De 4 G's van HT/multichannel

[patrick_vdb]

Hoi Arjen,

Diepte informatie (veraf / dichtbij) is nu juist wel mogelijk. Hoogte uiteraard niet, er is geen variabele langs deze as.

Ik noemde niet voor niets conventionele stereo, hierin is er geen informatie buiten de stereodriehoek en dus ook geen diepte buiten die driehoek. Ik ontken natuurlijk niet dat er legio opname en bewerkingen bestaan waarin het stereobeeld wordt uitgebreid buiten de driehoek en waarin een diepte en hoogte-impressie gegeven kan worden.

Voor de thuismarkt hoeft men niet direct naar een d'Appolito ontwerp te grijpen voor nearfield luisteren, alhoewel deze natuurlijk wel het voordeel van een goede off-axis respons heeft.

mvrg

Patrick

[Davey]

Hoi Patrick, Audiofiel,

@Patrick

Veel nearfield monitors kunnen inderdaad onverbloemd en confronterend klinken, voor velen vaak te onverbloemd of te confronterend. Echter veel luidsprekerfabrikanten die zich meer richten op de thuismarkt, hebben veelal ook wel een of meerdere monitors in hun line-up die doorgaans goed als nearfield monitor in te zetten zijn.

Ik ga deze week de Nad M15 en M25 ophalen. Wat voor (nearfield) zou daar het beste bij passen.

Theoretisch is 2 meter dus nog wel te doen om een 4G opstelling te behalen in jouw kamer, maar de side surrounds komen wel erg dicht op de muur te staan. Niet elke luidspreker kun je zondermeer dicht bij een muur plaatsen, sommigen zijn hier heel gevoelig voor en anderen weer net wat minder.

Precies. De sides zijn hét probleem. Zijn er speakers die zowieso dicht op de muur geplaatst kunnen worden?

@Audiofiel

Nearfield betekent inderdaad dat ze op (zeer) korte afstand al te gebruiken zijn. De kortste afstand is daarbij ongeveer 1 meter, maar iets meer geeft een prettiger resultaat.

Met mijn oorspronkelijke 1,45 mtr. een goede oplossing. Ben alleen zo bang voor het resultaat. Nearfields zijn erg onbekend voor mij en waar kan je deze beluisteren.

Naast het pro-audio circuit waar ze zo worden genoemd, heb je ook een equivalent voor de thuismarkt: het d'Appolito ontwerp. Door de constructie met een tweeter tussen de (mid)woofers in, krijg je met een d'Appolito een verticale afstraling die vrij nauw komt (je moet de tweeter op oorhoogte zetten), maar een horizontale afstraling die extreem breed is. Je kunt dan op een zeer kleine luisterafstand prima je hoofd naar links of rechts bewegen zonder dat allerlei fase-problemen hoorbaar roet in het eten gooien.

Alles op de juiste hoogte zetten is absoluut geen probleem en die horizontale afstraling is natuurlijk erg prettig. Het moet alleen ook allemaal nog wel een beetje klinken als je er met meerdere personen zit.

Overigens is het aantal speakers met deze opbouw niet zo erg groot. Let ook op dat simpelweg een tweeter tussen twee gelijke (mid)woofers plaatsen, nog geen d'Appolito oplevert. Daarvoor is het noodzakelijk dat alle speakers een identieke hellingshoek in het filter hebben van de 1e of 3e orde (6dB of 18dB). Alleen dan krijg je die unieke horizontale afstraling en kun je ze (indien gewenst) heel dichtbij plaatsen.

Als ze er komen zijn ze allen identiek. Daar zit, geloof ik, het probleem niet in.
Het onbekende hierin vind ik het meest lastig. Daarnaast heb je nog een beperkt assortiment wat bij mij al een beetje aangeeft dat dit minder populair is (met een reden ).

Groetjes, Dave

[Davey]

Voor de thuismarkt hoeft men niet direct naar een d'Appolito ontwerp te grijpen voor nearfield luisteren, alhoewel deze natuurlijk wel het voordeel van een goede off-axis respons heeft.

Een breed beeld buiten de standaard lijnen?

[Davey]

Nog wat gelezen en gezocht naar monitoren / speakers. Veel goede reviews en specs hebben de PMC's. Zit met name te kijken naar de PMC-FB1+ en de PMC-TB2S+. Nu spreken ze in de specificaties over "effective line lenght". Bij de FB1+ is dat 3 meter en bij de TB2S+ 1,5 meter. Wat bedoelen ze hiermee?

[patrick_vdb]

Hoi Davey,

De PCM zijn transmissielijn luidsprekers en met de 'effective line length' zullen ze de lengte van de transmissielijn bedoelen.

mvrg

Patrick

[Audiofiel]

Ik noemde niet voor niets conventionele stereo, hierin is er geen informatie buiten de stereodriehoek en dus ook geen diepte buiten die driehoek. Ik ontken natuurlijk niet dat er legio opname en bewerkingen bestaan waarin het stereobeeld wordt uitgebreid buiten de driehoek en waarin een diepte en hoogte-impressie gegeven kan worden.

Ik heb hier legio opnames liggen die direct zijn opgenomen – zonder enige bewerking – en die toch echt diepte informatie geven. Er zijn instrumenten te horen die op enkele meters afstand staan, dus beduidend verder dan de driehoek.


De stereodriehoek is een te starre weergave van de werkelijkheid. Opnames die je in een studio maakt met een degelijke 2 microfoon-opstelling (al dan niet met een kunsthoofd), bevatten wel degelijk de ruimte informatie die in die ruimte ook te horen was. Bij buitenopnames zal die informatie zelfs nog verder strekken. Overigens geldt dat in (beperktere) mate ook voor hoogte-informatie: het geluidsbeeld van stereo is dermate 'on-plat' dat je bijvoorbeeld verschil kunt horen tussen een hoge en een lage zangeres, hoewel die informatie veel minder duidelijk is dan de breedte en diepte.


Daar zijn geen truckjes of bewerkingen voor nodig, want de 2 speakers die voor stereoweergave worden gebruikt, bevatten elk de juiste faseverschillen en looptijdverschillen om de ruimtelijke indruk tot buiten de denkbeeldige driehoek te kunnen weergeven. Uiteraard uitgaande van een goede, schone, opname. Dus eerder een opname waar juist niet aan is bewerkt.

Voor de thuismarkt hoeft men niet direct naar een d'Appolito ontwerp te grijpen voor nearfield luisteren, alhoewel deze natuurlijk wel het voordeel van een goede off-axis respons heeft.

Inderdaad, ik gaf d'Appolito's aan als 1 van de voorbeelden als je monitors neemt.

[Audiofiel]

@Audiofiel
Met mijn oorspronkelijke 1,45 mtr. een goede oplossing. Ben alleen zo bang voor het resultaat. Nearfields zijn erg onbekend voor mij en waar kan je deze beluisteren.

Als de in jouw profiel genoemde plaatsnaam de versie is die in het midden van het land ligt, dan zou je op 10-12 kilometer afstand zulke speakers kunnen komen beluisteren.

[Davey]

De PCM zijn transmissielijn luidsprekers en met de 'effective line length' zullen ze de lengte van de transmissielijn bedoelen.

Excuses voor het ongemak, maar wat is de transmissielijn? Heeft dit te maken met luisterafstand?

[Davey]

Als de in jouw profiel genoemde plaatsnaam de versie is die in het midden van het land ligt, dan zou je op 10-12 kilometer afstand zulke speakers kunnen komen beluisteren.

Die is het ja  . Je bedoelt waarschijnlijk Stafhorst?

Heb trouwens een surroundset van PMC aangeschaft voor heel weinig, 5 stuks DB1 en de TLE1. De DB1's heb ik even op de Mordaunt Shorts geplaats en die waanzinnige sub een mooi plekje gegeven. Moet zeggen dat het een onwaarschijnlijk geluid geeft t.o.v. mijn huidige set en om deze volgens de 4G's te plaatsen moet geen enkel probleem zijn  .

Dave

[Audiofiel]

Die is het ja  . Je bedoelt waarschijnlijk Stafhorst?

Nee, ik bedoel niet Staffhorst, maar huize Audiofiel. Ik heb 5 d'Appolito monitoren (Dynaudio) in mijn surroundopstelling staan. Als je dat eens wilt horen, dan kan dat.

[patrick_vdb]

Hoi,

@Davey,

Congrats met de PCM's! Een transmissielijn absorbeert de naar achteren afgegeven energie van de luidsprekerunits en kent een lengte welke precies een kwart van de golflengte van de resonantiefrequentie is. Dit resulteerd in een diep doorlopend en evenwichtig laag dat je al hebt leren kennen van de PCM. Op de website van hun staat het prima uitgelegd met afbeeldingen

@Arjen,

Je weet zelf ook wel dat er legio manieren zijn om geluid op te nemen. Enkel de karakterastiek van de gebruikte microfoon en de opstelling ervan heeft al invloed op het stereobeeld zonder dat er nog maar enige vorm van processing aan te pas is gekomen. Conventioneel, de coincident manier volgens het XY paar met directionele microfoons zal resulteren in een plat stereobeeld waarin diepte ontbreekt. Volgens dezelfde methode maar dan volgens de Blumlein methode met twee bidirectionele (cardioid polar patroon) en je wint al aan lokalisatie binnen het stereoveld dankzij de 4 signalen van de twee cardioide polar patronen wat voor een uniforme spreiding van de opgenomen reverb over het gehele stereobeeld zorgt. Neem je weer twee directionele microfoons maar ditmaal geplaatst volgens een near-coincident methode dan zal er al snel een fase-verschil ontstaan dat voor een dieptebeeld zorgt bij deze opnametechniek. Allen pure opnames zonder verdere bewerking met een reverb-DSP of iets dergelijks maar allen met zeer uiteenlopende resultaten waarbij de conventionele methode helaas zorgt voor een ondiep stereobeeld

Conventionele binaurale opnames (omnidirectionele microfoons in een dummyhead waarbij de twee signalen volledig gescheiden blijven) zijn overigens niet erg compatible met het afspelen via twee luidsprekers. Moderne technieken echter maken deze opnames wel weer goed bruikbaar voor verdere verwerking tot bijvoorbeeld een 5.1 surroundtrack

Resumerend, toen ik schreef dat er binnen conventionele stereo geen dieptebeeld aanwezig was, doelde ik op de coincident XY paar opnamemethode welke volgens mij toch een van de meest conventionele of 'simpelste' manieren is om een stereotrack op te nemen

mvrg

Patrick

[Davey]

Nee, ik bedoel niet Staffhorst, maar huize Audiofiel. Ik heb 5 d'Appolito monitoren (Dynaudio) in mijn surroundopstelling staan. Als je dat eens wilt horen, dan kan dat.

Stel ik zeker op prijs. Mag ik dan m'n Nad M15 en M25 meenemen om te horen hoe het daar op klinkt?

[Davey]

Hoi,

@Davey,

Congrats met de PCM's! Een transmissielijn absorbeert de naar achteren afgegeven energie van de luidsprekerunits en kent een lengte welke precies een kwart van de golflengte van de resonantiefrequentie is. Dit resulteerd in een diep doorlopend en evenwichtig laag dat je al hebt leren kennen van de PCM. Op de website van hun staat het prima uitgelegd met afbeeldingen

Website heb ik al een paar maal op m'n scherm gehad maar wat een beetje te enthousiast bezig met hun line-up te bekijken. Thanks.

Maar serieus, ik snap nog steeds niet hoe dat kleine kastje dit kan. Snap dat die subwoofer een flink eind helpt maar zoals ik net al in een ander topic schreef, die saxofoon op de dvd van de eagles (farewell tour) bij "you belong to the city", niet normaal. Heb 'm al 30 keer afgespeeld.

[Spacebass]

knip...Conventioneel, de coincident manier volgens het XY paar met directionele microfoons...knip

Er zijn mensen die de AB techniek met twee omni's (eventueel 3) conventioneel noemen 

overigens
XY = 2x cardioids 90 graden, maar dat bedoelde je waarschijnlijk met directioneel. Directioneel is verwarrend omdat hierin gradaties bestaan. Ik geef dit aan omdat je de bij de term Blumlein "twee bidirectionele (cardioid polar patroon)" aangeeft en dat zou bi-polair moeten zijn 

Maar ik snap wat je uit wil leggen en dus niet de gehele Microfoon techniek wilde behandelen   


Coincident (X-Y)
Crossed cardioids
Blumlein
ES

Spaced (A-B)

Near-coincident
ORTF
NOS
Faulkner

Exotischer (lees ingewikkelder) zijn
Decca Tree
Binaural
OSS

edit: wat technieken toegevoegd zodat men op het net kan zoeken wat het doet 

[patrick_vdb]

Hi Spacebass,

Maar ik snap wat je uit wil leggen en dus niet de gehele Microfoon techniek wilde behandelen   

Absoluut niet, daar heb ik te weinig kaas van gegeten en waag me er dus ook lniet aan

mvrg

Patrick

[Spacebass]

Absoluut niet, daar heb ik te weinig kaas van gegeten en waag me er dus ook lniet aan

LOL    Ik wel dan!      Ik moest ff goed nadenken welke ik ook al weer kende 
Maar je beschrijft goed welke mogelijke gevolgen het kan hebben. Leuk detail is dat de NOS methode ook daadwerkelijk van ONZE NOS af komt. Tis niet bepaald perfect, maar wel een "erkende" en "wereldberoemde" methode 

[Audiofiel]

Je weet zelf ook wel dat er legio manieren zijn om geluid op te nemen. Enkel de karakterastiek van de gebruikte microfoon en de opstelling ervan heeft al invloed op het stereobeeld zonder dat er nog maar enige vorm van processing aan te pas is gekomen. Conventioneel, de coincident manier volgens het XY paar met directionele microfoons zal resulteren in een plat stereobeeld waarin diepte ontbreekt. Volgens dezelfde methode maar dan volgens de Blumlein methode met twee bidirectionele (cardioid polar patroon) en je wint al aan lokalisatie binnen het stereoveld dankzij de 4 signalen van de twee cardioide polar patronen wat voor een uniforme spreiding van de opgenomen reverb over het gehele stereobeeld zorgt. Neem je weer twee directionele microfoons maar ditmaal geplaatst volgens een near-coincident methode dan zal er al snel een fase-verschil ontstaan dat voor een dieptebeeld zorgt bij deze opnametechniek. Allen pure opnames zonder verdere bewerking met een reverb-DSP of iets dergelijks maar allen met zeer uiteenlopende resultaten waarbij de conventionele methode helaas zorgt voor een ondiep stereobeeld

Conventionele binaurale opnames (omnidirectionele microfoons in een dummyhead waarbij de twee signalen volledig gescheiden blijven) zijn overigens niet erg compatible met het afspelen via twee luidsprekers. Moderne technieken echter maken deze opnames wel weer goed bruikbaar voor verdere verwerking tot bijvoorbeeld een 5.1 surroundtrack

Resumerend, toen ik schreef dat er binnen conventionele stereo geen dieptebeeld aanwezig was, doelde ik op de coincident XY paar opnamemethode welke volgens mij toch een van de meest conventionele of 'simpelste' manieren is om een stereotrack op te nemen

Je vergeet 1 belangrijke parameter. De ruimte. Het verhaal van een minder diep beeld (helemaal plat is eigenlijk onmogelijk) gaat alleen maar op in een dode kamer.

Bij iedere andere ruimte zullen de microfoons ook het indirecte (weerkaatste) geluid registreren en daarmee de ruimte en de ruimte-informatie (waaronder diepte) vastleggen.

[patrick_vdb]

Hoi Arjen,

Nee, de akoestiek had ik juist niet vergeten in mijn verhaal. Kijk bijvoorbeeld maar eens bij de Blumlein methode waarbij ik zeg dat juist door de opgenomen reverb welke uniform over het stereoveld verspreid wordt de opnamemethode aan ruimtelijkheid (en waargenomen diepte) wint De manier waarop de aanwezige reverb tijdens de opname 'gevangen' wordt, kan heel bepalend zijn voor de waargenomen ruimtelijkheid.

mvrg

Patrick

[Audiofiel]

De manier waarop de aanwezige reverb tijdens de opname 'gevangen' wordt, kan heel bepalend zijn voor de waargenomen ruimtelijkheid.

Absoluut!

De voor mij mooiste en meest overtuigende ruimtelijke opnames blijken allemaal kunsthoofd opnames te zijn.

[THX-UltraII]

Heb het al eens eerder gevraagd maar wat is de beste opstelling voor een 7.1 setup wanneer je enkel gebruik maakt van DIRECT stralende (monopolaire) speakers?

[patrick_vdb]

Hoi,

Heb het al eens eerder gevraagd maar wat is de beste opstelling voor een 7.1 setup wanneer je enkel gebruik maakt van DIRECT stralende (monopolaire) speakers?

Ik kan me die vraag nog herinneren uitgaande van THX? Daarop was iig antwoord gegeven

mvrg

Patrick

[astrobart]

hmm ok zover luidspreakers em dergelijk, is er ook een verhaaltje over schermgrootte versus kijkafstand en zo te vinden op het forum, ik heb geen zin een nieuw topic te beginnen als ik zo alles in een keer kan lezen

[patrick_vdb]

Hoi astrobart,

Ja, dat is er

Een flinke tijd teug heeft Thomas_Belgium een topic geopend over kijkafstanstanden vs schermgrootte voor zijn theater in wording. Hierin werden de aanbevelingen van oa de SMPTE en THX besproken. Ook Garmt heeft een lange tijd geleden nog een topic geopend hierover toen hij voor de keuze stond groter te gaan projecteren na de aanschaf van een Barco. Beide zijn te vinden in het projectie-gedeelte van het forum.

mvrg

Patrick

[astrobart]

kijk das nog eens een snelle reactie
Mijn dank, ik ga op zoek.

[Joris1971]

Ik las ergens op pagina 2 of 3 over de center dat dit het beste is om dezelfde luidspreker te nemen als de fronts en de rears.
Allemaal erg mooi, maare ik ken geeneen zaak die 1 speaker verkoopt, het gaat altijd per set. (behalve centers en subwoofers natuurlijk)