Htforum.nl

Die bewuste vraag zie ik steeds vaker voorbij komen. Wel eens aardig, vooral voor diegene die zich er altijd over verbazen, (daar hoor ik zeker niet bij! :D) om hier een topic over te openen. En ook ik ben 'terug' gegaan naar stereo. De redenen zijn:

1. Omdat ik vijf uur per dag muziek luister en een keer per week een film kijk (Dat is per dag een verhouding van 5 uur muziek - 0.5 uur film). Een kwestie van (financiële) prioriteiten stellen dus.

2. Surround vind ik niets toevoegen als ik muziek luister, sterker nog: het keldert voor mij de weergave van muziek cd's.

3. Ik ken geen surround-versterker die in stereo aan mijn behoefte voldoet.

4. Twee aparte sets vind ik de moeite en het geld niet waard (wat betreft HT natuurlijk :D) en verder wil ik al helemaal geen aparte kamer voor HT, laat staan voor muziekweergave.



.....Wat doe ik op dit forum? ::) ;D

Tsja... ik heb er ook al over gedacht om terug te gaan, maar ik doe het toch maar niet. Want dan kan ik net zo goed ook mn beamer wegdoen ;D

Ik heb nu een mooie set voor stereo en voor de surround heb ik een losse receiver erbij en natuurlijk een center en 2 rears. Gaat echter allemaal wel heel krap in mn kamer.

In de toekomst wil ik zeker ook stereo en surround. Ook dan zal ik het meeste geld in stereo pompen en (relatief) minder in surround. Ik wil dan overigens de surround wel in een aparte kamer en de stereo lekker in de woonkamer.

Citaat van: Menno-ert op februari 10, 2005, 12:17:08
Ik wil dan overigens de surround wel in een aparte kamer en de stereo lekker in de woonkamer.

Stereo zeker in de woonkamer! Van muziek moet je gewoon lekker met zijn allen kunnen genieten..met een drankje in de woonkamer bijvoorbeeld 8) Ik zie het nog niet gebeuren dat ik zeg "ik ga even muziek luisteren, doei!"..tenzij ik ga weg-dromen natuurlijk ;D

Wie weet, als het geld ooit binnenstroomt, dat ik dan surround (voor film) er bij wil. Maar dan zeker niet in een aparte kamer, en stereo mag er nooit op achteruitgaan, dat wordt nog een leuke opgave...

Eerst stereo op en top krijgen, geef me vijf jaar :D

Ik denk dat velen teruggaan naar stereo omdat ze in de opbouw van de HT-set meer in aanraking komen met 'beter' geluid. Vaak wil men nog een stapje hoger en dan zit je met HT met nogal wat kanalen en een klein stapje omhoog kan dan al aardig in de papieren lopen.
Het is dan gemakkelijker en goedkoper om voor stereo de boel naar een hoger nivo te tillen.

Zelf ga ik nog steeds voor een gecombineerde set maar met duidelijk de nadruk op de fronts. Natuurlijk boet je in op synergie in surround maar ook hier wordt er erg veel stereo geluisterd. Mijn enige unit waar stereo 'last' van heeft is de pre. Maar ik denk in de TAG AV32R een pre te hebben gevonden die ook in stereo z'n mannetje staat. Ik heb wel een aparte CD-speler en DVD-speler.

En 75% op fronts en 25% op rears (is maar een voorbeeld) geeft natuurlijk in surroud ook het voordeel van de betere frontstage. Dan is dat natuurlijk van hogere kwaliteit dan gaan voor 50%-50%.

Martin

Ik heb jaren geprobeerd om stereo en HT te combineren en vond dat altijd wel een spannende en leerzame bezigheid. Het kost echter wel veel geld om dan een set neer te zetten die op stereo-gebied echt wat voorstelt zonder enig compromis in surround. In mijn nieuwe woning wil ik apart HT en stereo gaan doen en geef hierbij VEEL meer geld uit aan de HT (dat geld had ik immers al uitgegeven en van inkrimpen krijg ik ZEKER spijt). Dit omdat ik bij een muzikale stereo-set al heel snel naar de muziek luister en de beperkingen voor lief neem en bij een HT echt zeer kritisch ben. Ik zal dat uitleggen: toen ik eenmaal het verschil hoorde tussen een receiver en een Lexicon was ik compleet verkocht: de afwezigheid van 'processing' in het geluid was een openbaring! Bij stereo ben ik echter zelden onder de indruk van hele dure sets en juist WEL van 'less is more'  sets, op basis van buizen of vergelijkbaar, met simpele speakers. Oftewel: een systeem dat veel van de muzikale boodschap bewaart zonder door een overschot aan techniek de muziek te doden. Bij HT heb ik altijd juist het idee dat geavanceerdere systemen mij meer bieden. Komt bij dat ik verliefd ben op elektrostaten in surround en deze ook dure versterkers nodig hebben om lekker te gaan spelen op hoge volumes... ::)  Ga je daar dan een matige processor voor hangen, valt dat op etc. etc.

De aparte stereo-set komt vooral voort uit het feit dat ik een aparte ruimte krijg voor HT (wat een LEEF-ruimte wordt, dus niet compleet zwart en ongezellig!) en stereo in de woonkamer zet (zoals reMC zegt, muziek is een sociale bezigheid) met niet al teveel financiele middelen. Ik vind het zelf een KICK om het in stereo betaalbaar te houden!

Ik ben begonnen met twee gescheiden systemen. Maar met de geluidskwaliteit van het HT-systeem was ik niet tevreden, m.n. omdat ik vrij veel muziek dvd's beluister, waaronder vele klassieke/opera's. Op een gegeven moment had het HT-systeem een beter geluid dan mijn stereo-systeem. Ik maakte er een geïntergreerd systeem van. En eigenlijk ben ik zo langzamerhand vanwege de kwaliteit van het HT-systeem weer steeds meer cd's kan beluisteren. Ik denk dat ik zeker 5x meer cd's beluister dan dat ik een (muziek)film draai. Voor mij is dan ook niet de tegenstelling: film vs. muziek, maar film en muziek vs. muziek.

Jürgen

Niet dat ik van HT naar stereo terugkeer, eerder omgekeerd,
maar laat ik mijzelf toelichten:

Het is hoe je ertegenaan kijkt.
Ten eerste, het lijkt wel alsof stereo veel beter is dan surround, terwijl surround toch echt gebruikt maakt van een linker(voor) en rechter(voor) speaker zoals stereo ook doet?
Als je 2 goede speakers gebruikt, hoe kan het dan dat het toevoegen van nog meer speakers, al dan niet hetzelfde tot een minder goed resultaat lijd?
Met alle redelijkheid, dit kan aan surround liggen, maar moet ook de vraag gesteld worden, hoe goed was het voordat er meer speakers werden toegevoegd?
En hier zit het voor mij in, zolang je stereo of beter gezegd alleen 2-kanaals muziek als maatstaf/uitgangspunt voor apparatuur neemt, kun je met onstellend veel wegkomen.
Wanneer het goed klinkt hoor je niemand toch ::)
Maar dit is nu net het punt, het klinkt al gauw(redelijk makelijk) goed.
Het kost een beetje geld, meestal meer dan de gemiddelde consument uit wil geven, maar je hoeft niet naar de bank ervoor ::)
In de meeste ruimtes is er wel plaats en mogelijkheid om een goed geluid te krijgen, dus easy.
En als je met 5 cijferige getallen gaat werken, moet je echt raar doen wil je prut geluid eindigen ;D
Ga dan nog eens op basis van het feit dat je dagelijks naar een set luistert lopen tunen en tweaken en ieder persoon die komt luisteren is onder de indruk.(hopelijk en meestal)
Nu dan surround.
Ten eerste maken naar mijn mening de meeste mensen de fout om surround bij hun stereo te zetten ::)
Dat het hierdoor misschien lastig wordt om goede surround te krijgen, komt vaak niet op, en kan er tevens voor zorgen dat de mogelijke problemen dan wel fouten in de stereo set-up naar voren komen :o
Vooral dit laatste is natuurlijk iets wat taboe is, een heiligschennis van mogelijk ongekende orde ::)
Goede stereo en zeker het aanschaffen van apparatuur die daartoe dient, wordt gebaseerd op verantwoord uitgeven, om dit te bereiken.
Waarbij de verantwoording inhoud, het zo vervolmaakt als mogelijk of in de smaak van de eigenaar weergeven van muziek ;D
En het is mogelijk bij stereo om hiermee extreem ver te gaan ::)
Als dan op een gegeven moment een eigenaar van een stereo set, surround wil gaan doen, met de bekende gevolgen is het steken van de hand in eigen boezem wel het laatste :o

Ik ben van mening dat stereo juist door de komst van surround tot zijn ware proporties en positie terug gebracht wordt ;D
Het is een goede manier om muziek weer te geven, met een lange en trouwe staat van dienst, die ook nu nog en in de toekomst een meer dan tevredenstellend resultaat kan geven.
Tevens is het mogelijk om tot in superlatieven te gaan met apparatuur om het weer te geven, zozeer zelfs dat het al lang gewoon gemeengoed is om voor stereo weergave apparatuur te gebruiken die niet meer in verhouding staat met het bron-signaal of de inhoud.
Wat natuurlijk ook weer een doodzonde is om te zeggen ::)
Het is juist surround bij films die met beide benen op de grond staat.
Een groter frequentie bereik, en een grotere signaal/ruis afstand, en vooral een veel groter en actiever dynamisch bereik, met veel kritischer speaker plaatsing, en toch is het prut :o
Mogelijk de het gewend(of verwend) zijn aan het pushen van de inhoudelijke/klanktechnische mogelijkheden van muziek, en de singelmindnes bij het luisteren ernaar zijn tol in het niet goed vinden van surround zijn beslag vind ::)

Groetjes,

Raf.

Ik heb al vroeg gekozen voor twee sets omdat met een beperkt budget HT weergave op het niveau van mij huidige stereoset onbetaalbaar is (en nog wel even zal blijven). Wat eerder ook al gezegd is: surround en muziek vind ik prut. Ik wil een tweekanaalsopname op een goed tweekanaalssysteem en een 5 kanaalsopname op een goed 5 kanaalssysteem (ik ben zelfs teruggegaan van 7.1 naar 5.1, ik blijf erbij dat in mijn situatie 5.1 beter klinkt!). Dan heb je geen last van alle processing en weet ik wat voor veranderingen die alle leven uit de muziek/film halen. Ik ben bij filmweergave veel sneller tevreden: zolang er een goed surroundeffect bestaat en ik in de film wordt gezogen, ben ik tevreden. Ik let gewoon niet zo op het geluid (moet wel eerlijk zeggen dat ik me in mijn oude setup, met Onkyo 494 en Motion 88 als rear, ik me ergerde aan te agressieve weergave). Het huidige niveau van de Ht-set is zo dat de bassen diep gaan en explosies lekker donderen, de surroundeffecten zijn krachtig en mooi om je heen weergegeven met voldoende realisme. Massaal geld steken in vijfkanaalsbakken en dure rears vind ik, voor mijn gebruik, gewoon onzin. De Magnats staan met film hun mannetje wel. Eigenlijk vind ik het al zonde van mijn Vector Needles dat er maar zo weinig gebruik van ze wordt gemaakt...

Redenen waarom IMHO (!) surround even terugloopt onder geluids-hobbyisten:

1) Het nieuwtje is eraf.

2) De kick van de surround sound went erg snel.

3) Ik denk dat het niveau van surround nog relatief laag is vergeleken bij stereo, alleen al omdat dit een vrij recente ontwikkeling is vergeleken met stereo.

4) Vervolgens gaan hobbyisten op zoek naar top-surround, maar lopen tegen de beperkingen hier aan (welke in hoog tempo verminderen overigens).

5) Daarbij vind ik muziek luisteren en film kijken 2 wezenlijk andere zaken. Dit wordt nogal eens vergeten.

6) En dan heb ik het nog niet over het beperkte aanbod van kwaliteits films. Hiervan komen er echt zeer weinig uit hollywood!!!!. terwijl daar de bulk van de films vandaan komen (india buiten beschouwing genomen).

Tel alles bij elkaar op en surround heeft momenteel voor hobbyisten te weinig te bieden.

Als ik al een surround set zou hebben zou ik hem toch niet weg doen, want ik vind dat de ontwikkelings-fase van surround erg snel voorbij gaat, getuige het aanbod van goede surround muziek-DVD's als je het zo hoort.

Greetz Wowly

Ik heb dan wel nooit een uitstap gemaakt naar een volledig HT, ik betwijfel of ik het ooit nog zal doen. 2 aparte sets kan ik dan misschien nog wel in vinden. Zoals wowly aangeeft vind ik film kijken en muziek luisteren iets totaal anders.
Ik kan ook niet zo genieten tijdens een film zoals ik het bij muziek kan. De mix van gestimuleerde zintuigen laat mij niet toe om de belevenis te hebben die ik bij muziek heb. Daarnaast is het kwalitatieve aspect een groot punt. Maar dat is al door zovelen aangehaald. Ik zie de muziek ook echt als iets voor mezelf, dat heb ik met films/HT niet. Dat vind ik veel leuker om te delen.

Ik heb gewoon nog een stereo setje thuis staan.  Maar ik heb ook een beamer en een mooi projectie scherm in de kamer.  Dus ik mis eigelijk aleen de achterkanaal effecten.

Laatst had ik het er over met een collega die zei ik vind het toch welmooi hoor zo die dreunen bij een ontploffing  uit de subwoover.  Ja zei ik toen maar dat kan mijn stereo set ook al aardig hoor goed, daar heb ik geen surround set voor nodig en ik heb niet eens een subwoover, tja toen werd het stil....

Zelf heb ik wel is surround sets gehoord en was niet bepaald onder de indruk van de effecten achter me,  kan natuurlijk dat ik net de verkeerde film aan het kijken was.  ook in de bioscoop vind ik het meestal wat tegenvallen (maar de geluids-kwaliteit als geheel valt meestal wel tegen daar)

Dus voorlopig heb ik nog steeds een gigantische mooi klinkende stereo set met beamer en scherm.

Wat ik wel merk is dat als ik muziek luister dat ik dan toch soms probeer heel geconcentreerd te luisteren en dat ik soms niet in de geniet-mode zit maar in de nitty-gritty-mode, maar soms ook weer niet hoor.

met een film heb ik meer dat ik dan niet zo op de kwaliteit van het geluid let (tenzij het echt een bagger geluid is dan ga ik me ergeren) maar meer op ga in de ervaring en het verhaal van de film.  ook heb ik bij muziek DVD-s toch wel dat ik minder snel op de geluids kwaliteit zit te letten omdat er meer indrukken opje afkomen an als je aleen een simpel cd-tje luistert. Uiteraard is er wel verschil te horen soms maar als je op (diagonaal) 2,70 meter beeld zit te kijken dan is dat toch ook al een ervaring op zichzelf dus dat heft mekaar dan weer een beetje op.

Dus voorlopig vind ik stereo+beamer+projecta scherm een mooie compromis voor mezelf. En zeker gezien de financiele aderlating die ik moet doen om uit te breiden naar surround sound zonder compromis te maken met het huidige stereo geluid. (Worden dus nog wat extra diapasons achter ,  een cinemax een mega goede dvd speler, een center speaker, een subwoover, extra bekabeling).  Tja dus als je het logisch bekijkt ben je eigelijk gek dat je duizenden euros uit gaat geven omdat je dan geluidjes achter je kan horen. (En wees nou eerlijk 75% van het geluid komt volgens mij toch van voren en niet van achter, misschien erg simplistisch uitgedruk maar dat vind ik nu eenmaal).

En als "iedereen"  terug gaat naar stereo dan ben ik blij dat ik nooit geupgrade ben naar surround.  of is suround nou juist een downgrade???   

Ik denk dat de oorzaak bij sommigen dus zijn oorsprong vind in het niet hebben van een doordachte en consequente filosofie voor de opbouw van hun set. Bij stereo is het nog te overzien, bij mc worden de problemen nog groter (budget/huisvesting) en het groeit mensen dan boven het hoofd.

Tis niet als feit bedoeld, maar iets om over na te denken  ;)

Dan moet je niet eindigen met "of zoiets".. Klinkt zo stimulerend.  ;)

verbeterd  ;)

Een meer dan aardige stereoklank is vrij eenvoudig te bewerkstelligen.
Bijv:op zolder staat bij mij een oude Technics SL1200 draaitafel, een Phono SE doosje, een 2x5 Watt buizentrapje en een setje oude Tannoy DC's. Alles met dropveter aan elkaar geknoopt. En een paar grijsgedraaide platen uit mijn jeugd. Heerlijk.
O0
Dan de surround-beleving.
Een meer dan aardige surround loopt al snel in de papieren, en er zijn veel meer factoren die bijdragen aan een optimale surroundbeleving, of deze juist teniet doen. Denk aan de gedigitaliseerde bronnen, de clocks, hun gevoeligheid voor externe storingen, RF/EMI, jitter. Dure kabels, netfilters. De 4G's. De dB-meter. De rolmeter. De WAF. De buren. De pods/tegels/spikes/bitumen en de voodoo-dansjes om een sub een beetje in bedwang te houden, of een speler stabiel te krijgen. 6 speakers of meer en dan nog steeds maar 1 sweetspot overhouden. Dagenlang op een of ander vaag forum rondhangen. En dan erachter komen dat je voorkeur toch eigenlijk uitgaat naar de Arthouse film.  ;D

Er zou inderdaad iets moeten bestaan om de buren te tweaken  ;D ;D ;D ;D
Misschien moeten we ze een "anti"-geluid setreo setje geven.

Probleem opgelost, en zet die sub maar open.

Was een keertje bij Jules unlimited (en ook vroeger bij natuurkunde op school geloof ik).
Kan best handig zijn hoor dat antigeluid. ;D

Zolang ik niet de beschikking heb over "anti-geluid" probeer ik de buren maar te tweaken met iets wat zij waarschijnlijk zouden omschrijven als "anti-muziek"  ;D ;D ;D

Ik denk ook dat de hype een beetje is afgekoeld. Wil niet zeggen dat HT gebeuren aan het eind van zijn PLC is, maar je laten meevoeren is erg makkelijk. Op zich denk ik niet dat mensen op dit forum zich laten afschrikken door het ingewikkelde technische aspect. Misschien dat de budgettaire invloed het grootst is.

Nou dat technische weet ik zo net nog niet. Er zijn best wel mensen die blind de boekjes of de mening van anderen volgen, ik denk dan alleen al aan mensen die sowieso vinden dat je een center moet hebben  ::) . Ik denk dat ze er dus echt te gemakkelijk over gedacht hebben. Wellicht dat de volgende generatie DSP's met roomcorrection ed weer een impuls zullen geven.

Als je set goed is samengesteld (en allround inzetbaar is!) kan ik mij niet voorstellen dat iemand het surround deel zou willen opgeven. Je hoort dan of de meerwaarde er niet van, of de WAF is te belangrijk.  Ben redelijk tevreden over zowel het stereo als het MC geluid. Dat het beter kan is een feit, maar zoals gezegd..je moet wel geduld hebben tot er iets beters wat betaalbaar is  voorbij komt zetten.

Gaan velen 'terug' van surround naar stereo?

Jürgen

Ik heb nu juist een surround set. En ook al ben ik ook een muziekliefhebber, het effect bij sommige films is vele malen groter, vooral als je in een verhaal zit en ze laten je lekker schrikken.  8)

Voor mij is het heel simpel: film en surround horen bij elkaar! Volgens mij ben ik ook een van de weinigen die juist enorm kritisch is met surround en minder met stereo (beter geformuleerd: film vs puristische muziek... ;D). Een hele goede (dure) stereo set en een matige surround-set is niet de weg naar nirvana wat mij betreft. Surround is zo complex en het is zo moeilijk om de set te 'vergeten', bij muziek/stereo vergeet je de set vaak snel omdat de muziek trekt.

Of zeg ik hier iets geks?

Ik heb enkel een surround set op zolder staan, en verder niets... Ik heb geen stereo set, en luister ook zelden cd's. Af en toe via internet wat radio, mbv de pc die in de woonkamer staat.

Ik ben zeker niet van plan "terug te gaan".. eerder vooruit met de surround installatie...

Wel ben ik van mening dat ik voor het geld dat de HT heeft gekost, een dijk van een stereo had neer kunnen zetten, die het niveau van de HT ver overstijgt. Toch deed ik dat niet, en daar ben ik nog steeds blij mee! :)

Groet,
Mark

Ik ben het met je eens, Garmt, met kleine variatie: ik ben zeer kritisch met stereo en misschien iets minder met surround. Maar uit het 'misschien' valt al af te leiden dat dit zeer betrekkelijk is.

Geluid waarnaar ik wil luisteren, moet gewoon 'goed' klinken of het nou via mono, stereo of surround is.

En als ik stereo aan heb staan en heb visitie, waarbij veel gesproken wordt, dan zal ik bepaalde muziek niet draaien, want die eist in elk geval mijn aandacht op. (Dat gebeurt me trouwens ook bij anderen; gaat dus niet zo om de installatie.)

Jürgen

Citaat van: Garmt op februari 11, 2005, 09:44:29
Voor mij is het heel simpel: film en surround horen bij elkaar! Volgens mij ben ik ook een van de weinigen die juist enorm kritisch is met surround en minder met stereo (beter geformuleerd: film vs puristische muziek... ;D). Een hele goede (dure) stereo set en een matige surround-set is niet de weg naar nirvana wat mij betreft. Surround is zo complex en het is zo moeilijk om de set te 'vergeten', bij muziek/stereo vergeet je de set vaak snel omdat de muziek trekt.

Of zeg ik hier iets geks?

Nee, helemaal niet gek!

Ik mag dan niet snel tevreden zijn met een muziek-installatie maar ALS het iets is, en dat hoeft niet extreem duur te zijn, dan trekt dat volledig mijn aandacht. En het is inderdaad HEEL belangrijk om de apparatuur te (kunnen) vergeten tijdens het luisteren. Anders is het voor mij geen goede set.

Het probleem is dat als ik ooit naar surround ga, dan moet het denk ik ook echt goed zijn, anders kijk ik die film denk ik nog liever in twee-kanaals stereo. Maar aangezien er hoogstwaarschijnlijk geen aparte kamer voor HT-komt, met het gegeven dat HT en muziek totaal verschillende dingen zijn en ik de muziekinstallatie tot de top wil brengen..zal HT er altijd redelijk bij in schieten. Nu maar hopen dat ik dat niet erg ga vinden... ;)

Citaat van: Garmt op februari 11, 2005, 09:44:29
Voor mij is het heel simpel: film en surround horen bij elkaar! Volgens mij ben ik ook een van de weinigen die juist enorm kritisch is met surround en minder met stereo (beter geformuleerd: film vs puristische muziek... ;D). Een hele goede (dure) stereo set en een matige surround-set is niet de weg naar nirvana wat mij betreft. Surround is zo complex en het is zo moeilijk om de set te 'vergeten', bij muziek/stereo vergeet je de set vaak snel omdat de muziek trekt.

Of zeg ik hier iets geks?

Dat ervaar ik anders. Juist omdat muziek/stereo zo trekt, wil ik dat zo mooi mogelijk hebben. Elk kleine beetje beter voegt wat toe aan de muzikale ervaring/vervoering. Bij surround heb ik dat (nog) niet. Heb nog zo weinig films gekeken dat ik het nog steeds leuk vindt als er wat voorbij vliegt, al word ik al wat kritischer. Echter, ik kan me nu nog alleen voorstellen dat ik mijn speakers en instellingen zo wil hebben dat de verplaatsing van het geluid rondom een stuk beter gaat. Dat is in mijn kamer helaas niet echt mogelijk denk ik. Maar de kwaliteit van het geluid zelf bij films? Tsja... dat vind ik wel een heel lastig verhaal worden. Ik onthoud geluid niet goed om vergelijkingen te doen. Dat vind ik bij stereo al lastig. Bij surround wordt het haast helemaal onmogelijk en er komt nog veel meer bij kijken. Dus eerst maar eens stereo, dat is 'makkelijk', en dan later nog maar eens richten op surround.

Hoi,

Citaat van: Garmt op februari 11, 2005, 09:44:29
Surround is zo complex en het is zo moeilijk om de set te 'vergeten', bij muziek/stereo vergeet je de set vaak snel omdat de muziek trekt.

Of zeg ik hier iets geks?

Ik kan het niet helemaal volgen.  Waarom vergeet je bij stereo/muziek eerder de set dan bij surround/film? Omdat met surround er vaker dingen mis gaan?

Wanneer je in stereo naar film kijkt, gaan er toch heel veel dingen mis? Of is dat je armument waarom surround en surround bij elkaar horen.

@ reMC: je kunt voor film/ concert dvd gewoon wat minder kritscher zijn, wanneer je je beeld ook nog perfect wil hebben dan loopt het helemaal in € 
Het helemaal vergeten van een set lukt mij niet, maakt niet uit hoe goed deze set ook klinkt. Wanneer ik luister naar mijn set van 6 duizend of naar een set van 50 duizend, ik blijf de set horen.

Met surround blijf ik de set ook horen ook al is deze 80 duizend. Maar het voordeel van surround vind ik de beleving.

@ Menno: Je moet roeien met de riemen die je hebt, gewoon lekker genieten van die surround effecten. 

Gegroet,

Harry

Citaat van: Harry HT op februari 11, 2005, 11:45:12
@ reMC: je kunt voor film/ concert dvd gewoon wat minder kritscher zijn, wanneer je je beeld ook nog perfect wil hebben dan loopt het helemaal in €
Het helemaal vergeten van een set lukt mij niet, maakt niet uit hoe goed deze set ook klinkt. Wanneer ik luister naar mijn set van 6 duizend of naar een set van 50 duizend, ik blijf de set horen.

Met surround blijf ik de set ook horen ook al is deze 80 duizend. Maar het voordeel van surround vind ik de beleving.

Gelukkig kan ik bij een set van €7000 (is overigens ook niet niks) al vergeten dat ik naar apparatuur zit te luisteren, dan is het pure muziek. Kan jij dat echt niet? Ik had het drie jaar geleden voor het eerst. Ik was geïntresseerd in bijvoorbeeld B&W. Klonk voor mij toen best aardig, maar wat ben ik nu blij dat ik meegesleept ben naar Von Schweikert speakers. Het verschil zit zich echt helemaal in het naar de speaker of naar muziek luisteren..hoop dat je het begrijpt.

Ik ga inderdaad veel minder kritisch zijn voor filmweergave, om de punten die ik in de eerste post noem!

luisteren naar speakers/kabels whatever of naar de content...dat verschil kan nooit de doorslag geven aangezien ze voor beide gelden....verplaats je jezelf naar de essentie van de content of niet, kan je dat niet dan is er volgens mij iets grondig mis....

Dus wanneer gaan de mensen die wel serieus bezig zijn (geweest) met MC een reactie plaatsen die uiteindelijk toch weer naar stereo zijn gegaan (dus niet twee sets naast elkaar maar echt definitief ervan af gestapt zijn)? Dat vind ik interressanter dan iemand die er nooit op hoog niveau wat mee gedaan heeft. Met hoog niveau bedoel ik 4G en dat soort zaken en niet het prijskaartje van een set....

Ik heb vandaag naar het aansluiten van de AMP IIGS (zie bij aanschaf) de Burosch Referenz DVD gedraaid. (Dat doe ik eigenlijk altijd naar wijzigingen: even kijken of alles goed zit.)

Een van de muziek-voorbeelden op die DVD is van Poulenc: Konzert für Orgel, Streicher und Pauken. Een ander van Giovanni Gabrieli: Canzon septimi toni No.2 (veel blaasinstrumenten). Voor beide geldt m.i. dat ze juist heel mooi klinken in 5.1-weergave. Dat heeft m.i. bij beiden te maken met de complexiteit van de muziek, maar ook met de mastering.

Jürgen

Citaat van: Spacebass op februari 11, 2005, 19:40:51
Dus wanneer gaan de mensen die wel serieus bezig zijn (geweest) met MC een reactie plaatsen die uiteindelijk toch weer naar stereo zijn gegaan (dus niet twee sets naast elkaar maar echt definitief ervan af gestapt zijn)? Dat vind ik interressanter dan iemand die er nooit op hoog niveau wat mee gedaan heeft. Met hoog niveau bedoel ik 4G en dat soort zaken en niet het prijskaartje van een set....

Ik denk dat je die mensen dan ook niet veel zult vinden. Waarom zouden ze?
Met een surround set op niveau kun je echt ook op hoog niveau stereo muziek luisteren. Met een stereo set op niveau kun je natuurlijk geen film op niveau kijken gezien het tekort aan surround. Ik denk echter wel dat 4G hier niet direct staat voor surround op hoog niveau. Ik ga er daarom wel vanuit dat minimaal je front L&R het model zouden zijn dat je als jouw stereo referentie zou benoemen.
Verder denk ik dat je met een goede surroundprocessor op referentieniveau stereo (CD) kunt weergeven. Dat je dan een stuk meer kwijt bent is een ander verhaal. Als de eindversterkers de referentie voor muziek zijn, passen ze ook in het surround op niveau plaatje.
Daarom, ik denk dat je ze met een lampje moet gaan zoeken.

CitaatIk denk echter wel dat 4G hier niet direct staat voor surround op hoog niveau.

Hoezo voldoet jouw set hier niet aan ;D  De mijne in iedergeval niet  ;)  Ik denk dat je alleen dan kan spreken van er alles aan gedaan hebben om je set optimaal te benutten dat stereo beter is als MC.

En zo ver hoef je niet te zoeken...de auteur van het 4G principe is admin op dit forum  ;D

Citaat van: Spacebass op februari 12, 2005, 16:44:37
Hoezo voldoet jouw set hier niet aan ;D  De mijne in iedergeval niet  ;)  Ik denk dat je alleen dan kan spreken van er alles aan gedaan hebben om je set optimaal te benutten dat stereo beter is als MC.

En zo ver hoef je niet te zoeken...de auteur van het 4G principe is admin op dit forum  ;D

Ik ken de auteur  ;) en ik heb het niet over mijn set. (voldoet ook niet overigens)
Ik bedoel te zeggen dat je aan 4 G kunt voldoen, zonder dat dit iets over het geluidsniveau van de set zegt. En over dit niveau gaat het hier.

Citaat van: Teejoo op februari 12, 2005, 17:01:43
Ik ken de auteur  ;) en ik heb het niet over mijn set. (voldoet ook niet overigens)
Ik bedoel te zeggen dat je aan 4 G kunt voldoen, zonder dat dit iets over het geluidsniveau van de set zegt. En over dit niveau gaat het hier.

Het zegt niets over de geluidskwaliteit, maar dat kan je ook zeggen van de sets van mensen die terugstappen, dus daar gaat het mij in die zin niet om.

Wat ik probeer aan te geven is dat mensen die hun set zoveel mogelijk 4G hebben opgebouwd, de grenzen van hun set zowel op stereo als op MC gebied kennen.  Als zij bij hun keuze zich niet hebben laten leiden door de kwaliteit die zij op stereoniveau zouden nemen, dan krijg je achteraf de rekening gepresenteerd.

Als je in het small VS large topic rondneust, dan zie je dat mijn  mening in al die tijd gelijk is gebleven. Geen compromie qua speakerkeuze voor de fronts en (4G) dus automatisch ook niet voor je rears. Dan kom je het probleem niet tegen dat je set je in stereo niet aanstaat en dat het prima voldoet in MC setup.

Ik kijk regelmatig films en ben daar ook zeer kritisch in geworden eigenlijk. Ik geniet elke dag nog steeds van mijn set. Daarnaast luister ik ook veel muziek. Echter de muziek zal niet echt onder het audiofiele genre gezocht worden ;D .  Daarmee bedoel ik meer de house scene O0 . Ik luister deze muziek voor 90%. Zal niet ingaan op de verschillende stijlen die ik beluister maar het komt erop neer dat het gewoon hard moet zijn en veel bass ;D . Daarbij haal ik veel livesets van internet af die mp3 formaat hebben.
De Rotel doet prima zijn werk in muziek voor mij en meer dan goed in HT. Dus ik ben er wel tevreden mee.

Zo een ht set in details niet zo hoog kan tippen in muziek geldt dat andersom ook. Geen stereo setup kan tippen aan een film weergave van een HT setup.

kan het muziek niveau denk ik nog wel wat verbeteren door in de eindversterking wat te veranderen. Dit is nu een RMB1075. Hier zou ik een aparte 2 kanaals bij kunnen zetten voor de fronts maar dat komt wel weer ;D .
 
Trouwens beluister ik muziek altijd stereo en nooit meerkanaals 5.1. Sub-woofer staat ook altijd uit dan.

Citaat van: Spacebass op februari 12, 2005, 17:14:34
Als zij bij hun keuze zich niet hebben laten leiden door de kwaliteit die zij op stereoniveau zouden nemen, dan krijg je achteraf de rekening gepresenteerd.

Precies! Ik denk dat we beide hetzelfde bedoelen...

Citaat van: Menno-ert op februari 11, 2005, 11:30:52
Dat ervaar ik anders. Juist omdat muziek/stereo zo trekt, wil ik dat zo mooi mogelijk hebben. Elk kleine beetje beter voegt wat toe aan de muzikale ervaring/vervoering. Bij surround heb ik dat (nog) niet.

Mijn idee van een goede (muzikale) set is dat je heel erg weinig hoeft te tweaken en te verbeteren, omdat je gelijk naar muziek luistert. Ik heb nu de set van mijn vriendin (Cyrus One, B&W DM110i) uitgerust met mijn Michell Gyro SE en ik draai plaat na plaat na plaat, zonder de nijging de speakers ook maar op zijn minst FATSOENLIJK neer te zetten. Dat is gewoon mijn herkenning van muziek/kwaliteit in het vinyl, wat mij de rest van de set snel doet vergeten. Kan het niet goed uitleggen, maar zo werkt dat bij mij.

CitaatHeb nog zo weinig films gekeken dat ik het nog steeds leuk vindt als er wat voorbij vliegt, al word ik al wat kritischer. Echter, ik kan me nu nog alleen voorstellen dat ik mijn speakers en instellingen zo wil hebben dat de verplaatsing van het geluid rondom een stuk beter gaat. Dat is in mijn kamer helaas niet echt mogelijk denk ik. Maar de kwaliteit van het geluid zelf bij films? Tsja... dat vind ik wel een heel lastig verhaal worden. Ik onthoud geluid niet goed om vergelijkingen te doen. Dat vind ik bij stereo al lastig. Bij surround wordt het haast helemaal onmogelijk en er komt nog veel meer bij kijken. Dus eerst maar eens stereo, dat is 'makkelijk', en dan later nog maar eens richten op surround.

Het gaat er bij surround dus niet om dat er iets 'voorbijvliegt'! Bij een high-end HT setup hoor je een coherent holografisch geluidsveld zonder gaten, juist DAT is vreselijk moeilijk te bereiken met 'budget' componenten. Vergelijk een Arcam AV8, Lexicon of Meridian met een Yamaha en je weet exact wat ik bedoel. Verschillende componenten/versterkers/kabels(!) gebruiken voor de verschillende kanalen ruineert compleet het effect van totale immersie, juist wat surround pas echt een boeiende ervaring maakt.

Omdat je bij surround alles goed moet doen, is dat veel moeilijker en complexer en is surround plakken aan een stereo-set gedoemd te mislukken.

Citaat van: Harry HT op februari 11, 2005, 11:45:12
Hoi,Ik kan het niet helemaal volgen.  Waarom vergeet je bij stereo/muziek eerder de set dan bij surround/film? Omdat met surround er vaker dingen mis gaan?

Wanneer je in stereo naar film kijkt, gaan er toch heel veel dingen mis? Of is dat je armument waarom surround en surround bij elkaar horen.

Wat ik bedoel is dat ik bij MUZIEK gedraaid op een STEREO systeem eerder de set vergeet dan bij een FILM gedraaid op een SURROUND systeem... :)  Uiteraard gaat er van alles mis bij filmkijken op een stereo-systeem, wat ik al eerder zei: film en surround horen bij elkaar!

Citaat@ reMC: je kunt voor film/ concert dvd gewoon wat minder kritscher zijn, wanneer je je beeld ook nog perfect wil hebben dan loopt het helemaal in € 
Het helemaal vergeten van een set lukt mij niet, maakt niet uit hoe goed deze set ook klinkt. Wanneer ik luister naar mijn set van 6 duizend of naar een set van 50 duizend, ik blijf de set horen.

Het is wat mij betreft de mate van 'suspension of disbelief', die jou de film intrekt of geboeid naar de muziek laat luisteren. Bij mij lukt dat bij muziek op een smaakvol samengesteld systeem al heel snel, bij film MOET het systeem gewoon top zijn. Waarom? Ik denk omdat het geluidsveld bij surround zo vreselijk complex is, dat de apparatuur gewoon erg goed moet zijn om er geen afbreuk aan te doen.

CitaatMet surround blijf ik de set ook horen ook al is deze 80 duizend. Maar het voordeel van surround vind ik de beleving.

Voor mij is muziek ook een beleving en soms zelfs intenser... Het is maar hoe je luistert, wat je voorkeur is. Leve de verschillen!  ;)

waarom terug naar stereo?

ik ga terug omdat ik me realiseerde dat surround alleen perfect is als je het zo ideaal kan opstellen dat het klopt .
mijn linker surround speaker stond werkelijk waar 1 meter van mijn hoofd de ander stond 2.5 meter verderop.

Mijn center stond in een kastje en was dit was vrre van ideaal.

op een avond dacht ik laat ik eens gewoon stereo luistern naar een film en echt binnen 3 minuten zat ik in de film en was ik totaal niet bezig met het gemis van mijn surrounds.

ook zonder de center klopte het een stuk beter , de stemmen stonder vrijer in het midden en klonken echter dan ooit.

Ik heb toen de knoop doorgehakt ik ga terug naar stereo.

Hoe goed mijn set ook was in stereo ik merk dat een processor NOOIT zo'n goede voorversterker zal zijn als een dedicated voorversterker voor de helft van de prijs.

De surrounds waren eigenlijk TE decadent voor hun taak , hier staat een fantastische speaker te spelen voor 4 effectjes per film .

ik realiseerde me dat ik dat geld dan liever bestede aan een andere bron en bv een betere frontspeaker.

Nu zal het ongetwijfeld zzijn dat ik het ga missen hoor en dat ik denk "HAD ik maar ""

Voorlopig staat mijn besluit vast ..perfecte stereo is mooier dan niet helemaal perfecte surround .

het wordt een ander verhaal als ik een aparte ruimte zou hebben dan ga ik voor 2 gescheiden sets , en begin ik weer van meet af aan .

vr gr jeroen

Ha jeroen,

Ik kan me bijna helemaal vinden in jouw ideeën.

Ik mis surrounds ook wel eens maar dan vergelijk ik geen eens met hoe het was. Ik mis gewoon het holografische 360graden geluidsbeeld. Maar ik had het ook al geopperd, ik wil alleen surround als ik er van kan genieten en een goede opstelling is natuurlijk een vereiste.

Maar goed, jij kijkt toch ook amper een film?

Ik heb nu bewust gekozen voor een HT set die tevens goed speelt in Stereo. ik heb voor 5.1 niet bezuinigd op m'n speakers en luister ook regelmatig SACDs (waarmee ik dus deze investering rechtvaardig) Daarnaasr geinvesteert in een apparte CD speler voor stereo, maar kom er achter dat ik toch steeds vaker deze met bepaalde CDs ook digitaal voor 7 CH stereo gebruik ipv analoog op L & R.  Dit is vooral als ik op de bank lig te internetten en gewoon lekker een lounge CD aan heb (7ch met electronic music klinkt toch wel lekker) voor meer traditionele muziek gebruik ik wel de analoge uitgang en de 2CH bypass van de Rotel processor. Eind van de maand komt hier de Classe CA-201 achter te hangen en dan denk ik dat stereo tevens ook weer dik in orde en meer dan capabel is.

Zou ik nu ik terugblik m'n budget anders hebben besteed? ik denk het niet. heb met  verschillende bronnen en verschillende ch configs toch steeds nog weer erg veel plezier van m'n set.

Ik heb intussen enkele goede redenen gelezen waarom men eerder of weer voor stereo kiest i.p.v. voor surround of zoals ik voor mij zou zeggen: voor zowel het een als het ander. De mij meest overtuigende reden is dat iemand surround op een hoge kwaliteit wil beleven en daar het geld niet voor over heeft.

Ik zou surround niet willen missen. Waarom zou ik thuis met minder genoegen nemen dan in de bioscoop? Daar vind ik het iets toevoegen aan de filmbeleving en thuis ook.

Jürgen

Hi,

Even gemist en er is al veel gezegt, leuke topic :D

De keuze waarom men van surround terug stapt naar stereo lijkt mij vooral, wat Spacebass ook al aanhaalde, het gemis van een duidelijke filosofie en gedegen keuze tijdens de aanschaf van de eerste surround-set. Her en der wordt wat minderwaardige opmerkingen gemaakt over de 'effectjes' van de surrounds etc. maar dat bewijst de stelling eigenlijk des te meer. Goede fronts en mindere surrounds, ik zie ook niet echt in hoe men in surround dan van de betere fronts kan profiteren etc. Goed surround is inderdaad een behoorlijk stuk duurder dan goed stereo (logisch gezien de meerdere kanalen) maar dit is uiteraard iets wat je vooraf al kunt bedenken ;D

De keuze voor een van beide hangt toch absoluut af van de content welke de voorkeur draagt, en dat is wellicht de eerste stap om te bepalen voordat je diep in de buidel gaat tasten om iets aan te schaffen. Want van surround naar stereo kost geld, maar vanaf stereo surround maken kan evenzo geld kosten zonder garantie op welslagen. Bezint eert ge begint ;)

mvrg

Patrick

Mijn eerste surround-installatie was een echte miskoop, omdat ik dacht voor het kijken van films niet veel nodig te hebben (en aan muziek-DVD's had ik ook niet gedacht).

Jürgen

Het probleem is dat mensen onderschatten wat ze nodig hebben om surround echt tot een compleet omringende ervaring te maken. Effecten die 'van box naar box' gaan is volgens velen het toppunt van surround...  ::)  Voor mij is dat eerder een compleet ononderbroken 'bubble' van geluid, waar tussen ieder luidsprekerpaar pin point imaging is. Als je dat eenmaal hebt gehoord en in hoge kwaliteit, denk ik dat de meesten zich wel achter hun oren krabben dat het zo ook kan.

Citaat van: Garmt op februari 14, 2005, 13:44:25
Het probleem is dat mensen onderschatten wat ze nodig hebben om surround echt tot een compleet omringende ervaring te maken. Effecten die 'van box naar box' gaan is volgens velen het toppunt van surround...  ::)  Voor mij is dat eerder een compleet ononderbroken 'bubble' van geluid, waar tussen ieder luidsprekerpaar pin point imaging is. Als je dat eenmaal hebt gehoord en in hoge kwaliteit, denk ik dat de meesten zich wel achter hun oren krabben dat het zo ook kan.

En hoe bereiken we dat?  ::)

Het toppunt van een muzikale reproduktie is GEEN speakers. En het is makkelijker om in stereo een set te maken waar je op oorlogssterkte naar kunt luisteren (en elkaar nog kunt verstaan!) of waarbij je alleen nog maar de muziek 'ziet'.

Ik begrijp het goed als mensen teruggaan naar stereo. Surround wat even goed klinkt (speakers niet meer waarneembaar, alleen maar een ruimte om je heen) is bijna onbetaalbaar en onplaatsbaar. Daarom heb ik zelf ook gewoon twee sets.

Citaat van: guidob op februari 14, 2005, 13:47:50
En hoe bereiken we dat?  ::)

Kom maar eens langs in mijn nieuwe HT... ;D ;)  Ergens volgend jaar af denk ik...  ::)

Hi,

Citaat van: Garmt op februari 14, 2005, 14:04:09
Ergens volgend jaar af denk ik...  ::)

Zulke waanideeen had ik ook ;D

@Audiofiel,

Ergens volg ik je beredenering niet. Surround wat even goed klinkt (als stereo neem ik aan) is bijna onbetaalbaar en onplaatsbaar....Daarom schaf je maar twee sets aan? Wellicht bedoel je dat de aanschaf van twee sets jouw in staat heeft gestelt om beide tot een eigen maar bevredigend resultaat te brengen/komen, maar dat haal ik niet direct uit de stelling.

Overigens houd ik me compleet niet meer bezig met een aparte stereo-set naast de surround-set, pomp liever al het geld in een set dan dat ik voor beide een compromis moet sluiten ;D

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op februari 14, 2005, 14:22:30
@Audiofiel,
Ergens volg ik je beredenering niet. Surround wat even goed klinkt (als stereo neem ik aan) is bijna onbetaalbaar en onplaatsbaar....Daarom schaf je maar twee sets aan? Wellicht bedoel je dat de aanschaf van twee sets jouw in staat heeft gestelt om beide tot een eigen maar bevredigend resultaat te brengen/komen, maar dat haal ik niet direct uit de stelling.

Misschien was het niet helemaal duidelijk. Ik bedoel precies wat je in je laatste zin zegt.

Mijn persoonlijke ervaring is dat zelfs de allerduurste high-end prepro en eindversterker combinatie niet in staat is in stereo datzelfde geluid weer te geven als een high-end stereo combinatie van slechts een kwart van dat bedrag. Ergo, een goede stereo-weergave is makkelijker voor elkaar te krijgen dan een goede surroundset met een bevredigende stereo weergave. Ik zou geen afstand willen nemen van de kwaliteit van mijn stereo set, hoewel ik in surround bepaald geen lullige setup heb samengesteld. Hoewel mijn surroundset voor veel mensen in stereo al erg extreem goed klinkt, getuige deze shootout (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=25699.30), ben ik een nog hoger niveau in stereo gewend. Door een losse surroundset op te bouwen naast de stereoset, heb ik alleen last gehad van het dubbel upgrade-virus, waardoor ook surround nu op een hoog niveau zit. Maar ik denk dat het verschil in surround tussen mijn set en de maximale HT prepro/eind combinatie niet zo groot meer is, terwijl ik met twee sets nu klaar ben voor hetzelfde geld.

Hi Audiofiel,

Dan had ik het toch goed gedacht :D

Je moet top-stereo en top-surround ook niet willen combineren, dat geeft per definitie al een compromis aan beide, en is het verlies dus ook groter dan wanneer je een hoofddoel hebt!

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op februari 14, 2005, 15:41:44


Je moet top-stereo en top-surround ook niet willen combineren, dat geeft per definitie al een compromis aan beide, en is het verlies dus ook groter dan wanneer je een hoofddoel hebt!

Nu ik dit hele topic heb doorgelezen begrijp ik nog steeds niet waar dat verlies dan zou moeten liggen: plaatsing? kwaliteit van de apparatuur? iets anders?

als je bewuste keuzes maakt, lijkt het mij dat de verschillen meevallen en eerder in de persoonlijke beleving zitten (op een gegeven moment zit je op een niveau waar elke verandering voor de een significant is en voor de ander nauwelijks waarneembaar).

Daarnaast denk ik dat je op een goed surroundsysteem uitstekend muziek kunt luisteren. En de mindere stereo prestaties van prepro's (weet niet of dit zo is, heb dit nog niet zelf ervaren) kun je opvangen met een dedicated stereo pre met pass through. En dan zit je nog met de akoestiek van de ruimte die misschien de mening over dat laatste verschil verkleurt..... Dus waar zit dat verlies dan in?

Marco

Citaat van: patrick_vdb op februari 14, 2005, 15:41:44
Je moet top-stereo en top-surround ook niet willen combineren, dat geeft per definitie al een compromis aan beide, en is het verlies dus ook groter dan wanneer je een hoofddoel hebt!

Volgens mij zit het compromis voornamelijk aan de stereo kant als je gaat combineren. ;)

Citaat van: MarcoV op februari 14, 2005, 15:48:27
Daarnaast denk ik dat je op een goed surroundsysteem uitstekend muziek kunt luisteren. En de mindere stereo prestaties van prepro's (weet niet of dit zo is, heb dit nog niet zelf ervaren) kun je opvangen met een dedicated stereo pre met pass through.

Mee eens. Dat is het beste alternatief om problemen te vermijden als je toch gaat samenvoegen. En goedkoper dan de surround-set steeds maar beter te willen maken (bijvoorbeeld betere prepro) om eigenlijk vooral de stereo beter te krijgen. 8)

Tja ik wil natuurlijk geen reclame gaan maken voor Pathos maar ik heb die Pathos CinemaX gehoord
en het is nogal een bizar aparaat die ook in stereo echt super geweldig klinkt.  Heb hem vergeleken met een Unison Research S6 buizen versterker en als we het over compromissen in stereo hebben dan is mijn vraag ,  Welke compromis???

Ik heb hem maar een paar uur beluisterd dus wel een aardige indruk kunnen krijgen, echt weet je het pas als je een paar weken "leeft" met deze versterker,  maar het is dat ie nogal wat kost anders had ik mijn S6 zo ingeruild voor een CinemaX.

Tja ik heb hem dan wel aleen stereo geluisterd dus weet natuurlijk niet wat het surround gaat doen, althans aleen van horen zeggen, en niet uit eigen ervaring.

DUs ja Goede surround en goede stereo kan dus wel, alsje maar genoeg geld investeerd, en de juiste fabrikanten tegenkomt.  Voordeel is ook met die CinemaX dat je gewoon echt een simpele voorversterker hebt met aleen volume knop en niets met decoders of andere zaken, die moet je dan extern uit een dvd speler ofzo halen of losse processor.

Misschien dat er wel meer fabrikanten zijn die ook hele mooie stereo performance kunnen bewerkstelligen maar dit was in elk geval mijn eerste ervaring met surround versterkers die bijna mijn S6 deden verbleken (Let wel ik zei "bijna").

Hi,

@FieroGT,

Je hebt de Pathos niet in surround gehoord dus hoe kun je dan claimen dat goede surround en goede stereo wel samen kunnen? ;)

@Marco,

Ik ben het absoluut met je eens dat het op een goede surroundset uitstekend muziek kunt luisteren. Als ik het heb over een compromis, zoals je in je quote aanhaalde, dan doel ik specifiek op situaties waarin je alles optimaal voor een bepaald formaat (surround of stereo) hebt geregeld, van apparatuur tot akoestiek, van plaatsing tot luisterkamer etc. En hierin hoeft surround en stereo absoluut niet te matchen, ik denk bijvoorbeeld alleen al aan de akoestiek van de luisterruimte die voor optimaal surround anders is dan voor optimaal stereo. Daar heb je al direct een compromis te pakken.

Gaan we het puur over de apparatuur hebben dan worden de verschillen zeker kleiner, afhankelijk van het product. Ik denk dat een Theta Casablanca bv zich echt niet hoeft te schamen in stereo-gebruik, net zoals een Arcam AV8 zich ook niet echt hoeft te schamen of een Bryston SP1.7 waar je zoveel goede verhalen over hoort. Kan het beter? Het kan altijd beter, maar dat geldt net zo goed voor elk stereo-apparaat. Luidsprekers wordt al helemaal gemakkelijk, is een luidspreker niet in staat om goed stereo weer te geven dan zal zij al helemaal niet in staat zijn om goed surround weer te geven ;D Versterkers....idem dito enz enz. Je komt dan inderdaad al snel in de belevingswereld...en wat is dan nog goed of beter? Kan het ook anders zijn?

Dus Audiofiel, of het compromis zich voornamelijk aan de stereo-zijde gaat plaatsvinden? Daar ben ik het niet direct mee eens want dat is geheel afhankelijk vanuit welke kant het systeem is opgebouwd/beredeneert ;)

En als we gaan belanden in superlatieven dan is het vrij gemakkelijk, stereo is nooit in staat om een 360 graden holografisch geluidsbeeld neer te zetten en dus per definitie niet geschikt voor een benadering van de werkelijkheidsweergave ;D ;) Want soms krijg ik toch stellig de indruk, niet zozeer hier maar her en der, dat het stereo vs surround is terwijl het eigenlijk stereo of surround zou moeten zijn. En hoe eerder men zich dit gaat realiseren hoe minder de noodzaak voor een vraag als deze topic-titel ;)

mvrg

Patrick

hi,

dit is een heel gevoelig onderwerp althans voor mij.
Ben al een tijd bezig mijn setup optimaal te krijgen voor jawel stereo.Dit omdat ik vooral muziek luister en bijna geen film kijk waar mijn processor zijn sterke kant ligt :D.
Zit al een tijdje te dubben welke kant ik op zal gaan. Mijn verhouding muziek=film ligt '80 om 20% dus begrijp je gelijk waar ik mee zit :-\.
Mijn beslissing zal niet over 1 dag ijs gaan dus tot de beslissing valt eerst nog even gaan tweaken met bekabeling en vooral plaatsing en akoetiek.

Bryan

Volgens mij zei ik dit:

Citaat
Tja ik heb hem dan wel aleen stereo geluisterd dus weet natuurlijk niet wat het surround gaat doen, althans aleen van horen zeggen, en niet uit eigen ervaring.

Maar Patrick je hebt gelijk  ik weet niet hoe die Pathos in Surround klinkt.  Ik weet het aleen in stereo.
En die is gewoon echt heel erg goed.  De surround weergave moet ik afgaan op de Review op hifi.nl, en die was volgens mij toch bijzonder positief, en toevallig weet ik ook dat de autheur kennis van zaken heeft.

Ik wil dus ook niet beweren dat de Pathos nu echt de beste suround versterker ter wereld is.  Maar wat ik probeerde
aan te geven is dat in elk geval in stereo heel erg goed klinkt.  Misschien dat mijn vorige post nu ik het zo terug lees wat tegen strijdig was.

Hi FieroGT,

Ik weet dat je nergens de indruk wilde wekken dat de Pathos de beste surroundversterker oid is. Ik reageerde dan ook specifiek op deze zin

CitaatDUs ja Goede surround en goede stereo kan dus wel

;)

mvrg

Patrick

Zoals ik al zei misschien was het wat tegenstrijdig opgeschreven. Mischien had ik moeten zeggen dat het een surround versterker is met zeeeeeeeeeeeeeeer goede stereo kwaliteiten.  en over de surround kwaliteiten zal ik me verder niet uitlaten dan.

BTW Patrick.
Ik voel me niet aangevallen ofzo hoor  ;D hetwas gewoon verwarrend, ik snapte het zelf genees meer toen ik het terug las.   hahah.  ;D

Tsja, hele goede stereo òf hele goed surround (waar je af en toe stereo op wilt luisteren) is qua investeringen niet goed vergelijkbaar. In de top van surround-voorversterkers betaal je tot 10.000 euro, terwijl je in stereo voor een beter stereo-geluid minder dan 1/3 kwijt bent. Niet zo vreemd ook, meer kanalen=duurder, complexer en je betaalt een hoop voor innovatie en nieuwe technieken (plus chip-afdrachten voor de decoders). Dan blijft er minder geld over voor beter geluid. En in principe worden er al compromissen gesloten bij het ontwerpen van een surround pre: om stereo beter te laten klinken, zouden ze weer kwaliteit in surround moeten opofferen. Een goed compromis wordt gezien als de surround waanzinnig klinkt en de stereo nog goed kan meekomen.

Bij eindversterkers, die wel heel goed vergelijkbaar zijn in surround en stereo, treedt hetzelfde fenomeen op. Voor meer kanalen moet gewoon meer betaald worden, grofweg heb je in plaats van 2 wel 5 of 6 kanalen versterking nodig. Bij een gelijk bedrag aan eindversterkers voor stereo òf surround betekent dat dus ook minder kwaliteit per kanaal.

Overigens hebben wij (Paulie, Richi, Midcall en ik) zaterdag juist een shootout gehouden met surroundversterkers in stereo (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=25699.msg341550#msg341550), omdat dat toch veel mensen bezig houdt. Niet iedereen wil met twee sets werken en ik geef ze qua Wife Acceptance Factor geen ongelijk. En het blijkt wel mogelijk om hoogwaardige surround te combineren met zeer acceptabele stereo. Alleen het heeft wel zijn prijs.

Hi Audiofiel,

Daar komt het bekende budget om de hoek kijken. Wanneer je een bedrag X tot je beschikking hebt is het vrij logisch dat je duurdere stereo-componenten kunt gaan kopen dan wanneer je in de surroundwereld shopt (logisch rekensommetje...X/2 of X/minimaal 4), maar dan kun je natuurlijk ook geen vergelijk meer maken tussen de performance op 1 gebied tussen beide opstellingen beide ten bedrage van bedrag X. Sterker nog, als je het wel al doet moet je ook de andere kant uit redeneren en dan is een stereo-set per definitie minder dan een surroundset, simpelweg omdat deze nog niet eens in staat is om in surround te spelen waar een surroundset wel in stereo kan spelen...Appels met peren dus ;D

mvrg

Patrick

Helemaal mee eens, Patrick. Je koopt voor bedrag X een goede stereoset. Voor bedrag 4X koop je een goede surroundset die ook (bijna) even goed stereo weergeeft.

Maar nu het volgende: je koopt voor bedrag X een goede stereoset en koopt voor bedrag X tot 2X een losse surroundset (al dan niet met SSP doorlus), die op zijn beurt (bijna) even goed in surround presteert als de bovenstaande van 4X. Afhankelijk van hoe ver je gaat, heb je dan voor X + X = 2X of voor X + 2X = 3X alles voor elkaar.

Goedkoper dus, maar wel meer apparaten natuurlijk. Dit is wat ik zelf adviseer aan mensen die goede stereo heel belangrijk vinden. Niet die duurste surroundset van 4X kopen, maar gaan voor 2 sets (2X of 3X) of de boel integreren met een doorlus prepro (SSP).

Just my $0,05.  8)

Hi Audiofiel,

De vraag is natuurlijk of die set van 2X tot 3X even goed in surround presteerd als die set van 4x? Maar de bottomline van je verhaal is helder, duidelijk en ik kan het niet anders dan het er mee eens zijn. Sterker nog, ik roep al tijden dat men zich eerst eens moet gaan realiseren waar de prioriteit ligt en daar dan ook de meeste aandacht aan moet geven. Er zijn verschillende mogelijkheden om stereo en surround in een al dan niet, voor de gebruiker, geslaagde geslaagde manier te combineren, bepaal dan eerst eens welke manier voor jouw het beste zou zijn in plaats van lukraak alles in surround te kopen en te blijven concluderen dat stereo toch beter kan ;D Zodoende kunnen we surround-apparatuur ook eens beginnen te vergelijken in surround, waar ze voor gemaakt zijn, en ontdekken we wellicht de ware potentie in plaats van te blijven roepen dat het slechts wat effectjes zijn etc etc etc.....want volgens mij is deze wangedachte toch nog steeds een voortvloeisel van ons stereo-denken.

mvrg

Patrick

Als ik verschillende interlinks gebruik voor de verschillende kanalen, vind ik dat al een serieus hoorbaar compromis, laat staan een pre/pro met doorlus. Het vernietigt gewoon de absolute homogeniteit die mogelijk is als je stereo en surround niet combineert. Ik gebruik verschillende versterkers en was daar erg huiverig over. Gelukkig zijn ze compleet inwisselbaar met elkaar, want anders was ik toch niet zo blij geweest. Maargoed, Chord maakt dan ook geen 7-kanaals versterkers...  :-\

Hi,

Citaat van: Garmt op februari 15, 2005, 09:57:11
Maar goed, Chord maakt dan ook geen 7-kanaals versterkers...  :-\

Wanneer iemand naar een surroundset toe wilt is het natuurlijk niet ook per definitie een vereiste dat men een meerkanaals versterker gaat aanschaffen....toch zie je dit eigenlijk ontzettend vaak terug komen? Punt blijft dat 4, 5,6 of 7 kanalen versterkt moeten worden, en of dit nu gebeurt door een 4-, 5-, 6- of 7-kanaals versterker of meerdere, identieke tweekanaals-versterker of zelfs het vereiste aantal identieke monoblokken.......Er is meer keuze dan enkel een meerkanaals versterker (en dan achteraf weer concluderen dat de tweekanaals variant toch beter klinkt in stereo).

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op februari 15, 2005, 09:56:26
De vraag is natuurlijk of die set van 2X tot 3X even goed in surround presteerd als die set van 4x?

Ik denk niet helemaal, maar wel bijna. De verschillen tussen een surroundset 2X en 4X zijn kleiner dan tussen een stereoset 1X en 2X.

CitaatMaar de bottomline van je verhaal is helder, duidelijk en ik kan het niet anders dan het er mee eens zijn. Sterker nog, ik roep al tijden dat men zich eerst eens moet gaan realiseren waar de prioriteit ligt en daar dan ook de meeste aandacht aan moet geven. Er zijn verschillende mogelijkheden om stereo en surround in een al dan niet, voor de gebruiker, geslaagde geslaagde manier te combineren, bepaal dan eerst eens welke manier voor jouw het beste zou zijn in plaats van lukraak alles in surround te kopen en te blijven concluderen dat stereo toch beter kan ;D Zodoende kunnen we surround-apparatuur ook eens beginnen te vergelijken in surround, waar ze voor gemaakt zijn, en ontdekken we wellicht de ware potentie in plaats van te blijven roepen dat het slechts wat effectjes zijn etc etc etc.....want volgens mij is deze wangedachte toch nog steeds een voortvloeisel van ons stereo-denken.

Helemaal mee eens.

Hi,

Citaat van: Audiofiel op februari 15, 2005, 10:07:52
De verschillen tussen een surroundset 2X en 4X zijn kleiner dan tussen een stereoset 1X en 2X.

Net zoals de verschillen tussen een stereoset van 2X en 4x kleiner kunnen zijn dan tussen een stereoset van 1X en 2X...alweer meten met twee maten ;)

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op februari 15, 2005, 10:12:06
Net zoals de verschillen tussen een stereoset van 2X en 4x kleiner kunnen zijn dan tussen een stereoset van 1X en 2X...alweer meten met twee maten ;)

Niet mee eens. In mijn optiek zijn dat dezelfde maten, omdat ik uitging van de stelling die ik eerder poneerde dat een stereoset goedkoper is, 2-3x. Daarom vergelijk ik die surroundset in een twee maal zo dure categorie, omde verschillen tussen de stereoset en de surroundset enigzins gelijk te trekken. Dan blijkt dat je gewoon meer geld kwijt bent.

De volgende vergelijking is in jouw optiek met dezelfde maten gemeten. De verschillen tussen een stereoset van 2X en 4X is groter dan de verschillen in een surroundset van 2X en 4X.

Hi Audiofiel,

LOL ;D Misschien had ik erbij moeten zeggen dat bedrag X voor surround in mijn reactie niet gelijk stond aan bedrag X voor stereo (dus de meerprijs voor surround had ik logischerwijs al mee berekend). Maar dat was een onduidelijkheid van mijn kant dus een logische reactie van jouwn kant.

mvrg

Patrick

Ik schreef al eerder dat mijn eerste surround-installie een miskoop was.
Wat ik thans iemand zou adviseren zou zijn:
heb je een goede stereo-installatie, waar je over tevreden bent:
doe die zeker niet weg, probeer ze als basis te gebruiken van een surround-installatie.
Je zou - als 't een beetje meezit - alles kunnen gebruiken, behalve de voorversterker. Koop een uitstekende (ook voor stereo) AV-voorversterker. Laat een center misschien eerst achterwege, koop een bijpassende versterker voor de andere kanalen (al die flexibiliteit is ook prettig als je upgrade: dan kun je een tweede systeem [al dan niet stereo] misschien voor de slaapkamer, ... inrichten, enz.

mvg, Jürgen

Citaat van: JürgenW op februari 15, 2005, 11:47:13
heb je een goede stereo-installatie, waar je over tevreden bent: doe die zeker niet weg, probeer ze als basis te gebruiken van een surround-installatie.

Dat is duidelijk!

CitaatJe zou - als 't een beetje meezit - alles kunnen gebruiken, behalve de voorversterker. Koop een uitstekende (ook voor stereo) AV-voorversterker.

Dit snap ik niet. Als je de stereo-voorversterker vervangt door een surround pre, wat is dan het verschil met een surroundopstelling from scratch? Met andere woorden: dan doe je toch precies het stereo-deel weg?

Citaat van: patrick_vdb op februari 15, 2005, 10:03:28
Hi,

Wanneer iemand naar een surroundset toe wilt is het natuurlijk niet ook per definitie een vereiste dat men een meerkanaals versterker gaat aanschaffen....toch zie je dit eigenlijk ontzettend vaak terug komen? Punt blijft dat 4, 5,6 of 7 kanalen versterkt moeten worden, en of dit nu gebeurt door een 4-, 5-, 6- of 7-kanaals versterker of meerdere, identieke tweekanaals-versterker of zelfs het vereiste aantal identieke monoblokken.......Er is meer keuze dan enkel een meerkanaals versterker (en dan achteraf weer concluderen dat de tweekanaals variant toch beter klinkt in stereo).

mvrg

Patrick

Tsja, is een stuk handiger en scheelt ook nog veel bijkomende kabelkosten. Maar de hoogste kwaliteit zul je er niet snel mee halen..

Wat is volgens jou dan het verschil in kabelkosten tussen een 6-kanaals eindversterker en 3 stuks 2-kanaals eindversterkers of 6 monoblokken?

Tja, ik heb een tijd geleden wel nagedacht om 'terug te gaan' naar puur stereo, maar ik vind zelf gewoon 5.1 geluid erg interressant en boeiend. Daarbij luister ik wel meer muziek dan film, maar ik wil toch graag de intense beleving van een film of concert in mijn huiskamer hebben. Dat het op stereo-gebied dan waarschijnlijk minder goed presteert als ik mijn centjes had geinvesteerd in puur stereo is een consessie die ik dan graag wil doen. Films kijken in 2-kanaals gaat ook goed hoor, maar het heeft gewoon niet dezelfde intensiteit als een volwaardig 5.1 systeem. Ook knappen DVD-mixen niet bepaald op van gedownmix naar 2.0....

Veelal staat bij ons de muziek als achtergrond aan, ik zelf wil nog wel eens een paar uur echt intensief luisteren naar muziek. Daarbij biedt mijn huidige set meer dan voldoende kwaliteit voor om daar ook van te genieten. Daarbij moet ik wel zeggen dat ik vooral een liefhebber ben van stevige muziek (metal & rock bijvoorbeeld), wellicht dat mensen die veel Jazz, Blues en klassiek luisteren de lat een stuk hoger leggen.

Ik heb overigens wel een aparte CD-speler. Ik speel nooit CD's af via mijn DVD-speler; de CD-speler is sneller, makkelijker en geeft een wat beter geluid. Dus er zit toch wel wat stereo geintegreerd in mijn set  ;).


groeten,

GPO

Ok dus het verschil zit voor de puristen in de processor en het budget omtrend het aantal extra speakers en versterkers.

Citaat van: Audiofiel op februari 15, 2005, 11:51:37
Dit snap ik niet. Als je de stereo-voorversterker vervangt door een surround pre, wat is dan het verschil met een surroundopstelling from scratch? Met andere woorden: dan doe je toch precies het stereo-deel weg?

Ik ben voorstander van een geïntegreerde installatie. De kosten daarvoor zijn vrij hoog, als je hoge eisen stelt. Je kunt de kosten enigszins verlagen, door zo veel mogelijk componenten van je stereo-installatie te gebruiken. Het hart van zo'n installatie is een goede AV-voorversteker. En ik heb met mijn AV-voorversterker een veel veel betere stereo-kwaliteit weten te realiseren dan ik had met mijn oude Quad 606-installatie.

mvg, Jürgen

Wat voor AV-pre is dat dan? Ik neem aan dat hij veel meer kostte dan de eerdere stereo versie...

Het is de Audionet MAP V2 en die kost inderdaad flink meer.

mvg, Jürgen

Citaat van: JürgenW op februari 15, 2005, 16:05:24
Het is de Audionet MAP V2 en die kost inderdaad flink meer.

mvg, Jürgen

En die klinkt ook niet minder dan zijn stereo broertje, dus ook geschikt voor puristen.  ;)

Sorry, maar ik kan het niet laten ::)

Er wordt van voren naar achter gepraat, wat links begint eindigt rechts, maar Stereo is king :o
Hoe kan je stellen dat dezelfde geluidskwaliteit die je bij stereo hebt, bij Surround veel meer kost :o
Welke geluidskwaliteit, heeft stereo dan ::)
Hoezo zou een muziek CDtje zo vele malen perfecter klinken een DVD-film?
Enkel omdat muziek cdtjes in stereo er al veel langer zijn, en zeer vertrouwd en bekend, zou het dus niet mogelijk zijn dat DVD-film in surround een superieure weergave kwaliteit heeft ;D
Met als toppunt dat dit met veel goedkopere apparatuur mogelijk is dan met stereo :o
Het is schijnbaar werkelijk onmogelijk om ook maar enigzins te erkennen dat met surround de kwaliteits eisen van stereo niet volledig opgaan ::)
Want is het niet vreemd dat weliswaar erkend wordt dat surround goed kan zijn, maar dan moet je het wel op dezelfde manier als stereo doen ;D
Ja doei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Volgens mij wordt er iets omgekeerd, surround hoeft zich van mij niet te bewijzen t.o.v. stereo ;D
En op weg naar goede surround, is het invullen van apparatuur op dezelfde wijze als dat door en voor stereo muziekweergave van CDtjes gebeurd een goede weg naar overkill, overschatting, en vooral onodige kosten :o
Een goed samengestelde/geplaatste/afgestelde  en in verhouding goedkope surround set zal een zeer tevredenstellende prestatie bij het weergeven van een Film van DVD neer zetten.
Voor een tevredenstellend resultaat bij CD muziek weergave heb je daar niet genoeg aan, dus is er iets mis met stereo dat is mijn mening.
En hoe duurder de spullen hoe meer er iets mis is ;D
Maar ja, heiligschennis zoals ik al eerder poste.
Dat iemand meer naar muziek luistert, is zijn eigen zaak.
Daarom is stereo nog niet beter ::)
Scheid de zaken liever.
Voor enkel muziek vanaf CDtjes.................
Voor enkel Films vanaf DVD........................
Maar niet dat heen en weer jumpen en dan via de achterdeur alsnog stereo superieure kwaliteiten toekennen.
Zolang het taboe is om stereo niet als kwaliteits norm voor geluidsweergave te behandelen, kan er ook niet normaal en volwassen met surround omgegaan worden.

Groetjes,

Raf.  

Ja, Raf1, er is kennelijk weer een gevoelige snaar bij je geraakt. Ik voel mij dit keer niet geroepen inhoudelijk op je proza te reageren, omdat ik uit ervaring weet hoe veel lange reacties daar dan nog op volgen.
8)

Citaat van: Raf1 op februari 15, 2005, 16:17:34
En hoe duurder de spullen hoe meer er iets mis is ;D

leg dat is uit dan.  Die snap ik ff niet

Citaat van: JürgenW op februari 15, 2005, 16:05:24
Het is de Audionet MAP V2 en die kost inderdaad flink meer.
mvg, Jürgen

Dat is inderdaad (http://www.audionet.de/graphics/mapv2_front.jpg) een hele mooie.

Maar ik durf te wedden dat deze in stereo (http://www.audionet.de/graphics/pre1g2.jpg) toch nog beter klinkt.

Ik ben bereid de weddenschap aan te gaan. In elk geval klingt hij zeker niet slechter. ;)

In de MAP V2 zit de complete platine van de PRE I. De onderste helft van de achterkant van de MAP is dan ook gelijk aan die van de PRE I. Én de MAP is sindsdien verder ontwikkeld.En als je de externe stroomverzorging voor de MAP erbij pakt, de EPS, dan levert die slechts stroom voor de stereo-platine; je moet dus de stekker van de MAP ook nog gewoon in het stopcontact laten.



mvg, Jürgen

Citaat van: Raf1 op februari 15, 2005, 16:17:34
Scheid de zaken liever.
Voor enkel muziek vanaf CDtjes.................
Voor enkel Films vanaf DVD........................

Raf,

Dat is gemakkelijk gezegd. Wie slechts geluid wil die kan met stereo volstaan. Maar film is bewegende beelden en geluid. En dat geluid is vaak muziek, bij muziek dvd's (bijna) uitsluitend en andere geluiden verdienen (soms) ook een muziekachtige benadering.

Dus scheid niet wat niet goed te scheiden is!

mvg, Jürgen

Citaat van: Raf1 op februari 15, 2005, 16:17:34
Enkel omdat muziek cdtjes in stereo er al veel langer zijn, en zeer vertrouwd en bekend, zou het dus niet mogelijk zijn dat DVD-film in surround een superieure weergave kwaliteit heeft ;D

Gelezen op een ander forum:

Citaat
Het woord zegt het al Surround EFFECT. Een effect gaat snel vervelen, kwaliteit niet..

Blijkbaar zijn er velen die surround enkel als effect zien, een mening die gebaseerd lijkt op het Dolby ProLogic tijdperk... Dat het voor muziek wellicht niet de meest ideale vorm is, kan ik daarentegen goed voorstellen. Immers: tijdens een concert komt muziek ook enkel van voren, en in de queeste die de meesten hier hebben ("zo realistisch mogelijk weergeven van muziek") is surround dan ook vloeken in de kerk.

Voor film daarentegen zal het inmiddels wel gevoegelijk bekend zijn, dat het niet enkel een "effect"  is, maar ook daadwerkelijk iets toevoegt aan de beleving.

Wel zijn er denk ik mensen die een afweging gemaakt hebben: waarvoor gebruik ik mijn set het meest (en wat is dus het belangrijkst?): muziek of film?

Als je een HT set hebt staan, die je voor 80% gebruikt voor muziek, dan zul je inderdaad gelukkiger worden van een stereo-set (vanwege kosten/kwaliteit verhouding).

Ik gebruik mijn (huidige) set echter 100% voor film, en zal dus geen ommekijken hebben naar hoe stereo klinkt. Zo kan het ook! ;)

Groet,
Mark

Citaat van: JürgenW op februari 15, 2005, 18:04:52
Ik ben bereid de weddenschap aan te gaan. In elk geval klingt hij zeker niet slechter. ;)

Dat lijkt mij een hele interessante test. Ik zou mijn oren graag beschikbaar stellen. Waar halen we een Pre I vandaan voor de test?

CitaatIn de MAP V2 zit de complete platine van de PRE I. De onderste helft van de achterkant van de MAP is dan ook gelijk aan die van de PRE I. Én de MAP is sindsdien verder ontwikkeld.En als je de externe stroomverzorging voor de MAP erbij pakt, de EPS, dan levert die slechts stroom voor de stereo-platine; je moet dus de stekker van de MAP ook nog gewoon in het stopcontact laten.

Zelfs al is de printplaat gelijk, dan ontkom je niet aan het feit dat door de aanwezigheid van de andere circuits er al een bepaalde mate van beïnvloeding plaatsvind.

Overigens vroeg ik mij af wat het prijsverschil is, want dat zou mijn stelling onderbouwen dan stereo goedkoper is ;)

Citaat van: Audiofiel op februari 15, 2005, 20:06:46
Dat lijkt mij een hele interessante test. Ik zou mijn oren graag beschikbaar stellen. Waar halen we een Pre I vandaan voor de test?
Zelfs al is de printplaat gelijk, dan ontkom je niet aan het feit dat door de aanwezigheid van de andere circuits er al een bepaalde mate van beïnvloeding plaatsvind.

Overigens vroeg ik mij af wat het prijsverschil is, want dat zou mijn stelling onderbouwen dan stereo goedkoper is ;)

Ja, de stereo zal goedkoper zijn, logisch toch? Maar kun je niet begrijpen dat er fabrikanten zijn die echt wel weten hoe ze dit goed moeten doen, zonder dat de rest beïnvloed??? Ik denk dat de audionet hier een mooi voorbeeld van is, en de stereo hetzelfde klinkt.

Het hele verhaal doet me een beetje denken aan de mensen die geen display willen en geen AB, omdat dit de geluidkwaliteit beïnvloed........... Mocht dit dan zo zijn, zegt dit meer over de fabrikant dan over het display of de AB.

Citaat van: Teejoo op februari 15, 2005, 20:32:21
Maar kun je niet begrijpen dat er fabrikanten zijn die echt wel weten hoe ze dit goed moeten doen, zonder dat de rest beïnvloed??? Ik denk dat de audionet hier een mooi voorbeeld van is, en de stereo hetzelfde klinkt.

Ik denk ook dat Audionet wel weet hoe je versterkers bouwt, ik heb ze wel eens mogen horen en dat zijn geen slechte ontwerpen. Maar ik heb ook al eens een gemodificeerde gehoord, en dat klonk een stuk beter dan de fabrieksversie, dus het kan kennelijk nog wel een stuk beter.

Citaat van: Teejoo op februari 15, 2005, 20:32:21
Maar kun je niet begrijpen dat er fabrikanten zijn die echt wel weten hoe ze dit goed moeten doen, zonder dat de rest beïnvloed???

Wat is 'goed doen'? Het heeft vaak vooral met smaak en een voorkeur voor een bepaalde sound te maken.

Het kan natuurlijk altijd nog beter. Zo kan ik me voorstellen dat hun andere stereo-voorversterker beter klinkt dan de MAP V2 in stereo en dus ook dan hun PRE I, maar die andere stereo-voorversterker, de PRE G2, kost ook wezenlijk meer, ook dan de MAP; zie hieronder. (Ik heb wel begrepen dat de MAP met de externe stroomverzorging aardig in de buurt van de duure stereo-voorversterker zou komen.)

Audiofiel, voor de prijzen van Audionet kun je hier kijken: http://www.hififorum.de/index.shtml
Tip daar in 'Produktsuche': Audionet    in.

Dan zie je o.a. dat het prijsverschil is:
PRE G2:    9.290,-
PRE I G2: 2.590,-
MAP V2: ca. 6.300,- (op de genoemde website staat nog de prijs voor het oude model: 'Auslaufmodel' + toelichting)
(En je ziet dat daar ook iets staat over een kleinere broer van de MAP, waarvan men verwacht dat hij ca. 3.500 Euro zou kosten.)

mvg, Jürgen

Citaat van: JürgenW op februari 15, 2005, 21:03:37
PRE I G2: 2.590,-
MAP V2: ca. 6.300,- (op de genoemde website staat nog de prijs voor het oude model: 'Auslaufmodel' + toelichting)

Een verhouding 1 op 2,5 dus. Dat is wat ik in eerdere posts bedoelde: dezelfde kwaliteit in stereo is VEEL duurder.

Maar, Jürgen, is het een idee ze eens met elkaar te vergelijken is stereo?

Citaat van: Audiofiel op februari 15, 2005, 21:06:59
Een verhouding 1 op 2,5 dus. Dat is wat ik in eerdere posts bedoelde: dezelfde kwaliteit in stereo is VEEL duurder.

Ja, maar ik heb ook niet betwist dat surround van dezelfde kwaliteit duurder is dan stereo: het is gewoon meer van alles, om het maar kort door de bocht te zeggen.

Citaat van: Audiofiel op februari 15, 2005, 20:06:46
Dat lijkt mij een hele interessante test. Ik zou mijn oren graag beschikbaar stellen. Waar halen we een Pre I vandaan voor de test?

Ja, ik ben graag bereid daartoe (bij mij). Probleem is inderdaad, waar een Pre I vandaan moet komen. Ik ken alleen maar mensen (en dan nog op afstand) die een MAP hebben, maar iemand met een Pre I?
Misschien dat zich iemand nu meldt.

mvg, Jürgen

Citaat van: reMC op februari 15, 2005, 20:37:57
Wat is 'goed doen'? Het heeft vaak vooral met smaak en een voorkeur voor een bepaalde sound te maken.

Met goed doen bedoel ik technisch goed doen, m.a.w. geen storing (beinvloeding) van andere componenten. Verder begrijp ik eigenlijk niet zo goed wat een AB of display met smaak of een bepaalde sound te maken heeft  ???

Citaat van: Audiofiel op februari 15, 2005, 20:06:46
Zelfs al is de printplaat gelijk, dan ontkom je niet aan het feit dat door de aanwezigheid van de andere circuits er al een bepaalde mate van beïnvloeding plaatsvind.

Dat is nou juist waarom ik de AV8/DV27 combi aangeschaft heb...deze is in stereo direct wel degelijk geheel af te zonderen. Het analoge deel van de DV27 heeft zijn eigen aparte voeding (dus compleet los van het surround en beeld pad en zijn eigen losse L+R DAC hiervoor) en de AV8 koppelt elk DSP circuit los in stereo direct modus. Zo wordt in iedergeval de invloed tot het minimum haalbare verlaagd en is dus voor mij een goed klinkend alternatief voor een aparte losse stereo pre-amp. Het signaalpad wordt zodoende net zo analoog behandeld als in de situatie als ik een losse cd-speler analoog zou aansluiten op een analoge pre. Of deze oplossing voldoet aan jouw eisen is natuurlijk een tweede  ;)

Klinkt zo, alsof we ook de AV8 met de MAP zouden moeten vergelijken. ;D

Jürgen

@Raf1:

als je een MC pre vergelijkt met een stereo pre door puur stereo te luisteren is dat vergelijk wel degelijk te maken. Je toetst beide apparaten op stereo kwaliteiten.

Ik begrijpen we elkaar verkeerd? Of lees ik ergens overheen? Dan zie ik de voorspelling van Audiofiel wel uitkomen ;)

Dit is weer typisch zo'n topic waar de meningen verdeelt zijn en waar we met z'n allen niet uit gaan komen.
Heb je een 7 kanaals setup en zijn kanaal front L & R van een kwalitatief goede eindversterker, samen met speakers die het goed doen in een stereosetup en een goede CD speler, dan is volgens mij de grootste stap al gemaakt. Het gaat er bij mij niet in dat alleen die stereo processor het verschil in beleving gaat maken t.o.v. die surround porcessor (die vaak ook al eens een keer zo duur is)

Dus mijn stelling: met de juiste keuze componenten (speakers, eindversterkers, processor, CD speler) kan HT en Stereo PRIMA in een set gecombineert worden.  Stereo is nostalgie (omdat toevallig de oudere bronnen nog steeds 2 kanaals 44.1 16bits PCM zijn. ) ik vind deze op 7 kanaals stereo minstens net zo lekker klinken (en dat is geen processing, maar gewoon het signaal dupliceren over 3 speaker sets ipv 1)

Ik had zo het idee dat Raf1 bedoelde dat je stereo en surround niet met elkaar moet vergelijken. Elk heeft zijn eigen waarde en stelt eigen eisen.

Als ik me vergis, Raf1, licht dan maar toe wat je bedoelt.

mvg, Jürgen

Citaat van: JürgenW op februari 15, 2005, 21:58:04
Ik had zo het idee dat Raf1 bedoelde dat je stereo en surround niet met elkaar moet vergelijken. Elk heeft zijn eigen waarde en stelt eigen eisen.

Als ik me vergis, Raf1, licht dan maar toe wat je bedoelt.

mvg, Jürgen

Als dat zo is had ik het verkeerd begrepen ;)

Citaat van: JürgenW op februari 15, 2005, 21:38:03
Klinkt zo, alsof we ook de AV8 met de MAP zouden moeten vergelijken. ;D

Jürgen

LOL  ;D  Zijn ze ook nog een beetje vergelijkbaar qua investering?  Zou lullig zijn als de MAP helemaal voor mij gemaakt blijkt te zijn en achteraf niet te betalen is  ;D  ;D

CitaatAls ik me vergis, Raf1, licht dan maar toe wat je bedoelt.

OOOOH NEEEE!!!!!  :o  ;D  ;)

Zonder gekheid, De beleving en het foprmaat is anders en daarmee idd moeilijk te vergelijken. Ik ben in iedergeval blij dat ik van te voren voor mijzef heb bepaald dat ik momenteel de compromieen accepteer, zolang ik niet in staat ben om een verantwoorde DHT te bouwen.

@Blue-Eyes,

Gezien het antwoord van Raf1 had ik het (ook?) verkeerd begrepen.
@Raf1

Citaat van: Raphie op februari 15, 2005, 21:56:50
Dus mijn stelling: met de juiste keuze componenten (speakers, eindversterkers, processor, CD speler) kan HT en Stereo PRIMA in een set gecombineert worden.  Stereo is nostalgie (omdat toevallig de oudere bronnen nog steeds 2 kanaals 44.1 16bits PCM zijn. ) ik vind deze op 7 kanaals stereo minstens net zo lekker klinken (en dat is geen processing, maar gewoon het signaal dupliceren over 3 speaker sets ipv 1)

Met je eerste zin ben ik het eens.
Je laatste zin lees ik als: stereo-opname via 7kanaals stereo. Hoe zit het dan met de plaatsing van de geluidsbronnen (instrumenten, stemmen)? Als je naar een concert gaat dan hoor je (en zie je) toch ook waar iemand zich bevindt. Wil je dat dan niet ook thuis kunnen vaststellen?
[Ik krijg het gevoel dat ik hier meer over zou kunnen schrijven, maar dan wordt het zoveel.]

mvg, Jürgen

Citaat van: JürgenW op februari 15, 2005, 22:10:51
@Blue-Eyes,

Gezien het antwoord van Raf1 had ik het (ook?) verkeerd begrepen.
@Raf1
Met je eerste zin ben ik het eens.
Je laatste zin lees ik als: stereo-opname via 7kanaals stereo. Hoe zit het dan met de plaatsing van de geluidsbronnen (instrumenten, stemmen)? Als je naar een concert gaat dan hoor je (en zie je) toch ook waar iemand zich bevindt. Wil je dat dan niet ook thuis kunnen vaststellen?
[Ik krijg het gevoel dat ik hier meer over zou kunnen schrijven, maar dan wordt het zoveel.]

mvg, Jürgen

Je hoort altijd van alles om je heen, maar ik wil idd de ruimte wel ervaren maar geen instrument of publiek in mijn nek...anders wordt het wanneer we tijdens concerten (en dat GAAT gebeuren  ;) ) dit ook gaan beleven. En dan doel ik niet op vliegtuigjes die vanaf de achterkant van de zaal naar het podium door een muur heen vliegen  ;)  ;D

Oké, nu geef ik hier mijn stereo-verhaal: - of iemand van jullie daar iets mee kan, weet ik niet zo goed.

Een aantal jaren geleden kocht ik vrij veel cd's met inofficiële opera-opnamen. Eén daarvan was een opname van Puccini's La Boheme, van 30-12-1969 met Pavarotti en Freni, een voor de radio opgenomen opera-uitvoering, uitgebracht op Frequenz in 1989.
Ik heb deze opname altijd gekoesterd, met name vanwege de toen nog erg mooie stem van Pavarotti: een mooie heldere/lichte, maar tevens vaste tenorstem. De opname heb ik dan ook vaak gedraaid. (Toen ik mijn vrouw leerde kennen, was het een van de eerste cd's waarnaar ze 'moest' luisteren.) De kern van de opera begint voor mij bij: Che gelida manina, en sluit af met: O soave fanciulla.

In die tijd had ik een Quad 606-installatie met B&W Matrix 3/2 boxen. Een installatie waar ik met plezier naar cd's kon luisteren; dat blijkt al hiervoor.
Er was wel een 'maar'. In deze scenes wisselde het geluid (bijv. de stem van Pavarotti) soms vrij sterk van de linker naar de rechter speaker en andersom.  Ik weet dat altijd aan de 'slechte' opname, maar kon er desondanks aardig van genieten, hoewel ik dat wel jammer vond.

Toen ik mijn surround-installatie begon op te bouwen met de Marantz SR14mkII en de B&W CDM 9NT als frontboxen inzette, begreep ik, want hoorde ik, dat er niet een wisseling van geluid was vanwege een technische tekortkoming, maar dat de zanger zich op de bühne bewoog, liep, zijn hoofd draaide, terwijl hij zong. En dat verhoogde voor mij het luistergenot. Maar wat me nu opviel was dat de stem van Pavarotti naar mijn gevoel niet de goede kleur had, zo als ik die kende van de Quad-installatie. Zij was op een onnatuurlijk wijze te donker gekleurd en zou voor mij moeilijk in een blindtest te benoemen zijn geweest als de stem van Pavarotti. Overigens bij dezelfde cd-speler (Marantz CD-80). Daar ik vooruit was gegaan in de presens van de muziek, dacht ik dat nu wel hoorbaar was geworden dat de stem niet goed op de cd was terecht gekomen.

Pas toen ik ook de huidige voor- en eindversterkers inzette, viel alles samen: ik krijg een nog beter beeld van de bühne (horizontaal en verticaal) en de stem van Pavarotti klonk zo als ik dacht dat ze in die tijd geklonken moest hebben.


Jürgen

Citaat van: JürgenW op februari 15, 2005, 22:10:51
@Blue-Eyes,

Gezien het antwoord van Raf1 had ik het (ook?) verkeerd begrepen.
@Raf1
Met je eerste zin ben ik het eens.
Je laatste zin lees ik als: stereo-opname via 7kanaals stereo. Hoe zit het dan met de plaatsing van de geluidsbronnen (instrumenten, stemmen)? Als je naar een concert gaat dan hoor je (en zie je) toch ook waar iemand zich bevindt. Wil je dat dan niet ook thuis kunnen vaststellen?
[Ik krijg het gevoel dat ik hier meer over zou kunnen schrijven, maar dan wordt het zoveel.]

mvg, Jürgen

Dit is voor mij bron afhankelijk, een klassieke opname heeft ook reflecties dus hier kunnen meerdere speakers best handig zijn. Daarnaast draai ik vrij veel dance & lounge, dit wil ik graag over meerdere speakers beluisteren. Ben met je eens dat een aantal opnames zich niet lenen om over 7 speakers afgespeelt te worden, andere opnames echter weer wel.  Om terug te komen op m'n eerste zin, moet die opname echt in stereo, dan denk ik dat met bovengenoemde set dit ook heel goed mogelijk is. Ik geloof niet dat een stereo processor beter is dan een multikanaals processor met een 2 channel defeat modus.

CitaatHer en der wordt wat minderwaardige opmerkingen gemaakt over de 'effectjes' van de surrounds etc. maar dat bewijst de stelling eigenlijk des te meer. Goede fronts en mindere surrounds, ik zie ook niet echt in hoe men in surround dan van de betere fronts kan profiteren etc.

Volgens mij heb ik deze opmerking gemaakt en niet geheel zonder reden.
ik ben me er terdegen van bewust dat het meer is dan een paar effectjes als alles perfect is geplaatst, tevens heb ik niet bezuinigd op mijn surround en of de electronica dus daar zou het niet aan kunnen liggen
" bezint eer gij begint"  is hier dan ook niet van toepassing....( misschien alleen qua opstelling dan ).

Wat ik probeer aan te halen in mijn stukje is dat de stereo weergaven van mijn voormalige  surroundset niet op het stereo niveau zat wat ik graag zou willen.
Het was absoluut goed en liet bv. goed horen als je een kabel veranderde en of een andere cd speler er op aan sloot.

Ik had in die surround set kunnen kiezen voor een dedicated cd speler /voorversterker met pass through, dan was de stereo performance vanzelfsprekend vooruit gegaan.

ik had zelfs mijn aankomende stereo set up kunnen verdubbelen en dus een uitmuntende stereo en surround set kunnen hebben , MAAR bij mij thuis is het ideaal plaatsen van de speakers( surrounds) niet mogelijk, en onstaat er zelfs een soort ergernis op het moment dat de surround speakers hun intreden doen( vandaar het denigreerende woord effectjes).

Zou ik een ruimte hebben waarin plaatsing geen probleem was , dan had ik wellicht gekozen voor een gecombineerde set .

De uitspraak , " beter perfect stereo dan geen perfect surround" is dan ook gebaseerd op het feit dat als  je zou moeten kiezen , en beide is even belangrijk.

Ik denk trouwens niet dat als " cost no object"  is , je met een dvd speler de weergave kan bereiken die een cd speler kan .
Er bestaan helaas geen dvd spelers die het redden bij de betere cd spelers..

Dus wil je je stereo weergave perfect hebben in een surround set , dan zal je dus ook weer voor een dedicated cd speler moet gaan .


Duidelijk is dat er eerder grenzen zijn aan perfect surround dan aan stereo, simpel weg omdat je minder hoeft te plaatsen, en zeker is dat het minder geld kost.

Dus had ik geld genoeg voor een super upgrade ( ander huis namelijk) dan was ik misschien niet terug gegaan naar stereo
en had ik het geprobeerd te combineren, maar dit is niet mogelijk.

Blijkbaar is GELD inderdaad de limiterende factor...."  moneymakes the world go round "  :-[

vr gr jeroen

Hi Raf,

Audiofiel waagt zich er niet aan, maar ik wil toch wel even reageren ;D

Laat ik eerst voorop stellen dat ik het absoluut eens ben met je stelling dat stereo niet superieur is aan surround, en dat we surround niet moeten blijven vergelijken met stereo. Ik had ook al aangegeven dat hoe langer we dit blijven doen, des te langer het duurt eens we de ware aard van surround weten te ontdekken. Beide weergave-mogelijkheden benader je op hun vereiste manier, en alhoewel er raakvlakken zullen zijn, is er toch zeker net zoveel verschil.

Wat betreft het duurder zijn van surround versus stereo, want daar wil ik eigenlijk inhoudelijk op reageren, kan ik kort zijn met een simpele rekensom. Wanneer we het hebben over stereo (als zijnde een tweekanaals weergave) en surround (logischerwijs als een meer-dan-tweekanaals weergave) dan hebben we het over een manier van weergeven. Of er nu de stereo-performance naar een bepaalt punt wordt gebracht of de surroundweergave doet er eigenlijk niet veel toe, waar het om draait (althans voor mij persoonlijk) is dat de weergave in zijn algemeenheid naar een bepaald punt wordt gebracht. Ik vind het persoonlijk nogal kul om te stellen dat er voor stereo andere weergave-kwaliteiten vereist zijn van bv een luidspreker dan voor surround. Wanneer een luidspreker een bepaalde weergave-kwaliteit of karakter bezit dan doet zij dat bij beide formaten, een luidspreker is tamelijk onverschillig tegenover het feit of het aangeboden signaal van een stereo-CD of surround-DVD afkomstig is, het geeft gewoon weer wat haar wordt aangeboden. Een speciale centerluidspreker in een gekozen set-up van gelijke fronts en surrounds om dialoog duidelijk verstaanbaar te krijgen? Onzin want dit geeft enkel aan dat de gekozen fronts/surrounds niet in staat is om stemmen duidelijk weer te geven en dus eigenlijk al niet aangeschaft moeten worden. Het is maar een voorbeeld maar wel een die je dagelijks in de advertenties van de luidsprekerfabrikant tegenkomt.

Als we dan een bepaalde verwachting van de weergave hebben, los van stereo of surround, dan lijkt mij de rekensom gemakkelijk. Voor stereo heb ik slechts twee luidsprekers nodig en voor surround een meervoud daarvan, voor stereo heb ik twee versterkende kanalen nodig, voor surround een meervoud daarvan etc....En genoegen nemen met 'minder' om dan even duur of wellicht goedkoper uit te komen in surround? Ik begin er niet aan want dat tast de performance weer aan op het gebied van de weergave ;)

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op februari 16, 2005, 08:10:24
Een speciale centerluidspreker in een gekozen set-up van gelijke fronts en surrounds om dialoog duidelijk verstaanbaar te krijgen? Onzin want dit geeft enkel aan dat de gekozen fronts/surrounds niet in staat is om stemmen duidelijk weer te geven en dus eigenlijk al niet aangeschaft moeten worden.

Hoi,

ik denk dat hier het praktische een grote rol speelt. Ik heb ook zitten denken aan een 3e N803 als center, maar dan komt zoals jij destijds al constateerde het scherm wel erg hoog te hangen. Vandaar de liggende 'speciale' center HTM1.

Citaat van: patrick_vdb op februari 16, 2005, 08:10:24
Als we dan een bepaalde verwachting van de weergave hebben, los van stereo of surround, dan lijkt mij de rekensom gemakkelijk. Voor stereo heb ik slechts twee luidsprekers nodig en voor surround een meervoud daarvan, voor stereo heb ik twee versterkende kanalen nodig, voor surround een meervoud daarvan etc....En genoegen nemen met 'minder' om dan even duur of wellicht goedkoper uit te komen in surround? Ik begin er niet aan want dat tast de performance weer aan op het gebied van de weergave ;)

Daar wil ik mij graag helemaal bij aansluiten. 8)

Citaat van: Audiofiel op februari 16, 2005, 08:23:32
Daar wil ik mij graag helemaal bij aansluiten. 8)

ik me ook, ik me ook, ...

Jürgen

Citaat van: Raphie op februari 15, 2005, 22:37:15
Ik geloof niet dat een stereo processor beter is dan een multikanaals processor met een 2 channel defeat modus.

Heb je het al eens vergeleken? Een surround multikanaals processor met defeat tegen een half zo dure (of 1/3) stereo voorversterker? Liefst een vergelijkbaar merk natuurlijk om de klankkleur enigzins gelijk te houden. Misschien is het een idee voor een aantal mensen om een keer een shootout te organiseren over dit onderwerp.

Hoi Jeroen,

Citaat van: jeroenskie op februari 16, 2005, 08:07:10
Volgens mij heb ik deze opmerking gemaakt en niet geheel zonder reden.

Het kan best zijn dat je een dergelijke opmerking ook hebt gemaakt maar ik reageerde eigenlijk op de volgende quote van Martin..

Citaat van: Martin_M op februari 10, 2005, 13:14:03
En 75% op fronts en 25% op rears (is maar een voorbeeld) geeft natuurlijk in surroud ook het voordeel van de betere frontstage. Dan is dat natuurlijk van hogere kwaliteit dan gaan voor 50%-50%.

Ik vind het persoonlijk namelijk een tegenstrijdige stelling omdat de eenheid in de weergave wordt aangetast en daarmee valt gewoon weg geen profijt te behalen. Of men moet uitgaan van specifieke surroundcontent zoals bijvoorbeeld een concert-DVD waarbij hoofdzakelijk de frontstage belast wordt en de surrounds nodig zijn om zaalgeluiden ten gehore te brengen. Maar dit staat niet voor surround in zijn algemeenheid ;)

mvrg

Patrick

Hoi Theo,

Citaat van: Teejoo op februari 16, 2005, 08:21:59
ik denk dat hier het praktische een grote rol speelt. Ik heb ook zitten denken aan een 3e N803 als center, maar dan komt zoals jij destijds al constateerde het scherm wel erg hoog te hangen. Vandaar de liggende 'speciale' center HTM1.

Praktische zaken, budget etc kan absoluut allemaal een rol spelen in de uiteindelijke keuzes die men maakt. Een N803 in jouw situatie zou inderdaad niet wenselijk zijn, of je met van een zere nek houden. Maar dit zijn keuzes die gemaakt moeten worden vanuit een bepaald oogpunt en staan dan eigenlijk ook niet voor het 'ideaal'.

Nu is 'het ideaal' een bepaald iets dat niet altijd even gemakkelijk te realiseren valt (ontelbare factoren en voorkeuren die een mens anders kunnen doen laten beslissen), dat realiseer ik mij zeer goed. Maar 'het ideaal' moet wel als uitgangspunt gehanteerd blijven waarop men persoonlijke keuzes gaat baseren....bombardeert men persoonlijke keuzes tot uitgangspunt dan drijft de dobber steeds verder van de kant en wordt het steeds lastiger om de buit binnen te halen ;) Hierin komt het hanteren van een bepaalde filosofie, wat Spacebass al eerder aanhaalde, waarop men een set-up realiseert om de hoek kijken en is naar mijn mening eigenlijk onmisbaar voor iedereen die serieus met zijn/haar hobby bezig is.

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb
Maar 'het ideaal' moet wel als uitgangspunt gehanteerd blijven waarop men persoonlijke keuzes gaat baseren....bombardeert men persoonlijke keuzes tot uitgangspunt dan drijft de dobber steeds verder van de kant en wordt het steeds lastiger om de buit binnen te halen ;) Hierin komt het hanteren van een bepaalde filosofie, wat Spacebass al eerder aanhaalde, waarop men een set-up realiseert om de hoek kijken en is naar mijn mening eigenlijk onmisbaar voor iedereen die serieus met zijn/haar hobby bezig is.

mvrg

Patrick

Heb je helemaal gelijk in. Ik heb gelukkig mijn idealen, en weet ook wat er nog moet gebeuren, maar weet ook dat ik in sommige gevallen niet aan dit ideaal kan voldoen zoals met de center. De rest wordt aan gewerkt  ;)

Citaat van: Raf1 op februari 15, 2005, 16:17:34
Volgens mij wordt er iets omgekeerd, surround hoeft zich van mij niet te bewijzen t.o.v. stereo ;D
En op weg naar goede surround, is het invullen van apparatuur op dezelfde wijze als dat door en voor stereo muziekweergave van CDtjes gebeurd een goede weg naar overkill, overschatting, en vooral onodige kosten :o
Een goed samengestelde/geplaatste/afgestelde  en in verhouding goedkope surround set zal een zeer tevredenstellende prestatie bij het weergeven van een Film van DVD neer zetten.
Voor een tevredenstellend resultaat bij CD muziek weergave heb je daar niet genoeg aan, dus is er iets mis met stereo dat is mijn mening.
En hoe duurder de spullen hoe meer er iets mis is ;D

Hmmm... Interessant stukje... :)  Misschien dat de reden dat mensen denken dat het bij surround installaties duur en ingewikkeld moet zijn wel is dat niet aan de beginselen is voldaan in 99% van de gevallen? Bij stereo zijn de beginselen vrij simpel natuurlijk...  ::)  Aan de andere kant denk ik dat het ook gewoon te maken heeft met de rekensom (totale stereo bedrag x 2.5) = surround bedrag.

Als ik naar all-in-one setjes luister, klinkt het al vrij snel leuk met films, muziek moet je er echter niet op draaien. Om dan te zeggen dat er iets mis is met stereo vind ik wel ver gaan.

Patrick,

Ik was al bang dat de heren zichzelf geheel in hun stereo verheffing zouden verliezen(bijna 2 pagina's ::))
En dat de lengte van mijn antwoorden vervelend is, kan ik best begrijpen ;D
Maar met kortere zal de inohud niet minder aangenaam zijn voor sommigen ::)

Natuurlijk kost surround in theorie meer dan stereo, als je gewoon kanalen gaat tellen.
Maar het is juist dat andere stukje, datgene wat met toon & klank te maken heeft waar het venijn in zit.
Ik ben van mening dat het bij stereo nastreven van een bepaald punt, apparatuur oplevert die minimaal 2X te duur is, t.o.v. wat je bij surround nodig hebt :o
Omdat stereo minder goed is dan surround :o
Maar zolang iedereen de toon&klank van stereo muziek weergave als de norm stelt, die dus minder is op vele punten dan surround, blijft hte je geld naar de winkel dragen ::)
Het beluisteren van dure multiamps, in stereo met stereo muziekCDtjes, is geen maatstaf voor geluidsweergave in surround.
Ga maar eens een film in 5.1 met alleen maar de front links en rechts speaker aan en natuurlijk een sub, die goed opgesteld en goed afgesteld volgens surround moeten staan, beluisteren.
Met een multi-amp of reciever, en een stereo amp ;D
Dat zou tenminste een eerlijker vergelijk zijn, dan de zelfbevestigende methodes die mensen er nu op na houden.
Dat het natuurlijk slikken is, iemand zijn mooie stereo-set, is onbereikbaar duur voor surround.
Maar stellen dat er surround op een hoogwaardig niveau on-mogelijk is zonder veel geld dan wel hoogwaardige stereo apparatuur, is niet waar.
Alleen klinkt surround niet zoals stereo klinkt ;D
Dat daar goede redenen voor zijn, dat het zelfs zo is dat geluid bij films vele malen ingewikkelder is, en dat het heel moeilijk is om naar een film te kijken en tegelijkertijd bewust te zijn van de toon & klank maakt het natuurlijk niet gemakelijker voor mensen die veel tijd aandacht en vooral geld gestopt hebben in stereo weergave ::)
Dat ik gevoelig ben, zie ik niet als iets slechts, mannen worden vaak beschuldigt dat ze zo ongevoelig zijn ::), maar ik ben niet overgevoelig voor toon & klank bij stereo.
Nog heb ik de wens om voor een (veel)minder marktdrijvende weergave methode voor geluid ook maar iets meer uit te geven dan noodzakelijk is.
Met alle kennis die er nu is over surround, zou je gek zijn om de zogenaamde kwaliteit's eisen van meer dan goede stereo weergave  klakkeloos op surround toe te passen.
Laten we eerlijk zijn, pas met de komst van surround werd het sociaal acceptabeler om ook zonder vloerstaanders geluid te maken :o
En Large/Small met alle nukken, blijft een drempel vanwege stereo kwaliteit, terwijl bij surround er juist bevrijding optreed ::)
Plus dat de mogelijkheid/noodzakelijkheid van een sub-woofer, toch wel vragen oproept op de jaren lange queeste naar meer en betere bas weergave bij stereo, en de geld bedragen die dat moet kosten.

Zo, redelijk lang, maar recht voor zijn raap denk ik zo ;D
En Patrick, betere apparatuur zal altijd een beter resultaat geven, maar surround is al heel erg goed met simpele apparaten ;D

Groetjes,

Raf.

 

Hi Raf,

Gelukkig, in de grote lijn begrijpen we elkaar nog ;D

Toon&klank, of anders gezegt de kwalitatieve weergave. Ik zou niet zondermeer stellen dat er voor surround minder nodig is dan met stereo. Of ik dialoog nu in surround of in stereo draai, het moet klinken zoals dialoog zou moeten klinken en niet alsof de spreker zich in een kartonnen doos bevind. Uiteindelijk komt het neer op de natuurlijkheid van de weergever, in zoverre we van natuurlijkheid kunnen spreken, en dat is ongevoelig of de bron een CD of DVD betreft. Dat er klankmatige verschillen kunnen bestaan vanaf de bron doet eigenlijk nog steeds niets af aan het gegeven dat de weergever kleurt, meer of minder kleurt of abslouut niet kleurt. Persoonlijk vind ik ook die all-in-one setjes, die leuk met surround zouden klinken maar niet met stereo of muziek, ook niet in surround klinken. Maar hier komt men al gevaarlijk dicht in de buurt van het gegeven dat een goede surroundweergave ook met minder dure apparatuur te bewerkstelligen valt en de resultaten inderdaad beter kan worden wanneer de kwaliteit van de apparatuur stijgt.

Small/Large is en blijft zowel in stereo alsook in surround voor mij eigenlijk onacceptabel om als uitgangspunt te nemen. Het beweren dat je kleine luidsprekers kunt nemen omdat je toch een sub erbij neemt, vind ik even onwaar als de bewering dat je geen sub bij grote luidsprekers zou hoeven aan te schaffen. Let wel, als uitgangspunt genomen want de persoonlijke afweging kan een verantwoorde beslissing vormen om voor een small-setting te gaan en dan werkt het inderdaad bevrijdend ;D De uiteindelijke queste is het zoeken naar acceptabele alternatieven ;)

mvrg

Patrick

Hallo,

Ik sta er nog steeds van te kijken dat veel liefhebbers stereo en surround op een hoop gooien en aan het vergelijken gaan.

CitaatOmdat stereo minder goed is dan surround

Ik weet niet wat het voor toegevoegde waarde heeft dat jij vindt dat surround beter is dan stereo, maar op zich trekt deze vergelijking nergens op. Alsof je een motor vergelijkt met een quad. Oke, je rijdt lekker in de wind en je ervaart sensatie's zoals je die krijgt van motorrijden/quad rijden/jetski varen etc., maar het zijn twee wezenlijk andere zaken. Voor het geval je het niet begrijpt, vergelijk fietsen met autorijden. Nu zal het denk ik wel duidelijk zijn. stereo en surround zijn imho twee verschillende zaken. Ik snap wel dat de vergelijking snel is gemaakt (apparatuur, boxen etc).

CitaatAlleen klinkt surround niet zoals stereo klinkt

Hier ben ik het dan ook volledig mee eens  ;D

Ik denk dat surround nog steeds in de ontwikkelingsfase zit, zoals ik al eerder zei. Dat liefhebbers zoals Garmt al op een dermate hoog nivo surround luistert (met waarschijnlijk een aardig prijskaartje....) vind ik toch wel mooi. Ik hoop dat in de nabije toekomst deze geluidskwaliteit ook in de buurt komt van mijn uitgavepatroon, zodat ik ook kan gaan genieten van surroundmuziek.  (persoonlijk heb ik minder aandacht bij het geluid als ik(films) kijk).

Greetz Wowly

Citaat van: Wowly op februari 16, 2005, 10:22:56
Ik denk dat surround nog steeds in de ontwikkelingsfase zit

Ja..net als stereo...

Het terug van surround naar stereo omdat...............................
is hier het gegeven.
dat iemand de stereo weergave die hij heeft als maatstaf te neemt bij het beoordelen van de surround prestatie staat hem vrij.
Iemand die ge-investeerd heeft in het opbouwen van een in zijn ogen goede stereo set, zal dit niet zomaar aan de kant zetten omdat er zoiets als surround op de markt gekomen is ;D
En als de poging(en) om dit te integreren met de stereo set om wat voor reden dan ook niet aan de verwachting(en) voldoet, onstaat de (schijnbaar) geheel logische actie die als titel deze topic siert.
In zo'n geval is het duidelijk de waardering voor de reeds aanwezige stereo set, die de lat on-overkomelijk hoog legt.
Je kunt je afvragen of deze set voor vele mensen een zelfde goede stereo prestatie neerzet, of dat met dezelfde kostprijs er niet iets geheel anders, misschien wel in surround gekocht zou worden ::)
Waar ik aandacht voor probeer te krijgen ::), is het gegeven dat vanwege surround, en hoe dat werkt en klinkt, je enkele vragen kunt stellen over stereo :o
Volgens mij, geven een aantal antwoorden reden, om stereo juist niet als de standaard te nemen :o
Het venijn hierbij is dat het hierbij gaat om een aantal zaken die als argument gebruikt worden om stereo zijn voorkeurs positie te geven dan wel laten behouden als standaard ::) 
Dat iemand met een stereo set, waar de meeste beperkingen in de weergave niet(meer) aanwezig zijn, nu water ziet branden, geloof ik best ;D
Ik heb nog niet alle antwoorden, en zeker nog geen goede en duidelijke teksten om ze zomaar los te laten op de meute.
Je zou kunnen zeggen dat ik nog niet alles op een rijtje heb ::)
;D ;D ;D ;D

Maar iedereen die wil is vrij om hier of daar zijn mening te geven,

Groetjes,

Raf.

Ik heb zowel stereo (los) als surround (los) nu op topniveau, maar ik kan geen touw vastknopen aan je betoog.
Zal wel aan mij liggen. :-\

Ik heb stereo en surround geïntegreerd en elke stap die ik neem (de laatste maanden) verbetert zowel stereo als surround (natuurlijk niet als ik een andere cd-speler koop en vervolgens allen maar cd's in stereo beluister) en ik ben inmiddels erg tevreden op beide fronten. (Al sluit ik niet uit dat ik er nog verder aan sleutel. Zo zou ik liefst alle boxen identiek willen hebben, maar dat is momenteel vooral een plaatsingsprobleem. ;))

Jürgen

ik had eerst ook suround , maar merkte dat ik toch meer soundtracks van de films luisterden dan de films keek dus dacht ik beter een goede stereo dan ee slechte suround :) vandaar begonnen met het opbouwen van een beter stereo geheel.

Citaat van: Audiofiel op februari 18, 2005, 16:46:54
maar ik kan geen touw vastknopen aan je betoog.
Zal wel aan mij liggen. :-\

Dat had ik bij z'n vorige post ook al. Ik verdenk hem ervan gewoon zinnen te verzinnen die bij de smileys passen ipv anders om! >:D

De stereo versus surround discussie is natuurlijk maar net waar je je gewicht in de schaal legt. Een schaal die met een beetje moeite al heeel stabiel is  ::). Mijn set is heel fraai (vind ik ::), simpele B&W's? simpele Marantz receiver?) in surround en kan wellicht ietsje beter, maar...
Voor super surround moet ik verhuizen (plaatsing van de rears...) en voor super stereo moet ik mijn woonkamer omgooien. Beide zijn geen optie. Wat rest...!
Proberen om mijn surround zo 4G mogelijk te krijgen (AF, je krijgt antwoord! I promise) om dat ik overtuigd ben van de holografie ipv van de 'effectjes'. Daarnaast proberen om stereo zo lekker mogelijk te krijgen. Mijns inziens en met besef (!!!!) van de implicaties ervan kan dat best in één set. Als the sky the limit is, kan ik niet meer in een woonkamer luisteren maar moet ik naar dedicated HT- ÉN luisterruimtes. Da's geen optie voor mij.

wil

Wellicht is de oplossing voor velen simpeler als gedacht.

Iemand die een goed stereo geluid wil  heeft daarvoor vaak goede speakers en goede eindversterkers nodig. Echter deze 2 zaken zijn zonder verschil ook voor HT in te zetten. Men neme een extra EV en extra speakers en men heeft een HT. Het sterep luisteren op een HT set of stereoset maakt voor deze persoon niets uit, daar zit een verschil tussen: De schakel tussen beide standaarden is de PRE.........

Is het niet dat voor veel mensen de PRE niet voldoende biedt in stereo (iig tussen de oren en wellicht absoluut)? En daarom terug gaat?

Bij een geintegreerde set dat zowel stereo als HT combineert zijn iig de fronts kwalitatief goed indien de stereo kant verbeterd wordt. Om de HT weer in balans te krijgen zal er weer geinvesteerd moeten worden in de rears en center. Upgraden gaat dubbel kosten ;) . Of je moet accepteren dat stereo op een hoger niveau speelt (relatief gezien dan).

Een andere oplossing is beiden te combineren. Het is iig een oplossing die ik vaker heb aangedragen en wellicht binnen 2 jaar wil toepassen: een tweede pre, maar dan een dedicated stereo pre aanschaffen en deze tussen de HT pre en EV plaatsen. Mark Levinson heeft deze doorlus functionaliteit. Bij het CD luisteren gebruik ik de ML pre en EV en CD speler. Met de HT schakel je beide PRE's in, immers de EV moet aangestuurd worden. In deze setting heb je een ideale stereo set en een bijna ideale HT set, immers, je hebt een extra schakel gecreerd met de ML pre die er tussen komt. Voordeel is dat je maar een EV en een set speakers hebt ipv 2 complete sets.

Spijker op z'n kop BE, zoals eerder gemeld n een goede set is processor enige verschil.  Maar stereo is weer "in" en budgetair makkelijker om esoterisch te gaan doen. Denk dat dat ook mee speelt.

Citaat van: Blue-Eyes op februari 18, 2005, 23:16:44
Is het niet dat voor veel mensen de PRE niet voldoende biedt in stereo (iig tussen de oren en wellicht absoluut)? En daarom terug gaat?

Niet iedereen heeft een TAG pro thuis  ;D

Ik vind doorlussen door een stereo pre-amp al een compromis! De kanalen zijn dan namelijk niet hetzelfde... Ik hoor een andere kabel op mijn surrounds als een duidelijke afname in homogeniteit. Het uitgangspunt van surround toevoegen aan stereo is gewoon niet ideaal. Een hele goede pre-pro kopen en speakers die je goed kunt plaatsen EN bij elkaar passen is eigenlijk de enige echt goede oplossing. Als de surround dan heel erg goed is opgebouwd op die manier, is stereo daar een subset van. Het uitgaan van stereo bij een opbouw van een goede stereo-set levert veel sneller voor steeo een beter resultaat op. Klinkt logisch, maar dat geldt dus ook voor surround! Ik denk dat Raf ons dat probeert te vertellen... :)

@ Garmt,

Weer mee eens.

Jürgen

@ Garmt:

Ik ben het ook met je eens. Echter denk ik, indien voor 1 set (dus stereo en HT samen) gekozen wordt, dit de oplossing is die het dichts bij de compromiloze situatie komt.

Ik gaf dat ook al indirect aan: ideale stereo en een bijna ideale HT ;)

Citaat van: Blue-Eyes op februari 19, 2005, 09:27:07
@ Garmt:

Ik ben het ook met je eens. Echter denk ik, indien voor 1 set (dus stereo en HT samen) gekozen wordt, dit de oplossing is die het dichts bij de compromiloze situatie komt.

Ik gaf dat ook al indirect aan: ideale stereo en een bijna ideale HT ;)

Klopt. Wil alleen duidelijk maken dat er dus in zo'n wel iets wordt opgegeven om beter stereo te krijgen. Daarom zegt Raf dat er met stereo iets 'mis' is. Op zich een aparte benadering, maar ik snap enigszins waar de redenering vandaan komt.

Hoi Raf1,

Citaat van: Raf1 op februari 18, 2005, 16:40:41
Volgens mij, geven een aantal antwoorden reden, om stereo juist niet als de standaard te nemen :o
Het venijn hierbij is dat het hierbij gaat om een aantal zaken die als argument gebruikt worden om stereo zijn voorkeurs positie te geven dan wel laten behouden als standaard ::)

Bedoel je dat nu precies, het eigenlijk voornamelijk aan het gedrag van mensen ligt dat mensen stereo als standaard nemen?
Hier kan ik het wel met je over eens zijn, meeste stereo mensen die ken ervaar ik als vrij behoudend. 
Het valt ook niet mee natuurlijk, soms heeft men 20 jaar er overgedaan om het zo te laten klinken.

CitaatDat iemand met een stereo set, waar de meeste beperkingen in de weergave niet(meer) aanwezig zijn, nu water ziet branden, geloof ik best ;D

;D

CitaatIk heb nog niet alle antwoorden, en zeker nog geen goede en duidelijke teksten om ze zomaar los te laten op de meute.
Je zou kunnen zeggen dat ik nog niet alles op een rijtje heb ::)
;D ;D ;D ;D

Jammer, een jip en janneke versie zou mooi zijn  ;)

@Garmt: Aan welk prijsklasse van pre/pro's moet ik dan denken die ook erg goed in het doorgeven van stereo signalen zijn?
En een dure geïntegreerde voor/eind versterker met een 5.1 bypass kun je daar goede MC & MC resultaten mee behalen?

@Blue-Eyes: Hoe vind jij je pre/pro klinken in stereo?

Gegroet,

Harry 

Citaat
@Blue-Eyes: Hoe vind jij je pre/pro klinken in stereo?

In relatie met iets of afzonderlijk?

Ik vind hem erg goed klinken, sterker nog ik heb uberhaupt de PRE nodig omdat deze ook als DAC gebruikt wordt. In relatie met een stereo pro kan ik geen antwoord geven, die heb ik nog nooit gehoord. Tov mijn vorige receivers en PRE's beduidend analytischer, veel meer detail. Ik weet niet of ik daar dan de PRE mee bedoel of de DAC ;)

Ik wil zoals eerder gezegt wil ik er wel een een ML pre er tussen zetten om te luisteren, te testen. Bijv. een ML 380, 380s of 38 (s). Ooit ;D

Citaat van: Blue-Eyes op februari 18, 2005, 23:16:44
Is het niet dat voor veel mensen de PRE niet voldoende biedt in stereo (iig tussen de oren en wellicht absoluut)? En daarom terug gaat?

Is dat echt zo? Is een stereo pre nu echt de hemel op aarde vergeleken met de onnoemelijk vele halfbakken MCpre's en -receivers? Ik snap best dat MC méér kost, maar het lijkt er op dat je voor een goede MCpre op zijn minst iets met een 6 en 3 nullen kwijt bent terwijl een stereopre al vanaf een paar honderd euro te krijgen is. Dit gaat er bij mij niet helemaal in.

Of is het toch esoterie  >:D

wil

Wat bedoelt iedereen toch met dat esoterie???

wowly

Kweenie, Raphie begon ermee  ;D

Citaat van: Raphie op februari 18, 2005, 23:33:38
Spijker op z'n kop BE, zoals eerder gemeld n een goede set is processor enige verschil.  Maar stereo is weer "in" en budgetair makkelijker om esoterisch te gaan doen. Denk dat dat ook mee speelt.

wil

Citaat van: jeroenskie op februari 16, 2005, 08:07:10
Ik denk trouwens niet dat als " cost no object"  is , je met een dvd speler de weergave kan bereiken die een cd speler kan .
Er bestaan helaas geen dvd spelers die het redden bij de betere cd spelers..

Mijn DVD speler is toch bijna net zo goed als de beste CD speler van het zelfde merk met het afspelen van CD. Maar ja bijna is inderdaad niet net zo goed.
Maar ja je kunt wel hoge resolutie opnames draaien die beter klinken dan op de Redbook only speler, en bovendien ook nog DVD-V.

Het is denk ik ook maar net wat je het meeste doet met je systeem. Ik luister haast nooit CD, dus voor mij maar geen 2 kanaals opstelling.

Jaco

Er zijn wel pre-pros die qua performance echt heel dicht bij de stereo-broertjes liggen, alleen logischerwijs duurder zijn. Zo noem ik de Bryston SP1.7, Theta Casablanca en Audionet MAP.

Citaat van: Garmt op februari 19, 2005, 09:20:45
Een hele goede pre-pro kopen en speakers die je goed kunt plaatsen EN bij elkaar passen is eigenlijk de enige echt goede oplossing.

Met de allerbeste prepro krijg ik in stereo nog niet hetzelfde geluid als een (dedicated) stereo voorversterker die een kwart kost.

Ik voel zelf ook meer voor de oplossing zoals BE schetst (doorlussen) als je de boel wilt integreren. Je stereo blijft op hetzelfde niveau, en je surround heeft nauwelijks te lijden. Tuurlijk, het is een extra component in de signaalweg bij surround, maar 'what the heck'. Want laten we eerlijk zijn, het bronmateriaal voor stereo is kwalitatief in 99% van de gevallen wel wat beter.

Het is natuurlijk, zoals Wil ook zei, maar net waar je het zwaartepunt wilt leggen, meer naar stereo of meer naar surround. Ik heb zelf twee losse sets en wil ze beide op de best mogelijke manier laten klinken.

Citaat van: jaco op februari 19, 2005, 11:33:35
Mijn DVD speler is toch bijna net zo goed als de beste CD speler van het zelfde merk met het afspelen van CD. Maar ja bijna is inderdaad niet net zo goed.
Maar ja je kunt wel hoge resolutie opnames draaien die beter klinken dan op de Redbook only speler, en bovendien ook nog DVD-V.

Het is denk ik ook maar net wat je het meeste doet met je systeem. Ik luister haast nooit CD, dus voor mij maar geen 2 kanaals opstelling.

Jaco

Helemaal mee eens. Ik heb mij laten vertellen dat een CD 23 toch net een tandje beter is dan de DV27, alleen wil ik daar voorlopig geen geld aan uitgeven.

Citaat van: Garmt op februari 19, 2005, 11:41:34
Er zijn wel pre-pros die qua performance echt heel dicht bij de stereo-broertjes liggen, alleen logischerwijs duurder zijn. Zo noem ik de Bryston SP1.7, Theta Casablanca en Audionet MAP.

Verbaast mij dat je Arcam niet noemt. Zij zeggen zelf dat de AV8 het hun beste Pre-pro is....zelfs vergeleken met de stereo broertjes  :D . Theta ken ik overigens niet als een sec stereo model? Of bedoel je dat hij ook te verkrijgen is zonder MC mogelijkheden? Dan lijkt het mij nl niet meer dan normaal...

Citaat van: jaco op februari 19, 2005, 11:33:35
Mijn DVD speler is toch bijna net zo goed als de beste CD speler van het zelfde merk met het afspelen van CD. Maar ja bijna is inderdaad niet net zo goed.
Maar ja je kunt wel hoge resolutie opnames draaien die beter klinken dan op de Redbook only speler, en bovendien ook nog DVD-V.

Het is denk ik ook maar net wat je het meeste doet met je systeem. Ik luister haast nooit CD, dus voor mij maar geen 2 kanaals opstelling.

Jaco

Bij mijn merk is de beste DVD speler tevens de beste CD speler. Het is dezelfde speler ;D

Citaat van: Garmt op februari 19, 2005, 11:41:34
Er zijn wel pre-pros die qua performance echt heel dicht bij de stereo-broertjes liggen, alleen logischerwijs duurder zijn. Zo noem ik de Bryston SP1.7, Theta Casablanca en Audionet MAP.

Noem je je eigen merk bewust niet? Of is die in je ogen "minder" in stereo?

Van de DVD speler van Audionet: VIP [heb ik niet] wordt door enkelen gezegd dat hij in de geluidsweergave - ook in stereo dus - nog beter is dan hun cd-speler (de Art V2) [heb ik].

Jürgen

Citaat van: Blue-Eyes op februari 19, 2005, 16:44:05
Bij mijn merk is de beste DVD speler tevens de beste CD speler. Het is dezelfde speler ;D

Ja, als ik niet eens kiezen kan tussen goed en minder goed ...  dan heeft de hele discussie geen zin ;D

Citaat van: wil op februari 19, 2005, 11:27:32
Kweenie, Raphie begon ermee  ;D

wil

met een beperkt budget makkelijker een absurd high end stereo setje aanschaffen dan een complete HT omgeving. en sinds stereo weer in is kiezen deze mensen er voor om "top of the bill" stereo aan te schaffen i.p.v. "gemeengoed high end" surround.

Citaat van: Blue-Eyes op februari 19, 2005, 16:44:05
Bij mijn merk is de beste DVD speler tevens de beste CD speler. Het is dezelfde speler ;D

Zegt dat iets of de filosofie van het bedrijf dat ze denken aan gemak voor de klant, of dat ze wellicht een compromie gesloten hebben?
Ik vraag mij af of het nou persé zo slecht is om beide te combineren. Ik heb liever een combi dan allemaal losse zooi. Dus wat dat betreft hulde aan Tag  :)

Citaat van: Spacebass op februari 20, 2005, 11:53:01
Zegt dat iets of de filosofie van het bedrijf dat ze denken aan gemak voor de klant, of dat ze wellicht een compromie gesloten hebben?
Ik vraag mij af of het nou persé zo slecht is om beide te combineren. Ik heb liever een combi dan allemaal losse zooi. Dus wat dat betreft hulde aan Tag  :)

Een opmerking: het is een loopwerk, dus geen DAC's aan boord. Alleen voor video. Voor geluid nada noppes nakka. ;D

Maar als ik mijn vorige opmerkingen bekijk en de daarop volgende reacties lijkt het dat we het eens zijn. Het verschil tussen een stereo en HT is de PRE.

Dus als we aantonen dat een stereo pre niet beter is dan een HT pre is er geen verschil ;D (afgezien van de formaten an sich). Ik doel dus op stereo en stereo luisteren met een HT set.

Over loopwerken: het zal wel steeds moeilijker worden een CD only loopwerk te kopen denk ik. Het prijsverschil tussen een CD en DVD loopwerk zal steeds kleiner worden, en dan zal wellicht een CD only loopwerk langzaam gaan verdwijnen. Die paar loopwerken die in CD only spelers verkocht worden zullen dit niet in stand kunnen houden denk ik.

Let op: het kan dan wel zijn een apparaat nog steeds alleen maar CD's af kan spelen, maar dat er wel een DVD loopwerk in zit.

Jaco

Citaat van: jaco op februari 20, 2005, 13:27:51
Over loopwerken: het zal wel steeds moeilijker worden een CD only loopwerk te kopen denk ik. Het prijsverschil tussen een CD en DVD loopwerk zal steeds kleiner worden, en dan zal wellicht een CD only loopwerk langzaam gaan verdwijnen. Die paar loopwerken die in CD only spelers verkocht worden zullen dit niet in stand kunnen houden denk ik.

Ik verwacht eigenlijk dat de stereo (muziek) gerichte merken (bijv. CEC, Wadia) gewoon zullen blijven produceren..

Citaat
Let op: het kan dan wel zijn een apparaat nog steeds alleen maar CD's af kan spelen, maar dat er wel een DVD loopwerk in zit.

Van die zin snap ik dus niks :D

Citaat van: jaco op februari 20, 2005, 13:27:51
Let op: het kan dan wel zijn een apparaat nog steeds alleen maar CD's af kan spelen, maar dat er wel een DVD loopwerk in zit.
Jaco

(Ik moest er even over nadenken, wat je met de zin bedoelt.)
Dus je zegt: er zijn cd-spelers op de markt, waar een DVD loopwerk inzit. Interessant. Heb je een voorbeeld?

Jürgen

Citaat van: JürgenW op februari 20, 2005, 13:34:28
Dus je zegt: er zijn cd-spelers op de markt, waar een DVD loopwerk inzit. Interessant. Heb je een voorbeeld?

Noem er een paar die het NIET hebben kun je je beter afvragen, zeker in de nabije toekomst. Philips maakt bijvoorbeeld geen cD-loopwerken meer.

Daar zou Jaco best eens gelijk in kunnen hebben. Bovengenoemde merken als CEC en Wadia maken zelf nl. geen loopwerken en betrekken deze van andere fabrikanten.

Ik heb altijd begrepen dat de 'moeilijkheid' van het lezen van CD's door DVD-spelers door de soort laser komt. Is het dan zo moeilijk om een loopwerk te maken met twee laserunits??? Eerst even door één laten aftasten wat voor disc er is ingevoerd en dat de goede kiezen voor het optimale aflezing.

Martin

Citaat van: Garmt op februari 20, 2005, 13:44:08
Noem er een paar die het NIET hebben kun je je beter afvragen, zeker in de nabije toekomst. Philips maakt bijvoorbeeld geen cD-loopwerken meer.

Garmt, wat vind jij dan nog het nut van een aparte cd-speler? (Ik gebruik er zelfs een.) Zeker als je het geluid digitaal uitgeeft en de pre de D/A laat doen (of via een aparte DAC).

Jürgen

N.B. Ik luisterde de afgelopen twee uur naar het programma Discotabel. Op een gegeven moment had ik de indruk een opname in surround te horen, terwijl dat niet kan (radio, slechts twee versterkers [monoblokken] aan, ...). Toch was de indruk even zo sterk dat ik keek of de andere versterkers inderdaad niet aan stonden.

Q-sound?

Geen idee. Of een zeer ruimtelijke opname?

Was overigens een van de uitvoeringen van: Rachmaninov Piano Sonata no. 2

Jürgen

Citaat van: Blue-Eyes op februari 20, 2005, 13:04:01
Een opmerking: het is een loopwerk, dus geen DAC's aan boord. Alleen voor video. Voor geluid nada noppes nakka. ;D

Soms denk ik wel eens dat mensen het feit dat als een apparaat iets NIET heeft, dat dat dan bijzonder of altijd beter is. Je kan ook een speler kopen van 50 euro en daar het analoge pad uitslopen...Ik bedoel daarmee te zeggen dat "alleen een loopwerk" of "Alleen een stereo pre"  niet bepaald wat de uiteindelijke kwaliteit is. Ook hier geld weer dat de fabrikant een filosofie heeft en dat doorzet in al zijn producten.

Arcam kiest er bijvoorbeeld bewust voor om een "compleet" product te leveren die de best mogelijke (in zijn prijsklasse en vaak ook daarboven) kwaliteit kan leveren. De klant heeft zodoende een keuze hoe hij zijn set wil configureren. dus alleen als loopwerk gebruiken of ook een high end DAC met eigen voeding voor het analoge pad.
Alleen als loopwerk vind ik het prima, maar zoals vele malen aangegeven vindt ik het analoog beter bij mijn smaak passen. Het mooie vind ik dus dat ik de keuzes heb.

CitaatMaar als ik mijn vorige opmerkingen bekijk en de daarop volgende reacties lijkt het dat we het eens zijn. Het verschil tussen een stereo en HT is de PRE.

En ook de bron. Waarom een DVD loopwerk (behalve bij Tag en soortgelijken  ;)) kopen voor een stereoset? Als je dan gaat, doe het dan ook meteen goed en koop een CEC of iets dergelijks!

CitaatDus als we aantonen dat een stereo pre niet beter is dan een HT pre is er geen verschil ;D (afgezien van de formaten an sich). Ik doel dus op stereo en stereo luisteren met een HT set.

Kan ik in meegaan...

Citaat van: JürgenW op februari 20, 2005, 14:08:54
N.B. Ik luisterde de afgelopen twee uur naar het programma Discotabel. Op een gegeven moment had ik de indruk een opname in surround te horen, terwijl dat niet kan (radio, slechts twee versterkers [monoblokken] aan, ...). Toch was de indruk even zo sterk dat ik keek of de andere versterkers inderdaad niet aan stonden.

Dan heb je dus een hele goede opstelling!
Ik heb dit zeer geregeld en elke keer werp ik toch weer een blik op mijn processor / amps  ::). Ik moet er wel bij zeggen dat dit een van de speerpunten bij de samenstelling en zeker de opstelling van mijn set is geweest. Ik hecht enorm veel waarde aan de acoustische afbeelding.

Dank je.

Dan begint al het upgraden van mijn installatie mooi vruchten af te werpen.

[- en kan ik terug van surround naar stereo. ;D]

Citaat van: Spacebass op februari 20, 2005, 17:44:01
En ook de bron. Waarom een DVD loopwerk (behalve bij Tag en soortgelijken  ;)) kopen voor een stereoset? Als je dan gaat, doe het dan ook meteen goed en koop een CEC of iets dergelijks!

- Als je het doet doe het goed
- Behalve TAG.

Tja, die Laatste heb ik ;)

De opmerking mbt DAC's was een aanvulling op je eigen opmerking :)

Hi,

Citaat van: Teejoo op februari 20, 2005, 19:45:57
Dan heb je dus een hele goede opstelling!

Of last van hinderlijke reflecties waardoor virtuele puntbronnen ontstaan.

@Raf,

Wat als ik zeg dat er mensen zijn die misschien de stereo-weergave helemaal niet als uitgangspunt nement maar weergave in zijn algemeenheid? Een luidspreker die vervormd, vervormd zowel in stereo-gebruik alsook in surroundgebruik. Een versterker die niet in staat is om een luidspreker aan te sturen, doet dit zowel niet in stereo alsook in surroundgebruik en zo kan ik nog wel even doorgaan. Niet de kwalitatieve stereo-weergave die hier de lat hoog legt ;)

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op februari 21, 2005, 07:39:25
Of last van hinderlijke reflecties waardoor virtuele puntbronnen ontstaan.
Patrick

Ik denk van niet; zijn juist niet hinderlijk of klangbeeldvervormend.

Jürgen

Ik heb dat "verschijnsel" ook eens gehad. Zelfs zo sterk dat ik naar de rearspeakers ben gelopen om te horen of ze aan stonden. En vervolgens de naar EV voor de rears om te checken dat deze daadwerkelijk uit stond......

Was een rare ervaring om Mark Knopfler ineens rechtsnaast je cq rechts achter een gitaar hoort uithalen....

Hi Jurgen,

Op moment dat je zeer duidelijk plaatsbare geluiden naast of achter je gaat horen in een stereo-opname kun je natuurlijk gaan denken dat het een enorm ruimtelijke opname is.....Maar ontzettend vaak blijkt het gewoon een akoestisch gegeven te zijn (virtuele puntbron door reflectie).  Of je het als hinderlijk ervaart of niet doet er eigenlijk niet zoveel toe, het blijft een akoestisch verschijnsel ;)

mvrg

Patrick

Even los van het idee dat je geluiden achter of naast je hoort (pas op met het groene spul...): op het moment dat je denkt dat geluiden uit je center lijken te komen, terwijl die niet aanstaat, is dat omdat je linker en rechten speaker zo netjes plaatsen.

Hi Audiofiel,

Geluiden uit het midden van de frontstage is natuurlijk iets anders dan geluiden naast of achter je...welk luidsprekerpaar zou verantwoordelijk moeten zijn voor die ver geplaatste geluiden?

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op februari 21, 2005, 10:14:34
welk luidsprekerpaar zou verantwoordelijk moeten zijn voor die ver geplaatste geluiden?

Niet een luidsprekerpaar is daarvoor verantwoordelijk, maar fase-effecten. Denk aan Q-sound, waar geluiden zeer duidelijk naast en achter de luisteraar worden geplaatst. Ook bij de radio gebruiken ze fase-draaiingen die een lekker breed geluidsbeeld geven. Erg ruimtelijk, er klopt alleen niks van...

Ik heb ook erg vaak gehad dat mensen niet wilden geloven dat de center niet meedeed...  ;D

Citaat van: patrick_vdb op februari 21, 2005, 10:14:34
Geluiden uit het midden van de frontstage is natuurlijk iets anders dan geluiden naast of achter je...welk luidsprekerpaar zou verantwoordelijk moeten zijn voor die ver geplaatste geluiden?

Zeker wat anders, mijn reactie was bedoeld als aanvulling op de 'phantom pinpoints'. Verantwoordelijk voor die ver geplaatste geluiden zijn ongetwijfeld de gemonteerde Bose-speakers...

Citaat van: Garmt op februari 21, 2005, 10:29:37
Niet een luidsprekerpaar is daarvoor verantwoordelijk, maar fase-effecten. Denk aan Q-sound, waar geluiden zeer duidelijk naast en achter de luisteraar worden geplaatst. Ook bij de radio gebruiken ze fase-draaiingen die een lekker breed geluidsbeeld geven. Erg ruimtelijk, er klopt alleen niks van...

Precies, het zijn fase-fouten. Precies wat je noemt 'effect', maar niet erg 'echt'. Bovendien hebben ze de neiging om te gaan 'bewegen' door de ruimte als de toonhoogte verandert.

Citaat
Ik heb ook erg vaak gehad dat mensen niet wilden geloven dat de center niet meedeed...  ;D

In mijn surroundset trap ik er minstens 1x per maand in. :-[

Citaat van: Garmt op februari 21, 2005, 10:29:37
Niet een luidsprekerpaar is daarvoor verantwoordelijk, maar fase-effecten. Denk aan Q-sound, waar geluiden zeer duidelijk naast en achter de luisteraar worden geplaatst.

Precies, alleen spreken we hier dus over een bewust effect, dat maximaal en vooral symetrisch tot uiting komt als je opstelling optimaal is.
@ Patrick: Omdat het dus bewust is, zie ik wel niet in wat hier fout aan is. Het hoort gewoon in de opname. Luister maar een een cd van Bugge Wesseltoft of zo, klinkt erg spectaculair en de geluidjes zitten all around!

Citaat van: Garmt op februari 20, 2005, 13:44:08.............Philips maakt bijvoorbeeld geen cD-loopwerken meer.

Hmmm, nog steeds te koop ??? ???
http://www.daisy-laser.nl/homeoptics/index.html

Citaat van: Teejoo op februari 21, 2005, 10:49:50
@ Patrick: Omdat het dus bewust is, zie ik wel niet in wat hier fout aan is. Het hoort gewoon in de opname. Luister maar een een cd van Bugge Wesseltoft of zo, klinkt erg spectaculair en de geluidjes zitten all around!

Moet je de CD 'Eight Domestic Challenges' van Wibutee eens draaien, of CD's van het em:t label...  :o  Dat zijn bewust ruimtelijk bedoelde opnames. Echter, de radio wil nog wel eens fase-effecten TOEVOEGEN.

Citaat van: MdB op februari 21, 2005, 10:58:49
Hmmm, nog steeds te koop ??? ???
http://www.daisy-laser.nl/homeoptics/index.html

Is dat geen 'old stock'?

Als ik zo de laatste bijdragen lees, dan krijg ik het gevoel dat het gevoel bij mij zou kunnen zijn opgeroepen door zowel de 'goede opstelling' als een mogelijke ruimtelijk effect, waarbij m.i. het eerste het belangrijkste is.

Want ik bedoelde natuurlijk niet echt dat ik surround ga opgeven, omdat het nou zo ruimtelijke / surround-achtig klinkt. Er is nog wel een verschil tussen surround en stereo met een grote diepte-afbeelding. Dat moet je horen als je concreet een surround- en een stereo-opname vergelijkt.

mvg, Jürgen

Citaat van: Garmt op februari 21, 2005, 11:08:31Is dat geen 'old stock'?

Zou best eens kunnen maar Philips heeft toch belang bij dat CD's blijven verkopen door inkomsten uit licenties ???
Mits licentie verhaal klopt dan zal Philips het kip met de gouden eieren niet slachten ;)

Een ding is duidelijk,

2 reacties die een zinnige invulling te geven, en 1 (van Patrick natuurlijk ;D) die mij terecht wijst op de noodzakelijkheid van een vervormingsvrije weegave ::)
En voor de rest, enkel reply's die niks anders zeggen dan dat Stereo super is ::)
Dat er mensen zijn die Stereo heel erg hoog hebben zitten hoeft mij niet op zo'n wijze aangetoont worden.
De mogelijkheid dat je zo dicht met je neus op Stereo zit, dat andere dingen je ontgaan wordt mijn inziens hier alleen maar bevestigd :o
Om op Patrick zijn visie van het willen hebben van een goede weergave terug te komen, zonder vervormingen ;D, waar halen onze stereo lovers vandaan dat stereo een goede weegave heeft?
Het is al vele malen gezegd, ook door hunzelf, dat dit een kwestie van smaak is ;D
Dus technisch hoeft stereo niet beter te zijn :o
Het bijna bizare is dat in een andere topic waar iemand afvraagt of het volume verschil tussen CDtjes en DVD's(films) normaal is, een reactie gegeven wordt, waarin gezegd wordt dat de level's van muziek CD's een zootje zijn :o, terwijl de normering(een raar woord ::)) van DVD's wel goed is ::)
Schijnbaar is Stereo zo goed dat je schijt kan hebben aan regels, omdat het zo goed is ::)
Maar misschien als je wil, een van de teken's dat stereo, objectief gezien hier en daar rammelt :o

Groetjes,

Raf.

Hi Raf,

Vervorming was enkel genomen als gemakkelijk voorbeeld, maar dat had je zelf wellicht allang in de gaten. Wederom kom je terug op weergave en stereo terwijl ik die stap duidelijk probeer te scheiden. Niks surround, niks stereo, niks mono...gewoon weergave ongeacht welk formaat er gedraait wordt! ;) De lat hoog leggen hoeft niet enkel te maken hebben met de weergave in stereo die men probeert na te streven, de lat kan ook hoog liggen omdat men gewoonweg een goede weergever wil hebben, een goede versterker wil hebben etc die goed presteren, en of dat nu twee of meerkanaals is kan mij dan even koud laten. Maar voor de rest ben ik het volkomen met je eens, wanneer men surround wil, dient men stereo los te laten.

Wat betreft Q-sound, idd mooi, lekker ruimetelijk etc. Maar altijd vanuit de richting van de weergever (of in een bepaalde straal ervan). Voor Theo: er is dan ook niets fout aan dit soort dingen aan een opname, dat heb ik nergens beweert. Maar wanneer men mij verteld dat men een gitarist achter zich hoort spelen in stereo dan denk ik niet direct aan een goede set of opstelling, eerder aan reflecties daar deze in de meeste gevallen ook verantwoordelijk zullen zijn voor het waargenomen fenomeen. En ja, die reflecties vind ik dan natuurlijk weer hinderlijk of fout.

mvrg

Patrick

Citaat van: Garmt op februari 21, 2005, 10:29:37
Ik heb ook erg vaak gehad dat mensen niet wilden geloven dat de center niet meedeed...  ;D

En nou jij nog   ;D ;D

CitaatEn voor de rest, enkel reply's die niks anders zeggen dan dat Stereo super is

In deze zou je juist een gat in de lucht moeten springen van geluk, dat mensen liever terug gaan naar Stereo, dan met een halve bakken HT set aan de slag gaan ;) (zoals de mijne :D)

Ik heb al eens een keer eerder aangegeven dat in mijn ogen (oren) jouw filosofie (zo ver ik die heb kunnen ontrafelen) nog steeds een compromie is, dus wellicht dat iedereen op de een of andere manier compromieen maakt.
Dus maak je niet druk! Zelfs als dat betekend dat zij stereo prefereren op een HT forum  ;D

Patrick,

Een goede weergave, dat is dus waar naar geluisterd moet worden.
Stel ik neem dat als uitgangspunt(O ja stel eens ::)), welk materiaal zou het beste een voorbeeld geven van de mogelijke weergave kwaliteit? ::)
En waarom? ::)
Zou dit muziek van CDtjes in Stereo zijn, of misschien Films in surround vanaf DVD.
Beter gezegd, wat is de weergave capaciteit van alle facetten van stereo en surround ;D
En in het antwoord op die vraag, of vragen, ligt vrijwel vanzelf al de basis voor hetgeen ik vind ;D
Waar natuurlijk niemand het eens hoeft te zijn ::)

Groetjes,

Raf.

Hi Raf,

Ik heb ergens het gevoel dat oude tijden aan het herleven zijn. Spacebass zal zich vast en zeker nog wel een topic herinneren waarin een soortgelijk iets ook al aanbod is gekomen ;D

Voordat je gaat vast stellen welk materiaal een referentie zou kunnen geven voor de mogelijke kwaliteit van de weergave lijkt het mij handiger eerst eens te bepalen welke eigenschappen de weergave zou moeten bezitten wil het goed genoemd mogen worden (of op zijn minst welke eigenschappen men persoonlijk belangijk vindt, aangezien een compromis vaak gezocht moet worden). Maak deze keuze en de drager (wat de CD of DVD, of ook de Mini-Disc, DCC, Dat-tape, LP etc) of het formaat (meerkanaals of tweekanaals) zouden al minder van belang moeten worden, theoretisch gezien want zoals altijd zijn er zoveel uitzonderingen en blijven we zitten met een reproductie ipv the real thing. Want wat een luidspreker 'fout' doet in tweekanaals, doet 'ie ook fout in meerkanaals en omgekeerd. Ga uit van dit gegeven en je hebt een weergever gevonden, dan is de keuze of je deze 2 keer of meerdere keren nodig hebt, afhankelijk van het formaat dat je wilt gaan draaien. Dat surround bevrijdend kan zijn, zoals je al eerder aanhaalde, voor de keuze van een weergever (large vs small) geeft in grote mate al aan dat de eerste stap (het bepalen van de eigenschappen) al gemaakt is. Want surround is op dit gebied niet meer bevrijdend dan tweekanaals, of stereo desgewenst, een groot frequentiebereik tezamen met een groot dynamisch bereik blijven namelijk een van de mogelijke eigenschappen....of er nu een kamer-ensemble staat te spelen of de ruimteschepen om je oren vliegen.

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op februari 21, 2005, 12:36:31
Voor Theo: er is dan ook niets fout aan dit soort dingen aan een opname, dat heb ik nergens beweert. Maar wanneer men mij verteld dat men een gitarist achter zich hoort spelen in stereo dan denk ik niet direct aan een goede set of opstelling, eerder aan reflecties daar deze in de meeste gevallen ook verantwoordelijk zullen zijn voor het waargenomen fenomeen. En ja, die reflecties vind ik dan natuurlijk weer hinderlijk of fout.

mvrg

Patrick

Ik heb het dan ook niet over gitaristen, maar dat had je denk ik wel al begrepen.

:) ;) :D ;D >:( :( :o 8) ??? ::) :P :-[ :-X :-\ :-* :'( >:D ^-^ O0 (speciaal voor Raf ;))

Citaat
Voor Theo: er is dan ook niets fout aan dit soort dingen aan een opname, dat heb ik nergens beweert. Maar wanneer men mij verteld dat men een gitarist achter zich hoort spelen in stereo dan denk ik niet direct aan een goede set of opstelling, eerder aan reflecties daar deze in de meeste gevallen ook verantwoordelijk zullen zijn voor het waargenomen fenomeen. En ja, die reflecties vind ik dan natuurlijk weer hinderlijk of fout.

mvrg Patrick

Citaat van: Teejoo op februari 21, 2005, 15:26:21
Ik heb het dan ook niet over gitaristen, maar dat had je denk ik wel al begrepen.

Bij mij was het wel een gitaar. Ik snap het.... Bedankt jongens ;D ;D  >:D O0

:'(

Ach. het was eenmalig. Nog nooit weergehoord, hoevaak ik die cd ook opzet. Dat past best in het verhaalte van negatieve reflecties ;D

Hi Theo,

Citaat van: Teejoo op februari 21, 2005, 15:26:21
Ik heb het dan ook niet over gitaristen, maar dat had je denk ik wel al begrepen.

Klopt, het programma Discotabel was verantwoordelijk voor de opmerking....Maar we hebben Blue-Eyes inmiddels van zijn illusie kunnen afhelpen dus wat mij betreft toch geslaagt ;D ;)

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op februari 21, 2005, 15:00:40
Want surround is op dit gebied niet meer bevrijdend dan tweekanaals, of stereo desgewenst, een groot frequentiebereik tezamen met een groot dynamisch bereik blijven namelijk een van de mogelijke eigenschappen....of er nu een kamer-ensemble staat te spelen of de ruimteschepen om je oren vliegen.

Yeah yeah yeah!

Patrick,

Die kans is zeker groot ::)
Niet zozeer geplanned van mijn kant, maar men vorst ijverig verder ;D
Om to the piont te blijven,
Volgens mij is bij het bepalen van de noodzakelijke en gewenste eigenschappen voor surround als weergave methode, de beperkingen van stereo als uitgangspunt genomen :o
Daarom zou het toch logisch zijn dat Surround meer moet kunnen dan stereo, wat is anders het nut ;D
Dat er velen mensen zijn die hierbij enkel en alleen naar het weergeven van ruimtelijkheid kijken, vind ik heel erg kort door de bocht ::)
Ook andere aspecten gaan verder dan waar stereo in feite voor bedoeld is, of aankan.
Daarom bevreemd het mij dat er volgens mensen apparatuur die nodig is om stereo goed te laten klinken, noodzakelijk is om van surround iets te maken :o
Net zoals een DVD beter beeld geeft dan de TV-zenders, zou er ook op het gebied van geluid een verbetering waarneembaar moeten zijn ::)
Wat dan als een verbetering aangemerkt danwel opgemerkt  zou moeten worden, kunnen dingen zijn, waarvan gesteld wordt die juist het falen surround t.o.v. stereo aantonen :o :o :o :o

Snappie ::)

Groetjes,

Raf.

Citaat van: Raf1 op februari 21, 2005, 16:23:47
Patrick,

Die kans is zeker groot ::)
Niet zozeer geplanned van mijn kant, maar men vorst ijverig verder ;D
Om to the piont te blijven,
Volgens mij is bij het bepalen van de noodzakelijke en gewenste eigenschappen voor surround als weergave methode, de beperkingen van stereo als uitgangspunt genomen :o
Daarom zou het toch logisch zijn dat Surround meer moet kunnen dan stereo, wat is anders het nut ;D
Dat er velen mensen zijn die hierbij enkel en alleen naar het weergeven van ruimtelijkheid kijken, vind ik heel erg kort door de bocht ::)
Ook andere aspecten gaan verder dan waar stereo in feite voor bedoeld is, of aankan.
Daarom bevreemd het mij dat er volgens mensen apparatuur die nodig is om stereo goed te laten klinken, noodzakelijk is om van surround iets te maken :o
Net zoals een DVD beter beeld geeft dan de TV-zenders, zou er ook op het gebied van geluid een verbetering waarneembaar moeten zijn ::)
Wat dan als een verbetering aangemerkt danwel opgemerkt  zou moeten worden, kunnen dingen zijn, waarvan gesteld wordt die juist het falen surround t.o.v. stereo aantonen :o :o :o :o

Snappie ::)

Groetjes,

Raf.

Raf, zou je me kunnen vertellen wat jij wezenlijke kenmerken vindt van surround ter onderscheiding van stereo? Waarop let je dan?
En waarop let jij bij het samenstellen en plaatsen van een surround-apparatuur?

mvg, Jürgen

Hi Raf,

Het zal je wellicht niet vreemd in de oren klinken dat het mij, net zoals jouw, bevreemd dat men denk dat een goede stereo-weergave een vereiste is om uberhaupt surround tot een bepaald niveau te krijgen. Beide formaten gaan niet logischerwijs samen, sterker nog een goede surround-opstelling zal een goede stereo-performance alleen maar in de weg staan (of je moet vast willen blijven hangen aan de ITU-opstelling wat betreft de fronts). Wil men surround dan zal men stereo moeten los laten of zeker op een lager pitje willen stellen. Ik spreek je op dit gebied ook niet tegen.

De zin:"Volgens mij is bij het bepalen van de noodzakelijke en gewenste eigenschappen voor surround als weergave methode, de beperkingen van stereo als uitgangspunt genomen" weet ik even niet goed te plaatsen (een reden om dergelijke discussies maar in real-life te voeren ;D ) maar wanneer ik het over eigenschappen van weergave heb (eigenschappen waarvan ruimtelijkheid een is, maar zaken als groot frequentiebereik, hoog oplossend vermogen om subtiele verschillen te laten horen, groot dynamisch bereik zijn er nog enkele) dan zie ik niet direct hoe dit relateerd naar de beperkingen van stereo, als je er al naar wilt relateren? Ik zoek het slechts in aspecten om me heen, geluid om me heen is ruimtelijk, geluid om me heen heeft een hoog oplossend vermogen, kent een groot frequentiebereik en een behoorlijke dynamiek. Logischerwijs ga ik dit dan ook zoeken in de weergave, en daar doet de mogelijkheid tot het gebruik van een subwoofer en cross-over niet veel aan af want dat is alweer een stap verder. En dan ben ik nog niet eens op het gebied van tweekanaals of meerkanaals......want die bepaalde weergever moet wel kunnen samenwerken met zijn partners etc etc.

mvrg

Patrick

Ik bedacht me nog iets. Het is met zoveel woorden al wel gezegd in deze thread, maar wilde het even expliciet stellen:

Veel personen voor wie het stereo-gedeelte van de surround set belangrijk is, nemen compromissen in surround op de koop toe. Echter, mijn mening is dat bijvoorbeeld het gebruiken van verschillende versterkers voor de verschillende kanalen of het gebruik van verschillende speakers gewoon niet werkt! Immers, zou de stereo-fanaat het accepteren als hij voor links en rechts verschillende speakers/versterkers zou gebruiken!??! Toch is dat wat men dan doet. O.k., er komt lawaai uit alle kanalen, maar het heeft niets met surround te maken. Dat wordt pas duidelijk als alles gematcht is namelijk, net als in stereo...

Ik zal wel een hoop op mijn hals halen maar heb duidelijk andere ervaringen.....

Ik heb een diversiteit aan versterking (Krell/Luxman/Aitos/Carlsbro) en ook verschillende luidsprekertypes (...wel B&W) met afwijkende center.....

Mij is nog nooit het gevoel bekropen dat het niet matchte...sterker nog ik vind het een waanzinnig bioscoopgeluid.....zo zie je maar weer....theorie en praktijk  :-X

Ik snap ineens waarom jij altijd een center zo zwaar promoot  :D  Tis het beste component in je HT  ;) De rest is slechts voor effectjes en zo  ;D

@Patrick

CitaatWil men surround dan zal men stereo moeten los laten of zeker op een lager pitje willen stellen. Ik spreek je op dit gebied ook niet tegen.

Heb jij het idee dat ik thuis stereo of surround op een lager pitje heb gezet ten voordele van een van hen? Ik merk juist dat ik elke "stereo-verbeteraar" toe kan passen op MC en andersom. sterker, door te letten op de stereokwaliteiten heb ik juist de lat lekker hoog gelegd voor Multichannel waar ik naar mijn idee momenteel de vruchten van pluk. (nog niet 100%, maar dat is nou juist het leuke van de hobby  ;D )

Citaat van: Spacebass op februari 24, 2005, 19:47:16
Ik snap ineens waarom jij altijd een center zo zwaar promoot  :D  Tis het beste component in je HT  ;) De rest is slechts voor effectjes en zo  ;D

Je hebt meer gelijk dan je misschien wel zou willen hebben....hahahaha....het zal in de praktijk in een HT niet eens zo gek veel schelen...... >:D

Ach zolang het jouw HT is, zal het vast kloppen  ;D

Hi,

@Spacebass,

Zoveel situaties, zoveel uitzonderingen. Globaal gaat men altijd uit van theorie, totdat men een specifieke situatie aangrijpt waarin theorie misschien niet helemaal blijkt te kloppen. Laten we het zo stellen, stel de IRS Beta was jouw droomspeaker maar er was geen enkel tweede paar meer verkrijgbaar...Zou je 'm dan wegdoen tbv twee sets Omega's of misschien gaan mixen? Wanneer je eenmaal een basis hebt gelegd op bepaald niveau dan wordt het eigenlijk steeds makkelijker om die hoge lat te bereiken :D

@Erik,

Ach, het zal voor geen meter matchen maar wat maakt het uit, jij ervaart de kick van je leven en daar draait het uiteindelijk om ;)

mvrg

Patrick

Ik zou dit topic terug naar boven willen schoppen...  ;D

Ik heb momenteel een Pioneer VSX917 versterker en daarop een KEF KTH2001 set met PSW2000 sub aangesloten. omdat ik onlangs een SB Duet aanschafte en nu weer veel muziek luister valt het me op hoeveel minder het stereo-geluid is dan op mijn 20 jarig oude stereo versterken van Technics met 2x B&w 685's...

Zijn er manieren om stereo-weergave beter te maken met mijn Pioneer?
Fronts vervangen, anders aansluiten,...?

Ik denk er zelfs aan om de Technics terug onder de TV te zetten en surround te laten varen...

Je zou de fronts over een externe versterker kunnen aansluiten, dat zou moeten kunnen als de Pioneer pre-outs heeft.

Citaat van: johan d op augustus 31, 2011, 09:10:11
omdat ik onlangs een SB Duet aanschafte en nu weer veel muziek luister valt het me op hoeveel minder het stereo-geluid is dan op mijn 20 jarig oude stereo versterken van Technics met 2x B&w 685's...

Technics met B&W was dan ook een match made in heaven.
Ik heb ooit net dezelfde conclusie gemaakt met een Marantz AV receiver.

Citaat van: Jinsu op augustus 31, 2011, 09:14:30
Je zou de fronts over een externe versterker kunnen aansluiten, dat zou moeten kunnen als de Pioneer pre-outs heeft.

vertel, vertel.. hoe doe ik dat...? ik heb die technics nog...
http://www.pioneer.eu/nl/products/archive/VSX-917V-K/index.html


Als ik dan de fronts vervang door de 2 B&W's... en ik zou de pioneer kunnen uitlaten voor muziek, zou ik geholpen zijn -> terug oude stereo, MET surround optie.

Blijft een leuk onderwerp  8)  Mijn duit in het zakje, met als motto "Zo Kan Het Ook":

Als ik opnieuw zou moeten beginnen verzamelde ik, niet alleen puur financieel gegrond, een stereo set.
Waarom? Ik heb nu een surround opstelling, maar ik luister eigenlijk alleen naar muziek, naar (sa)cd en lp in 'direct' stereo mode. Er staat nog wel een Loewe CRT tussen de Magnepans, maar tv kijken doe ik al jaren niet meer en voor een dvd gloeit de Buis gemiddeld nog maar eens per maand.

Stereo dus! Ik speel mijn muziek alweer zo'n 10 jaar over mijn trouwe Denon AVC-A10SE, en die voldoet uitstekend. 'k Ben zo tevreden dat ik recent (voor heel weinig) zelfs nog een Denon AVC-A1D eronder gezet heb. Ik heb de Magnepans uiteraard aan wat 'echte' stereo versterkers gehangen, maar ik hoor werkelijk geen verschil. Gelukkig maar, want daarom vind ik geen enkele reden om te moeten investeren.

Ik ben feitelijk w.b. kijk/luistergedrag teruggegaan naar stereo, maar laat de hele meuk gewoon staan!
Als 'dedicated' stereo set bevalt dit prima en als surround set uiteraard ook. Loopt immers via dezelfde componenten.

Het enige compromis is een setje Magnepan SMGa aan de achterzijde: een tweede set MG 1.6 voor één dvd per zoveel weken vind ik dwaas.
(Het idee van 4 gelijke luidsprekers heb ik hiermee, helaas helaas, los moeten laten. Stond eerder 4 x Jean Marie Reynaud Opera en heel even 4 x Magnepan SMGa.)
Ondanks het verschil tussen de luidsprekers voor en achter, creëren de 2 koppels Magnepan tezamen een ruim voldoende geluidsbel.
Wat mij betreft ideale luidsprekers voor een surround opstelling, Maggies. Een center sprekerd is hierbij totaal overbodig.
Naar mijn mening, in mijn set  ;D

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thurbroeders.nl%2Fimages%2FTAOS%2Ftaos001.jpg&hash=c1c1cc4769c1543c2e9d64645a76c34dbfef0943)

Er staat nu 50 kilo aan Denon op het onderste plankje.

Groet,

Thur

jeetje wat heb je je kamer vol staan,pas je er zelf nog wel in ;D

Citaat van: Raimond op september 11, 2011, 12:33:27
jeetje wat heb je je kamer vol staan,pas je er zelf nog wel in ;D

Ja hoor, makkelijk  ;D

Hier een recente (veuls te donkere) foto:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thurbroeders.nl%2Fimages%2Faudio%2Faudio20110911%2520002%2520600.jpg&hash=f530549b3bd660a1c16e1313c25d82dbd7b897dc)

Mijn 'Hi-Fi Snake Oil' is juist de luisterruimte zelf: cosy, compact en dedicated. Helemaal goed.
De enige concessie is de opstelling in de breedte. Anders staan de Maggies krek voor de ramen. Vandaar.

De strekking van mijn verhaal blijft: als alle componenten van voldoende kwaliteit of niveau zijn dan is één gecombineerde stereo/surround set zeker mogelijk. En inderdaad, deze mening staat haaks op hetgeen veel vakbroeders eerder in dit topic (in 2005) hebben geponeerd.
Het hangt uiteraard allemaal af van wat je nastreeft (geen esoterie, in mijn geval) en/of waar je tevreden mee bent. Dat snap ik  ;)

Groet,

Thur.

Citaatvertel, vertel.. hoe doe ik dat...?

Zo te zien geen pre-outs, als ik mij niet vergis. De pre-out kun anders je aansluiten op de analoog in van de Technics. Je gebruikt de Technics ahw als een eindbak. De front versterker trappen van de Pioneer sla je over.

Ik heb iets soortgelijks gedaan met de Pass Labs versterker. Die zit aan de pre-out van mijn Denon. De Denon doet de surrounds, de Pass Labs alleen de fronts.

Nadeel is dat je de eindbak altijd moet aan hebben staan. Ook met gamen.

Muziek luister ik ook graag in surround. Met surround moet je je budget verdelen over een hele hoop apparaten. Het gemiddelde nivo per apparaat zal lager liggen dan bij puur stereo. Bij stereo kun je het budget steken in een paar componenten.

Doordat de surround markt zo ontzettend in beweging is verliezen de surround componenten meer waarde. Een receiver van een paar jaar oud brengt helemaal nix meer op. Domweg omdat er nieuwe formaten zijn, bijv. 3D, bluray, HDMI 1.4 etc. Stereo componenten zijn wat minder snel uit de mode.

Mooie ontwikkeling hiervoor is ook de Power Amp Direct Input (volgens Denon) ofwel de EXT PRE switch and power amplifier input connectors ("allow independent use of power amplifier section", aldus Accuphase) of anders de Analoge PROCESSOR ingang (zegt Harman Kardon). Zie je bij steeds meer stereo versterkers aan boord, waarmee voorzien wordt in een, blijkbaar evidente, behoefte: ideaal om door te lussen en front luidsprekers in stereo + surround optimaal aan te sturen.

Zoals gezegd: voor mij voldoen de wat oudere versterkers als - boven genoemde - Denon AVC-A10SE of AVC-A1D ook als stereo versterker ruim voldoende. En zo valt het met 'een hele hoop apparaten' best nog wel mee.

Groet,

Thur

Om even op de originele vraag terug te komen;

Ik merkte dat wanneer ik van een stereo systeem overschakelde naar surround, ik toch wat ging missen wanneer ik 's avonds wat muziek luisterde. Uiteindelijk ben ik beland bij een apart systeem voor HT en voor muziek. Absoluut geen high-end systemen, dat kan er gewoon niet vanaf bij mij. Ik merkte dat een rustig muziekje weergeven 's avonds op een systeem dat gemaakt is om de filmervaring weer te geven gewoon niet erg goed lukte. Plaatsing van de speakers is anders, aparatuur is er niet voor gemaakt.. Ik vond het veel logischer om uiteindelijk het budget te verdelen en twee systemen te plaatsen, elk met hun eigen doel.. En ik ben er tevreden mee!

Citaat van: Timvg op september 14, 2011, 11:03:54
Om even op de originele vraag terug te komen;

Ik merkte dat wanneer ik van een stereo systeem overschakelde naar surround, ik toch wat ging missen wanneer ik 's avonds wat muziek luisterde. Uiteindelijk ben ik beland bij een apart systeem voor HT en voor muziek. Absoluut geen high-end systemen, dat kan er gewoon niet vanaf bij mij. Ik merkte dat een rustig muziekje weergeven 's avonds op een systeem dat gemaakt is om de filmervaring weer te geven gewoon niet erg goed lukte. Plaatsing van de speakers is anders, aparatuur is er niet voor gemaakt.. Ik vond het veel logischer om uiteindelijk het budget te verdelen en twee systemen te plaatsen, elk met hun eigen doel.. En ik ben er tevreden mee!

en staan er dan front speaker voor het HT systeem en andere voor stereo?

Jup.. de film en muziek sets hebben geen gemeenschappelijke onderdelen.. Er staan dus idd twee paar frontspeakers..

Wanneer ik ooit meer ruimte heb zet ik natuurlijk de twee systemen gewoon in afzonderlijke ruimtes..

Ik heb moeite met al mijn boxen correct te plaatsen.
Dus ik gebruik eigenlijk enkel maar "all channels" op mijn versterker.

Hee wat leuk, ik stel net dezelfde vraag in mijn Topic, en nu kom ik dit tegen!

Dit ga ik zeker volgen!  :)

Citaat van: LordoftheLints op september 15, 2011, 02:26:36
Hee wat leuk, ik stel net dezelfde vraag in mijn Topic, en nu kom ik dit tegen!

Dit ga ik zeker volgen!  :)

Hoi LordoftheLints,

Prachtige spullen heb jij!

Jij geeft aan dat je Mcintosh MHT100 het veld moet ruimen om een MC402 te kunnen financieren.
Volgens mij heb je het dan toch echt over een andere vorm van 'downgraden'!
Is in ieder geval niet wat de topicstarter (yep, in 2005 8) ) voor ogen had: het topic is immers teruggaan (downgraden, zo je wilt) van surround naar stereo.

Ik heb geen idee hoe het klinkt, maar dat Mcintosh spul ziet er machtig stoer uit. (Al valt die MC402, wat mij betreft, onder de categorie 'mag het wat minder'! Maar als jij hem prachtig vind en het geld (er voor over) hebt: aanschaffen die handel ;D )

Groet,

Thur

audioelectronica : less = more

basic set, simpele schakelingen ... bewust of onbewust, maar de weergave profiteerd

imo. :coffee:




soli