Zo nu en dan wordt mij op het forum gevraagd naar mijn audiosysteem. Op andere fora is daar wel e.e.a. over te vinden, maar niet op een compacte manier. Daarom wil ik bij deze een pagina maken waarnaar ik kan verwijzen als iemand mij opnieuw deze vraag stelt.
De kern van mijn systeem bestaat uit een volledig actieve dipoolluidpreker met digitale filtering en ruimtecorrectie. Voor de digitale bewerking heb ik twee trukendozen van Behringer. De Behringer DCX2496 wordt gebruikt voor het crossover en EQ voor de luidspreker zelf. De Behringer DEQ2496 wordt gebruikt voor ruimtecorrectie, wat overigens bijna uitsluitend onder ongeveer 500 hz gedaan wordt.
Voor het hoog maak ik gebruik van een B&G Neo3W bandtweeter. Deze tweeter is open aan de achterzijde, waardoor het van zichzelf al een volledig symmetrische dipool is. Dit maakt hem uitermate geschikt voor een ontwerp als deze. Het mid wordt verzorgd door een Visaton AL170. In de klasse van de 17cm midwoofers is dit de meest geschikte driver die ik kon vinden omdat hij een zeer goede symmetrie heeft. Voor het laag worden twee Visaton W300S woofers in een ondiep U-frame gebruikt. Deze laatste is geen uitzonderlijk goede driver, maar hij is prima voor de toepassing. Zijn zwakte ligt bij het weergeven op hoge geluidsniveaus waarbij de uitslag te groot wordt. Sinds enige tijd maak ik echter weer gebruik van subwoofers voor onder 50 hz, waardoor de Visaton woofers het nooit benauwd krijgen.
De twee subs hebben een Peerless XLS10 woofer + een passief membraan. De subs staan in de hoeken achter de luidsprekers. Het laag is afgeregeld voor een -3 dB punt net onder 20 hz. De combinatie van de dipoolwoofers plus de twee subs geeft voor mij meer dan voldoende headroom in het laag.
Voor de surroundkanalen gebruik ik een setje B&W CDM9NT's. Ik gebruik geen centre, want daar is niet veel plek voor. Naar mijn mening moet je alleen een centre gebruiken als je de ruimte hebt om 'm goed te plaatsen.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg707.imageshack.us%2Fimg707%2F7361%2Fimg6552y.jpg&hash=322b7e8431886336717a8b5b8c51fa5d10ced002) (http://img707.imageshack.us/i/img6552y.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg152.imageshack.us%2Fimg152%2F9465%2Fimg6551.jpg&hash=d944169fce4ffff716c82b4b655e4c6a1c1d10c2) (http://img152.imageshack.us/i/img6551.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg836.imageshack.us%2Fimg836%2F7808%2Fimg6550u.jpg&hash=190235699df48e97c44966975eea78a75e7e7811) (http://img836.imageshack.us/i/img6550u.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg155.imageshack.us%2Fimg155%2F809%2Fimg6554k.jpg&hash=c53b789d2424a6ef1b1e6107c969f632608ed51d) (http://img155.imageshack.us/i/img6554k.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
En voor hen die het interesseert wat grafiekjes:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg696.imageshack.us%2Fimg696%2F7559%2Funbaffleddipoledispersi.jpg&hash=e58c3503469a8b1295d2210f374d28747e117939) (http://img696.imageshack.us/i/unbaffleddipoledispersi.jpg/)
Het midhoog is eigenlijk wat deze luidspreker het meest bijzonder maakt. Door geen baffle toe te passen kun je een zeer homogeen afstraalgedrag bereiken. Uit onderzoek blijkt steeds weer dat een vlakke response en een gelijkmatig afstraalgedrag sterk gecorreleerd zijn met een goede klankkwaliteit. (http://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html)
Na de verhalen konden de plaatjes misschien alleen maar tegenvallen...
maar nee, dit is juist erg leuk om te zien!
Het is me alleen niet duidelijk waarom je het zo doet met de subs. Twee vragen:
1. hecht je meer waarde aan de corner load dan aan gelijke afstand met fronts?
2. als de (mid) woofers niet al te sterk presteren, waarom zet je de XO dan op 50 Hz?
Mooi dat het gewaardeerd wordt!
1) De afstand tussen de subs en de fronts speelt geen belangrijke rol. Het crossoverpunt ligt ruim onder de schroederfrequentie (http://www.akutek.info/articles_files/stochastics.htm). Daarom mag je faseverschillen eigenlijk vergeten. De ruimte is dominant. De subs lopen eigenlijk door tot net iets onder 100 hertz. De dipoolwoofers lopen door tot ongeveer 50 hertz. Dit helpt juist om de response door de ruimte uniformer te krijgen. Hoe meer bronnen voor het laag, hoe meer pieken en dippen worden uitgemiddeld.
Lees bijvoorbeeld dit eens:
http://www.gedlee.com/downloads/rooms%20and%20sources_norm.pdf
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/multsubs.pdf
2) De mid crosst naar de woofers rond 300 hz. De woofers zijn met z'n tweeën en hebben altijd nog een afmeting van 30 cm. Nu ze tot ongeveer 50 hz meespelen, doen ze het op hun sloffen. Zelfs bij hoge geluidsniveaus is de uitslag zeer beperkt.
Overigens zijn de woofers niet slecht hoor. Dat lijkt misschien zo door mijn formulering. Het zijn eigenlijk prima woofers, maar als ze meer dan ongeveer een cm p-p uitslaan heb ik het idee dat je soms wat bijgeluiden kunt horen. Bij bijvoorbeeld een Peerless XLS zou dat niet het geval zijn.
KEYSER,
Vergeleken met mijn Sonus Faber, is de WAF-factor bij jouw ver beneden peil :(
echter zoals ik lees hoe je de zaak aanpakt, meet en de gebruikte hardware
ga ik er maar van uit, dat het zeer goed/spectaculair klinkt.
Toch fraai ook dit soort (niet meanstream) oplossingen te zijn ::)
En in tegenstelling tot veel systemen met subs, kun je bij deze set niet onderscheidden waar de sub het overneemt, iets waarom ik subs altijd zo slecht vind, en ik diverse systemen beluisterd met een sub welke goed geintregreerd zou zijn, toch hoor ik meteen oh daar is sub. Bij deze set is dat gewoon goed.
De hele set is gewoon goed. Heel goed. ;)
Citaat van: keyser op januari 16, 2011, 19:11:16
De afstand tussen de subs en de fronts speelt geen belangrijke rol. Het crossoverpunt ligt ruim onder de schroederfrequentie (http://www.akutek.info/articles_files/stochastics.htm). Daarom mag je faseverschillen eigenlijk vergeten. De ruimte is dominant. De subs lopen eigenlijk door tot net iets onder 100 hertz. De dipoolwoofers lopen door tot ongeveer 50 hertz. Dit helpt juist om de response door de ruimte uniformer te krijgen. Hoe meer bronnen voor het laag, hoe meer pieken en dippen worden uitgemiddeld. Lees bijvoorbeeld dit eens:
http://www.gedlee.com/downloads/rooms%20and%20sources_norm.pdf
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/multsubs.pdf
Ha, Schroeder had ik al 'ontmoet' maar het verband met fase had ik ff niet gelegd. Dat HK paper komt me ook bekend voor (uit een posting van mij, geloof ik). Voor de rest is eea helder. Ben wel benieuwd hoe het klinkt. Qua esthetiek valt er idd nog wel wat winst te boeken (zeker vergeleken met SF) maar ik vind het er zo eigenlijk ook wel cool uitzien. Het is iig wel een statement: "hier gaat de sound voor de looks..."
Citaat van: frank2 op januari 16, 2011, 19:28:42
En in tegenstelling tot veel systemen met subs, kun je bij deze set niet onderscheidden waar de sub het overneemt, iets waarom ik subs altijd zo slecht vind, en ik diverse systemen beluisterd met een sub welke goed geintregreerd zou zijn, toch hoor ik meteen oh daar is sub. Bij deze set is dat gewoon goed.
Dat is precies wat mij boeide.
Martijn (Keyser)
Hoe is het gesteld met de energie overdracht? Ik kan me zo voorstellen dat deze lichte MDF/HDF? baffle constructie (voor de mid/hoog sectie) niet stijf/star genoeg is voor een 'goede' afzet, alsook niet in staat is de front-plate en basket resonanties, op deze wijze van montage, 'goed' te onderdrukken.
Maar ik laat me graag van het tegendeel voorzien.
Anton (Scrutinizer)
Scrutinizer,
Je hebt het over energieoverdracht. Doel je hier op het behoud van impuls? Het baffle is inderdaad tamelijk licht, maar als je kijkt naar de verhouding van het totale midhoogpaneel plus woofermagneet en korf versus het gewicht van het membraan van de middentoner, dan kom je altijd nog op een tamelijk groot getal. Het theoretische verlies is daarom verwaarsloosbaar. Bovendien zou je het dan enkel lineaire verzwakking krijgen, wat eenvoudig te compenseren is door de versterker naar de middentoner iets van 0,05 dB harder te zetten ;) .
Verder is het middenhoogdeel mechanisch goed ontkoppeld van het basgedeelte met een heel mooi materiaal. Het is een heel compressibel stukje kunststof wat ik van een bevriende audiofiel heb gekregen.
Overigens denk ik dat deze constructie resonanties in veel mindere mate toestaat dan een conventionele box: simpelweg omdat er amper materiaal is dat in resonantie kan komen! En als er al materiaal in resonantie zou komen, dan nog is het stralend oppervlak veel kleiner dan dat bij een box zou zijn. Naast het homogene afstraalgedrag zie ik dit als een van de sterkste punten van dit concept. De beste kast is géén kast 8) . Ik denk dat dit bijdraagt aan de ongekleurde, resonantievrije weergave.
EDIT: onvolledige zin aangevuld.
Krijgen we nog een foto vd achterkant vd dubbele woofers :popcorn:
Citaat van: keyser op januari 17, 2011, 01:12:28
Scrutinizer,
Je hebt het over energieoverdracht. Doel je hier op het behoud van impuls? Het baffle is inderdaad tamelijk licht, maar als je kijkt naar de verhouding van het totale midhoogpaneel plus woofermagneet en korf, dan is dit totaalgewicht altijd nog vele malen groter dan het gewicht van het membraan van de middentoner. Het theoretische verlies is daarom verwaarsloosbaar. Bovendien zou je het dan enkel lineaire verzwakking krijgen, wat eenvoudig te compenseren is door de versterker naar de middentoner iets van 0,05 dB harder te zetten ;) .
Verder is het middenhoogdeel mechanisch goed ontkoppeld van het basgedeelte met een heel mooi materiaal. Het is een heel compressibel stukje kunststof wat ik van een bevriende audiofiel heb gekregen.
Overigens denk ik dat deze constructie resonanties in veel mindere mate toestaat dan een conventionele box: simpelweg omdat er amper materiaal is dat in resonantie kan komen! En als er al materiaal in resonantie zou komen, dan nog is het stralend oppervlak veel kleiner dan dat bij een box zou zijn. Naast het homogene afstraalgedrag zie ik dit als één van de sterkste punten van dit concept. De beste kast is géén kast 8) . Ik denk dat dit bijdraagt aan de ongekleurde, resonantievrije weergave.
Als je zo zeker bent van je zaak zou ik me er geen zorgen over maken. :smile:
Persoonlijk zou ik deze baffle, CNC laten vervaardigen uit aluminium, het kader om de tweeter frontplaat sluiten en de T-constructie door laten lopen tot bovenaan met een uitsparing voor de afstraling van de tweeter.
Mijn vertrouwen in wat gelijmd, samengeperste houtvezels en dit impuls-gedrag/geweld is niet hoog. Dit vooral door een variabele contactdruk tussen korf/plaat en baffle en de seizoenen van het jaar. :)
Dus m.a.w. ben 'ik' wat voorzichtig met niet lineaire excursies en deeltrillingen voor 'ik' over een "ongekleurde, resonantievrije weergave" zou praten.
Dat er een minimaal hoorbare KASTkleuring aanwezig is behoeft geen uitleg. ::)
Anton.
Citaat van: AbZ op januari 17, 2011, 01:19:06
Krijgen we nog een foto vd achterkant vd dubbele woofers :popcorn:
Okay. Het kan even duren hoor, maar je hebt 'm van me tegoed!
Bij deze al vast even een plotje van de response op de luisterplek:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg28.imageshack.us%2Fimg28%2F2613%2F2channelspatialaverage.jpg&hash=81fbe8028fe4ae810309f42b1333250276747fb1) (http://img28.imageshack.us/i/2channelspatialaverage.jpg/)
De dip bij 30 hz is nieuw. Waar deze precies door veroorzaakt wordt, moet ik nog maar eens uitzoeken.
De vlakke karakteristiek van het midhoog en de gelijkmatige bundeling zorgen er automatisch voor dat de curve naar boven toe afloopt. Middels EQ heb ik de steady-state response naar onderen met ongeveer dezelfde helling doorgetrokken. Dit pakt klankmatig naar mijn mening goed uit. Als je kleine(re) speakers gewend bent, klinkt het misschien als wat te veel van het goede (en misschien maak ik het op termijn wel weer een tikkie minder), maar ik vind het wel lekker.
Lees hierover ook het volgende: http://seanolive.blogspot.com/2009/11/subjective-and-objective-evaluation-of.html
Die dip bij 30 hz kan inderdaad niet, is wel erg groot.
Denk dat je aan een DSP of parametrische Eq moet gaan denken :D
Citaat van: RA SUBS op januari 17, 2011, 14:57:45
Die dip bij 30 hz kan inderdaad niet, is wel erg groot.
Denk dat je aan een DSP of parametrische Eq moet gaan denken :D
Op zich zijn dergelijke dips geen uitzondering, maar deze kan ik niet verklaren. Misschien is het de resonantie in de lengterichting. De kamer is iets meer dan elk meter lang, dus zou je een staande golf op zo'n 30 hz verwachten. Dat zou gepaard gaan met een dip op een kwart van de kamerlengte. Ik zit echter ongeveer op 1/3 van de kamerlente. Ik kan me ook niet herinneren dat ik hem in eerdere configuraties met subwoofers in deze ruimte heb gemeten.
Citaat van: RA SUBS op januari 17, 2011, 14:57:45
Die dip bij 30 hz kan inderdaad niet, is wel erg groot.
Denk dat je aan een DSP of parametrische Eq moet gaan denken :D
Ik vermoed dat die parametrische equalizer/dsp aanwezig en actief is. *Mompelt iets over behringer ultra curve* ;)
Citaat van: EJ op januari 17, 2011, 15:07:29
Ik vermoed dat die parametrische equalizer/dsp aanwezig en actief is. *Mompelt iets over behringer ultra curve* ;)
8)
Er is iemand die goed heeft opgelet!
De getoonde curve verloopt best gelijkmatig, maar in het laag zie je nog steeds de nodige staande golven. Met de DSP is deze curve nog een heel stuk vlakker te maken. De reden dat ik dit niet doe, is dat het perfectioneren van de response voor één luisterplek leidt tot verslechtering van de response op de meeste andere plekken vanaf waar geluisterd wordt. Wellicht kan er nog wel e.e.a. aan gedaan worden, maar ik betwijfel of dit klankmatig nog al te grote effecten zal hebben.
Die dip op 30 hz moet nog wel even verklaard worden natuurlijk!
Ik heb het natuurlijk zelf mogen beluisteren, hoewel dat nog voor de subwoofers was. :) Toen vond ik het al _erg_ goed.
Mooie showcase voor roomcorrection en zelfbouw! Lijkt me gaaf om ook eens te horen.
Is dit nu vergelijkbaar met bijvoorbeeld Lyngdorf room correction of Meridian dsp?
Wat ik me met room correction ook afvraag: levert een vlakke respons nu zonder meer de meest natuurlijke weergave? Ik meen me te herinneren dat Lyngdorf dit anders benadert (en dus niet puur vlak wil)
En wordt in studios normaal gesproken afgemixed gericht op weergave met een vlak respons systeem? Of juist niet, omdat de meeste systemen dat toch niet kunnen realiseren, zodat in de meeste opnames feitelijk al vervorming zit ingebakken op bepaald frequenties?
Martijn..zoasl ik zaterdag al zei: Ik begin er steeds meer van te snappen en dit topic helpt daar ook weer bij.
Gr Hans
Dag blueray,
In feite is dit qua DSP te vergelijken met wat Lyngdorf en Meridian doen. Het belangrijkste verschil is dat fabrikanten een generieke oplossing proberen te vinden - eentje die in alle ruimtes goede resultaten geeft, terwijl mijn oplossing heel specifiek is afgeregeld op mijn set. De grote fabrikanten hebben reëel gezien niet de mogelijkheid om een akoesticus in te huren om elk van hen gekochte systeem bij de luisteraar te installeren. Daarom investeert m.n. Lyngdorf het gros van hun onderzoeksbudget aan het vinden van de beste manier om ruimte-EQ te automatiseren. Van oudere versies weet ik dat ze niet altijd tot optimale resultaten kwamen, maar het schijnt steeds beter te worden.
Desalniettemin denk ik dat je vooralsnog het best af bent als je EQ door een mens instelt. De software die EQ automatisch instelt blijft altijd afhankelijk van de data die je hem voert. Als mens heb je de mogelijkheid om dingen te signaleren die buiten de programmatuur omgaan en om daar dus iets tegen te ondernemen. Denk hier aan bijvoorbeeld onvolkomenheden in het afstraalgedrag van de luidspreker en specifieke reflecties die de software niet zomaar herkent.
Wat je absoluut niet wilt, is een vlakke room-response! In de begindagen van EQ en later DSP werd dit vaak nagestreefd, maar daar is men van teruggekomen. Een normale akoestische ruimte heeft namelijk de eigenschap dat hoge frequenties meer worden gedempt dan lage frequenties. Dit is een natuurlijk effect, dat je ook merkt als je in een ruimte praat of als je naar een concertzaal gaat. Daarom wil je dat het directe geluid een min of meer vlakke frequentiekarakteristiek heeft en dat de natuurlijke hoogafval optreedt voor reflecties.
In het hoog en mid wil je daarom dat de luidspreker zich van zichzelf heel netjes gedraagt. Dat betekent een min of meer vlakke frequentieresponse en een gelijkmatig afstraalgedrag. Voor fouten in het afstraalgedrag kun je met DSP iets corrigeren, maar je neemt het probleem er niet mee weg. Een goede luidspreker heeft alleen EQ nodig onder ongeveer 500 hz (afhankelijk van de afmetingen en akoestische eigenschappen van de ruimte). Bij lage frequenties is de ruimte dominant, niet de luidspreker. In het laag hoor je ook niet langer het verschil tussen direct en weerkaatst geluid. Daarom kijk je in het laag naar de steady-state response en kun je met een EQ een hoop doen.
Als het laag resonantievrij is (als de ergste staande golven zijn aangepakt), dan blijkt men een licht oplopend laag te prefereren boven een vlakke laagweergave. Lees ook dit: http://seanolive.blogspot.com/2009/11/subjective-and-objective-evaluation-of.htm
Hoe Lyngdorf de EQ aanpakt, weet ik niet precies. Ze doen daar een beetje geheimzinnig over.
Luidsprekers worden over het algemeen afgestemd op een vlakke karakteristiek. Je kunt echter op een oneindig aantal manieren afwijken van die vlakke karakteristiek. Als je van de response van een groot aantal willekeurige luidsprekers echter het gemiddelde neemt, dan zul je toch een betrekkelijk vlakke curve zien. Eén eigenschap die je bij het gros van de speakers ziet, is een gemis aan laag onder ongeveer 40 hz.
In studio's zou men naar mijn mening moeten afmixen voor op een vlak systeem. Dat gebeurt in veel studio's wel, maar er zijn ook wel studio's waar men een lekkere sound op een bepaalde speaker wil. Dat lijkt mij niet de manier, maar aan de andere kant is het opnemen van muziek geen exacte wetenschap, maar ook een beetje een kunst. In studio's waar men een zo neutraal mogelijk systeem wil, wordt naar het schijnt vreemd genoeg vaak toch ook een lichte boost in het laag van de set aangebracht. Mogelijk omdat dit lekkerder klinkt?
Citaat van: blueray op januari 17, 2011, 15:26:55
Mooie showcase voor roomcorrection en zelfbouw! Lijkt me gaaf om ook eens te horen.
Is dit nu vergelijkbaar met bijvoorbeeld Lyngdorf room correction of Meridian dsp?
Nee, Meridian gebruikt twee verschillende dingen:
- correctie voor de eigenschappen vd speakers, eventueel nog bijgesteld naargelang de opstelling.
- correctie voor de ruimte, aan de hand van inmeten met microfoon.
Voor dat laatste gebruiken ze een ander principe (dus ander algoritme) dan Behringer en Lyngdorf. Overigens is die Behringer heel flexibel. Het is een meer open systeem, waarin je de 'aanpak' tot op zekere hoogte zelf kunt bepalen, maar je kunt er geen Meridian van maken.
Citaat
Wat ik me met room correction ook afvraag: levert een vlakke respons nu zonder meer de meest natuurlijke weergave? Ik meen me te herinneren dat Lyngdorf dit anders benadert (en dus niet puur vlak wil)
En wordt in studios normaal gesproken afgemixed gericht op weergave met een vlak respons systeem? Of juist niet, omdat de meeste systemen dat toch niet kunnen realiseren, zodat in de meeste opnames feitelijk al vervorming zit ingebakken op bepaald frequenties?
Je kunt niet anticiperen op de eindeloze hoeveelheid variatie die er in de 'buitenwereld' is, dus afmixen en masteren gebeurt idd op een zo vlak mogelijke respons. Dit geeft 'gemiddeld' de beste resultaten voor iedereen. Zo hoor je ook het beste wat je doet.
Bij wel/geen vervorming gaat het trouwens niet alleen om de respons op zichzelf (op een bepaald 'volume'), maar ook om een zo constant mogelijke respons bij wisselende SPL. Dit is een belangrijke eis aan studiomonitoren die bij consumenten-HiFi minder een issue is.
Antwoorden liepen tegelijk...
Citaat van: keyser op januari 17, 2011, 16:00:32
Een goede luidspreker heeft alleen EQ nodig onder ongeveer 500 hz (afhankelijk van de afmetingen en akoestische eigenschappen van de ruimte). Bij lage frequenties is de ruimte dominant, niet de luidspreker. In het laag hoor je ook niet langer het verschil tussen direct en weerkaatst geluid. Daarom kijk je in het laag naar de steady-state response en kun je met een EQ een hoop doen.
Keyser, je maakt hier geen onderscheid tussen DSP voor de speaker en voor room EQ.
Het kan natuurlijk wel in 1 keer (
in jouw geval kan het niet anders geloof ik) maar het hoeft niet.
edit/correctie: jij doet het toch ook deels in 2 stappen/apparaten? (DEQ en DCX doen allebei EQ/DSP)
Zijn dit nog steeds dezelfde units als in de luidsprekers die ik destijds heb beluisterd?
Groeten...
AbZ,
De DCX gebruik ik enkel voor de luidsprekerfiltering. De DEQ gebruik ik voor de ruimtecorrectie. In mijn antwoord aan blueray ging ik inderdaad enkel op de ruimtecorrectie in.
Kwabbernoot,
Dit is een geheel nieuwe luidspreker. De units lijken echter wel op wat ik hiervoor gebruikte.
Citaat van: keyser op januari 17, 2011, 16:00:32
....
Thx voor de uitgebreide toelichting. Voor mij nieuwe materie, maar ik heb wel het idee dat met room eq en/of dsp in veel setups winst moet zijn te halen. Dwz: ik merk met soms onbedoelde fysieke aanpassingen in akoestiek en speakerplaatsing ook al behoorlijk grote verschillen in weergave. Als ik eens wat meer tijd heb misschien ook maar eens mee gaan experimenteren.
KEYSER,
Ken je ondanks de russische naam, de franse firma TRINNOV.
Is een grote aanbieder/provider m.b.t. geluidsbewerking/roomcorrectie op de professionele markt
(studio,s, concertzalen etc..) maar richt zich nu ook op de consumentenmarkt
http://www.trinnovaudio.com/ (http://www.trinnovaudio.com/)
Met hun "ST 2 Hifi" richten ze zich ook op de consumentenmarkt
en ik lees hier zeer goede recensies over
Citaat van: VANZOMERENG op januari 17, 2011, 19:39:22
KEYSER,
Ken je ondanks de russische naam, de franse firma TRINNOV.
Is een grote aanbieder/provider m.b.t. geluidsbewerking/roomcorrectie op de professionele markt
(studio,s, concertzalen etc..) maar richt zich nu ook op de consumentenmarkt
http://www.trinnovaudio.com/ (http://www.trinnovaudio.com/)
Met hun "ST 2 Hifi" richten ze zich ook op de consumentenmarkt
en ik lees hier zeer goede recensies over
Wow, daar zit een complete computer in! :o
VANZOMERENG,
Dat spul van Trinnov ziet er chic uit! Ik had er nog nooit van gehoord. Ik heb even op hun site rondgekeken. Ze maken gebruik van FIR-filtering. FIR-filtering is een heel geavanceerd trucje wat je alleen met digitale techniek kunt doen. De Behringers die ik gebruik werken met IIR-filters. IIR-filters functioneren op min of meer dezelfde wijze als analoge filters. FIR-filters werken met de gemeten impulsresponse, waardoor ze invloed hebben op zowel het frequentiedomein als het tijddomein. Dat betekent dat het effect van reflecties kan worden tegengegaan.
Aanvankelijk lijkt FIR de meest elegante methode om DSP toe te passen en in theorie is het dat ook. In de praktijk zit je echter met het probleem dat de impulsresponse zelfs bij het verplaatsen van de microfoon met een halve centimeter je al een heel ander meetresultaat krijgt. Daarom moet je met je hoofd in de bankschroef zitten om dit theoretisch optimale resultaat te bereiken. Tamelijk letterlijk!
Bovendien heb je te maken met zogenaamde pre-echo's.
Om een lang verhaal kort te maken: ik geloof niet zo in dat product.
Hier even een stukje over hoe Meridian het doet:
http://www.stereophile.com/musicintheround/706mitr
Zie ook: http://www.meridian-audio.com/w_paper/Room_Correction_scr.pdf
en er is over room EQ natuurlijk nog veel meer te vinden in Stereophile.
Trinnov is wel redelijk bekend dacht ik?
Deze maand stond er in het gerenommeerde duitse blad Stereoplay een review van de trinnov, uitermate lovend. De techniek is ook zeer veelbelovend. Dit is 1 van de technieken die een zeer belangrijke rol gaat spelen...
En voor wat betreft het hoofd in de bankschroef? Daarvan is geen sprake volgens Stereoplay.
Onlangs heb ik nog wat beter gekeken naar Trinnov. Het is een heel geavanceerd systeem wat ik bij nader inzien niet zomaar kan afdoen als slecht. Jammer genoeg zijn ze wat onduidelijk over wat hun product nou precies doet, maar dat is eerder norm dan uitzondering als het op DSP's voor hifi aankomt. Ik ben nog altijd huiverig voor pre-echo's. Van het tijddomein in het hoogmid moet je m.i. afblijven. Je kunt hooguit wat globale correctie toepassen in het frequentiedomein.
CitaatIk ben nog altijd huiverig voor pre-echo's. Van het tijddomein in het hoogmid moet je m.i. afblijven.
Wijze woorden, Martijn
Anton.
bijna 5000 euro. Is toch een smak geld voor een EQ. De behringer kost 250 euro....
Hoe heb je die Behringers aangesloten? Digitaal of analoog?
Analoog. Dat betekent extra AD- en DA-omzettingen (te merken aan een lichte ruis, die je niet meer hoort zodra je de muziek aan zet), maar dit is gewoon de meest handige manier. Klankmatig is het voor mijn oren transparant.
Citaat van: keyser op februari 10, 2011, 14:15:34
Onlangs heb ik nog wat beter gekeken naar Trinnov. Het is een heel geavanceerd systeem wat ik bij nader inzien niet zomaar kan afdoen als slecht. Jammer genoeg zijn ze wat onduidelijk over wat hun product nou precies doet, maar dat is eerder norm dan uitzondering als het op DSP's voor hifi aankomt. Ik ben nog altijd huiverig voor pre-echo's. Van het tijddomein in het hoogmid moet je m.i. afblijven. Je kunt hooguit wat globale correctie toepassen in het frequentiedomein.
Ze gebruiken geen dsp's maar een volwaardige computer (omdat er teveel dsp's nodig zouden zijn) met een zeer geavanceerde set microfoons waarmee looptijdverschillen worden ge-elimineerd. :) Zal tzt het artikeltje even inscannen voor je en opsturen.
Spul van Trinnov wordt vooral ingezet in de professionele sfeer (denk aan studio's. concertzalen enzo) en dit is een spin-off naar de high-end markt. Soort van goedkope versie zeg maar. ;)
Ik ben bekend met het gebruiken van een pc voor DSP. Je kunt het een stuk gekker maken dan met een simpel Behringertje. Binnenkort wil ik experimenteren met het op brutefir gebaseerde webfilter http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=32&t=10777& .
Voorlopig heb ik mijn twijfels bij het oplossen van problemen in het tijdsdomein, maar ik laat me graag beter informeren. Een scan zou mooi zijn! Je hebt mijn emailadres.
Interessante link! Had al wel een aantal andere links naar brutefir gevonden, deze kende ik nog niet. Het lijkt toch wel aantrekkelijk om een pc als filter in te zetten, ik begrijp je reserve ten aanzien van de problemen in het tijddomein...
Zie je mailbox. ;)
Bedankt EJ!
Bij deze los ik ook mijn belofte aan AbZ in:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg821.imageshack.us%2Fimg821%2F3465%2Fimg6581n.jpg&hash=f2322ad161c231e9c4e192bb3e173c24a894eb41) (http://img821.imageshack.us/i/img6581n.jpg/)
Achterkant van de dipool.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg834.imageshack.us%2Fimg834%2F8545%2Fimg6584z.jpg&hash=8c6aa9f946a2b7ff0a9fbfc68d8aada51b2f8c3f) (http://img834.imageshack.us/i/img6584z.jpg/)
Eén van de twee subs.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg833.imageshack.us%2Fimg833%2F9629%2Fimg6591u.jpg&hash=1cd57e3b0c81116d9c3d8a667477f2ffb16682ae) (http://img833.imageshack.us/i/img6591u.jpg/)
Achterspeaker.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg17.imageshack.us%2Fimg17%2F6994%2Fimg6589u.jpg&hash=2243b8001967b6eb67874c50fac4b66a7967d98b) (http://img17.imageshack.us/i/img6589u.jpg/)
De set vanaf de luisterplek. Iemand een idee voor die kabels achter het audiomeubel? Geen gezicht zo. Die kabel rechts naast de rechter luidspreker ligt er normaal gesproken niet.
Dure kabels kopen dan heeft ook een functie dat ze gezien worden..
Gr. Hans
Gewoon ikea audiomeubel kopen, is goedkoper dan dure kabels kopen, waarvan niet vast staat dat je het verschil hoort.
Citaat van: frank2 op februari 11, 2011, 19:05:35
Gewoon ikea audiomeubel kopen, is goedkoper dan dure kabels kopen, waarvan niet vast staat dat je het verschil hoort.
Waarvan vast staat dat je het verschil niet hoort. Dure kabels bij een actieve luidspreker dienen geen enkel doel. ;)
Waar is je ceedeespeler eigenlijk heen? ???
Een actief open dipool systeem zal hier niet snel de woonkamer in komen denk ik. 8)
Wellicht ooit iets zoals dat systeem van Siegfried Linkwitz.
Maar je ervaringen bij franks2 en hier met een Deq2496 in een stereoset hebben zeker mijn interesse gewekt.
Ik speel met een buizen voor en eindversterker en een paar Scanspeak ultimos, waar ik een behoorlijke piek heb in het laag bij 34 hz van wel
+10 db.
Ik heb vandaag een deq2496 gehaald en ga deze voorlopig tussen voor en eindversterker aansluiten.
Citaat van: Interficior op februari 11, 2011, 19:40:53
Waar is je ceedeespeler eigenlijk heen? ???
Er stonden twee identieke spelers. Nu gebruik ik de Marantz als voorversterker. Toen jij hier was gebruikte ik volgens mij de NAD, nietwaar? Nu zijn stereo en surround netjes geïntegreerd.
Op de vorige pagina ging ik even in op de dip bij 30 hz op de luisterplek. Die kon ik niet verklaren. De oorzaak blijkt toch een tweede-orde staande golf in de lengterichting te zijn. Die leidt tot dippen op 1/4 en 3/4 van de lengte van de kamer. Binnenkort ga ik dit verhelpen door twee kleine subwoofers toe te voegen.
En waar ga je die subwoofertjes dan plaatsen ?
Langs de zijwanden of achter de luisterpositie?
Het worden zeker gesloten subwoofertjes, ik denk dat de BK xls200 dan erg interessant is daar deze een peerless xls10 woofer gebruikt.
Ik neem aan dat ze in de hoeken moeten komen? ;)
De XLS200 is zeer zeker interessant, maar ik houd het voorlopig bij zelfbouwsubjes, vergelijkbaar met de XLS200.
Ik ga ze waarschijnlijk plaatsen waar ze optisch het minst opvallen, ergens onder een bijzettafeltje en naast een bank. Eerst maar 's zien hoe dat uitpakt. Overigens duurt het nog wel een paar weken voordat ik hiermee begin.
Citaat van: Koen K op februari 23, 2011, 13:30:22
Ik neem aan dat ze in de hoeken moeten komen? ;)
Nee, dat wil ik in dit geval juist niet! :p
Subwoofers in de hoeken zijn goed voor het vergroten van het dynamisch bereik in het laag en ze werken uitstekend tegen de eerste-orde staande golf tussen de twee subs en in mindere mate de hogere-orde oneven staande golven. Ze versterken echter juist de tweede-orde staande golf. Om de tweede-orde staande golf te minimaliseren zou ik twee subs op 1/4 en 3/4 van de lengte van de kamer moeten plaatsen.
Bovenstaande is een simpele eendimensionale theoretische benadering. De praktijk zal moeten uitwijzen hoe het uitpakt, want het gaat me niet enkel om die dip op 30 hz, maar om het totaalplaatje. Het laat zich moeilijk voorspellen hoe het gaat uitpakken in drie dimensies, met allerlei meubels etc. in de ruimte, met verschillende mate van demping van verschillende oppervlakken en met de verschillende geluidsniveaus en fases van de subs.
OK, dat wordt dus meten en schuiven 8)
@keyser, een paar vragen:
- Op welke freq doe je de XO van mid naar hoog? (of lees ik niet goed?)
- Als je nu zou gaan shoppen, zou je dan weer dezelfde tweeters nemen?
- Hangt dat laatste alleen van de tweeter af, of ook van de combi met Visaton?
Citaat van: AbZ op april 24, 2011, 21:11:32
@keyser, een paar vragen:
- Op welke freq doe je de XO van mid naar hoog? (of lees ik niet goed?)
- Als je nu zou gaan shoppen, zou je dan weer dezelfde tweeters nemen?
- Hangt dat laatste alleen van de tweeter af, of ook van de combi met Visaton?
Je gaat ook bouwen he,ik las al wat en nu weer :D . Gaaf man gaat wel een mooi project worden geloof ik.
Ga je de bouw op het forum beschrijven? Hoop het vind het altijd erg leuk om mee te lezen en het resultaat te zien.
Citaat van: morca op april 24, 2011, 22:23:11
Je gaat ook bouwen he,ik las al wat en nu weer :D . Gaaf man gaat wel een mooi project worden geloof ik.
Ga je de bouw op het forum beschrijven? Hoop het vind het altijd erg leuk om mee te lezen en het resultaat te zien.
Mooi? Heb je die dipool van keyser niet gezien? >:D (Valt ook eigenlijk niet zo gek veel aan te bouwen zo zonder kast. Hij heeft zijn hersens gebruikt ipv een zaagmachine.) Weet nog niet of/wanneer het op gang komt. We zien wel.
Citaat van: AbZ op april 24, 2011, 21:11:32
@keyser, een paar vragen:
- Op welke freq doe je de XO van mid naar hoog? (of lees ik niet goed?)
- Als je nu zou gaan shoppen, zou je dan weer dezelfde tweeters nemen?
- Hangt dat laatste alleen van de tweeter af, of ook van de combi met Visaton?
- Het crossover ligt op ongeveer 1,7 khz.
- Als je een dipooltweeter wilt, zijn er weinig alternatieven. Je zou naar een Mundorf kunnen gaan, maar volgens mij valt de klankwinst tegen (zeker als je de meerprijs in ogenschouw neemt). Inmiddels maak ik bij wijze van experiment (opnieuw) gebruik van de PDR-versie van de tweeter. Beide leiden tot goede resultaten, maar leggen de prioriteiten elders.
- De Visaton AL170 is een fantastische midwoofer. Als ik de speaker opnieuw zou bouwen, zou dit echter het onderdeel zijn waarvoor ik als eerste een alternatief zou overwegen. Mogelijk een kleinere driver; al is dat lastig omdat je dan gauw tegen problemen voor wat betreft de belastbaarheid aanloopt. Mogelijk zou ik ook voor een 4-weg gaan, met een 8" op het laagmid en een 3" of 4" voor het hogere middengebied. Dit alles ten spijt is de AL170 waarschijnlijk een van de mooiste 7" drivers voor deze toepassing.
Als je werkelijk van plan bent om een dipool te bouwen, kom dan eens langs. Misschien kan ik je wat bruikbare tips geven.
Citaat van: keyser op april 24, 2011, 23:15:06
- Het crossover ligt op ongeveer 1,7 khz.
- Als je een dipooltweeter wilt, zijn er weinig alternatieven. Je zou naar een Mundorf kunnen gaan, maar volgens mij valt de klankwinst tegen (zeker als je de meerprijs in ogenschouw neemt). Inmiddels maak ik bij wijze van experiment (opnieuw) gebruik van de PDR-versie van de tweeter. Beide leiden tot goede resultaten, maar leggen de prioriteiten elders.
(ik dacht al, mee = tegen :) ) PDR-versie? Wat is het verschil?
1700 is best laag. Ik dacht een hogere XO, iig 2000 of meer.
Citaat- De Visaton AL170 is een fantastische midwoofer. Als ik de speaker opnieuw zou bouwen, zou dit echter het onderdeel zijn waarvoor ik als eerste een alternatief zou overwegen. Mogelijk een kleinere driver; al is dat lastig omdat je dan gauw tegen problemen voor wat betreft de belastbaarheid aanloopt. Mogelijk zou ik ook voor een 4-weg gaan, met een 8" op het laagmid en een 3" of 4" voor het hogere middengebied. Dit alles ten spijt is de AL170 waarschijnlijk een van de mooiste 7" drivers voor deze toepassing.
Midwoofers heb ik al gekocht: vier maal Seas Prestige H1141/L15RLY voor een prikkie. Het idee is iets van MTMW (zonder subs) , toevallig wel enigzins zoals hier (klik) (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=111601.0), maar waarschijnlijk met een W minder en nog wat verschillen.
CitaatAls je werkelijk van plan bent om een dipool te bouwen, kom dan eens langs. Misschien kan ik je wat bruikbare tips geven.
Dankjewel, daar ga ik tzt graag een keer op in!
Citaat van: AbZ op april 24, 2011, 23:09:40
Mooi? Heb je die dipool van keyser niet gezien? >:D (Valt ook eigenlijk niet zo gek veel aan te bouwen zo zonder kast. Hij heeft zijn hersens gebruikt ipv een zaagmachine.) Weet nog niet of/wanneer het op gang komt. We zien wel.
Denk dat het best erg mooi klinkt,en dat zoiets er apart uit ziet zie ik niet als lelijk.Het geluid is uiteindelijk wat telt toch?
Die ik heb gehoord klonken toen ook best goed,van Jamo
Zou het zelf niet zo gauw bouwen,maar vind het ergens best mooi om te zien,ook die van Keyser.
Je ziet wel alles met die open achterkant,maar dat heeft ook wel weer iets.
Citaat van: morca op april 25, 2011, 00:02:18
Denk dat het best erg mooi klinkt,en dat zoiets er apart uit ziet zie ik niet als lelijk.Het geluid is uiteindelijk wat telt toch?
Die ik heb gehoord klonken toen ook best goed,van Jamo
Zou het zelf niet zo gauw bouwen,maar vind het ergens best mooi om te zien,ook die van Keyser.
Je ziet wel alles met die open achterkant,maar dat heeft ook wel weer iets.
Helemaal mee eens hoor. Functioneel is mooi, en door de openheid beleeft het belangstellende oog ook wat. Ik heb het Centre Pompidou (http://www.google.nl/images?q=centre+pompidou) ook altijd erg mooi gevonden.
Citaat van: AbZ op april 25, 2011, 00:11:55
Helemaal mee eens hoor. Functioneel is mooi, en door de openheid beleeft het belangstellende oog ook wat. Ik heb het Centre Pompidou (http://www.google.nl/images?q=centre+pompidou) ook altijd erg mooi gevonden.
Wat een apart gebouw,alles zit aan de buitenkant.Het is al laat dit ga ik vd week nog even verder bekijken.
Citaat van: morca op april 25, 2011, 00:15:38
Wat een apart gebouw,alles zit aan de buitenkant.Het is al laat dit ga ik vd week nog even verder bekijken.
Ga er maar eens heen ::) want van binnen is er ook een hoop te zien :smile:
Citaat van: AbZ op april 24, 2011, 23:29:24PDR-versie? Wat is het verschil?
Ah, heb iets gevonden op zba, zeg maar een vergelijking ;D
:lookaround: maar wat kan ik daaruit opmaken?
Hier loopt een zelfde topic: http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/186592-comparison-bohlender-graebener-neo3w-neo3pdr-dipole-mode.html
Citaat van: keyser
- Neo3W has approximately 3 dB higher sensitivity
- Neo3PDR has better dispersion in the top octave
- Neo3W has a smoother transition from dipole to beaming
De Neo3PDR heeft een betere dispersie in het tophoog, wat de klank wat luchtiger maakt. Het nadeel van de PDR is gerommel in het gebied rond 7 khz, waar de off-axis curves hoger liggen dan de on-axis curve. De W heeft een veel gelijkmatigere overgang, maar ontbeert dat brede afstraalgedrag boven 10 khz.
Citaat van: keyser op april 25, 2011, 09:00:34
Hier loopt een zelfde topic: http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/186592-comparison-bohlender-graebener-neo3w-neo3pdr-dipole-mode.html
De Neo3PDR heeft een betere dispersie in het tophoog, wat de klank wat luchtiger maakt. Het nadeel van de PDR is gerommel in het gebied rond 7 khz, waar de off-axis curves hoger liggen dan de on-axis curve. De W heeft een veel gelijkmatigere overgang, maar ontbeert dat brede afstraalgedrag boven 10 khz.
Ok, merci. Weet niet hoe 'erg' het off-axis gedoe in de praktijk zou klinken... (ik zou bijna vragen:
wat is jouw beleving daarvan?) en wordt dat niet minder lastig als je ze 90 graden draait?
Ik begrijp je vraag niet ??? .
Vraag je je af of het off-axisgedrag een rol speelt? Als je een dipool 90 graden indraait, bevind je je in de dipoolnul en daar wordt praktisch geen geluid afgestraald.
Citaat van: keyser op april 25, 2011, 09:46:42
Ik begrijp je vraag niet ??? .
Vraag je je af of het off-axisgedrag een rol speelt? Als je een dipool 90 graden indraait, bevind je je in de dipoolnul en daar wordt praktisch geen geluid afgestraald.
;D Ik bedoel natuurlijk 90 graden in het frontale vlak,
maw voorkant blijft voorkant maar horizontaal wordt verticaal.
Dat maakt toch wel wat uit voor een bandtweeter?
De tweeter is hoger dan hij breed is, dus de bundeling in het verticale vlak is groter dan de bundeling in het horizontale vlak. Het lijkt mij niet handig om een Neo3 een kwartslag te draaien.
Citaat van: keyser op april 25, 2011, 10:00:31
De tweeter is hoger dan hij breed is, dus de bundeling in het verticale vlak is groter dan de bundeling in het horizontale vlak. Het lijkt mij niet handig om een Neo3 een kwartslag te draaien.
Ok, helder. Op grond van die sonogrammen in je pdf zou ik gokken dat die PDR versie gewoon meer te bieden heeft voor een dipool, zeker in combinatie met goede diffusie? Een perfect on-axis gedrag lijkt me dan minder belangrijk dan de meer ruimtelijke spreiding en het hogere freq bereik?
Dat is dus de vraag en ik kan daar geen keihard antwoord op geven. Waarschijnlijk is het een afweging tussen clean maar wat 'lucht' missen, of een (in theorie) heel licht rauw randje maar met meer lucht. Het verschil in klank is in mijn beleving niet enorm. Sinds een paar weken gebruik ik de PDR weer en dat bevalt vooralsnog goed.
De dipool is gedemonteerd. Inmiddels luister ik naar het volgende setje, bovendien in een andere ruimte: http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/192737-2-way-waveguide-cardioid-like.html
Het bevalt uitstekend!
Citaat van: keyser op september 22, 2011, 16:55:47
De dipool is gedemonteerd. Inmiddels luister ik naar het volgende setje, bovendien in een andere ruimte: http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/192737-2-way-waveguide-cardioid-like.html
Het bevalt uitstekend!
Ik vind na afgelopen avond, jouw nieuwe speakers zeker een topic waard! ;)
Citaat van: ArjanR1 op november 3, 2011, 00:37:33
Ik vind na afgelopen avond, jouw nieuwe speakers zeker een topic waard! ;)
Bedankt, Arjan!
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=117152.0
Ik ga morgen ff reageren in jouw nieuwe topic!
Nu eerst ff slapen :)