Een bekend probleem bij luidsprekers, en dus ook subwoofers, is de opslag van resonantie-energie dat de kast maar ook bv de driver diafragma als een radiator laat werken, zij het met enige vertraging en daarmee dus verkleuring! Verschillende methodes worden er gehanteerd om deze opslag van resonantie-energie te tunen zodat ze minder storend zullen zijn (maw verleg de resonantiefrequentie naar een punt waarop deze het geluidsbeeld niet meer negatief kan beinvloeden)...verzwaren van de baffle, een enorme kaststijfheid of juist kiezen voor een hele lichte constructie en daarmee de resonantiefrequentie verleggen naar het punt waarop de luidspreker niet meer actief is etc etc etc. Bepaalde luidsprekers hebben ontzettend veel voordeel aan koppelen, en daarmee de opslag van energie te verminderen door het laten wegvloeien van de resonantie. Ontkoppelen (bij ontkoppelen wordt het product en resonantie geisoleerd en langer bewaard!) bij dergelijke luidsprekers doet dan vaak ook meer kwaad dan goed ('smearing' van bv het laag) en een product als de Gramma is dan ook niet zomaar aan te raden in dergelijke situaties! Zouden we dit wel doen dan ondermijnen we direct het gebruik en het effect van spikes ;)

mvrg

Patrick

En wat nou als we koppelen op de Gramma? ;D

EDIT (de vraag even wat verder nuanceren): In hoeverre slaat een dergelijk platform energie op? Maw: raak je de trillingen (gedeeltelijk) kwijt als er op Gramma gekoppelt wordt, zijn de vibraties dan meer de subwoofer (of andere speaker) uit?

Mijn rack is bijvoorbeeld geheel van hout (wat de energie van het daarboven gekoppelde apparaat theoretisch gezien 'opneemt' en door het omzetten in warmte doet verdwijnen), maar het rack zelf is weer ontkoppelt met rubbers aan de onderkant. Lijkt me ideaal, zo klinkt het in ieder geval wel.

Hi Remko,

What's the point....ik denk dat je de principes van koppelen en ontkoppelen nog maar eens moet nalezen ;)

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op april 18, 2005, 18:39:12
Hi Remko,

What's the point....ik denk dat je de principes van koppelen en ontkoppelen nog maar eens moet nalezen ;)

mvrg

Patrick

De principes begrijp ik best. Had je mijn edit al gelezen?

Citaat van: reMC op april 18, 2005, 18:40:28
De principes begrijp ik best. Had je mijn edit al gelezen?

Yep, mijn post is ook van na jouw edit ;)

Massa koppel je doorgaans niet aan iets dat lichter is...dat heeft namelijk geen effect ;)

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op april 18, 2005, 18:44:12
Yep, mijn post is ook van na jouw edit ;)

Kijk nog maar eens goed.. ::) ;D

Hi Remko,

Als we naderhand steeds eerdere postings blijven aanpassen (18:38, 18:43 en nu weer 18:45  ;) )kunnen we natuurlijk net zo goed stoppen met discussieren. Nu heb je volgens mij alleen iets kleins aangepast en de context van je posting niet dus mijn opmerking blijft wederom staan ;D ;)

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op april 18, 2005, 18:47:25
Hi Remko,

Als we naderhand steeds eerdere postings blijven aanpassen (18:38, 18:43 en nu weer 18:45 ;) )kunnen we natuurlijk net zo goed stoppen met discussieren. Nu heb je volgens mij alleen iets kleins aangepast en de context van je posting niet dus mijn opmerking blijft wederom staan ;D ;)

mvrg

Patrick

Ik houd niet van spelfouten...;D

En weer on-topic..

Citaat van: patrick_vdb op april 18, 2005, 18:44:12
Massa koppel je doorgaans niet aan iets dat lichter is...dat heeft namelijk geen effect ;)

'Geen effect' lijkt me trouwens wat sterk uitgedrukt, niet?

Want wat nou als ik mijn speaker van 25 kilo koppel aan een stuk hout van 10 kilo, die de trillingen feitelijk dempt (opneemt en door beweging langs vezels omzet in warmte)? Waarom zou dat pas werken als ik met een stuk boom van 26 kilo aan kom zetten?

Hi Remko,

Citaat van: reMC op april 18, 2005, 19:03:48
Waarom zou dat pas werken als ik met een stuk boom van 26 kilo aan kom zetten?

In de eerste situatie verhoog je de totale massa met 140% terwijl je in de tweede situatie de massa verhoogd wordt met 204%.....een substantieel verschil zou ik zeggen. Overigens is het effect van hout niet berust op ontkoppelen maar op demping....ook een substantieel verschil ;)

Ontkoppelen IS isoleren!

mvrg

Patrick

Ik heb er wel eens over gedacht om mijn PB12-Ultra/2 te koppelen aan de vloer, maar mij bekruipt elke keer het gevoel dat ie de 6 (of zo) spikes rustig telkens wat verder het beton in hamert.. :D  (of dat de spikes steeds botter worden natuurlijk.. ;D)

Citaat van: Ettepet op april 18, 2005, 21:25:34
Ik heb er wel eens over gedacht om mijn PB12-Ultra/2 te koppelen aan de vloer, maar mij bekruipt elke keer het gevoel dat ie de 6 (of zo) spikes rustig telkens wat verder het beton in hamert.. :D

Dat is toch de ultieme vorm van koppelen?  ;)

Citaat van: patrick_vdb op april 18, 2005, 18:13:03
Ik denk dat enig reserve genomen mag worden, want elke situatie waarin koppelen duidelijk de voorkeur genoot is niet direct de situatie waarin de Gramma ook zijn meerwaarde kan geven. Men zal zich dit moeten realiseren en indien het ontkoppelen gewenst is....dan zeker voor een Gramma kiezen :D

Mee eens... :)

CiteerMijn mening voor wat betreft de Gramma is dus vrij duidelijk, als ontkoppelaar een goed product maar niet toepasbaar in zomaar elke situatie.

Wel toepasbaar in iedere situatie, maar misschien niet altijd perse een verbetering... ;) 

CiteerIedereen (althans zo zou het moeten zijn) heeft voor zijn/haar situatie uiteraard geprobeerd of men de sub juist met koppelen of ontkoppelen de betere resultaten behaalt.

Ik hoop dat personen beslagen ten ijs gaan met deze power buy, zoals met alle aankopen die mensen doen.

CiteerBepaalde luidsprekers hebben ontzettend veel voordeel aan koppelen, en daarmee de opslag van energie te verminderen door het laten wegvloeien van de resonantie. Ontkoppelen (bij ontkoppelen wordt het product en resonantie geisoleerd en langer bewaard!) bij dergelijke luidsprekers doet dan vaak ook meer kwaad dan goed ('smearing' van bv het laag) en een product als de Gramma is dan ook niet zomaar aan te raden in dergelijke situaties! Zouden we dit wel doen dan ondermijnen we direct het gebruik en het effect van spikes ;)

Het is maar de vraag hoezeer de energie weg kan vloeien met spikes in sommige situaties... Als je een 'oneindig' zware vloer hebt (lees: betonnen appartement), staat de sub op spikes op beton compleet stil, de koppeling aan oneindige massa voorkomt iedere beweging. Echter, de subwooferkast trilt nog steeds (voel maar!). Oorspronkelijk zijn spikes ontwikkeld voor gebruik direct op een solide houten vloer, waarbij de energie via de vezels van het hout af kan vloeien. Spikes koppelen aan een relatief zwaar (zeg 1 a 2x de massa van de speaker) voorwerp en dat voorwerp dempen (dit deed ik in mijn vorige woning, met een tegel op tapijt, gaf een beter resultaat dan spikes direct op het beton) werkt ook goed.

De demping onder de Gramma is vrij stijf. Iedere 'beweging' van de subwoofer is dus compleet te verwaarlozen t.o.v. de golflengtes van het laag. Als het een normale speaker (met tweeter) zou zijn, zie ik wel meer nut in het compleet op zijn plek houden van de behuizing. Voor een subwoofer zie ik meer in dempen met een niet al te compliant materiaal, om de energie EN uit de vloer te halen EN uit de kast.

In zekere zin heben zowel de spike als de Gramma dus hun gebruiksaanwijzing!

Hi Garmt,

Citaat van: Garmt op april 19, 2005, 08:19:53
Wel toepasbaar in iedere situatie, maar misschien niet altijd perse een verbetering... ;)

Onder die noemer is inderdaad alles ten aller tijde toepasbaar, of het nut heeft laten we dan maar in het midden ;)

CiteerHet is maar de vraag hoezeer de energie weg kan vloeien met spikes in sommige situaties... Als je een 'oneindig' zware vloer hebt (lees: betonnen appartement), staat de sub op spikes op beton compleet stil, de koppeling aan oneindige massa voorkomt iedere beweging. Echter, de subwooferkast trilt nog steeds (voel maar!)

Afhankelijk van de massa en stijfheid van de kast zullen trillingen inderdaad voelbaar blijven, logisch want het is de bron. Isoleer of koppel de kast en het uitsterven van de trilling zal wezenlijk verschillen! En hier draait het uiteindelijk om, blijf je de resonantie-energie 'opslaan' of laat je het versnelt weg-ebben.

CiteerVoor een subwoofer zie ik meer in dempen met een niet al te compliant materiaal, om de energie EN uit de vloer te halen EN uit de kast

Bij isolatie wordt er geen energie uit de kast gehaald zoals dat bij koppelen het geval is! Men maakt gebruik van de natuurlijke uitsterftijd (enigszins 'getuned' door de densiteit van de ontkoppelaar gecombineerd met de massa van de sub, overigens kan het een 'gevaarlijke' bezigheid zijn wanneer ontkoppeling en massa niet op elkaar zijn afgestemd).

Dat men wil voorkomen dat de resonantie-energie in de onderliggende vloer terecht komt, is begrijpelijk. De ruimte moet immers niet als klankbord gaan fungeren. Maar ook hier geldt weer dat niet elke situatie gelijk is!

CiteerIn zekere zin heben zowel de spike als de Gramma dus hun gebruiksaanwijzing!

Precies, en dit is ook het enige dat ik naar voren draag ;)

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op april 19, 2005, 08:42:20
Afhankelijk van de massa en stijfheid van de kast zullen trillingen inderdaad voelbaar blijven, logisch want het is de bron. Isoleer of koppel de kast en het uitsterven van de trilling zal wezenlijk verschillen! En hier draait het uiteindelijk om, blijf je de resonantie-energie 'opslaan' of laat je het versnelt weg-ebben.

Hier hebben we het al eens over gehad. Je slaat niet op, je dempt. En dat betekent omzetten in interne wrijvingsenergie in het dempingsmateriaal. Er is bij koppelen trouwens ook geen sprake van wegebben, het is puur het tegengaan van beweging, de energie wordt getuned.

CiteerBij isolatie wordt er geen energie uit de kast gehaald zoals dat bij koppelen het geval is! Men maakt gebruik van de natuurlijke uitsterftijd (enigszins 'getuned' door de densiteit van de ontkoppelaar gecombineerd met de massa van de sub, overigens kan het een 'gevaarlijke' bezigheid zijn wanneer ontkoppeling en massa niet op elkaar zijn afgestemd).

Het IS geen isolatie, maar demping! De energie-doorgifte naar de vloer wordt verminderd, maar ook trillingen in de kast worden gedempt. Het werkt twee kanten op! Bij koppelen koppel je aan massa, om te zorgen dat beweging wordt tegengegaan en de resonantiefrequentie wordt getuned (ook maar de vraag waar deze frequentie ligt in het systeem van spike/vloer/sub).

CiteerDat men wil voorkomen dat de resonantie-energie in de onderliggende vloer terecht komt, is begrijpelijk. De ruimte moet immers niet als klankbord gaan fungeren. Maar ook hier geldt weer dat niet elke situatie gelijk is!

Natuurlijk is iedere situatie anders. Maar een vloer trilt nooit zo lineair als een conus, toch maak je de vloer een deel van de speaker m.b.v. spikes...

Ieder voordeel hep zun nadeel.

Ach ja, straks hebben we 20 onafhankelijke reviews...
Ow wee, als het ding niet doet wat beloofd is. ;D
Maar ik heb er wel vertrouwen in, het is een nette oplossing voor in mijn appartement.

Citaat van: Garmt op april 19, 2005, 08:19:53
Als je een 'oneindig' zware vloer hebt (lees: betonnen appartement), staat de sub op spikes op beton compleet stil, de koppeling aan oneindige massa voorkomt iedere beweging. Echter, de subwooferkast trilt nog steeds (voel maar!).

Ik denk dat we twee soorten beweging uit elkaar moeten houden: oppervlaktetrillingen en beweging van de kast zelf. Dat laatste is waar we het hier over hebben. Het eerste heeft met het kastmateriaal te maken (en lost nauwelijks op met tegels er op of er onder of welke super high-tech isolatieplatform) en kan alleen gedempt worden door een betere kast of demping in de kast (bitumen).

Citaat van: patrick_vdb op april 19, 2005, 08:42:20
Dat men wil voorkomen dat de resonantie-energie in de onderliggende vloer terecht komt, is begrijpelijk. De ruimte

Citaat van: Garmt op april 19, 2005, 09:06:57
Natuurlijk is iedere situatie anders. Maar een vloer trilt nooit zo lineair als een conus, toch maak je de vloer een deel van de speaker m.b.v. spikes...

Het is uiteraard nooit te voorkomen. Ook al koppel je met spikes, demp/isoleer je met tegels of andere platforms: de vloer blijft meedoen. Wellicht niet via directe koppeling van trillingen, maar wel via de geluidsgolven. Zie je kamer als een grote luidsprekerkist waar je zelf in zit, met een bepaald aantal resonantie-afstemmingen er in. De subwoofer die er in staat te spelen is in feite een twee-kamer luidspreker. Dus de muren, vloer en plafond zijn gewoon luidsprekerswanden.

(Ont)koppellen of isoleren is dan ook nooit de enige oplossing. Je zult ook de rest van de kamer moeten doen: dempen waar nodig, verschuiven van de sub. Dit wil niet zeggen dat de Gramma niet fantastisch is in wat hij doet, dat denk ik juist wel. En ook voor een hele nette prijs. Maar in sommige gevallen zal koppelen met spikes o.i.d. betere resultaten kunnen opleveren; in andere gevallen juist isolatie/demping. Immers: de energie moet toch weg, dus als dat niet via de vloer mag wegtrillen, zal dat via de Gramma moeten (met een verlaging van de resonantie-frequentie als gevolg).

Ik denk dan ook dat Patrick gelijk heeft met het aanstippen dat eenieder beter eerst kan kijken of bij hem juist koppelen of isoleren/dempen het beste resultaat oplevert. In het laatste geval: koop een Gramma!

Citaat van: patrick_vdb op april 18, 2005, 18:13:03
Iedereen (althans zo zou het moeten zijn) heeft voor zijn/haar situatie uiteraard geprobeerd of men de sub juist met koppelen of ontkoppelen de betere resultaten behaalt. De keuze voor een van beide opties hangt samen met een flink wat aantal factoren waaronder oa het genoemde 'onderburen-euvel', een houten, parket of laminaatvloer dat als klankbord kan gaan fungeren etc etc maar ook met de manier waarop de subwoofer gecontrueerd is, en er zijn een behoorlijk aantal verschillende methodes.

Hi Garmt,

We kunnen mechanisch koppelen en mechanisch ontkoppelen. Bij mechanisch ontkoppelen kunnen we kijken in hoeverre een bepaalde demping gewenst is door bv de densiteit van het materiaal te kiezen, afgestemd op het gewicht dat mechanisch ontkoppelt dient te worden. Afhankelijk van de demping zal de impuls respons van een trilling anders zijn, indien juist gekozen dan wordt deze beduidend korter maar indien fout gekozen dan kan het ook behoorlijk verslechteren. De Gramma is ongetwijfeld breedbandig wat betreft de inzetbaarheid bij verschillende gewichten (marge waarbinnen de resultaten niet slechter worden dan de situatie waarin geen Gramma wordt toegepast) maar kent een vele malen grotere isolerende werking dan bijvoorbeeld multiplex.

We kunnen er lang en breed over blijven discussieren maar feit blijft dat de Gramma een grote isolerende werking heeft, en als zodanig niet in elke situatie het beoogde effect(een betere laagweergave) zal hebben!

mvrg

Patrick

ps @Audiofil,

Naar mijn mening kun je weldegelijk kasttrillingen (jouw oppervlaktetrilling) beinvloeden met koppelen/ontkoppelen. Buiten kijf staat natuurlijk dat veranderingen aan de kast zelf een grotere impact zal hebben.

Citaat van: patrick_vdb op april 19, 2005, 10:16:36
We kunnen mechanisch koppelen en mechanisch ontkoppelen. Bij mechanisch ontkoppelen kunnen we kijken in hoeverre een bepaalde demping gewenst is door bv de densiteit van het materiaal te kiezen, afgestemd op het gewicht dat mechanisch ontkoppelt dient te worden. Afhankelijk van de demping zal de impuls respons van een trilling anders zijn, indien juist gekozen dan wordt deze beduidend korter maar indien fout gekozen dan kan het ook behoorlijk verslechteren.

Het is allemaal een kwestie van massa/veer systemen. De resonantiefrequentie is met mijn nog beperkte kennis van de natuurkunde (is wat jaartjes geleden) te bepalen met de volgende formule:

f = w / 2*pi

waarin w = sqrt ( k / m )

waarin k = veerconstante en m = massa.

En nu maar uitrekenen of een stijve koppeling (spike) of slappe koppeling (slappe demper) beter is...  ;D  Oftewel: valt de res.freq. in het hoorbare gebied?

CiteerDe Gramma is ongetwijfeld breedbandig wat betreft de inzetbaarheid bij verschillende gewichten (marge waarbinnen de resultaten niet slechter worden dan de situatie waarin geen Gramma wordt toegepast) maar kent een vele malen grotere isolerende werking dan bijvoorbeeld multiplex.

Multiplek is erg stijf en heeft een veel hogere eigenfrequentie en slechtere inwendige demping dan schuim.

CiteerWe kunnen er lang en breed over blijven discussieren maar feit blijft dat de Gramma een grote isolerende werking heeft, en als zodanig niet in elke situatie het beoogde effect(een betere laagweergave) zal hebben!

Klopt.

CiteerNaar mijn mening kun je weldegelijk kasttrillingen (jouw oppervlaktetrilling) beinvloeden met koppelen/ontkoppelen.

Inderdaad. Met koppelen/ontkoppelen wijzig je de resonantiefrequentie van het systeem en tune je de trillingen.

Hi Garmt,

Citaat van: Garmt op april 19, 2005, 13:15:23
Het is allemaal een kwestie van massa/veer systemen

Bij dergelijke constructies...Yep.

CiteerEn nu maar uitrekenen of een stijve koppeling (spike) of slappe koppeling (slappe demper) beter is...  ;D  Oftewel: valt de res.freq. in het hoorbare gebied?

Boven en onder de resonantiefrequentie heeft een dergelijke constructie ook zijn werking welke compleet anders is dan wanneer er gekoppeld zou worden (maw een starre verbinding zou bestaan) ;D

CiteerKlopt

CiteerInderdaad. Met koppelen/ontkoppelen wijzig je de resonantiefrequentie van het systeem en tune je de trillingen.

We zijn eruit :D ;)

De rest laat ik invullen door diegene die de aanschaf overweegt en al heeft geprobeerd om de sub te koppelen danwel te ontkoppelen (in mijn oude situatie was ontkoppelen met materiaal welke een hoge densiteit heeft de betere keuze, dus in die situatie was bv de Gramma een mooi middel). Ik vind het namelijk wel belangrijk dat men over dergelijke zaken nadenkt alvorens 'zomaar' iets aan te schaffen ;)

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op april 19, 2005, 13:48:41
Ik vind het namelijk wel belangrijk dat men over dergelijke zaken nadenkt alvorens 'zomaar' iets aan te schaffen ;)

Hoe waar! Voortaan misschien een disclaimer aan het begin van powerbuys?  ;)

Citaat van: Garmt op april 19, 2005, 14:09:36
Hoe waar! Voortaan misschien een disclaimer aan het begin van powerbuys?  ;)

Zou niet de eerste keer (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=29072.msg377733#msg377733) worden! ;)

Hi,

Men heeft natuurlijk ook zelf de verantwoordelijkheid om na te denken voordat men iets aanschaft, maar als men wil informeren dan gaarne wel zo compleet als mogelijk ;)

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op april 19, 2005, 14:14:35
Men heeft natuurlijk ook zelf de verantwoordelijkheid om na te denken voordat men iets aanschaft, maar als men wil informeren dan gaarne wel zo compleet als mogelijk ;)

Daar hebben we jou voor: de wijsheid en het geweten van het forum...  O0

Citaat van: Garmt op april 19, 2005, 14:16:36
Daar hebben we jou voor: de wijsheid en het geweten van het forum...  O0

Whoahaahaa ;D

Overigens wil ik wel nog opmerken de waarheid niet in pacht te hebben en jullie integriteit zeker te waarderen ;)

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op april 19, 2005, 15:18:52
Overigens wil ik wel nog opmerken de waarheid niet in pacht te hebben en jullie integriteit zeker te waarderen ;)

Ik ook niet en thanks! :)

Werkt dit ook met een downfiring sub op pootjes, dus zonder onderplaat?
Gr, Wim

Hi Wim,

Enkel gebasseerd op de isolatie/demping van de trillingen werkt het net zo goed met een downfire-sub.

mvrg

Patrick

Hoi.
Bedankt Patrick.