hifiman op reis door audio en video land

[tiptop]

Als ik straks een dac heb uitgezocht, mag je 'm wel eens horen op jou set sq lenen.

Dat wordt een xindak dac8 of 9 hoogstwaarschijnlijk. Nog niks beters gehoord hier iig.

[hifiman]

Als ik straks een dac heb uitgezocht, mag je 'm wel eens horen op jou set sq lenen.

Dat wordt een xindak dac8 of 9 hoogstwaarschijnlijk. Nog niks beters gehoord hier iig.

Das heel aardig van je Fabian, heel graag 

[hifiman]

Maar dat zal niet gaan, ik moet ook nog een flink eind reizen.
Zelfs in wintertijd is het amper te doen.

21 december (kortste dag), dan maar alvast inplannen in de agenda? 

[celerontje]

Nee, want met een beetje pech staat de kerstboom dan in je kamer en dan veranderd de akoestiek...
Overdag haal je niet optimale zwartwaardes, maar een Rotterdammer heeft er wel een liedje voor:
http://www.youtube.com/watch?v=jnc_Yzv0exI&feature=related

[hifiman]

Het is weer opbiecht-tijd 

De afgelopen dagen had ik de mogelijkheid om een set MBL 311E luidsprekers vrijblijvend thuis te proberen. Hier was ik natuurlijk heel blij mee, helaas was de conclusie wat minder positief, al heeft dat meer met een akoustisch probleem te maken dan met de luidsprekers zelf.

Mijn eerste indruk van de MBL speakers had ik dit over genoteerd:
Het eerst wat mij opviel toen ik de MBL's aansloot gisteravond was dat er veel meer laag uitkomt. In eerste instantie schrok ik daar wat van, maar toen ik later weer een keer naar de Avalons terugschakelde miste ik het laag. Het is net of ik weer naar vloerstaanders luister met de MBL 311E! Ik moet nog even op de langere termijn kijken of ik mij er niet aan ga storen (meer laag) maar wat ik in elk geval erg lekker vind is dat het laag weer "druk" heeft, iets wat met mijn avalon monitoren dus niet het geval is.

Mijn vrouw vond het toegenomen laag, dat overigens van erg goede kwaliteit is zo lekker dat het voor haar gelijk duidelijk was, wat haar betreft is de aanschaf al een done deal ;-)

Het tweede wat mij opviel is dat er veel meer hoog hoorbaar is, ik hoorde bijvoorbeeld opeens achtergrondruis bij een nummer waar me dat nog nooit eerder opgevallen was. En aangezien speakers niet uit zichzelf ruisen moet er dus wel sprake zijn van meer hoog ;-)

In zijn algemeenheid kun je ook wel stellen dat de MBL's helder klinken tegenover donker bij de Avalons. Iets wat mij overigens beter bevalt maar waar ik wel weer even aan moet wennen, of misschien beter gezegd, de avalons weer even moet ONTwennen.

Na de juiste toe-in bepaald te hebben vind ik de MBL's ook erg goed "imagen", echter zo 3D als de Avalons zijn ze niet, dat is echt het sterke punt van de Avalons.

Bij de MBL's hoor ik duidelijk meer "lucht" rond stemmen en dat is helemaal niet vervelend :-)

Wel vind ik de Avalons wat meer "tastbaarheid" hebben , vooral met stemmen valt mij dit op. Echter dit gaat dan wel weer gepaard met een wat "kaal" en "saai" geluid, twee termen die op de MBL's zeker niet van toepassing zijn.

Ik denk zelf dat ik gelijk heb met het idee dat de MBL's een betere match zullen zijn met de rest van mijn set, de avalons kunnen ongetwijfeld fantastisch klinken maar daar is dan wel een enorme extra investering in apparatuur voor nodig en daar wil ik gewoon niet aan.

Samenvattend is mijn eerste indruk dat de MBL's een betere keuze is voor mij (gezien mijn huidige set samenstelling en budget en ook "smaak") dan mijn huidige luidsprekers. Ik wil echter niet de fout maken om overhaaste conclusies te trekken. De komende dagen zal ik veel gaan luisteren en de nog resterende vraag is vooral of het MBL geluid op de wat langere termijn niet door mij als vermoeiend ervren gaat worden. Ook is het extra laag even een aandachtspuntje, lekker? of net effe te? Daar ben ik nog niet uit.

Al met al een positieve eerste indruk, wordt vervolgd!

Uiteraard ga ik ook nog wat meer spelen met bi-wiring (op dit moment double single wire aangesloten), plaatsing en  powerplant settings (jaja deze hebben invloed op hoe het laag klinkt).

[hifiman]

En hier volgt de ontnuchterende tweede indruk:

Gisteren na een werkdag die extra lang leek te duren zette ik bij thuiskomst natuurlijk gelijk de muziek weer aan. Deze "tweede indruk" van de MBL luidsprekers bleek helaas gelijk een grote teleurstelling. Ik hoorde namelijk vanaf de eerste seconde dat het laag ongelovelijk overdreven en alles overheersend was. Het opzetten van wat basrijke muziek zoals Patricia Barber of Bliss bevestigde dit alleen maar, dit was echt bas from hell.

Ik vroeg mijzelf gelijk af hoe het mogelijk was dat mij dat gisteren niet al gelijk duidelijk was geworden. Het antwoord is waarschijnlijk dat het toen al wat later op de avond was en ik bovengemiddeld zacht heb gedraaid, gecombineerd met het feit dat ik nog dacht dat het wellicht weer even wennen was en ook het feit dat ik gewoon heel erg graag wilde dat het een succes zou worden met de MBL's.

Uiteraard nog even aan de slag gegaan met de toe-in en het wat verschuiven van de speakers, maar dit had eigenlijk nauwelijks effect op het overdaad aan laag. Overigens had ik dus exact hetzelfde probleem een aantal jaar geleden met mijn paradigm vloerstaanders hetgeen toen de reden was om ze de deur uit te doen. Het is mij gisteren pijnlijk duidelijk geworden, een luidspreker met basreflex port is voor mijn kamer/opstelling gewoon niet weggelegd. (misschien zou het wel goed gaan met een port aan de voorkant dat weer ik niet). De Avalons hebben weliswaar ook een basreflexport maar die is slechts 1 centimeter ofzo in diameter en bevindt zich aan de onderkant, en ook daar vind ik het laag nog "te" maar is het in elk geval te pruimen.

Ik heb uiteindelijk de baspoorten dichtgestopt met een sok (maak jullie geen zorgen ze waren gewassen) en toen was het probleem "opgelost" en klonk het laag "in proportie", overigens nog steeds een flinke portie laag die niet iedereen zou kunnen bekoren denk ik maar voor mij in elk geval acceptabel. Maar ja, om nu speakers aan te schaffen waarbij ik bij voorbaat al weet dat ik er sokken in moet stoppen, ik vraag me af of dat nou wel zo'n goed idee is. Daarnaast neem ik aan dat het dichtstoppen van de basreflex poorten de karakteristiek van de luidspreker ook op andere punten (negatief) zal beinvloeden.

Al met al was ik erg teleurgesteld, ik was er gisteren en vandaag gewoon echt een beetje depri van. Naast het besef dat het hem dus waarschijnlijk niet gaat worden met de MBL's is het mij nu nog duidelijker dat speakers thuis beluisteren alvorens ze te kopen echt een must is. Tel daarbij op het feit dat ik waarschijnlijk alleen maar gesloten monitoren kan hebben in huis en het zal niet meevallen ooit een juiste speaker voor mij te vinden.

Los van dat hele bas probleem verhaal heb ik nog even bi-wiring geprobeerd, dat vond ik geen succes en ging snel weer terug naar double single wiring. Ook heb ik dus nog even met de toe-in ge-experimenteerd en wederom kwam ik tot een dusdanige toe-in dat de speakers zich net voor mijn hoofd al "kruisen".

Verder vind ik de MBL's naar mijn smaak net iets te helder klinken, de avalons daarentegen vind ik te donker klinken en mijn voorkeur gaat wat dat betreft uit naar de MBL's. Als het bas probleem er niet was, zou ik hier goed mee kunnen leven!

[hifiman]

Ondertussen zijn de MBL's weer terug naar hun eigenaar en het moge duidelijk zijn dat ik ze niet ga aanschaffen. Tsja wat nu? Ik was echt een beetje ontgoocheld met name door het besef dat ik dit zelfde laag-probleem toch met de meeste speakers zal hebben, tenslotte zijn de meeste luidsprekers basreflex ontwerpen. Ik dacht (na aanschaf van de avalons) dat een monitor mijn laag probleem grotendeels oploste, dit blijkt echter niet persee zo te zijn. Ik besef nu dat ik met de Avalons het probleem niet zo erg heb omdat deze maar een heel klein (aan de onderkant) poortje hebben en dan nog hoor ik (alhoewel niet zo heel storend) dat het laag teveel overheerst.

[bmateijsen]

Het is ook niet per definitie te wijten aan de luidspreker, maar de combinatie van luidspreker, ruimte en het feit dat je gewoon dicht bij de muur zelf zit.

Ondertussen zijn de MBL's weer terug naar hun eigenaar en het moge duidelijk zijn dat ik ze niet ga aanschaffen. Tsja wat nu? Ik was echt een beetje ontgoocheld met name door het besef dat ik dit zelfde laag-probleem toch met de meeste speakers zal hebben, tenslotte zijn de meeste luidsprekers basreflex ontwerpen. Ik dacht (na aanschaf van de avalons) dat een monitor mijn laag probleem grotendeels oploste, dit blijkt echter niet persee zo te zijn. Ik besef nu dat ik met de Avalons het probleem niet zo erg heb omdat deze maar een heel klein (aan de onderkant) poortje hebben en dan nog hoor ik (alhoewel niet zo heel storend) dat het laag teveel overheerst.

[hifiman]

Ik zat gisteren in twijfel welke route ik nu zou gaan bewandelen. Verder kijken naar andere speakers of om weer externe DAC's (al dan niet NOS) te gaan proberen.

Het toeval wil dat een audiofiele bezoeker gisteren toevallig nog een Orpheus DAC (prijsklasse: 5000 euro) in zijn auto had liggen en dat ik die even mocht aansluiten in mijn set  :biggrin:

Alhoewel deze DAC erg lekker klonk besefte ik tegelijkertijd dat we het eigenlijk over maar heel kleine verschillen hebben tegenover zeer grote verschillen tussen bijvoorbeeld de Avalons en de MBL luidsprekers. Dit was weer even erg ontnuchterend en heeft mij geholpen om weer "richting" te bepalen. Een andere DAC gaat mij echt niet het geluid geven waar ik naar op zoek ben besef ik nu, het is veel logischer om de route van andere speakers te bewandelen als ik een echte ommezwaai in hoe het klinkt wil hebben.

[hifiman]

Het is ook niet per definitie te wijten aan de luidspreker, maar de combinatie van luidspreker, ruimte en het feit dat je gewoon dicht bij de muur zelf zit.

100% mee eens en zo heb ik het ook bedoeld (voor zover dat niet helder was) , echter daarbij wil ik het volgende opmerken:

Als ik (ik heb een gecalibreerde meetmicrofoon) op de luisterplek de response meet van mijn subwoofer dan zie je een enorme piek bij 38 Hz. De rest van het laag is relatief "recht" (het is nog steeds grillig, maar niet zo extreem als die piek bij 38 Hz). Daaruit concludeer ik dat er 2 dingen aan de hand zijn bij mij thuis:

1. Een staande golf van 38 Hz (uiteraard bepaald door plaatsing speakers, cq luisterplek) waar ik gegeven het feit dat ik weinig flexibel ben in de plaatsing van speakers en luisterbank eigenlijk niets aan kan veranderen.

2. De rest van het laagverloop vertoont geen extreme pieken,  blijkbaar heeft de kast topologie ook een grote invloed en ben ik gebaat bij een luidspreker niet werkt volgens het basreflex principe (mijn sub is ook gesloten, dat wil zeggen heeft een passive radiator).

Commentaar hierop is uiteraard welkom.

Op dit moment ben ik echter van mening dat ik mijn zoektocht zal moeten gaan richten op luidsprekers van het type "gesloten kast" en dan wederom monitoren die bij de 38 Hz al flink aan het "afvallen" zijn.

[hifiman]

Garmt deed mij gisteren een suggestie om eens te kijken naar de Harbeth HL-P3ES-2 luidspreker (gesloten kast!) en het leuke is dat ik daar de dag daarvoor ook al naar aan het kijken was (ik was op zoek naar als muzikaal bekend staande monitoren met een gesloten kast).

Deze luidspreker heeft weer een stuk minder laagextensie als mijn avalons. Mijn vrouw reageerde (toen ik haar over mijn plannen vertelde) nogal negatief op want zei ze: "nog minder bas". Zij houdt van een flinke portie laag (met name bij dance muziek). Ze was het overigens wel met mij eens dat het bij de MBLs echt "te" was, maar nu ze weer aan drukvolle bassen geroken heeft wil ze op dat vlak geen concessies meer doen.

Tsja een probleem dus  Of toch niet? Ik zie hier namelijk ook een "kans". Juist omdat de Harbeths nog minder laag zullen produceren zal de kans op een geslaagde subwoofer integratie denk ik groter zijn dan nu? Waarom? Omdat de Avalons nu ook nog aardig aktief zijn in het probleemgebied rond de 38 Hz en de Harbeths als het goed is niet 

Dit alles staat natuurlijk helemaal los van het feit of de Harbeths qua sound uberhaupt wat voor mij (ons) is of niet, ik heb er nog nooit echt serieus naar geluisterd namelijk, de reviews zijn echter allen lovend (helaas zegt dat weinig, maar ik heb er in elk geval niks negatiefs over gelezen).

Wat ik in gedachten heb is het volgende. De Harbeths proberen (zonder subs). Stel dat dat goed bevalt dan zou ik kunnen overwegen om een tweede zelfde sub erbij te kopen (achter elke speaker een sub dus) en beide subs via een Berhringer equalizer te equalizen (net zoals ik nu doe met mijn sub voor HT gebruik).

[Icarus314]

Moet me er weer even mee bemoeien maar Bjorn heeft erg gelijk dat dit mogelijk een ruimte probleem is en nieuwe speakers lost dat dan niet op  . Zelf heb ik het omgekeerde omdat mijn Cremona monitoren niet zo veel laag hebben. Ik zit ook vrij dicht tegen een muur. Echter wat hielp was diffusers achter de luisterplek omdat de reflecties van achteren erg interfereren met het directe geluid en plaatselijk buiken en knopen veroorzaken. Verschuiven van je stoel kan ook helpen natuurlijk maar je kunt denk ik beter de muur aanpakken. Ter info en vermaak nog, bij mij hielp het om iets diepere diffusers achter de cremona te plaatsen op de reflectie achter de basspoort omdat ik zo meer bass kreeg, de basspoort zit aan de achterkant. Cremona monitoren kun je trauwens tegenwoordig voor 2200 scoren in tweedehands sessie of bij BB&G in ex demo variant. Niet te veel laag met deze monitoren en een bijzonder transparante sound, je moet wel van electrostaten hoog houden.

[hifiman]

Moet me er weer even mee bemoeien maar Bjorn heeft erg gelijk dat dit mogelijk een ruimte probleem is en nieuwe speakers lost dat dan niet op  .

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ja het is een ruimte probleem, echter ik zie 2 lichtpuntjes in deze kwestie:
- als de speakers het probleemgebied niet weergeven kun je dit aanvullen met een sub die je equalized
- basreflex speakers zijn gewoon lastiger dicht bij een muur te plaatsen dan de gesloten kast variant, volgens mij is dat gewoon een feit, of zijn jullie dat niet met mij eens?

Zelf heb ik het omgekeerde omdat mijn Cremona monitoren niet zo veel laag hebben. Ik zit ook vrij dicht tegen een muur. Echter wat hielp was diffusers achter de luisterplek omdat de reflecties van achteren erg interfereren met het directe geluid en plaatselijk buiken en knopen veroorzaken. Verschuiven van je stoel kan ook helpen natuurlijk maar je kunt denk ik beter de muur aanpakken. Ter info en vermaak nog, bij mij hielp het om iets diepere diffusers achter de cremona te plaatsen op de reflectie achter de basspoort omdat ik zo meer bass kreeg, de basspoort zit aan de achterkant. Cremona monitoren kun je trauwens tegenwoordig voor 2200 scoren in tweedehands sessie of bij BB&G in ex demo variant. Niet te veel laag met deze monitoren en een bijzonder transparante sound, je moet wel van electrostaten hoog houden.

Dat is super, maar zoals je zelf al aangeeft, je beschrijft hier een oplossing voor een heel ander probleem!

[hifiman]

En nog even ter aanvulling, stel dat de integratie met (1 of meerdere) subs zou tegenvallen dan kan je altijd nog voor kiezen om ze alleen met dance muziek (vrouw blij) aan te zetten.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Heb je het baspoortje aan de onderzijde van de Avalon al eens dichtgestopt.....om te kijken wat dat oplevert....mijn ervaring met basreflexen is dat dichtstoppen voor mij bijna altijd een wat "mooier" geluid oplevert.....beter pulsgedrag ten koste van laag...maar goed ...no free lunch etc...

[hifiman]

Heb je het baspoortje aan de onderzijde van de Avalon al eens dichtgestopt.....om te kijken wat dat oplevert....mijn ervaring met basreflexen is dat dichtstoppen voor mij bijna altijd een wat "mooier" geluid oplevert.....beter pulsgedrag ten koste van laag...maar goed ...no free lunch etc...

Hoi Erik,

Nee dat heb ik nog niet gedaan, maar kan ik wel eens proberen (zat er laatst ook al aan te denken). Echter dat neemt niet weg dat ik los daarvan toch op zoek ben naar een "andere" sound. Overigens is mijn ervaring dat het dichtstoppen van basreflex porten een laagprobleem kan oplossen maar dat de speaker er op andere vlakken op achteruit gaat (kleuring middengebied).

Het is dat ik nu net de tuindeur openzet (eindelijk de zon!) maar zal het toch eens proberen het dichtstoppen van de avalon poortjes, moet ik wel even ergens baby sokjes lenen 

[hifiman]

Wat vond jij dan eigenlijk (je bent hier tenslotte een keer komen luisteren met een meet & greet) van de sound die ik nu heb? (een eerlijk antwoord mag    )

[hifiman]

Ok, het dichtdoen van de tuindeur was een kleine moeite dus ik luister nu met de sokken van mijn vrouw (die passen wel  ) in de portjes van de Avalons. Qua laag inderdaad gelijk weer beter, maar of het verder nog andere effecten heeft zal ik even wat langer voor moeten luisteren.

[hifiman]

Tsja en als je dan toch bezig bent.. Met de baspoortjes van de avalons dichtgestopt heb ik de sub er maar weer eens bij aangesloten (equalized!). De subwoofer integratie is nu opeens beduidend beter! Dit te verklaren uit het feit dat de probleemfrequenties nu niet meer "dubbel" worden weergegeven (wellicht weer eens nameten om dit te staven). Nu snap ik ook wel dat ik nu niet na 10 minuten luisteren keiharde conclusies kan trekken maar het blaast het subwoofer integratie verhaal wel weer even nieuw leven in   

[Icarus314]

Tsja en als je dan toch bezig bent.. Met de baspoortjes van de avalons dichtgestopt heb ik de sub er maar weer eens bij aangesloten (equalized!). De subwoofer integratie is nu opeens beduidend beter! Dit te verklaren uit het feit dat de probleemfrequenties nu niet meer "dubbel" worden weergegeven (wellicht weer eens nameten om dit te staven). Nu snap ik ook wel dat ik nu niet na 10 minuten luisteren keiharde conclusies kan trekken maar het blaast het subwoofer integratie verhaal wel weer even nieuw leven in   

He nog een ander vraagje, ik heb een simpele db meter om te meten maar ik meen een foto gezien te hebben dat jij een betere microfoon hebt. Klopt dat? Waar zou ik die kunnen krijgen indien ja? Ik neem trouwens aan dat je al geschoven hebt met de positie van de Avalon? En van die muur achter je kun je meten door met pink noise te zien wat er gerbeurt, kun je niet eens een grafiekje posten? Wat zijn je nagalm tijden?

[hifiman]

He nog een ander vraagje,

Volgens mij zijn het er vijf 

ik heb een simpele db meter om te meten maar ik meen een foto gezien te hebben dat jij een betere microfoon hebt. Klopt dat?

Ja dat klopt. Ik heb een Linearx M31 (gecalibreerd).

Waar zou ik die kunnen krijgen indien ja?

Linearx  Maar er zijn natuurlijk meer microfoons op deze wereld dus kijk eerst eens rond wat er op de markt is.

Ik neem trouwens aan dat je al geschoven hebt met de positie van de Avalon?

Ja, maar feit blijft dat ze (meer naar voren) daar alleen tijdelijk kunnen blijven staan.

En van die muur achter je kun je meten door met pink noise te zien wat er gerbeurt, kun je niet eens een grafiekje posten?

Ja hoor, zie:
http://www.ronaldverlaan.com/drc/left/drc-graphs.html
http://www.ronaldverlaan.com/drc/right/drc-graphs.html

Ik gebruik op dit moment geen room correctie, maar de rode "uncorrected" grafieken zijn dan dus van toepassing.
Voor de bas response van de avalons op de luisterplek zie grafiek 13.

Wat zijn je nagalm tijden?

Geen idee.

[Icarus314]

Ok! Much to much info voor een simpele ziel  Ik kan beter grafiekjes lezen die aangeven hoeveel procent de pieken en dalen zijn, als ik 3 db lees moet ik toch ook weten hoeveel db het signal is? Is dat 70 db? Ik weet dat het onder de 10% moet zitten en nagalm onder de 2 sec. Thingman zou er meer over kunnen zeggen en dat doet ie vast wel als je hem vraagt. Hij kan je echt in 10 minuten enorm verder helpen!

thnks voor mike.

[hifiman]

Ik kan beter grafiekjes lezen die aangeven hoeveel procent de pieken en dalen zijn, als ik 3 db lees moet ik toch ook weten hoeveel db het signal is?

Nee hoor, dB's zijn prima om te rekenen naar een factor.

Thingman zou er meer over kunnen zeggen en dat doet ie vast wel als je hem vraagt. Hij kan je echt in 10 minuten enorm verder helpen!

Daar twijfel ik niet aan, maar de wederhelft accepteert geen akoustische aanpassingen in de woonkamer, die fase hebben we al een keer gehad 

[Icarus314]

Verhuizen dan 

[hifiman]

Verhuizen dan 

En scheidden  Geintje hoor