Om geen interferentie te krijgen met de amerikaanse electriciteitsstandaard werd de frequentie van NTSC met 1 frame per duizend aangepast:
23,976 = 999/1000 * 24
59,94 = 999/1000 * 60
Nu komt de vraag: fabrikanten die in hun toestellen 24p outputten, is dit niet in werkelijkheid 23,976Hz
denken we aan Dune, PS3, Bluray spelers, .....
En als je 59,94 Hz afspeelt aan 60 Hz, dan heb je om de 1000 frames 1 frame wat hapert (als het geluid niet sneller loopt).
Mensen kijken wel 24p gecodeerd als 3:2 60i, en de meeste mensen behalve een paar videofielen zien dit als een vloeiend plaatje.
Dus dit ene frame per 1000, is dit opmerkbaar ?
Als je dan toevallig, met een goede timing knippert met je ogen, heb je er toch geen last van?
Dat is 1000/24 = 41,6 seconde, dus 1 x per 41,6 seconde? Als dit in een pan valt ga je dit denk ik wel zien. 1 frame wordt dan voor 1/12ste seconde getoont ipv. 1/24ste. Da's best lang.
Citaat van: roland p op november 16, 2010, 10:40:39
Dat is 1000/24 = 41,6 seconde, dus 1 x per 41,6 seconde? Als dit in een pan valt ga je dit denk ik wel zien. 1 frame wordt dan voor 1/12ste seconde getoont ipv. 1/24ste. Da's best lang.
pans en aftiteling is idd problematisch als de cadence niet goed is
Als je 1 per 1000 frames voor 1/12de seconde zou tonen is de frequentie nog steeds niet veranderd voor de andere 999. Me dunkt dat de frames allemaal een heel klein stukje langer worden.
Citaat van: coned op november 16, 2010, 10:23:55
Om geen interferentie te krijgen met de amerikaanse electriciteitsstandaard werd de frequentie van NTSC met 1 frame per duizend aangepast:
23,976 = 999/1000 * 24
59,94 = 999/1000 * 60
Nu komt de vraag: fabrikanten die in hun toestellen 24p outputten, is dit niet in werkelijkheid 23,976Hz
denken we aan Dune, PS3, Bluray spelers, .....
En als je 59,94 Hz afspeelt aan 60 Hz, dan heb je om de 1000 frames 1 frame wat hapert (als het geluid niet sneller loopt).
Mensen kijken wel 24p gecodeerd als 3:2 60i, en de meeste mensen behalve een paar videofielen zien dit als een vloeiend plaatje.
Dus dit ene frame per 1000, is dit opmerkbaar ?
Ik kan mij nog herinneren dat toen de TViX HD-4100 markt kwam er geen (goede) ondersteuning was voor 23,976 materiaal. De eerste firmware versie die uitkwam met een poging tot ondersteun, ondersteunde alleen 24Hz. Vooral bij pans was duidelijk een hele kleine hapering te zien om de zoveel tijd. bij pans viel het erg op, maar zodra je je er bewust van was viel het ook bij ander soort scenes op. Na een firmware update waarbij ondersteuning voor 23,976Hz werd geboden heb ik deze periodieke hapering niet meer gezien.
In mijn ervaring was het verschil tussen 24Hz en 23,976Hz dus duidelijk te zien.
ik meende ook ergens gelezen te hebben dat bij 24fps vs 23.976fps je het zal zien doordat iedere 10 seconden een frame wordt geskipt (dus judder).
Citaat van: coned op november 16, 2010, 10:23:55
fabrikanten die in hun toestellen 24p outputten, is dit niet in werkelijkheid 23,976Hz
Vaak wel, maar niet altijd.
Is de NL Blu-ray van Zwartboek 24p, Job?
Dat heb ik nooit gecontroleerd. Die van Oorlogswinter is 24.00fps.
Zal Zwartboek eens analyseren met BD-rom drive, want ik herken die schokjes die genoemd worden.
Zou ook 25 kunnen zijn.
Maar als ik het goed heb begrepen zou je over HDMI helemaal niet aan 60Hz hoeven af te spelen, maar op 24Hz of een veelvoud daarvan.
Zwartboek staat sowieso in 1080p/24 op de disc. (alleen is de vraag welke ''variant'' ;))
Citaat van: Job op november 16, 2010, 23:48:55
Maar als ik het goed heb begrepen zou je over HDMI helemaal niet aan 60Hz hoeven af te spelen, maar op 24Hz of een veelvoud daarvan.
Niet alle (vooral de oudere) weergevers kunnen 24p signalen aan. Maar tegenwoordig is 24 hz geen enkel probleem inderdaad. (maar dat weet je zelf denk ik ook wel ;))
Wat zou het geluid dan moeten doen? Resamplen of op 48.048kHz klokken? Zichtbare judder lijkt mij eerder een probleem van de tv. Als ik geluid voor bluray moet opleveren zit er ook verschil in of ik het in 23,976 of 24fps aanlever, beide is mogelijk.
Misschien is het ook nog een UI kwestie, dat een speler voor de gebruiker zowel bij 23,976 als 24fps dit als 24fps aangeeft, terwijl het wel in 2 verschillende framerates kan outputen. Volgens mij kan de popcorn hour overigens beide, met twee naast elkaar ben ik benieuwd of er eentje sneller speelt.
Citaat van: Gabor op november 17, 2010, 00:52:38
Wat zou het geluid dan moeten doen? Resamplen of op 48.048kHz klokken?
Daar doet de speler niets aan. Die speelt af wat er op de schijf staat. Als dat van zichzelf 24.00 aan 48K is, dan geeft-ie dat weer, met eventueel een correctie (beeld) naar 59.98i (een 3:2 pulldown met een wisselende cadence, dus niet 100% te inverteren). Als het van zichzelf 23.976 aan 48K is, dan geeft-ie dat weer, eventueel met een 3:2 pulldown (met constante cadence, dus 100% te inverteren).
IIRC.
Het is gebruikelijk om wanneer je een TV serie in de USA op 35mm draait, je gewoon op 24 fps draait en de geluidsrecorder op 48.048kHz te zetten. (daarom zit die stand er ook op, want 23.976 draaien op 35mm is kennelijk lastig)
Citaat van: Gabor op november 17, 2010, 00:52:38
Wat zou het geluid dan moeten doen? Resamplen of op 48.048kHz klokken? Zichtbare judder lijkt mij eerder een probleem van de tv. Als ik geluid voor bluray moet opleveren zit er ook verschil in of ik het in 23,976 of 24fps aanlever, beide is mogelijk.
Misschien is het ook nog een UI kwestie, dat een speler voor de gebruiker zowel bij 23,976 als 24fps dit als 24fps aangeeft, terwijl het wel in 2 verschillende framerates kan outputen. Volgens mij kan de popcorn hour overigens beide, met twee naast elkaar ben ik benieuwd of er eentje sneller speelt.
Als jij met een BD speler een 24fps disc op 23,976 uitstuurd, veranderd er niks aan het geluid maar krijg je simpelweg af en toe een schokje in het beeld vanwege het verschil.
Citaat van: celerontje op november 17, 2010, 01:22:45
Het is gebruikelijk om wanneer je een TV serie in de USA op 35mm draait
Niet alleen voor TV-series.
Vertel... :)
Citaat van: celerontje op november 17, 2010, 02:13:36
Vertel... :)
De meeste bioscoopfilms daar doorlopen hetzelfde traject. Draaien op 24.000/48048, postproductie op 23.976/48000. Alle digitale masters 23.976/48000 (waarvanuit je o.a. BD masters kunt maken). Conversie naar 24.000/48000 voor de printing master (voor de theatrical prints).
Zoals Job al min of meer aangeeft maakt het allemaal niets uit mits je TV 24p aankan én de speler 24p kan uitgeven.
Zoals bekend zijn USA film DVD's doorgaans geregistreerd in 480i bij 24 frames en zal een goede speler dit uitgeven als 24p in de gewenste resolutie. Je mist dus niks, ziet geen schokjes en ook het geluid is perfect. Kleine verschillen in de sample frequentie daarvan vallen ruimschoots binnen het vangbereik van de synchronisatie.
Bij PAL film DVD's gaat hetzelfde op, alleen zal de speler dan in staat moeten zijn om 576i aan te kunnen en de fase-omkering per lijn van PAL moeten vertalen in een gewoon 24p signaal. Ook niks mis mee, zelfs nog iets hogere basis resolutie.
Een moderne speler ala Oppo met een slimme videoprocessor (er zijn uiteraard ook andere merken die dit kunnen) geven het signaal perfect, ongestoord en hoog-kwalitatief uit.
Voor BR ligt de zaak nog simpeler omdat daarbij geen PAL op de schijf wordt toegepast. En BR biedt dan ook nog het voordeel van een hogere resolutie.
Indien je TV geen 24p aankan, moet de speler dus omzetten naar 50i of 60i. Bij 50i is dit een lineair proces dat uiteindelijk een versnelling van de film van 4% oplevert. Dat stoort sommige mensen helaas, mede door een zeer lichte verschuiving in de toonhoogte van het geluid.
Bij 60i is dit proces niet lineair en komt de z.g. 3:2 pulldown aan de orde. Dit levert een nauwkeuriger benadering van de beeld- en geluidssnelheid op, maar het proces is veel gevoeliger voor storingen bij de verwerking in de videoprocessor. En dat is waar over m.n. geklaagd wordt in de USA. Er zijn helaas veel spelers op de markt die dit niet perfect doen, al neemt hun aantal wel af.
In Europa (en andere 50 Hz gebieden) bestaan die problemen niet, daar geldt slechts de 4% speedup. Tenzij je je multinorm-TV verkeerd instelt, natuurlijk. ;)
Bovenstaand verhaal gaat alleen op voor film bronnen! Voor TV uitzendingen en typische video-producties gelden de lokale normen: PAL, SECAM, NTSC en 50 of 60 Hz.
Voor wie nog even achtergronden wil:
"film is stored on DVD as 480i at the equivalent of 24 frames per second. When a conventional player recognizes the appropriate MPEG-2 frame repeat flag, it performs the 3:2 pulldown in real-time, but progressive scan players can react to this flag in a different way. Such a player can create progressive video in real-time .It reconstructs each video frame by weaving together its odd and even fields, then repeats the video frames in a recurring 3:2 pattern. The resulting video signal will contain the same frame sequence and the same horizontal and vertical scan rates as are produced by the line doubler. This is a simpler process than is required in a line doubler since the player does not have to examine the fields to determine how to perform the weaving; no DVD derived from film contains a video frame with images from two film frames. "
Ref.: http://www.dvdfile.com/tech/articles/36181-what-the-heck-is-32-pulldown
"Converting 24p to PAL
24p material can be converted to the PAL format with the same methods used to convert film to PAL. The most popular method is to speed up the material by 25/24 (4%). Each 24p frame will take the place of two 50i fields. This method incurs no motion artifacts other than the slightly increased speed, which is typically not noticeable. As for audio, the ~4% increase in speed raises the pitch by 0.7 of a semitone, which again typically is not noticed. Sometimes the audio is pitch shifted to restore the original pitch"
Ref.: http://en.wikipedia.org/wiki/24p#Converting_24p_to_PAL
Nog een leuke page voor wie gewoon wat meer wil weten over video:
http://www.pembers.freeserve.co.uk/World-TV-Standards/
Zeer duidelijk verhaal marconist, maar het ging volgens mij over het verschil tussen 23.976 VS 24 en daarnast over 59.94 VS 60 Hz. En niet over 24 naar 50 (of 60).
Waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is of apparaten die 24p snappen per definitie ook 23.976 snappen.
Om praktischer te zijn: Kan het zijn dat het bij mij verkeerd gaat als ik content van 23.976 afspeel en gebruik maak van mijn HDI Dune 3.0 (die kan wisselen tussen 23.976, 24, 50 en 60) in combinatie met mijn JVC projector (die volgens specs aangeeft: 24/50/60).
Mij is nog nooit judder opgevallen. Maar nu weet ik niet zeker of ik ook daadwerkelijk 23.976 content heb afgespeeld. Meestal als ik in de file info kijk gaat het om een 24p file.
Volgens mij kunnen er in theorie twee dingen gebeuren als je 23,976p content op 24p afspeelt:
1. geluid wordt niet versneld, beeld moet dus om de 1000 frames even wachten om in de pas te blijven met het geluid.
2. geluid wordt met 1/1000ste versneld afgespeelt en je merkt niks.
Citaat van: MaxxMark op november 17, 2010, 16:39:35
Zeer duidelijk verhaal marconist, maar het ging volgens mij over het verschil tussen 23.976 VS 24 en daarnast over 59.94 VS 60 Hz. En niet over 24 naar 50 (of 60).
Waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is of apparaten die 24p snappen per definitie ook 23.976 snappen.
Om praktischer te zijn: Kan het zijn dat het bij mij verkeerd gaat als ik content van 23.976 afspeel en gebruik maak van mijn HDI Dune 3.0 (die kan wisselen tussen 23.976, 24, 50 en 60) in combinatie met mijn JVC projector (die volgens specs aangeeft: 24/50/60).
Mij is nog nooit judder opgevallen. Maar nu weet ik niet zeker of ik ook daadwerkelijk 23.976 content heb afgespeeld. Meestal als ik in de file info kijk gaat het om een 24p file.
Ja, apparaten die 24p snappen, snappen ook 23.976.
Die 24 beelden per seconde (waar pro film op neerkomt) werden de film standaard toen in de 20'er jaren van de vorige eeuw geluid werd toegevoegd aan film.
Dat was overigens niet zo precies hoor, vandaar dat je bij de oudere projectors de snelheid enigszins kunt variëren.
Je video-apparatuur (dus ook TV) heeft een bepaald vang-bereik, dus b.v. 23,5 - 24,5. De reden van dit vangbereik is dat storingen (verdachte stoorpulsen) geen invloed kunnen uitoefenen op een soepel afspelen.
Voor het vangbereik bestaat geen standaard of zo ..... het is ingesteld naar de kennis van zaken en inzicht van de fabrikant van het betreffende apparaat.
Je projector kan prima 23.976 aan. De reden dat Dune dit apart vermeldt heeft meer een marketing achtergrond.
Citaat van: roland p op november 17, 2010, 16:46:01
Volgens mij kunnen er in theorie twee dingen gebeuren als je 23,976p content op 24p afspeelt:
1. geluid wordt niet versneld, beeld moet dus om de 1000 frames even wachten om in de pas te blijven met het geluid.
2. geluid wordt met 1/1000ste versneld afgespeelt en je merkt niks.
Het geluid is gesynchroniseerd aan het beeld. Dat is dus bepalend. (Zoek in wiki op SMPTE).
Je tweede opmerking is dus juist. :)
Maar het eerste kan ook voorkomen, hoor!
Citaat van: celerontje op november 17, 2010, 17:18:48
Maar het eerste kan ook voorkomen, hoor!
Precies, hard- en software bouwers zijn ook maar mensen :D
Citaat van: celerontje op november 17, 2010, 17:18:48
Maar het eerste kan ook voorkomen, hoor!
Alleen bij hele domme designers die het verschil tussen video en film niet kennen ...... ;D ;D
Naast de technische realiteit dat 24 Hz, 50Hz en 60 Hz als frame repetition rate niet exact haalbaar zijn (wel veel beter sinds de digitalisering van de electronica!) zijn er ook andere redenen (interferentie) dan men bepaalde afwijkingen nodig acht.
Die afwijkingen worden zo gekozen dat e.e.a. niet de staande praktijk en het gebruiksgenot in de weg staat.
Een voorbeeldje hier:
http://groups.google.com/group/sci.engr.advanced-tv/msg/108815e3089c4d53/
Citaat van: marconist op november 17, 2010, 16:17:32
Zoals bekend zijn USA film DVD's doorgaans geregistreerd in 480i bij 24 frames
23.976 frames/s
Citeeren zal een goede speler dit uitgeven als 24p in de gewenste resolutie.
Als 23.976p, hoewel volgens mij elke MPEG decoder er gewoon 59.98i van maakt, behalve die PS spelers, die de vlag negeren en een 24p signaal bouwen.
CiteerBij PAL film DVD's gaat hetzelfde op
Bepaald niet, want die PAL DVD's bevatten de film sowieso al versneld.
CiteerIndien je TV geen 24p aankan, moet de speler dus omzetten naar 50i of 60i.
Een speler kan van 23.976p of 24.000p content 59.98i maken. Van 25.000p content kan hij 50.00i maken. Crossconversie van 23.976p naar 50i zal toch echt niet zomaar gaan.
CiteerBij 50i is dit een lineair proces dat uiteindelijk een versnelling van de film van 4% oplevert.
Je lijkt te suggereren dat de speler de speedup doet, quod non. Dat gebeurt al in het productieproces.
CiteerDat stoort sommige mensen helaas, mede door een zeer lichte verschuiving in de toonhoogte van het geluid.
Dat dat een lichte verschuiving is, staat voor veel mensen ter discussie. 4% is niet niks.
Citaat van: marconist op november 17, 2010, 17:16:01
Het geluid is gesynchroniseerd aan het beeld. Dat is dus bepalend. (Zoek in wiki op SMPTE).
Je tweede opmerking is dus juist. :)
Nee hoor. Als je 23.976p moet uitsmeren over 60i, doe je een traditionele 3:2 pulldown. Als je dan een progressief scherm/projector hebt, zal die inverse pulldown toepassen op dat 60i signaal en 23.976p weergeven. Omdat de pulldown cadence consistent is, is de inverse pulldown heel eenvoudig te doen. Zodra het systeem voor inverse pulldown de eerste cadans heeft waargenomen, kan-ie die eeuwig door herhalen.
Als je 24.00p moet uitsmeren over 60i, blijft het geluid gewoon op 100.00% lopen, aan een 48K klok. Het beeld loopt op diezelfde snelheid mee. Er wordt ook een pulldown toegepast, maar daarin moet soms worden ge-cheat, omdat 24.00p niet met dezelfde constante 3:2 pulldown naar 60i kan worden gezet. Er komt dus een keurig 60i-signaal uit, maar met een inconsistente cadence. Als je projector/scherm dan inverse pulldown toepast, zal daarin af en toe een foutje zitten, omdat de pulldown fase af en toe gecorrigeerd moet worden.
Ik ben totaal niet gevoelig voor de HZ verschillen. Kijk zelfs gewoon 50hz materiaal op 1080p60 omdat ik geen zin heb om een nieuwe setup aan te maken in de CRT..
Evenals 24hz judder kan ik het wel "zien" maar na een paar seconden bemerk ik het simpelweg niet meer.
Citaat van: jantje112 op november 20, 2010, 22:23:31
Ik ben totaal niet gevoelig voor de HZ verschillen. Kijk zelfs gewoon 50hz materiaal op 1080p60 omdat ik geen zin heb om een nieuwe setup aan te maken in de CRT..
Evenals 24hz judder kan ik het wel "zien" maar na een paar seconden bemerk ik het simpelweg niet meer.
Ik heb zelf ook niet zo'n last van 24p op 60Hz. De pans lopen enkel iets stroever. 24p is overrated :P
M'n projector moet ik handmatig tussen 50 & 60Hz schakelen, misschien dat ik 'm op fixed 60Hz zet en dan alles converteren naar 60Hz, lekker makkelijk. Ik weet alleen niet in hoeverre beeld materiaal wat al van 60Hz naar 50Hz is geconverteerd, in kwaliteit achteruit gaat.
Zelfs op mijn toenmalige Philips DVP720SA (in progressive mode) verbonden aan een Philips plasma draaiden US film-DVD's absoluut zonder schokjes. De TV stond daarbij op autodetect en koos 60Hz voor het region 1 spul.
Als ik nu diezelfde discs in m'n Oppo mik, draait e.e.a. keurig en troublefree op 23,976 Hz. Typische PAL film-discs (region2) blijven braaf 50 Hz draaien. waarschijnlijk door de flagging op de disc. Ik heb (nog) niet geprobeerd zo'n disc naar 24p te forceren.
Het feit dat sommigen problemen hebben lijkt mij toch te liggen aan het afspelen op een apparaat dat geen fatsoenlijke videoprocessor aan boord heeft.
Citaat van: marconist op november 21, 2010, 12:54:03
Ik heb (nog) niet geprobeerd zo'n disc naar 24p te forceren.
Dat gaat je ook niet lukken. De file op de schijf is 625/50.
Probleem is dat je vaak niet 100% zeker weet of je toestel 24P afspeelt of het correct 23.976
Vooral in de CRT tijd heb ik hier ENORM veel mee gespeeld en JA het verschil is te zien, en JA het kan hinderlijk zijn als je het weet.
Het probleem is dat sommige toestellen 24P aangeven maar feitelijk 23.976 afspelen, terwijl andere 24P aangeven en ook echt 24P afspelen.
Meestal zijn er inderdaad judders te zien in pans.
Goed voorbeeld zijn nagenoeg alle langere pans, neem bv Batman the blacknight in het begin bij de flatgebouwen, op 24P zie je daar judder op 23.976 niet.
Zelfde geldt voor de 59.94 en 60hz.
Ik kan wel zeggen dat ik echt allergisch ben voor judder, ik zie zelf altijd behoorlijk goed of er 24Hz of 23,976 wordt uitgestuurd
Destijds ook om die reden overgestapt naar een PJ die 24Hz ondersteund. Nog niet eens zozeer om de resolutie eigenlijk. Persoonlijk vindt ik 24Hz één van de grotere verbeteringen kwa beeldkwaliteit.
Ik merk bij de meeste 23,976 films af en toe een schokje in het beeld van m'n VXP scaler die in de NAD M15HD zit, indien uitgestuurd op 24 Hz vanuit de PC, en de M15HD configured op 24 Hz.
Nu is er in de recente catalyst drivers ook een optie voor 23 Hz, met name 23,976. Het lijkt voorlopig vloeiender, en ik vermoed dat 24 Hz in de NAD config eigenlijk 23,976 is.