CineMike: de stap naar de Final Edition tuning van de Lumagen Radiance Pro (Engels)

[vik]

Hé Martin.

Ja het balletje gaat nu eindelijk rollen. De eerste Stufe was al waanzinnig goed.

Ik ben blij dat ik mijn Oppo snel heb kunnen verkopen. Hoe goed deze ook was, er zullen er een behoorlijk aantal op de Duitse 2dehands markt  terecht  komen schat ik.. en inruil heeft voor Mike ook geen zin.

De upgrade is niet goedkoop en vergelijkbaar in prijs met de A1UD. Wat logisch is want de prestatie is het zelfde en daar betaal je voor.

De kosten voor de digitale tuning HDMI (exclusief speler): 2500 euro.  Exclusief de mod voor de regio/zone modificatie.


Een voordeel is wel dat de UD 7007 en de DBT 3313 scherp in prijs worden aangeboden door Marcel (Forum sponsor HcHifi.nl) http://www.hchifi.nl/

Ben zeker weer benieuwd Vik naar die Denon.

Denk dat Mike het druk gaat krijgen met die spelers ombouwen.

Wat gaat het totaal plaatje kosten?

Wordt de denon nu alleen puur op de hdmi uitgang getuned?

Groet Martin.

[HTip]

Gefeliciteerd met je toekomstige nieuwe aanwinst!

Misschien is heb je 'm op 3 augustus??

[vik]

Gefeliciteerd met je toekomstige nieuwe aanwinst!

Misschien is heb je 'm op 3 augustus??

Dank je.   

3 Augustus dan heb ik hem helaas nog niet, mocht het wel zo zijn gaat ie mee. 

[DVDmartinDVD]

Zo dat is een aardige bom duiten, wat hij er voor vraagt.

Ben wel benieuwd naar de resultaten van de CM versie.

wanneer verwacht je hem?

[vik]

Zo dat is een aardige bom duiten, wat hij er voor vraagt.

Ben wel benieuwd naar de resultaten van de CM versie.

wanneer verwacht je hem?

Ja het is een groot bedrag dat kan ik zeker niet ontkennen maar er zitten behoorlijk wat uren in de ontwikkeling.

Verder is mijn set nu helemaal op niveau, dat was hij al tot op een zekere hoogte maar de Oppo was de beperkende factor. Als ik een A1UD had moeten kopen was ik enkel voor de speler al tussen de 2000-2500 euro kwijt, en dan nog de tuning van 2500 euro er boven op.

De DBT 3313 is in aanschaf een lachertje.

Wanneer hij klaar is nog geen idee, ik heb samen met een vriend een bestelling geplaatst, hij een UD 7007 en ik de 3313.

[shoalinmonk]

He Vik,

Heb nu de Marantz UD 7007, helaas nog geen cinemike, maar ik weet wat Mike kan, dussss.......Bij jou immers gehoort!

Einde van het jaar heb ik ook de MM8077, en een nieuwe sub ...de MA GXW 15...
Er wordt hard aan de weg getimmerd. De tunningsmogelijkheden, komen hopelijk later.

Groetjes Frank.

[vik]

Hé Frank 

Je bent goed op weg zo te horen.

Heb jij ff geluk. De UD 7007 en de Denon DBT-3313 zijn momenteel de nieuwe referentie spelers bij Cinemike. Niet te vergelijken met de Oppo die jij hier hebt gehoord.


In het weekend van 10 en 11 Augustus is er een "hausmesse" (demo weekend). Dan worden er vergelijkingen gehouden... een  BBQ en gezelligheid.

Daar komt dus ook de demo van de UD 7007 en de DBT-3313.

Mocht je tijd en zin hebben ik ga zaterdag 10 Augustus 

He Vik,

Heb nu de Marantz UD 7007, helaas nog geen cinemike, maar ik weet wat Mike kan, dussss.......Bij jou immers gehoort!

Einde van het jaar heb ik ook de MM8077, en een nieuwe sub ...de MA GXW 15...
Er wordt hard aan de weg getimmerd. De tunningsmogelijkheden, komen hopelijk later.

Groetjes Frank.

[vik]

Wat eye candy voor de liefhebbers:


Dit is 1 van de onderdelen van de Denon  DBT-3313 die is vervangen. Erg klein zoals je ziet.

Dit is een (zoals ik het heb begrepen) een Kerko Keramik Kondensator, en valt onder bauwform 0402.




Nog wat foto´s van de Denon DBT- 3313 :









Dit zijn wat foto's van de laatste upgrade van de Denon AVP: het digitale board met de nieuwe OP Amps en andere nieuwe modificaties. (let ook hier weer op hoe klein de onderdelen zijn op het board.)

Dit type OP amps zitten ook in de CM Marantz AV 8801 en leveren een enorme winst.

[vik]

Gefeliciteerd met je toekomstige nieuwe aanwinst!

Misschien is heb je 'm op 3 augustus??

Philip leuk dat je mee gaat naar de demo dagen in Augustus. 

Maar eerst natuurlijk bij jou aankomend weekend. 

[RvD]

Ben bang dat het Philip geld gaat kosten na de ervaring. 

Jouw ook trouwens ik heb op het Duitse forum gelezen dat de nieuwe upgrade voor de AVP een enorme winst is, de AV8801 CM speelt de AVP CM met alleen de oude upgrades weg. 

Veel plezier bij de Hausmesse en uiteraard lees ik graag de ervaring. 

[vik]

Ben bang dat het Philip geld gaat kosten na de ervaring. 

Jouw ook trouwens ik heb op het Duitse forum gelezen dat de nieuwe upgrade voor de AVP een enorme winst is, de AV8801 CM speelt de AVP CM met alleen de oude upgrades weg. 

Veel plezier bij de Hausmesse en uiteraard lees ik graag de ervaring. 

Voorlopig geen upgrade voor de AVP, hoe goed deze ook is. 

Ik hoop mijn speler mee te kunnen nemen in dat weekend.

Het Duitse forum ken ik en daar komen ook deze foto's vandaan.

[HTip]

Ik ga me proberen te beheersen. Maar de verwachtingen zijn hooggespannen

[shoalinmonk]

MARANTZ RULES!!!   And so does Mike     !!!!   

Duurt helaas nog wel ff voordat mijn wishlist is afgewerkt. Inclusief upgrades lijkt het een eeuwigheid.


Maar........
Met bezit vergaat het verlangen en het is juist fijn om wat wensen over te houden.

Veel plezier met het demoweekend, ik denk niet dat ik dat aankan. 

[vik]

Ik ga me proberen te beheersen. Maar de verwachtingen zijn hooggespannen

Het wordt leuk. 

[vik]

MARANTZ RULES!!!   And so does Mike     !!!!   

Duurt helaas nog wel ff voordat mijn wishlist is afgewerkt. Inclusief upgrades lijkt het een eeuwigheid.


Maar........
Met bezit vergaat het verlangen en het is juist fijn om wat wensen over te houden.

Veel plezier met het demoweekend, ik denk niet dat ik dat aankan. 

Thanx.

Geduld is een schone zaak. Alles op zijn tijd. 

[vik]

Het programma voor aankomend weekend :

Programmablauf Hausmesse 10. und 11.8.2013 - Mittwoch, 7. August 2013

11:00             Kino 1: die getunte AV8801 in der Referenzkette
                      Kino 2: die getunte AV7701 mit MM8077, JVC X75 am neuen Mission System

12:00             Kino 1: Workshop Denon DBT3313 / Marantz UD7007
                                  Wie erreicht man die Performance des Cinemike Denon DVDA1UD?

                      Kino 2: allgemeine  Vorführung

13:30 - 14:00                     Pause

14:00              Kino 1: Vorführung mit Schwerpunkt Subwoofer
                        Kino 2: Infitec 3D Vorführung

15:00              Kino 1: Workshop zur Entwicklung des AV8801 Tunings und wie es zur
                                   Entwicklung der AVP final Edition kam.
                       Kino 2: allgemeine Vorführung

16:30              Kino 1: Vorführung mit Schwerpunkt Bild.
                                     Das Tuning des Sony VPL-VW1000.
                       Kino 2: Vergleich AV7701 CM und AV8801 CM

17:30             Kino 1: Vergleich der aktuellen Player von Oppo, Denon, Marantz
                      Kino 2: Infitec 3D Vorführung

19:00             Kino 1 und 2: Wunschvorführung

[HTip]

Zo zeg, dat is vol programma!   Ik heb mijn keuzes eigenlijk al gemaakt Alleen om 11:00 en 16:30 is het wat lastiger.

Vroeg op dus om niets te missen

[vik]

  inderdaad een behoorlijk schema.

Ik hoorde wel dat er veel files worden verwacht ivm vakantie verkeer. We houden ff contact om af te spreken Philip.   

Zo zeg, dat is vol programma!   Ik heb mijn keuzes eigenlijk al gemaakt Alleen om 11:00 en 16:30 is het wat lastiger.

Vroeg op dus om niets te missen

[HTip]

Het wordt leuk. 

Was het zeker! Heb nu met zelf kunnen ervaren wat CineMike doet en kan. Wist al dat tuning een verbetering kon opleveren, maar wat hij doet is echt ongelooflijk. Weer iets wat je niet kunt uitleggen, maar zelf moet ervaren. Kort komt het er voor mij op neer dat de muziek tot leven komt en de emotie voelbaar is. Prachtige prestatie!

De set van CineMike is ook waanzinnig. Die center is inderdaad echt groot met een groots geluid. De nieuwe sub met 2 18" woofers was ook wel aardig Vraag me af of die man die er vlak voor zat nog veel kan horen vandaag

Vik, bedankt voor de leuke dag. Ik heb ervan genoten!

[vik]

Gisteren was het zover : "Hausmesse" dag 1


Vorig weekend heb ik voor het eerst kennis gemaakt met HTip en zijn prachtige ruimte, en ook daar een super leuke dag gehad. Ik heb HTip toen uitgenodigd om kennis te maken met Cinemike en was dus ook van de partij. ;-)


Zoals gewoonlijk bij een Hausmesse: veel gezelligheid en ook meteen een klein feestje vanwege Mike zijn verjaardag vannacht om 00:00 en ik lag om 02:00 in mijn bedje.



Mijn belangstelling ging uit naar de nieuwe upgrades van de Denon DBT-3313 en de Marantz UD 7007 in de "stufe 2" edition.

Er zijn wat vergelijkingen gedaan met een standaard speler, een "stufe 1" versie  en natuurlijk de vergelijking met de Reference Denon DVD A1UD CM.


Het is echt ongeloofelijk wat ze geflikt hebben met de 3313 en de ud 7007 en deze op 1 lijn te trekken met de A1UD. Helemaal als je de basis vergelijkt van de A1UD vs 3313/UD 7007.

Componenten die worden gebruikt worden steeds kleiner tegenwoordig (zie foto's eerdere post) en modificeren van een 3313/7007 is echt precisiewerk. Het modificeren van een 3313/7007 is 1.5 dag werk.

Ze hebben ook laten zien wat ze veranderd hebben in de speler en deze letterlijk uit elkaar gehaald waar iedereen bij stond. Erg leuk om te zien.

De demo bestond uit Blu ray/dvd materiaal en dit keer ook trailers van films met MP4 formaat vanaf een usb stick. Beeld en geluid ook hier weer fantastisch.



Verder heb ik de CM Denon AVP-A1HDA horen spelen met en zonder de nieuwe OP Amps. Het zelfde voor de CM Marantz AV 8801.

De winst met de nieuwe OP amps is enorm. Ik heb dat toch ietsje verkeerd ingeschat.


De marantz CM AV 8801 (OP versie) speelt op een hoger niveau als mijn huidige CM Denon AVP-A1HDA.


Mijn ervaring : soundstage weer een stap groter, instrumenten klinken (nog) mooier met nog meer emotie en betrokkenheid. Iedere keer denk je nu ben ik er.. en dat het dan toch weer wat beter kan daar sta je versteld van.


Kortom een leuke dag gehad en ik hoop dat mijn DBT-3313 snel klaar is.


Ik vond het ook erg leuk om deze ervaring met HTip te delen. HTip is net zoals ik een persoon die overal open voor staat (zeg maar gerust "freak"    )... uren kan praten over de hobby en natuurlijk ook genieten. Daarbij heeft hij ook erg veel verstand van zaken zoals akoestiek. 

Hij had ook nog een CA plate meegenomen om daar te testen maar daar was het niet echt een dag voor met al die drukte.


Zodra ik mijn speler heb ga ik richting Philip en gaan we eens kijken wat de speler in zijn set kan betekenen inclusief de CA plates.

Philip top dat je erbij was. 

[HTip]

Dank je vik! Vond het erg leuk om mee te maken. Zoveel enthousiaste hobbygenoten die van heinde en verre komen om het beste uit hun apparatuur te halen. Iedereen was daar om verbluft te worden met de laatste bedenksels van tovenaar Mike. En je was niet de enige die ging twijfelen aan de kwaliteit van zijn eigen set. Ik sprak iemand die de Denon met Stufe 1 had en al supertevreden was, totdat hij de Stufe 2 in direct vergelijk meemaakte. Het ging toch weer kriebelen. Zelfde voor iemand die de 7701 had, maar eigen direct voor de 8801 wilde gaan. Mike heeft in ieder geval weer genoeg te doen...

Na alle HT-geweld van augustus, belooft september dus ook erg mooi te worden

Trouwens, hoe krijg je 30 volwassen kerels, die bereid zijn om (fors) te investeren in hun sets, aan het lachen...?

[vik]

Hahaha dat filmpje was echt leuk om te zien 

Dank je vik! Vond het erg leuk om mee te maken. Zoveel enthousiaste hobbygenoten die van heinde en verre komen om het beste uit hun apparatuur te halen. Iedereen was daar om verbluft te worden met de laatste bedenksels van tovenaar Mike. En je was niet de enige die ging twijfelen aan de kwaliteit van zijn eigen set. Ik sprak iemand die de Denon met Stufe 1 had en al supertevreden was, totdat hij de Stufe 2 in direct vergelijk meemaakte. Het ging toch weer kriebelen. Zelfde voor iemand die de 7701 had, maar eigen direct voor de 8801 wilde gaan. Mike heeft in ieder geval weer genoeg te doen...

Na alle HT-geweld van augustus, belooft september dus ook erg mooi te worden

Trouwens, hoe krijg je 30 volwassen kerels, die bereid zijn om (fors) te investeren in hun sets, aan het lachen...?

[vik]

als voorbeeld op een app. van 1500 euro 3000 euro aan upgrades....  kun je beter een app. van 4000 euro standaard kopen.... maw. het gaat soms over de kop, ja ze zijn beter zelf gehoord destijds maar als je 2 jaar wacht kunnen standaard app. voor de helft van het geld dat ook.

Om te beginnen Frank heb je een punt met dat het grote bedragen zijn die je neer moet tellen en niet in verhouding staan met de nieuw prijs van het apparaat omdat die bijna altijd duurder is als het apparaat zelf.

Ieder mens heeft een andere kijk op tuning en het blijft een compleet andere wereld met verschillende meningen en daar zijn we mens voor.

Nederlanders hebben er een handje van (en dat mag) om nieuw prijzen te vergelijken van een apparaat met de kosten van een tuning. Tuning kosten mogen niet hoger zijn als het apparaat zelf.

In Nederland leeft tuning op dit niveau totaal niet als ik dat vergelijk met bijvoorbeeld afgelopen weekend op de Hausmesse. Dan komen er gewoon mensen over uit Italie en Zwitserland, Scandinavië en soms wel verder. Het financiele plaatje heeft er natuurlijk ook mee te maken denk ik , maar Nederland is niet het enige land die in een crisis zit.

Hollanders zijn buiten dat om toch een tikkeltje anders.




De afschrijving op een gemodificeerde bron (voorbeeld van mijn Oppo) is niet hoger als een standaard speler. Ze weten toch een bepaalde waarde te houden.




Niet eens : ..maar als je 2 jaar wacht kunnen standaard app. voor de helft van het geld dat ook.  fabrikanten bieden geen enkele concurrentie t.o.v. de upgrades en al helemaal niet in dezelfde prijs klasse.

Ze blinken uit in exclusiviteit en dat gaat verder dan het plaatsten van wat betere DAC's of video chips die fabrikanten uitbrengen in nieuwere modellen.


Tot nu toe is Primare BD 32 de enige standaard speler (orgineel van fabrikant) die op een redelijk niveau zit van een gemodificeerde Oppo 95. Die kost 4000 euro nieuw en 2dehands worden deze spelers al aangeboden voor ongeveer 2200 euro, en dan nog staan ze een tijdje op de 2dehands markt. Dat noem ik pas een flinke afschrijving.


De Oppo 95 die ik destijds bij jou heb meegenomen kan voor 750 euro (upgrade kosten analoog) concurrentie bieden aan een ARC Reference CD8 speler. Kosten van deze speler een dikke 10.000 euro.


De CM Denon DBT 3313 (veel hoger niveau als de Oppo 95) staat nu op referentie niveau en dat heeft flink wat jaartjes geduurd om dit te bereiken. De CM Denon A1UD staat (stond) sinds 2009 aan de top.



Wat voorbeelden: eindversterkers ; daar heb ik het met jou al een keer over gehad via de pm.


Mijn Marantz MM 8077 kan voor het bedrag voor wat hij heeft gekost de concurrentie aan met stereo versterkers van zeker 10.000 euro en ik weet hoe hij presteert t.o.v. de referentie Advance Acoustic MAA 1000 CM.


Dat wordt dus een leuke test die bij jou gaat plaats vinden binnenkort. Ik neem ook de CM 3313 mee.




Na al mijn ervaringen en vergelijkingen die ik heb meegemaakt de afgelopen tijd bij Cinemike (Veldhoven x-fi veldhoven vorig jaar) en nu ook de Highend Munich (beter als deze beurs wordt het niet) ben ik er absoluut niet bang voor.




Dus nu de vraag : wat is te duur? Dat mag iedereen zelf invullen.


Zoals ik al eerder zei: het zijn inderdaad grote bedragen maar er is verder geen vergelijk of concurrentie.



Ik vind het in ieder geval leuk dat Philip alles zelf heeft ervaren van wat er allemaal mogelijk is, hij heeft beeld verbeteringen ervaren, gehoord van er mogelijk is met bitstream HDMI signalen, en de verschillen in pre-pro's.

[frank2]

Dat Cinemike mooie upgrades doet/maakt geloof ik 100%. Daar is geen twijfel mogelijk.
Dat de prijs daardoor meestal meer is dan het apparaat kost als standaard, begrijp ik wel arbeidsloon en winst.

Alleen nu waar ik op doel:

Stel je koopt een standaarversterker van 2000 euro, met Cinemike upgrades kost hij dan 5000 euro.
Kun je dan niet beter een standaard versterker kopen van 5000 euro? Vlgs jouw niet, want Cinemike is beter, ik wil dat nog wel geloven.

Maar: Ik had hier een Oppo 83+tuc upgrades, het beste wat er was, betaald voor 2500 euro.  4 jaar later speelt een Denon 1713 deze Oppo er qua beeld gemakkelijk uit. (niet qua geluid, stereo is slecht maar daar heb ik de Denon ook niet voor) Kosten Denon 300 euro.
Uiteindelijk kon ik de Oppo voor 750 euro verkopen. (geloof ik, weet het bedrag niet precies meer)

Bovenstaande is een beetje mijn punt mbt modificeren.

Het kan best zijn de jouw Cinemike versterker mooier speelt dan de standaard Plinius 103. Maar er is een erg groot voordeel, de waardevermindering zal minder zijn, en WenW verkoopt geen Cinemike dus inruilen kan dan niet, nu heb ik een Belles 350A en Roksan platenspeler kunnen inruilen, deze beide apparaten kun je wel te koop zetten maar niemand wil ze hebben. De Roksan heeft een keer te koop gestaan heeft 2 mnd geduurd en hij was nog niet verkocht. Mijn oude Belles 150A die ik 4 jaar geleden inruilde staat nog steeds te koop. Dus inruilen is erg gemakkelijk en snel, dat kan niet bij Cinemike.
Dat is daarnaast het andere nadeel.

[vik]

Dat hij beter is al de Plinius dat heb ik niet gezegd. Er speelt ook nog zo iets als een verschil in vermogen en die tover je er niet bij.


Het lijkt mij alleen een leuke vergelijking aangezien de Marantz deze prijs categorie concurrentie moet kunnen bieden in voornamelijk klank.  En daar valt de Plinius onder.  Mijn Marantz kost incl. upgrades 3000 euro.

Niks geen doel om jou te overtuigen want je hebt al een mooie versterker. Het lijkt mij alleen leuk. Verder niets.

Een CM gemodificeerde versterker is juist wel iets wat waarde blijft houden en zelfs meer als een bron.  Die koop je eigenlijk maar 1 keer als het goed is. CM draait al jaren met de MAA 1000. Daar blijf je dan ook bij want je bent tevreden. Mensen gaan upgraden naar iets nieuws omdat ze vaak verbetering willen hebben.

Versterkers ruilt Cinemike ook graag in en verkoopt deze makkelijk weer door.

Er zijn klanten van CM die een hele serie  McIntosh versterkers hebben laten upgraden. Daarna ben je tevreden en hoef je niets anders want alle minpunten zijn er voor de klant uitgehaald. Dat zijn geen projecten die je na 2 jaar weer verkoopt.

Neem een voorbeeld aan de CM Sherwood Newcastle A 965 versterker. De prijs was in 2006 3000 euro inclusief de upgrades. Die worden nog steeds verkocht voor bedragen van 1200 tot 1500 euro. Dat is een afschrijving waar ik prima mee kan leven.

Ik had hem nooit weggedaan maar moest wel ivm de XLR ingangen die ik nodig had.


En doorverkopen is ook prima zelf te doen en ze zijn zo weg. Dat geldt voor alle CM apparatuur. Die staan nooit lang op Ebay of Audiomarkt.de en worden verkocht voor best wel mooie prijzen. Dit heeft met reputatie te maken.


Als ik kijk naar de Anthem Statement A5 die ik heb gehad. Nieuw voor rond de 4000 euro en heb hem met moeite kunnen verkopen voor minder als de helft (met moeite en een paar jaar oud)


Ook hier weer een kwestie van wat bepaalt de waarde van een tuning, voor iedereen weer anders.

Ik heb nu al best wel wat klanten leren kennen en ik ken eigenlijk niemand die snel een upgrade (van upgrade naar upgrade) maakt naar een nieuwe versterking. Enkel als ze vermogen te kort hebben.



Met PJ´s is het wel wat lastiger en daar vind ik de afschrijving wel erg hoog.

Met de TUC Oppo van mij was het ook verschrikkelijk veel afschrijven en de grootste fout van mijn leven. Ik heb bijna 3000 euro betaald voor dat ding. Buiten dat om zijn die 2 bedrijven totaal niet met elkaar te vergelijken.

En de TUC Oppo die wij beiden hebben gehad (al eerder geschreven volgens mij) heeft op het digitale gedeelte geen enkele winst, beeld en geluid niet en de verbetering zit puur in  het stereo gedeelte.

Dat jouw Denon beter is geloof ik meteen. Dan merk je wel weer de verschillen in de vooruitgang in techniek.

Dat Cinemike mooie upgrades doet/maakt geloof ik 100%. Daar is geen twijfel mogelijk.
Dat de prijs daardoor meestal meer is dan het apparaat kost als standaard, begrijp ik wel arbeidsloon en winst.

Alleen nu waar ik op doel:

Stel je koopt een standaarversterker van 2000 euro, met Cinemike upgrades kost hij dan 5000 euro.
Kun je dan niet beter een standaard versterker kopen van 5000 euro? Vlgs jouw niet, want Cinemike is beter, ik wil dat nog wel geloven.

Maar: Ik had hier een Oppo 83+tuc upgrades, het beste wat er was, betaald voor 2500 euro.  4 jaar later speelt een Denon 1713 deze Oppo er qua beeld gemakkelijk uit. (niet qua geluid, stereo is slecht maar daar heb ik de Denon ook niet voor) Kosten Denon 300 euro.
Uiteindelijk kon ik de Oppo voor 750 euro verkopen. (geloof ik, weet het bedrag niet precies meer)

Bovenstaande is een beetje mijn punt mbt modificeren.

Het kan best zijn de jouw Cinemike versterker mooier speelt dan de standaard Plinius 103. Maar er is een erg groot voordeel, de waardevermindering zal minder zijn, en WenW verkoopt geen Cinemike dus inruilen kan dan niet, nu heb ik een Belles 350A en Roksan platenspeler kunnen inruilen, deze beide apparaten kun je wel te koop zetten maar niemand wil ze hebben. De Roksan heeft een keer te koop gestaan heeft 2 mnd geduurd en hij was nog niet verkocht. Mijn oude Belles 150A die ik 4 jaar geleden inruilde staat nog steeds te koop. Dus inruilen is erg gemakkelijk en snel, dat kan niet bij Cinemike.
Dat is daarnaast het andere nadeel.