HuubF's settje, de karavaan trekt voort... - De laatste en hopelijk beste set -

[blue-eyes]

In mijn perceptie ben je een vent. Punt.

1 Punt is een vent, 2 punten een vrouw. Is dat objectief, subjectief of domweg de waarheid

[Knor]

Dit vind ik dan wel heel erg lastig te verenigen met wat reeds in de eerste quote hierboven geuit.
Maar ook mogelijk nog eens contraproductief. Het kon dus zijn dat je vertrouwde weergave, negatief werd beïnvloedt door de inzet van deze zaken. Het "gat" tussen maximale revenuen middels tegel en de verminderde weergave van de bestaande situatie dankij ditzelfde object, moet zoverre ik het beoordelen kan, welhaast en minimaal erg fors geweest zijn.
Dermate fors, dat ik me niet kan voorstellen dat er pioniers waren die dat in eerste instantie niet hoorden.
Misschien mis ik iets, maar makkelijk kan ik het niet rijmen.
Groet, Mark
Edit; Ik wil je niet uit de tent lokken of iets van dien aard. Het is een bedenking mijnerzijds, dus voel je niet verplicht tot antwoorden.

Je mist iets, vermoed ik. In elk geval dat wat ik wil zeggen...

De werking van de tegel komt tot uitdrukking in de overtuigingskracht van het geluidsveld als geheel. Niet zozeer in een klankmatig benoembaar deelgebied van het technische audiospectrum, maar, voor zover ik het hoor, meer in het ambiënte geluidsveld. Datgene wat maakt dat je in een grote ruimte die grote ruimte als geheel hoort meedoen kun je ook thuis herscheppen. Ook dan doet de hele ruimte mee, en niet een of ander plat of pseudo3D-vlak van geluid ergens voor je. De werking komt dus vooral tot uiting doordat je je meer deelgenoot voelt in een muzikaal gebeuren, ipv dat zich iets met geluid ergens voor je afspeelt.

Welnu, die overtuigingskracht kan in het beschreven aanloopstadium prima fluctueren, terwijl toch al het andere netjes overeind blijft. Het doet immers niets af aan technische aspecten van de set en akoestiek, zoals slagkracht, dynamiek, micro-detail of het gebrek eraan, en noem verder al die technische omschrijvingen maar op om deelgebieden mee te duiden. Daar zit het niet...

Het zit in meer context en bedoeling van het neergezette geluid.
Door context wordt geluid eventueel muziek. Hoe meer context, hoe meer muzikale beleving.
Daardoor lijkt of wordt (that's the question) de geluidsweergave echter, intenser, omhullender en meeslepender.
Het is in zekere zin dezelfde context die dit met je doet als je een live gebeurtenis bijwoont. Het klinkt mogelijk niet optimaal, maar de beleving is onovertroffen dankzij de context.

Blijkbaar zit er in onze muziek een context verborgen die bevrijd wil worden.
Als dat lukt krijgt je het soort geluid waarover we het hier de hele tijd hebben.

[chansig]

Ik denk dat we hier het lek boven hebben. Daar ben ik het niet mee eens omdat in de wereld van percepties er wel degelijk overeenstemming is. Groepen mensen proeven hetzelfde in wijnen, groepen mensen duiden de verschillen tussen dacs op identieke wijze. En niet zó maar omdat ze elkaar napraten, als je die weg op zou gaan (ik heb een boos vermoeden) haak ik in deze discussie definitief af.

Match is anders ook nog een mooie escape route voor de audiofiel die verschillen (meent) waarneemt: Deze DAC klinkt zo. Ow...bij mij zo. Zal wel match zijn. Dat het verschil ergens anders vandaan zou kunnen komen komt niet eens bij ze op.

Gr. Hans

[MAW]

Ik denk dat we hier het lek boven hebben. Daar ben ik het niet mee eens omdat in de wereld van percepties er wel degelijk overeenstemming is. Groepen mensen proeven hetzelfde in wijnen, groepen mensen duiden de verschillen tussen dacs op identieke wijze. En niet zó maar omdat ze elkaar napraten, als je die weg op zou gaan (ik heb een boos vermoeden) haak ik in deze discussie definitief af.

Je denkt dus dat subjectjeve waarneming betrouwbaar is omdat de beleving vaak overeenkomst met die van anderen?

Dan hebben we het lek inderdaad boven!

Dat is namelijk 'social proof'. En dat betekent dus niet dat het dan ook klopt. Social proof is een resultaat is van onze instinctuele drang om onderdeel van de groep te zijn; 'social conformity'.

Check 'ter leering ende veraeck' anders dit korte filmpje over een social conformity experiment:

https://www.youtube.com/watch?v=AegLdB7UI4U

[Sirius666]

Weet ik Kjelt, we hebben het hier alleen wel over waarnemingen op langere termijn. Denk je dat zo'n expert maandenlang rode kleurstof blijft drinken in de veronderstelling dat het de heerlijkste wijn is?

Zo'n test bewijst voor mij alleen maar dat onderscheid maken tussen tamelijk complexe zintuigelijke waarnemingen lastig is als het snel moet.

De experts hebben toch te horen gekregen dat ze in de maling zijn genomen...als je een tegel gebruikt en een grote verandering waarneemt dan is dat enkel jouw perceptie. Als op het forum wordt tegengesputtert dan blijf jij het als enige écht horen dus zal je in die perceptie blijven  Zoals Knor eerder aanhaalde bracht een bezoek van een scepticus even chaos in de orde. Dat is niet zo raar, als je pro Marantz bent en iemand kraakt dat voor je neus een paar uur af dan zal je waarschijnlijk even van je stuk worden gebracht om daarna weer snel het vertrouwen in het merk terug te winnen. Ook door bijv het zoeken van mede gezellen op fora. Dat is een normale reactie dus is het logisch dat de orde in het geval van de tegel weer wordt hersteld.

Audiofielen blijven toch graag in een bepaalde waan, even los van de discussie of het er is of niet.

[HuubF]

Je denkt dus dat subjectjeve waarneming betrouwbaar is omdat de beleving vaak overeenkomst met die van anderen?

Dan hebben we het lek inderdaad boven!

Dat is namelijk 'social proof'. En dat betekent dus niet dat het dan ook klopt. Social proof is een resultaat is van onze instinctuele drang om onderdeel van de groep te zijn; 'social conformity'.

Check 'ter leering ende veraeck' anders dit korte filmpje over een social conformity experiment:

https://www.youtube.com/watch?v=AegLdB7UI4U

Het lek is inderdaad boven.

[Markus2]

Het lek is inderdaad boven.

Cynicus

Griet, Mark 

[HuubF]

De experts hebben toch te horen gekregen dat ze in de maling zijn genomen...als je een tegel gebruikt en een grote verandering waarneemt dan is dat enkel jouw perceptie. Als op het forum wordt tegengesputtert dan blijf jij het als enige écht horen dus zal je in die perceptie blijven  Zoals Knor eerder aanhaalde bracht een bezoek van een scepticus even chaos in de orde. Dat is niet zo raar, als je pro Marantz bent en iemand kraakt dat voor je neus een paar uur af dan zal je waarschijnlijk even van je stuk worden gebracht om daarna weer snel het vertrouwen in het merk terug te winnen. Ook door bijv het zoeken van mede gezellen op fora. Dat is een normale reactie dus is het logisch dat de orde in het geval van de tegel weer wordt hersteld.

Audiofielen blijven toch graag in een bepaalde waan, even los van de discussie of het er is of niet.

Prima hoor. Ik hou een paar honderd sociale communities bij en tegelijk wend ik me af van een paar honderd communities. Mijn sociale leven is uitgebreider dan ik dacht.

Ik vind het belangrijk dat mijn auto comfortabel rijdt maar, als ik dat wil, moet ik ook kunnen knallen. Daarnaast moet hij er leuk uitzien, ruim en betrouwbaar zijn en ook nog eens niet te duur. Lastig is dat mijn smaak zich heeft ontwikkeld, auto's steeds beter worden (en daarmee het speelveld verandert), we tegen ons pensioen aanzitten en de WAF helemaal geen auto wil. In de loop van 40 jaar heb ik 16 auto's gehad van 11 verschillende merken en stap voor stap voelde ik beter waar ik de waarheid kon vinden. Natuurlijk zijn er modes en ben je soms onterecht verliefd op een model. Maar uiteindelijk weet je er wel heel veel vanaf waardoor elke nieuwe keuze voor jou beter past.

Moet nu iedereen een witte Clio Station gaan leasen? Nee hoor. Maar iemand met ongeveer dezelfde behoefte als ik kan ik wel uitleggen waarom die auto in zijn geval een oplossing kan zijn. Subjectief maar zinvol.

[scrutinizer]

Je denkt dus dat subjectjeve waarneming betrouwbaar is omdat de beleving vaak overeenkomst met die van anderen?

Dan hebben we het lek inderdaad boven!

Dat is namelijk 'social proof'. En dat betekent dus niet dat het dan ook klopt. Social proof is een resultaat is van onze instinctuele drang om onderdeel van de groep te zijn; 'social conformity'.

Check 'ter leering ende veraeck' anders dit korte filmpje over een social conformity experiment:

https://www.youtube.com/watch?v=AegLdB7UI4U

Welke groep?

En wat heeft dit voor betrekking bij het individu dat zijn muziek beluistert?

[HuubF]

Cynicus

Griet, Mark 

Hoi Griet, tja deze discussielijn is voor mij klaar. Niet omdat ik boos ben maar omdat het verschil van inzicht duidelijk is.

[Markus2]

Je mist iets, vermoed ik. In elk geval dat wat ik wil zeggen...

De werking van de tegel komt tot uitdrukking in de overtuigingskracht van het geluidsveld als geheel. Niet zozeer in een klankmatig benoembaar deelgebied van het technische audiospectrum, maar, voor zover ik het hoor, meer in het ambiënte geluidsveld. Datgene wat maakt dat je in een grote ruimte die grote ruimte als geheel hoort meedoen kun je ook thuis herscheppen. Ook dan doet de hele ruimte mee, en niet een of ander plat of pseudo3D-vlak van geluid ergens voor je. De werking komt dus vooral tot uiting doordat je je meer deelgenoot voelt in een muzikaal gebeuren, ipv dat zich iets met geluid ergens voor je afspeelt.

Welnu, die overtuigingskracht kan in het beschreven aanloopstadium prima fluctueren, terwijl toch al het andere netjes overeind blijft. Het doet immers niets af aan technische aspecten van de set en akoestiek, zoals slagkracht, dynamiek, micro-detail of het gebrek eraan, en noem verder al die technische omschrijvingen maar op om deelgebieden mee te duiden. Daar zit het niet...

Het zit in meer context en bedoeling van het neergezette geluid.
Door context wordt geluid eventueel muziek. Hoe meer context, hoe meer muzikale beleving.
Daardoor lijkt of wordt (that's the question) de geluidsweergave echter, intenser, omhullender en meeslepender.
Het is in zekere zin dezelfde context die dit met je doet als je een live gebeurtenis bijwoont. Het klinkt mogelijk niet optimaal, maar de beleving is onovertroffen dankzij de context.

Blijkbaar zit er in onze muziek een context verborgen die bevrijd wil worden.
Als dat lukt krijgt je het soort geluid waarover we het hier de hele tijd hebben.

Nou, het lijkt behoorlijk met Huub's ervaringen te stroken. Je punt was mij overigens duidelijk, maar juist het idee dat de tegel zorgt voor een "aanwezigheidsfactor" maakt voor mij dat het ervaren verschil van optimale werking, zwabberende transitieperiode en mogelijk zelfs tegenwerking van de bestaande situatie en dat daar tijd overheen ging alvorens zulks op te merken zoeen lastig punt.

Moet ik de verklaring daarvan zoeken in de "inspeel/inwerkperiode" van de tegel?

Groet, Mark

[Contour]

Het zwabberen is denk ik vooral te wijten aan de stemming en gezondheid van de persoon. Soms heb ik iets nieuws op audiogebied en klinkt het bijv. eerst 3 dagen geweldig en daarna ineens ruk, dit kan zo erg zijn dat ik dan niet meer ernaar wil luisteren. Echter als je na een tijdje (paar weken, maanden) door hebt dat het gemiddeld een verbetering is, vanaf dan is deze component of tweak door mij geaccepteerd als zijnde werkend en een verbetering. Onderschat niet wat een simpele verkoudheid als kan doen met je beleving van het geluid. 

Groetjes Walter

[Markus2]

Ik denk dat we hier het lek boven hebben. Daar ben ik het niet mee eens omdat in de wereld van percepties er wel degelijk overeenstemming is.

Klopt, maar dat is nooit in concrete terminologie. Zodra men dat zou wensen, komt er toch weer een objectiverend vergelijk aan te pas.

Groepen mensen proeven hetzelfde in wijnen, groepen mensen duiden de verschillen tussen dacs op identieke wijze. En niet zó maar omdat ze elkaar napraten, als je die weg op zou gaan (ik heb een boos vermoeden) haak ik in deze discussie definitief af.

Wat acht je identiek en napraten is ook mogelijk door indirecte invloed. Dat laatste doet men onbewust (zaken warin men zich vinden van (deels) kopiëren.
Je hebt mogelijk een (discussie)punt.

Groet, Mark

[scrutinizer]

Dit is het discussiepunt.

Daar waar het de 'eigen' mening en beleving van de persoon zelf betreft.

[Markus2]

pffff jezus.. is het echt niet te begrijpen?

het objectieve domein bevat alles wat meetbaar is. het subjectieve domein bevat de geestelijke interpretatie. dus ze bestaan beide. maak gewoon het onderscheid. want het onderscheid verklaart ook de discrepantie ertussen en de hele discussie lost dan op.

Je bent bezig met het bewijs van onderscheid, terwijl er mijn inziens aangegeven is dat dáár bewust niet voor gekozen wordt.

Het is dan ook niet lastig om te begrijpen, maar wel onderhevig aan de vrije keuze van het individu. Daar lijk jij dan weer moeite mee te hebben (omdat er veelal zaken vrijelijk met elkaar gecombineerd worden, waarvan dat niet "kan").

Groet, Mark

[Markus2]

Zo gauw iemand schrijft dat in dit geval dacs hetzelfde klinken, kan ik de persoon niet meer serieus nemen.

Dat kan ik vanuit jouw beleving en standpunt begrijpen. Maar, helemaal niet meer of tracht je toch nog te luisteren in de hoop op waardevolle informatie?

Er zit een wereld van verschil in. Heb hier als test al heel wat dacs gehad ze klinken allemaal anders, of er zijn andere eigenschappen zoals natuurlijker of meer rust.....

Als dat is wat het voor jou doet, dan is dat ook prima. Ik ben die "iemand" uit je eerste quote hierboven.

Die discussie van maw last ik graag aan mij voorbij gaan, is zinloos en verloren moeite.

Vooral omdat jullie elk aan het uiterste van het spectrum zitten. Een soort van radikale oppositie.

Groet, Mark

[Markus2]

Dit is het discussiepunt.

Daar waar het de 'eigen' mening en beleving van de persoon zelf betreft.

Volledig eens. Ik had "mogelijk" weg moeten laten inderdaad.

Groet, Mark

[HuubF]

Klopt, maar dat is nooit in concrete terminologie. Zodra men dat zou wensen, komt er toch weer een objectiverend vergelijk aan te pas.

Dat kan prima in concrete terminologie. Je moet wel. En degenen die dat willen (en kunnen) hebben hun eigen methoden om het zinvol zo objectief mogelijk te maken. Je gaat ook niemand een wijn aanbevelen die alleen jij lekker vindt. Een omfiets-wijn die tot vernielingen leidt.
Wat is de waarde van het kennen van de objectieve waarheid? Voorkomen van nieuwe vliegtuigcrashes, oplossen van het klimaatprobleem. Voor zoiets als het vinden van lekkere wijnen, heerlijk rijdende betaalbare auto's en de beste betaalbare hifi is het nut maar beperkt, hoewel je verrassend snel je weg kunt vinden met wat realiteitszin, mensenkennis, een open mind en vooral ervaring.

Wat acht je identiek en napraten is ook mogelijk door indirecte invloed. Dat laatste doet men onbewust (zaken warin men zich vinden van (deels) kopiëren.
Je hebt mogelijk een (discussie)punt.

Ik heb nu met diverse voorbeelden uitgelegd dat het allemaal niet zo ééndimensionaal is als jullie beweren. Er zijn ongetwijfeld 'communities' waardoor ik word beïnvloed maar geen 200. Iedereen heeft zijn eigen mix van waarheden. De hoeveelheid indrukken is, net als bij iedereen, reusachtig en je kunt altijd weer terug om met negatieve ervaringen je oordeel te calibreren. En als een waarneming dan toch niet klopt loop je daar toch echt vroeg of laat tegenaan.

[Contour]

Als je echt met alle wil van de wereld geen verschillen in dacs kan horen, kun je m.i. beter je geld aan een andere hobby gaan spenderen en in de woonkamer een kant en klaar setje van 250 euro neetzetten.

[Markus2]

Dat kan prima in concrete terminologie. Je moet wel. En degenen die dat willen (en kunnen) hebben hun eigen methoden om het zinvol zo objectief mogelijk te maken. Je gaat ook niemand een wijn aanbevelen die alleen jij lekker vindt. Een omfiets-wijn die tot vernielingen leidt.
Wat is de waarde van het kennen van de objectieve waarheid? Voorkomen van nieuwe vliegtuigcrashes, oplossen van het klimaatprobleem. Voor zoiets als het vinden van lekkere wijnen, heerlijk rijdende betaalbare auto's en de beste betaalbare hifi is het nut maar beperkt, hoewel je verrassend snel je weg kunt vinden met wat realiteitszin, mensenkennis, een open mind en vooral ervaring.

Nou, jij hecht geen waarde aan de objectiverende kant van het verhaal zònder daarin een deel van je persoonlijke leven (alomvattend) in te wegen. Daar is niets mis mee, het is gewoon jou keuze.

Ik heb nu met diverse voorbeelden uitgelegd dat het allemaal niet zo ééndimensionaal is als jullie beweren. Er zijn ongetwijfeld 'communities' waardoor ik word beïnvloed maar geen 200. Iedereen heeft zijn eigen mix van waarheden. De hoeveelheid indrukken is, net als bij iedereen, reusachtig en je kunt altijd weer terug om met negatieve ervaringen je oordeel te calibreren. En als een waarneming dan toch niet klopt loop je daar toch echt vroeg of laat tegenaan.

Weet ik. Ik licht er alleen "iets" uit.

Groet, Mark

[HuubF]

Nou, jij hecht geen waarde aan de objectiverende kant van het verhaal zònder daarin een deel van je persoonlijke leven (alomvattend) in te wegen. Daar is niets mis mee, het is gewoon jou keuze.Weet ik. Ik licht er alleen "iets" uit.

Groet, Mark

Mooi, weer een discussie tot een goed einde gebracht.

[scrutinizer]

De tegenstrijdigheid zit hem mijns inziens in het feit dat het individu zijn belevingswereld ervaart. Maar hoe deze nu onder woorden te brengen......
Dit afhankelijk van het aangelegd referentiekader natuurlijk....

Waar het wringt is dat het subjectief uiten zeer persoonlijk (en kwetsbaar blijkt) is.
Daar waar het objectief (veelal) napraten betreft, met als uitweg de link naar de referentie, om buiten schot te blijven.  

[HuubF]

Je mist iets, vermoed ik. In elk geval dat wat ik wil zeggen...

De werking van de tegel komt tot uitdrukking in de overtuigingskracht van het geluidsveld als geheel. Niet zozeer in een klankmatig benoembaar deelgebied van het technische audiospectrum, maar, voor zover ik het hoor, meer in het ambiënte geluidsveld. Datgene wat maakt dat je in een grote ruimte die grote ruimte als geheel hoort meedoen kun je ook thuis herscheppen. Ook dan doet de hele ruimte mee, en niet een of ander plat of pseudo3D-vlak van geluid ergens voor je. De werking komt dus vooral tot uiting doordat je je meer deelgenoot voelt in een muzikaal gebeuren, ipv dat zich iets met geluid ergens voor je afspeelt.

Welnu, die overtuigingskracht kan in het beschreven aanloopstadium prima fluctueren, terwijl toch al het andere netjes overeind blijft. Het doet immers niets af aan technische aspecten van de set en akoestiek, zoals slagkracht, dynamiek, micro-detail of het gebrek eraan, en noem verder al die technische omschrijvingen maar op om deelgebieden mee te duiden. Daar zit het niet...

Het zit in meer context en bedoeling van het neergezette geluid.
Door context wordt geluid eventueel muziek. Hoe meer context, hoe meer muzikale beleving.
Daardoor lijkt of wordt (that's the question) de geluidsweergave echter, intenser, omhullender en meeslepender.
Het is in zekere zin dezelfde context die dit met je doet als je een live gebeurtenis bijwoont. Het klinkt mogelijk niet optimaal, maar de beleving is onovertroffen dankzij de context.

Blijkbaar zit er in onze muziek een context verborgen die bevrijd wil worden.
Als dat lukt krijgt je het soort geluid waarover we het hier de hele tijd hebben.

Wow mooi verwoord.

[Markus2]

Mooi, weer een discussie tot een goed einde gebracht.

Ik blijf meelezen Huub. Veel plezier, voor nu èn later bij de nog te nemen muzikale hordes!
Lekker hobbyen, doe ik ook.

Groet, Griet 

Mark

[HuubF]

Ik blijf meelezen Huub. Veel plezier, voor nu èn later bij de nog te nemen muzikale hordes!
Lekker hobbyen, doe ik ook.

Groet, Griet 

Mark

Verder dan het uitleggen van elkaars standpunten komen we toch niet. Het is over en weer wel duidelijker geworden, denk ik.

Tijdens het posten luister ik natuurlijk muziek, gewoon NPO 4, en ben eigenlijk angstwekkend tevreden.