Het was volgens mij wat ik schrijf. Misschien kan ik hem nog ergens opduikelen.

Mogelijk zie ik het verkeerd. Maar jij denkt vanuit wat je hoort, de huidige stand van zaken kan dat niet verklaren en je conclusie is dan: er wordt niet goed gemeten en/of men kan nog niet alles meten en daarin wordt je gesterkt doordat de wetenschap in ontwikkeling is.

Het klinkt logisch. Maar ik vind van niet. En mijn gebrek aan kennis is daar mijn inziens geen debet aan.

Gr. Hans

Citaat van: chansig op februari  2, 2023, 17:28:36Misschien even terug naar de geleiding van materialen. Ik heb weinig kennis laat dat duidelijk zijn. Maarrrrrr.......

Op verschillende momenten een test voorbij zien komen waarbij een signaal door een slecht(er) geleidend materiaal werd gestuurd waarbij de geleider ook nog eens door een bakje met modder ging. Resultaat van de meting vwbt verschil (ingaande en uitgaande signaal) werd niet gemeten.

Ik vond/vind het wel een leuke test.

Gr. Hans

Niet volledig helaas als er niet bijstaat waarmee is gemeten ?
Met een multimeter van 5 tientjes of een analyzer van 100k+

Citaat van: MichelDW op februari  2, 2023, 01:51:37Ik kan me er niets bij voorstellen... dat mijn set niet goed zou gaan klinken omdat ik 'er geen zin in heb'.

Ehm, hoezo kokerdenken / eng denken? Als je logisch zou denken, en je verstand gebruikt, zijn dit soort ideeën juist prima voorstelbaar.

Citaat van: MichelDW op februari  2, 2023, 16:50:52Wanneer 'De Wetenschap' nog geen idee heeft hoe de werking van ons universum op een fundamenteel niveau te verklaren valt, dan valt daar in essentie alles onder. Ook wat gerelateerd is aan audio.

En je hoeft mij niet aan te vallen over deze uitspraak. Het is een reactie op een uitspraak dat iemand volledig vast houdt aan wetenschappelijk verantwoorde verklaringen.

Want dan is de vraag ... wiens wetenschap? Of is er geen (fundamentele) onenigheid aanwezig onder wetenschappers?

Je rent jezelf aan alle kanten voorbij.

Citaat van: DofN op februari  2, 2023, 19:25:24Je rent jezelf aan alle kanten voorbij.

Alweer een mooie nietszeggende oneliner.
Maar ik begrijp het wel hoor... schoonheid zit in de eenvoud. Maar als je iets te delen hebt zal je toch meer moeten doen.

Citaat van: DofN op februari  2, 2023, 19:18:59Ehm, hoezo kokerdenken / eng denken? Als je logisch zou denken, en je verstand gebruikt, zijn dit soort ideeën juist prima voorstelbaar.

Uiteraard zijn ze voorstelbaar... alleen kan ik me niet voorstellen dat iemand dat aan zijn set zou linken.

Citaat van: MichelDW op februari  2, 2023, 19:35:21Uiteraard zijn ze voorstelbaar... alleen kan ik me niet voorstellen dat iemand dat aan zijn set zou linken.

We kunnen nog niet alles meten dus.

Gr. Hans

Citaat van: Rob_Dingen op februari  2, 2023, 14:41:55Ik kan me dat zeker wel voorstellen en maak dat ook wel eens ooit mee.
Alles hetzelfde niks verandert en klinkt voor geen meter.
Paar dagen later alles weer prima.

Dat kan zomaar eens voortkomen uit het feit dat een inspeelproces niet volkomen lineair verloopt. Na een initiële verbetering van de klank, hebben veel componenten een soort van 'terugval' alvorens 'optimaal' te gaan klinken. Een effect dat ik ook wel eens ervaren heb en nu wel beter voorbereid op ben sinds ik de ervaring al enkele keren heb gehad.

Helaas vaak nadat je iets hebt ingespeeld voor een demo en je op de dag van de demo merkt dat het slechter klinkt als voorheen... helaas. 😬

Citaat van: MichelDW op februari  2, 2023, 19:32:36Alweer een mooie nietszeggende oneliner.
Maar ik begrijp het wel hoor... schoonheid zit in de eenvoud. Maar als je iets te delen hebt zal je toch meer moeten doen.

Bij jou heeft het geen zin; meer mensen geven je hier zinvolle informatie.. Maar je doet er niets mee.

Citaat van: Kurt op februari  2, 2023, 13:38:11Tuurlijk bestaan ze! Dit is vnl de groep "Als het niet meetbaar is, bestaat het niet". Is ook de groep die niet eens de moeite wil doen om te luisteren naar verschillen, omdat ze zo vooringenomen zijn dat het wetenschappelijk niet kan, gewapend met een arsenaal tabellen. Vaak hebben die zich echt wel diep in de audio hobby verdiept, en ja, meetresultaten zijn uiteraard heel belangrijk.

Niet juist, we kunnen het ook aantonen zonder metingen, maar puur door mensen te laten luisteren zonder dat ze de apparatuur kunnen zien. Je vergeet in je betoog volledig het feit dat mensen beïnvloed kunnen worden (zag daar laatst weer een mooi programma over, dat mensen continu de kaart met nummer 14 uit kiezen...onbewust...nee...beïnvloed).

CitaatEn dit heb je niet alleen in de audio wereld. Mijn vrouw heeft een niet geïndentificeerde afwijking in de hersenen. Professoren zeggen: "We hebben allerlei testen gedaan. We meten geen abnormale activiteit, dus diagnose X kan niet". Echter, de fysieke ervaring is er wel. Dit is dus een identiek voorbeeld van "we kunnen het niet meten, dus het bestaat niet", uit een totaal andere wereld. Ook daar zie je dit soort gedrag.

Toen stelde ik de vraag: "Wat als je nu eens veel betere meetapparatuur had?"... En toen was er radio stilte.

Audio gerelateerd: Ik denk - weet het niet zeker - dat dit slechts een kleine groep is. Mocht het een grote groep zijn, dan zouden er niet zoveel high-end merken in audio apparatuur en accessoires (blijven) bestaan.

Vind deze vergelijking een beetje mank gaan, vervelend voor je vrouw (als ze daar last van heeft) maar hersenen zijn nogal complex en zullen altijd nog wel voor nieuwe ontdekking zorgen. Wat ik wel interessant vind is dat er via alternatieve genezing sommige problemen door ons zelf kunnen worden opgelost, verminderd of zelfs genezen. Ook hier moet je zeker op je hoede zijn voor kwakzalverij.
Laatste opmerking ben ik het ook niet mee eens, het mag er ook mooi uitzien. Maar prijs / kwaliteit is soms in high-end een beetje scheef en er worden loze beloftes gedaan en met ingewikkelde niks zeggende technische kreten mensen over de streep gehaald. Verder zie je in de high-end dat men ineens niet hoeft te voldoen aan afspraken. Een versterker kan ineens 100 watt leveren, maar men meet op de testbank maar bijvoorbeeld Max 70 bruikbare watts. Gelukkig doen niet alle high-end merken daar aan mee, maar helaas zijn er ook een paar die het zeker bont maken.

Beetje zoals verbruikscijfers bij wagens?

En inderdaad... placebo's kunnen mensen ècht genezen... Waarom zou het hifi dan niet ècht beter kunnen doen klinken (ook al ware het placebo effecten - wat ik niet beweer trouwens;).

Citaat van: MichelDW op februari  2, 2023, 20:27:55En inderdaad... placebo's kunnen mensen ècht genezen... Waarom zou het hifi dan niet ècht beter kunnen doen klinken (ook al ware het placebo effecten - wat ik niet beweer trouwens;).

Omdat een placebo in een lichaam iets heel anders is dan luisteren naar een LS, geldt logischerwijze niet als A waar is, dat B ook waar is.

Bovendien genezen placebo's niet. Ze kunnen je wel (tijdelijk) beter laten voelen.

Citaat van: DofN op februari  2, 2023, 20:31:56Bovendien genezen placebo's niet. Ze kunnen je wel (tijdelijk) beter laten voelen.

Hangt ervan af wat je 'genezen' noemt.
Placebo pijnstillers zijn volgens tests meer dan 50% even effectief dan het echte spul. Ik zou denken zonder de negatieve bijwerkingen.
Hoewel, er zijn gevallen bekend van mensen die verslaafd geraakten aan het placebo.

En doorgaans is het niet het medicijn (of het placebo) dat je geneest. Het is je immuunsysteem. En dat kan wel baat hebben van een placebo.

Citaat van: MichelDW op februari  2, 2023, 20:27:55Beetje zoals verbruikscijfers bij wagens?

En inderdaad... placebo's kunnen mensen ècht genezen... Waarom zou het hifi dan niet ècht beter kunnen doen klinken (ook al ware het placebo effecten - wat ik niet beweer trouwens;).

Vind ik ook tot op zekere hoogte niks mis mee, maar wanneer is het Audio-kwakzalverij MichelDW? In de medische wereld kunnen de gevolgen vervelend zijn. In de audio wereld heb je misschien een partner die na te veel geld uitgeven van je wilt scheiden (en ik ken de verhalen maar al te goed).
En wat die auto's betreft, vind ik net zo schandalig. Kom toch gewoon met eerlijke cijfers en niet met sjoemel cijfers.

Effectief in wat? Niet in genezen in ieder geval. Wellicht wel in je beter voelen.

Citaat van: DofN op februari  2, 2023, 20:31:56Omdat een placebo in een lichaam iets heel anders is dan luisteren naar een LS, geldt logischerwijze niet als A waar is, dat B ook waar is.

Bovendien genezen placebo's niet. Ze kunnen je wel (tijdelijk) beter laten voelen.

Dat ben ik dan niet met je eens, het lichaam heeft zeker wel een soort zelf genezende functie die door een placebo versterkt kan worden. Maar dat zal zeker niet werken voor alle aandoeningen. Zie het dan als een stimulatie voor het lichaam om sneller zelf te genezen. Het zelfde geld dan ook voor kabels en zekeringen en andere spulletjes die de "believers" gebruiken om hun set beter te laten klinken. Maar wat men zeker niet wil beschouwen als placebo 

Uiteraard is er veel audio kwakzalverij. Net zoals er veel kwakzalverij is in de medische wereld en ja, ook in de 'ernstige' medicijnen.

Maar dat wil niet zeggen dat alle audio tweaks en alle medicijnen kwakzalverij zijn.

Niet dat wiki heilig is, maar meestal wel verrekte handig.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Placebo_(middel)


Ik ga er niet uit citeren, gewoon even doornemen.

Citaat van: MichelDW op februari  2, 2023, 19:40:34Helaas vaak nadat je iets hebt ingespeeld voor een demo en je op de dag van de demo merkt dat het slechter klinkt als voorheen... helaas. 😬

En dat kan dan eventueel niets te maken hebben met stress of andere zaken die aandacht vragen bij een demo (zoals bij mensen die bij een blindtest geen verschillend kunnen horen omwille van de stress), of het gegeven dat zo een demo voor klanten waarschijnlijk niet steeds in perfecte gecontroleerde omstandigheden verloopt?

Citaat van: DofN op februari  2, 2023, 20:45:44Niet dat wiki heilig is, maar meestal wel verrekte handig.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Placebo_(middel)
Ik ga er niet uit citeren, gewoon even doornemen.

Ik citeer liever experten:

https://www.google.com/amp/s/amp.theguardian.com/science/2022/oct/08/placebos-expert-kathryn-t-hall-effect-painkillers-interview

Placebos expert Kathryn T Hall: 'The effect can rival painkillers like ibuprofen or even morphine'

How powerful can placebos be?
Often as powerful as many medications. Take pain – for which there can be a high placebo response. The placebo effect can rival painkillers like ibuprofen or even morphine in some cases. The response is strongest in more neurological and psychological conditions; placebo effects appear to have little impact on the outcome of clinical trials to treat cancer, viruses or bacterial infections. Other conditions with high placebo responses in clinical trials include depression, irritable bowel syndrome [IBS], epilepsy, hypertension and asthma.
And not everyone responds equally.

Merk de laatste zin op ... kan dat geen mooie link zijn naar de audiobediening? Sommigen filteren de waargenomen effecten voor zichzelf weg als 'neveneffecten van het brein'. Anderen staan ervoor open.

Citaat van: Geert (gvc) op februari  2, 2023, 20:58:14En dat kan dan eventueel niets te maken hebben met stress of andere zaken die aandacht vragen bij een demo (zoals bij mensen die bij een blindtest geen verschillend kunnen horen omwille van de stress), of het gegeven dat zo een demo voor klanten waarschijnlijk niet steeds in perfecte gecontroleerde omstandigheden verloopt?

Zou kunnen. Maar ik denk het niet. Als de klanten weg zijn ervaar ik hetzelfde. Soms 'wil' je ook dat iets voldoende ingespeeld is, maar moet je toegeven dat het dat niet pas 2 dagen nadat je alles uitgepakt hebt. 😏 Voor veel klanten is 'ok' al goed genoeg, maar je zal het altijd zien dat je dan de meest kritische bezoeker over de vloer hebt.
Sommige wetenschappers beweren trouwens dat je ervaring van de 'werkelijkheid' al wijzigt van zodra je met een ander persoon in 1 kamer bent. Dat hersengolven onderling de perceptie beïnvloeden.
Redelijk controversieel neem ik aan, maar er zouden betrouwbare studies over bestaan. Zelf weet ik daar te weinig over.

Niemand ontkent de kracht van placebo's, WIKI is daar ook heel duidelijk in.

Maar de vergelijking gaat niet op. Je kan denken dat je iets hoort wat er niet is. Dat komt zo vaak voor. Terwijl het er niet is (tenzij je kan aantonen dat het er wel is, bijvoorbeeld een hoorbaar verschil tussen technisch goede luidsprekerkabels). Dat zou betekenen in jouw vergelijking dat jij vaak dingen hoort, die er simpelweg niet zijn. Mensen die niet horen wat jij hoort, horen daarom niet iets wat er wel is omdat ze er niet open voor zouden staan. Je draait het om.

Citaat van: MichelDW op februari  2, 2023, 21:07:17Sommigen filteren de waargenomen effecten voor zichzelf weg als 'neveneffecten van het brein'. Anderen staan ervoor open.

Nee. Katwax hoorde ook verschillen. Tot hij het weet aan zijn brein en zijn 'wil' om het te horen. Dan hoorde hij het niet meer (of niet meer genoeg).
Waar zit hem dan het placebo effect? In het willen horen of het niet willen horen?

Citaat van: MichelDW op februari  2, 2023, 21:27:59Nee. Katwax hoorde ook verschillen. Tot hij het weet aan zijn brein en zijn 'wil' om het te horen. Dan hoorde hij het niet meer (of niet meer genoeg).
Waar zit hem dan het placebo effect? In het willen horen of het niet willen horen?

Zijn test was niet blind en door jou beïnvloed (en door zijn partner) dus hij hoorde verschil door beïnvloeding en later door dezelfde beïnvloeding niet meer. Dus met deze test heeft hij aangetoond dat beïnvloeding effect heeft 

Citaat van: mmuetst op februari  2, 2023, 20:21:33Een versterker kan ineens 100 watt leveren, maar men meet op de testbank maar bijvoorbeeld Max 70 bruikbare watts.

Moet het wel op dezelfde manier gemeten worden.
Zie wel eens bij specificaties dat ze bij 8 ohm volgens RMS (20 - 20.000 Hz) meten bij een vervorming van bijvoorbeeld 0,07 % en bij 4 ohm volgens Din (1 kHz) meten bij een vervorming van bijvoorbeeld 0,7 %. Het opgegeven vermogen is bij 4 ohm verdubbeld t.o.v. 8 ohm. Mensen kijken alleen naar cijfers en niet naar de meetmethode.