Luidspreker beoordeling

[Raf1]

Frank,

Het is al sinds jaren de "truuk", om  in een film een korte tijd voordat het op het doek "spannend" wordt,  de muziek al "spannend" te laten klinken!
Een simpel en op psygologie gebasseerd truukje.
Zonder dit truukje, zouden alle horrorfilms velen malen minder spannend worden.
In LOTR, wordt veelvuldig gebruik gemaakt van het laten naijlen van de sfeer die de score oproept, zodat je geen harde overgangen krijgt, en je gelijdelijk naar de nieuwe gebeurtenissen geleid wordt.
Het zijn de manieren om ons mensen optimaal bij een film te betrekken.
Maar zonder effect/sfeer geluiden, en dialoog heb je maar de helft van de totale beleving.
Niks dus over het te vroeg of te laat hoorbaar worden van muziek.
Het geeft de rangorde van muziek bij film aan.
Waar ik eigenlijk moeite mee heb, is de term "muzikaal".
En met name het idee dat een speaker die muziek schijnbaar goed weergeeft het beste is.
Kan je weer stellen "wat is goed"!
Voor mij is op een fundamenteel niveau muziek niks anders dan geluid.
En behoort het dus aan alle geldende regels voor geluid te voldoen.
Geen excusses, geen voorkeurs behandeling, en vooral geen verzachtende omstandigheden omdat het hier om "MUZIEK" gaat.
Muziek is niks meer dan frequenties, en het is dus geen misdaad om ook muziek als zodanig te behandelen.
Als een speaker ervoor dient om frequenties voor ons hoorbaar te maken, dan kan en mag je kijken naar hoe goed of slecht een speaker dit doet.
Dit kan je met je oren doen, en kan je ook d.m.v. meet apparatuur doen.
Wat goed "is" kan je in je hersens prenten, op basis van veel luisteren, en evalueren en discussieren.(evt. met anderen)
Of je kan de metingen laten spreken, en jezelf daana voegen.
Ik heb voor mijzelf al heel erg lang geleden bepaald dat de beste methode meten is.
Alles wat ik hoor zonder metingen is onder voorbehoud, en ik kan dan ook radicaal fout zitten in mijn mening/beoordeling van een speaker of set.
Ten tijde van mijn studie geluidstechniek, bewees een van mijn leraren met 40 jaar ervaring dit keer op keer.
Ook hij en anderen waren ondanks hun getrainde gehoor en vergaande kennis van geluid en geluidsverwerking nog steeds onderhevig aan "emotioneele" besluiten, en konden d.m.v. truukjes volledig op het verkeerde been gezet worden.
Vandaar dat ik als uitgang's punt het liesft metingen neem.
En daar muziek, A maar een beprekt gedeeldte vormt van geluid, en B, moeilijk meetbaar is, ga ik pas naar muziek luisteren als het meeste werk reeds gedaan is.
Dat op deze wijze een speaker gekozen kan worden die als "muzikaal" be-oordeelt kan worden, sluit ik niet uit.

Groetjes,

Raf.

[J.A.F._Doorhof]

Wat ik bedoel met muzikaliteit ?

Een speaker die:
* Een goede plaatsing heeft.
* Dynamisch vermogen heeft.
* Een hele goede aftekening van materiaalsoorten heeft.

Dus met andere woorden ook de perfecte speaker voor HT toepassingen.

ECHTER.....
Er zijn genoeg muzikale speakers die bv geen bas weer kunnen geven, maar daar hebben we dan de subwoofer voor.

Het wordt moeilijker als je een muzikale speaker gebruikt die in het gebied van de stemmen wat mist, die speaker zou niet de ideale HT speaker zijn. Vandaar ook dat mijn testen zich daar ook op richten.

Noem mij maar ouderwets  , maar ik ben van mening dat een speaker die goed klinkt voor muziek toch echt zijn plek in een HT meer dan verdient, TENZIJ hij niet goed overweg kan met dynamiek en stemmen. En die laatste 2 breken vele speakers.

MvrGr.
Frank

[patrick_vdb]

Interessante discussie

Ik kan me vinden in het feit dat ook muziek slechts frequenties zijn en dat een speaker beoordeelt dient te worden adhv de weergave van die frequenties en alle facetten welke bij de weergave ervan komen kijken (plaatsing, dynamiek etc). Zou je geluid al willen indelen in niet alleen maar frequenties dan zou harmonisch geluid en niet-harmonisch geluid echter ook moeten kunnen voldoen waarbij het harmonische geluid dus staat voor muzikale weergave (muzikaal zoals bv de score van een film) en niet-harmonische geluiden zijn dan omvattend voor de effecten en andere niet-muzikale geluiden tijdens de film (bv spraak, de brekende botten etc).

Het puur beoordelen van een speaker op zijn weergavekwaliteit adhv metingen lijkt mij echter niet alleen onpraktisch (voor de meeste consumenten) maar gedeeltelijk ook onwenselijk.

Waarom (naar mijn mening):

Indien men pure neutraliteit nastreeft waarin dus geen enkel component (versterker, dvd-speler, bekabeling maar ook de luidspreker) enige verkleuring toevoegt aan het uiteindelijke hoorbare zal een meettechnische benadering waarschijnlijk hetzelfde resultaat gaan opleveren als een met de werkelijkheid referende luistertest (immers de frequntiekarakterastiek van bv een vallend stuk ijzer staat vast, hoorbaar en meetbaar). De totale configuratie voegt dan niets toe en laat niets weg en zal het geluid laten horen zoals het opgenomen is.

Pure neutraliteit is in mijn ogen echter een utopie omdat er geen standaard voor geluid bestaat en elk component (hoe neutraal deze ook kan zijn) in de totale configuratie een invloed zal hebben op het uiteindelijke hoorbare.

Zoals al werd aangekaart bestaat geluid niet alleen uit een meettechnisch aspect wanneer wij dit waarnemen maar staat het ook bloot aan een stuk emotie maw hoe wij als individu een frequentie ervaren. Dit ervaren van geluid is mijns inzien binnen de HTbeleving van groot belang want men hoort niet alleen de diverse geluiden tijdens een film maar men ervaart deze dubbel zo sterk waardoor de impact van het geluid en dus de impact van de film vergroot wordt. Spreekt men dus van een een HT beleving dan hoort ook emotie een rol daarbinnen te krijgen en dient dus mee geneomen te worden tijdens de keuze voor de luidspreker.

Vandaar dat een speaker adv muziek (weloverwogen uitgezocht om zo elk facet van geluidsweergave te kunnen beoordelen) in mijn ogen zowel praktisch alsook geschikt is.

Mvrgr

Patrick

[J.A.F._Doorhof]

Meten van een speaker is ook niet wenselijk.
Je kunt namelijk speakers maken die PERFECT meten maar als bagger klinken.

Als ik meet dan zal ik ook altijd de kamer meten waarin de speaker staat, immers ik ben geen speaker designer, dat ontwerp behoort al goed te zijn, onze taak is alleen maar om de kamer en speaker samen een zo vlak mogelijke response te laten geven.

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

Raf,
99,9% van de consumenten kan niet meten. De overige zijn technici of ex-technici (waar ik dus ook bij hoor)

Als iemand die een geluidstechnische opleiding heeft gevolgd weet je net zo goed als ik dat aan instrumenten gesleuteld wordt. Waarom een Jazz quartet neutraler en eerlijker klinkt dan een POP productie? Simpel, minder instrumenten die in elkaars gebied rommelen. Kort gezegd: een mix is in feite een schilderij van frequenties.
Dit schilderij (is wat abstracter uit te leggen vandaar) kan bepaald soort emoties oproepen. In welke richting dan ook! (lelijk, mooi enz.)
Als wij sec het schilderij bekijken, wat dus jouw taak als technicus is, mag jij je professionele beoordeling niet aan de wandel laten gaan met je emoties.
Dat is de taak van de producer/uitvoerder..die bepaald de emotie. Als jij als techneut emoties een rol laat spelen kan jij je taak nooit goed uitvoeren en is het wachten tot jouw emoties botsen met die van de producer. (tenzij dit uitdrukkelijk gevraagd is uiteraard   ).
Meten met apparatuur is voor mij niets anders dan een controle van mijn gevoel en gehoor. Geen enkele techneut gaat een instrument geheel doorlichten tijdens een productie, dat doet hij op gevoel/ervaring en als hij het echt niet weet, trekt hij een theorie boek uit de kast of Internet. (zijn vaak te hoogmoedig om het aan een ander te vragen   )
Misschien ben je ook op de hoogte van de Motown Method, daar werd gewoon ruimte gecreerd voor de vocalen, tenkoste van alles....

Als ik dit nu vertaal naar de luidspreker als schilderij, moet je het mij eens zijn dat een goed opgeleide geluidstechneut elk onderdeel van het weergegeven spectrum analytisch moet kunnen beoordelen. Kan je dit niet dan is het tijd om een andere baan te zoeken  
Dit vraagt inderdaad training en ook een zekere aanleg zoals met elk specialistisch beroep. Vandaar dat ik mensen die thuis een 31 bands eq hebben staan en voor 100 euro in het weekend bandjes mixen niet tot de Pro-groep indeel (ben ik sinds 6 jaar alweer niet meer...te onregelmatig werk en toen dus geen hypotheek, da's geloof ik tegenwoordig anders met al die job-hoppers en uitzendkrachten!)

Als we dan de presentatie van het schilderij nemen, dus spotlichtje, positionering en achterwand kleur/materiaal, mogen we dat beschouwen als de ruimte waarin wij gaan beoordelen in luidsprekertaal de luisterruimte.
Dat is de reden waarom een echte pro een kunstwerk op een vlooienmarkt weet te herkennen en de wanabees dit pas doen in een museum onder ideale omstandigheden.

Mijn doel is een richtlijn te hebben waar wij op moeten letten, ook op de vlooienmarkt die dan luisterruimte in de Hi-Fi shop heet.

Nogmaals hoe luister jij. Juist omdat jij een pro opleiding hebt gevolgd zal dit wetenschappelijk te onderbouwen moeten zijn. Dus LOS van emoties enz.

Excuses voor deze zijsprong.

Het gaat mij om de technische benadering, smaak speelt nu absoluut geen rol. Dat kan ieder voorzich bepalen, wat hij hij mooi...

Objectieviteit onwenselijk, Patrick?
Je spaarcentjes verknoeien da's pas onwenselijk  
Misschien moet ik dat steeds herhalen maar, die muzikaliteit/smaak komt pas later aan bod, en dat is niet wetenschappelijk te benaderen, vandaar..

Frank, dat is inderdaad wat ik vroeg   ! Bedankt..

[patrick_vdb]

Objectieviteit onwenselijk, Patrick?
Je spaarcentjes verknoeien da's pas onwenselijk  
Misschien moet ik dat steeds herhalen maar, die muzikaliteit/smaak komt pas later aan bod, en dat is niet wetenschappelijk te benaderen, vandaar..

Objectieviteit is inderdaad niet onwenselijk  maar naar mijn weten heb ik dit ook niet beweerd. Een luidspreker puur en alleen beoordelen op objectiviteit is mijns inzien echter wel onwenselijk maar daarmee wordt het begrip smaak weer tevroeg aangesproken en dat willen we in dit stadium dus juist nog niet (ik ben geen geluidstechnicus en vatte hem dus wat later ).

Mvrgr

Patrick

[garmtz]

Even over muzikaliteit: ik heb hier een totaal andere definitie van als Frank. Een muzikale speaker is een speaker die mij de speaker zelf compleet laat vergeten, tranen in mijn ogen doet laten opwellen, kippevel op mijn armen zet en mij de ene na de andere DVD/CD in de speler doet gooien. Dit is allemaal heel subjectief etc., maar heeft ook veel te maken met een objectief kloppende weergave (frequenties). Als een speaker namelijk op een bepaalde manier het geluid kleurt, stoort dit mij en krijg ik geen connectie met de film/muziek. Dat muzikaliteit en nautraliteit elkaar niet hoeven uit te sluiten blijkt uit mijn installatie, die bestaat uit zeer neutraal klinken componenten.

Dit is alleen niet het hele verhaal. Er is een ingredient 'x' dat moet meewerken. Het geheel van zo'n kloppende weergave is bij mij vrijwel altijd geweest bij installaties die ZOWEL muziek in 2 kanalen als films in 5.1 kanalen briljant weergaven.

Nogmaal, speakers kunnen technisch gezien kloppen, maar niet doen wat ze behoren te doen: emotie overdragen. Ik ben een eindgebruiker die wil genieten, NIET een technicus die emotieloos moet analyseren wat er gebeurt in het geluid. Mensen op die manier speakers laten kiezen, is dat wel een goed idee? Muziek- en film-weergave is ENTERTAINMENT, niet een studie!

[Raf1]

Spacebass,

Voordat ik hier een (zeer) lange verhandeling over het wel en wee van geluidopnames en bij komende zaken, neer poot, laat ik even iets verduidelijken.
Ik bezie een LP-CD-DVD als een "origineel".
Ongeacht hoe en waarom er bepaalde zaken gedaan zijn om tot het eindresultaat te komen.
Als ik om een of andere reden dit "origineel"  wens te  veranderen is dat mijn goed recht, maar of ik daarmee in een "objectieve" zin het origineel verbeter?
En daar zijn wij denk ik weer bij de kern van deze disscusie aanbeland.

Als ik dus wil weten wat/hoe het origineel(LP-CD-DVD) klinkt, en welk effect(emotie) dit op mij heeft, heb ik dus 2 mogelijkheden, of ik gebruik apparatur die zomin als mogelijk veranderd/weglaat/toevoegd(?) aan het origineel, of ik gebruik apparatuur die een of andere verandering doet.
Dus voordat er ook maar sprake is van mooi en of muziekaal is er de vraag verandering of niet.
Door altijd en alleen maar op muzikaliteit(wat dat ook voor iemand beteken mag) te gaan beoordelen, gaat voorbij aan de vraag, in hoevere wordt de klank van het "origineel" (LP-CD-DVD) nu veranderd.
Je kan een vergelijk maken met het "ware" origineel, het instrument/stem wat opgenomen is, maar ook dat kan en is vaak "veranderd" t.b.v. de opname!
Om even een vergelijk met een schilderij te maken, je gaat de "zonnebloemen" van vincent van Gogh, niet met zo'n o zo modieuze oranje getinte zonne bril op bekijken toch?
In hoeverre de heer van Gogh kleurecht geschilderdt heeft is een andere.
En stellen dat omdat vincent niet kleurecht was, jij ook kan aan klooien, vind ik zwak.
Dit alles neemt niet weg dat er mensen zijn die de "zonnebloemen" niet thuis wilen hebben, omdat ze dan liever een meer groenige tint mooier vinden!

Dus,
wat wil je?
Kies je voor verandering, dan kun je naar kieve lust uitleven in de speurtocht naar de soort en mate van verandering die jij het meest op prijs stelt.
Dit kan uiteindelijk een zeer gebalanceerde, en goed werkende speaker opleveren.
Maar net zo goed kan je met een speaker eindigen waar je voor doodgaat, en waar niemand anders enig begrip voor kan opbrengen.
Kies je voor geen of zomin als mogelijk verandering, dan zit je al apart van de meeste anderen!
Mede omdat dit soort speakers  meestal niet een weergave hebben waar de massa naar opzoek is.
En daar zit de kneep, teveel mensen hebben reeds in hun kop zitten hoe het moet klinken, en zoeken daar een speaker bij.
En daar de meeste speakers gebouwd zijn met het doel om mensen met hun geluid te lokken, zal al snel een tevredenstellende speaker gevonden kunnen worden.
Speakers die geen verandering veroorzaken, moeten dan maar net aan de verwachtingen van een koper voldoen.
Verandering kun je zien als het afwijken in frequentie of intensiteit  van een speaker t.o.v. het het geluid wat aan hem aangeboden wordt.

Nergens zeg ik dat je helemaal niet naar muziek hoeft de luisteren.
Alleen dat je er niet mee moet beginnen , en dat het niet de meest bepalende beoordelng is.
En dit is ook logisch als je opzoek gaat naar een speaker die zomin als mogelijk veranderd.
Het geluid van zo'n speaker zal meestal zo "anders" overkomen dan wat je gewend bent, en dan wat je zoekt, dat je "test" muziek niet meer binnen het voor jouw bekende referentie kader past.
En geen referentie meer, geen beoordeling?

Ik stel dus LP-CD-DVD als "origineel", en kijk alleen naar wat de speaker aangeboden krijgt.(voorbij interconnects, componenten, en speakerkabel)
En de mate waarin een speaker veranderingen maakt t.o.v. het "origineel".
En dat wanneer alle test-tonen en metingen gedaan zijn, geluisterd wordt naar muziek.
Net zoals naar spraak, en effecten.

Groetjes,

Raf.










 

[J.A.F._Doorhof]

Duh ?

Dat bedoel ik ook met muzikaliteit, immers ik moet in extase gebracht worden door de soundtrack of ik moet de tranen voelen branden bij een droevige scene.

Ik denk dat dat alleen wat ondergesneeuwd is geworden in de discussie, maar DAT bedoel ik dus ook met een muzikale speaker.

Daarnaast moet hij goed kunnen plaatsen, dynamisch zijn etc. etc.

Ik kan me niet indenken dat ik een film zou kijken zonder emotie.

Een goed voorbeeld.
De film Frequentie hebben we al redelijk vaak gezien, maar toen ik de Bazuinen voor het eerst met deze film "verwende" viel het ons beide op dat er een TOTAAL andere beleving van de film was, aan het eind liepen de tranen dan ook over je wangen, kijk dat is emotie en dat kwam toen door het wisselen van voornamelijk de speakers en Pre-amp naar een set die met muziek VEEL beter klonk dan mijn oude setup, dit betaalde zich dus dubbel en dwars terug in de film belevenig.

Of zoals onze folder zegt (van de speakers), muziek is emotie en emotie is leven.

MvrGr.
Frank

MvrGr.
Frank

[Raf1]

Wat is dit nu?
Gaan we een beetje "soft" doen?

Okay dan.
Schijnbaar is het een vaststaand feit dat de soort speakers die mij voor ogen staat niet tot het weergeven van emotie instaat zijn.

Maar Frank wat nu als blijkt dat die "bazuinen" van jouw met "minder" verandering weergeven dan je vorige speakers?
Tevens gaf ik aan, dat een ieder een referentie kader heeft.
En ja meestal werkt dat op basis van gevoelens.
Maar je kunt ook een referentiekader op basis van excacte en repeteerbare gegevens hebben!
Waarom zouden er niet meerdere referentiekaders mogen zijn?
En al naar gelang de situatie of behoefte kies je welk kader je wenst te gebruiken.
Allemaal heel normaal, niks fout's of verkeerd's aan.
Sterker nog een ieder van ons heeft al meerdere referentie kaders.
Anders is het vrijwel onmogelijk om beslissingen te nemen.
Ik stel dus voor dat je ook een kader ontwikkeld op basis van excacte en repeteerbare data, die in samenwerking met je reeds aanwezige kader voor het beoordelen voor speakers gebruikt.
En de "excacte" als eerste.

Misschien sneeuwen er dingen onder(ik denk niet ), maar ik vind het wel raar dat het hier zo over "emotie" moet gaan.
Al wordt het aangevuld met de "normale"regels voor goede geluidsweergave.

En laat ik deze disscusie op een nog elementairder niveau treken.
Maar met vergaande consequenties!

Beelden kunnen vele malen beter emoties oproepen dan geluid.
Waarom doen wij dan zo'n moeite om ons beeld perfect te krijgen met behulp van "TEST-signalen" en MEET-apparatuur?
Het summum in beeldperfectie is de "LINIAIRITEIT" van kleurtemparatuur!
Een ieder die een "Grey-scale" calibratie heeft gehad zal beamen dat de emotioneele impact er op vooruit gegaan is.

Je kunt niet het een zeggen en het andere doen!
Indien de liniariteit bij beeld zeer gewenst is, vanwege al zijn redenen en oorzaken, dan gaat dit ook bij geluid op.
Zij hebben beide frequenties en intensiteit als grondslag.
(d'ont mess with the law's of nature )

Groetjes,

Raf.

 

[J.A.F._Doorhof]

Raf,

Ik weet niet helemaal waar je naar toe wilt, en raak de draad een beetje kwijt.

Even heel kort.

Een speaker MOET emotie bij je losmaken anders zal het niet optimaal werken voor HT, immers een film is een speelterrein van Emoties door beeld versterkt door geluid, of anders om (ligt aan de persoon).

Speakers die GEEN emotie losmaken (bv bookshelf speakers) zullen wel alles goed weergeven maar gewoon geen emotie losmaken, dat zullen de beelden dan moeten doen.

Ik snap niet wat je bedoelt met "Maar Frank wat nu als blijkt dat die "bazuinen" van jouw met "minder" verandering weergeven dan je vorige speakers?
Tevens gaf ik aan, dat een ieder een referentie kader heeft."

Wat ik DUIDELIJK bemerkte was, dat eenzelfde film met de Bazuinen WEL emotie bij mij losmaakte en met mijn vorige speakers NIET, ik denk dat dat niet helemaal persoonsgebonden is, ik heb nog maar weinig mensen meegemaakt die aangaven geen emotie te voelen bij onze demo's, iets dat ze vaak thuis NIET hadden.

Ik noem dat muzikaliteit, immers muziek is emotie gevangen in tonen.

Je probeert een probleem te maken dat er in principe niet is, er zijn legio muzikale speakers die zeer goed ingezet kunnen worden voor HT.

En persoonlijk zal ik ALTIJD mijn beslissing bij een aankoop laten doen door het gevoel dat ik krijg bij een muziek weergave (mits de andere criteria ook voldaan worden). Waarom denk je dat veel mensen bij het testen van speakers vragen of het beeld uit mag ?

Juist, als dan het gevoel er nog steeds is, DAN heb je een goede match.

Vergeet niet dat ook je bekabelingen, versterkers etc. etc. meewerken aan die "gevoelsmatige kwaliteit" van je weergave.

Het is allemaal niet zo zwart wit......

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

Ik stel dus voor dat je ook een kader ontwikkeld op basis van excacte en repeteerbare data, die in samenwerking met je reeds aanwezige kader voor het beoordelen voor speakers gebruikt.
En de "excacte" als eerste.

JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA, Nu iedereen zijn heeft kunnen zeggen wat ze altijd hebben willen zeggen/ gezegd hebben, met alle respect niet verkeerd opvatten, maar het is al zo verdomde moeilijk zo via een forum dingen uit te leggen zonder elkaars gezichten te zien!!
Zijn we eindelijk op het punt waar ik hoopte dat dit verhaal zou eindigen..gelukkig!!!

Dat is wat ik dus probeer te bereiken, op mijn eigen zielige manier, maar dan ook bruikbaar voor niet specialisten en uitbreidbaar voor de mensen die wel meetapp/software hebben.

Vandaar mijn zielige poging op pagina 1

Hopelijk kunnen wij iets op zetten..tenminste als er nog meer mensen bereid zijn mee te willen doen.

[J.A.F._Doorhof]

Probleem...... die zijn er niet.

Als ik zeg tot 35hz door lopen, dan krijg je mensen die een subwoofer gebruiken en die zouden dan buiten de specs vallen (speakers op small) terwijl dat helemaal niet emotie hoeft te kosten.

Dynamiek is niet in cijfers uit te drukken, en is geheel afhankelijk van de andere aparatuur.

Het enige dat ik kan zeggen............... ga luisteren en neem gelijke speakers rondom.

Kijk bij projectoren kun je aangeven zorg dat dit er op zit, of zorg daarvoor, maar dan nog blijft het een persoonlijke mening. Bij speakers.............. zorg dat er drivers inzitten, en aansluitingen ?

Zelfs meetkundig kun je niets zeggen, ik heb bv Infinity's (behoorlijk prijzige gehoord) die met bv een Jazz stuk echt de rillingen gaven, maar met film en met metal gewoon helemaal instorten...... het blijft een samenvoegsel van factoren en testen, en de variabele van de bekabelingen en versterkers zijn net zo belangrijk.

Mensen met ideën ben ik HEEL benieuwd naar.

MvrGr.
Frank

[patrick_vdb]

Speakers die GEEN emotie losmaken (bv bookshelf speakers) zullen wel alles goed weergeven maar gewoon geen emotie losmaken, dat zullen de beelden dan moeten doen.

Het losmaken van emotie staat naar mijn mening niet in verhouding met de afmeting van de luidspreker. Bookshelf luidsprekers kunnen weldegelijk in staat zijn om emotie los te maken net zoals zuilen ook in staat kunnen zijn om verafschuwing los te maken (alhoewel dat natuurlijk ook een emotie is ). Vergelijk het met een sportwagen, deze kan er wel zo uitzien maar behoeft nog lang niet de prestaties te hebben welke een echte sportwagen wel heeft terwijl een luxe limousine ook steeds vaker de prestaties van een echte sportwagen begint te krijgen

Het geeft echter wel perfect weer waarom het nog niet zo gemakkelijk cq onmogelijk is om een vast referentiekader te maken voor de wijze waarop luidsprekers beluisterd dienen te worden alvorens de keuze tot aanschaf gemaakt wordt.

Richtlijnen lijken mij eerder van toepassing.

Mvrgr

Patrick

[bmateijsen]

ik sluit mij volledig aan bij Patrick... En vraag me tegelijkertijd af waarom zoveel mensen nog steeds denken dat zuilluidsprekers beter zijn...

Tuurlijk heeft een speaker zoals de sonus faber concertino een beperkt laag, maar deze speaker geeft alles zo mooi door, met veel diepte en het laag (tot 65 hrz ofzo) wordt schitterend strak weergegeven in bijna iedere ruimte...

Veel van de beperkingen van de speaker (let op beperking volgens de consument) zitten in de beperkingen qua akoestiek van de huiskamer...

Bovendien zet men vaak veel te grote speakers in een zeer kleine ruimte neer... Dit is vaak nog vele malen fouter...

Om nog maar niet te spreken over de eindbak....

Enfin.. moest me even van het hart..

Groet bjorn

[J.A.F._Doorhof]

Laat ik het even uitlegen, met bookshelf speakers bedoel ik echt de hele kleine speakers van bv een all in one setje van € 600,00-€ 800,00.

Dus niet de wat beter gefabriceerde.

Zuilen hoeven zeker niet altijd beter te zijn, integendeel als je kamer een beetje tegen zit dan kunnen wat kleinere speakers gewoon beter zijn.

Onze kleinste speaker (de Oktaaf) is ook geen zuil maar wordt wel ZEER veel ingezet in oa HT opstellingen.

Persoonlijk ben ik WEL een voorstander voor zuilen omdat ik graag een speaker full-range aanstuur, maar dat kan alleen als je ook de andere factoren goed in orde hebt.

Dus voor de duidelijkheid ik heb niets tegen KLEINE speakers, maar bookshelfs zijn voor mij echt het goedkoopste van de series.

MvrGr.
Frank

[patrick_vdb]

Laat ik het even uitlegen, met bookshelf speakers bedoel ik echt de hele kleine speakers van bv een all in one setje van € 600,00-€ 800,00.

In dat geval ben ik het met je eens. Mischien handig om een begrippenlijst samen te stellen aangezien ieder een andere definitie heeft

Mvrgr

Patrick

[garmtz]

Er volgt nog een probleem als we proberen CD/DVD/LP als origineel te zien: je weet ooit hoe het in de studio heeft geklonken... Hoe weet je dan hoe het zou moeten klinken bij reproductie? Ik vind het begrip "neutraliteit" eigenlijk zowieso een raar begrip, aangezien niemand weet wat werkelijk neutraal is als het over geluid gaat... Ik kan wel uit ervaring zeggen dat de meest neutrale (of moet ik zeggen: uitgebalanceerde) produkten ook het meest all-round zijn in hun weergave: ze prefereren geen enkel signaal boven het andere. En dat signaal kan alles zijn, van tonen, muziek, film, whatever.

Het beginsel is dus al fout: niemand weet meer wat neutraal is. Zoals je bij displays echt kunt kijken naar hetgeen waar een director ook naar keek (6500K etc.) is dat door het verschil in akoestiek en apparatuur tussen de opnamestudio en huiskamer praktisch onmogelijk! Hoe recht was de karakteristiek in de studio en hoe recht is het thuis? En als die karakteristiek recht is, hoe zit het dan met fase en tijdsgedrag? Het is gewoonweg veeeel te complex... Vandaar dus dat je wel kunt praten over een neutraal beeld, maar ligt dat bij geluid compleet anders.

Bovenstaande is dan dus weer de reden dat mensen dus kiezen voor een set die hen aanspreekt. Als je niet weet hoe het in werkelijkheid nou hoort te klinken, kun je dan dus maar beter een speaker kiezen die jou weet te overtuigen van de emotie die jij in een bepaalde weergave zoekt. De referentie ligt in dit geval bij de persoon zelf en daar is niks mis mee.

[J.A.F._Doorhof]

Simpel gezegd wat ik ook bedoel uit te leggen.

Wat is het orgineel.
Dat is ook altijd zo moeilijk met kabels luisteren, als er subtiele verschillen in KLANK zijn te horen, bv meer of minder mid, hoe hoort het ?
Daar gaat natuurlijk smaak mee werken.

Voor geluid is het echt verschrikkelijk moeilijk, vandaar dat er binnen hifi land ook zo veel fabels zijn, bij beeld is dat veel moeilijker immers met een analyzer en de goede testpatronen is zo bewezen wat waar en niet waar is.

MvrGr.
Frank

[J.A.F._Doorhof]

DVD als referentie bron lijkt me trouwens ook zeer gevaarlijk. DVD is namelijk een gecomprimeerde bron, vandaar dat ik vaak voor CD's of DVD-A's kies.

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

HUIL Wèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèhh

Ik zal er in de trein over nadenken, hoe ik het duidelijk kan maken...

Patrick,
Richtlijnen lijken mij ook beter...misschien dat het wat zachter klinkt.

[SiR-ROUND]

Zien is geloven...

Helaas werkt dat met de oortjes(en wat er zich tussen afspeelt) niet...

Ik ga toch voor allemaal dezelfde na een luistertest op stereo...

[Spacebass]

Poging 5000!

Er is behalve Raf en de poging van Frank niemand die kan zeggen hoe hij een luidspreker technisch test?

Dus niemand sleept hem naar buiten, bij gebrek aan een "dode kamer" en meet wat komt er bij de cd uit komt en wat er bij de luidspreker uit komt?
Gewoon technisch, niets van warm,schel blablabal
maar gewoon:

"de korreligheid" van het middenhoog kan je testen door cd Z te beluisteren want daar zit dat en dat in, wat bij blabla types nogal eens een probleem kan zijn.
of
Als ik de bassen wil beluisteren dan gebruik ik een Liveopname op DAT van X want daar duikt die MOOG van 250 Hz terug naar 22 Hz terwijl daar die typische Yamaha bassdrum dat en dat doet en beiden blijven heel goed van elkaar te onderscheiden...

en als hij dan aan bla + bla + bla voldoet dan is het zeker de moeite waard ome verder te luisteren naar.....

Gewoon een richtlijn zoals Patrick zegt!

Frank zat al aardig op weg in het begin, todat iemand over muzikaliteit en een ander weer over emotie, en weer een ander begon over weglaten of toevoegen...kijk ik snap dat allemaal wel en eigenlijk zegt iedereen het zelfde te willen bereiken en zoals door iemand zuiver gezegd is: alleen de weg ernaartoe is anders.

Hoe kan je iemand anders nou helpen als je in je eigen beleving opgesloten zit? Het zou dan onmogelijk kunnen zijn een luidspreker of wat dan ook te beoordelen terwijl legio bladen dit continue doen! Of ze terecht en onbevangen zijn laat ik in het midden...ik bedoel zelfs kabels discusseren wij over, maar ik hoor nooit eens eerlijk van iemand, ja ik hoor dat daar en daar aan.
Vaak komen ongrijpbare dingen als emotie er aan te pas en dan begrijpt iedereen wat er bedoeld wordt maar.....
Dat is ook de reden dat we vaak "zelf luisteren" steeds vaker als advies zien staan...
Natuurlijk is dat het belangrijkst, maar zelfs door andere terminologie ontstaat verwarring, kijk alleen al in deze thread!

Als wij nu voor verschillende zaken een (goed woord Patrick ) richtlijn opzetten wordt het veel makkelijker communiceren en discusseren over zaken die anders voor een gemiddelde forumganger totaal niet te volgen zijn.
En niet omdat ze te technisch zijn of zo, maar puur omdat we soms in kringetjes ronddraaien en er geen eenduidige conclusie gegeven kan worden, en doordat mensen met een andere visie bijv. afhaken ipv een toevoeging doen.

Ik heb bijv. begrepen dat Rob bijv zelf met speakers aan de gang is...nou zijn kennis ontbreekt dus totaal in deze thread.

Hoe kunnen wij richtlijnen maken om iets te kunnen beoordelen zonder in Yomanda achtige sferen terecht te komen, op een manier die iedereen kan gebruiken.

(Karma weer aan Frank? - 600 of zo )

[patrick_vdb]

Patrick,
Richtlijnen lijken mij ook beter...misschien dat het wat zachter klinkt.

Just when I thought I was out they pulled me back in

Richtlijnen lijken me inderdaad gemakkelijker op te stellen en hanteren dan absoluten vooral omdat er toch binnen geluid en beleving ervan geen absolute is (voor beeld zijn standaards afgesproken maar voor geluid is dit er niet). Maar krijgen we dan niet meer een topic zoals deze http://213.196.43.35/yabbse/index.php?board=34;action=display;threadid=1375 ?

Mvrgr

Patrick

[Spacebass]

  ,

Hij lijkt er wel op
(dacht een mooie opstap naar fase 2, shit komt die "richtlijn knul" erachter )

Nee het gaat erom dat je niet alleen zegt van" breed, diep",blabla...nee waarop moet je letten en waar herken ik als leek dat "brede/diepe" maar ook dat korrelige enz. aan!

Zoals Einstein dat mooi wist te vertellen, als je een goede theorie hebt, moet je het zelfs aan een kind kunnen uitleggen (gaat wel erg ver, maar komt redelijk dicht in de buurt , technisch zijn we immers allemaal kinderen, toch?)