Wat klinkt beter, CD of LP?

[S@m]

Maar als ik die CD draai heb ik niet de beleving welke ik had met de plaat, ik kan niet meer alles aanwijzen. Het klinkt nog steeds onbehoorlijk goed, maar ik heb niet hetzelfde als toen met die plaat.

Dus...

...als het uitkomt dan heeft de wetenschap het bij het verkeerde eind...? 

[Han S]

Dat maak jij er van, beetje raar wel.

[AbZ]

Beleving kan mooi zijn.  Ik koop ook graag platen uit het pre-digitale tijdperk.  Voor mijn gevoel is dat 'anders' dan CD.  Platen die van een digitale master gemaakt zijn, vind ik eigenlijk niet helemaal kosjer.  (Dat is eigenlijk een religieuze term.  Vind ik wel toepasselijk, mits niet al te serieus genomen.)

ps Er bestaat nu ook een modern platenlabel dat zich profileert als "transistorvrij" of zo,
dus alles met buizen en uiteraard analoog.  Dat klinkt imho weer een beetje te veganistisch.

[Bas Akkerman]

En toch............., we hadden een vergelijk tussen platen en CD's en iemand had zijn geweldig mooie set meegenomen en draaide een Direct Cut vinylplaat. Het was 'The James Version'  van de Harry James Bigband uit 1976. Opgenomen met één AKG C24 stereo buizenmicrofoon in een kapelletje nabij de studio waar de platensnijmachine stond. Daar zat 200 meter interink tussen en dat was alles. Terwijl de band speelde werd de plaat gesneden en daarvan werd een exemplaar afgespeeld bij mij in de grote ruimte.

Het was bijna bizar, het leek of de bigband daar voor ons zat te spelen, je kun ongeveer elk instrument gewoon aanwijzen en er was een dynamiek die gewoon ongewoon was. Ik heb gevraagd of John, de eigenaar die eigenlijk Hans heet, die plaat voor mij op een CD en op een DAT wilde zetten en dat heeft hij gedaan, met een Fostex CD brander en een of andere DAT recorder.

Maar als ik die CD draai heb ik niet de beleving welke ik had met de plaat, ik kan niet meer alles aanwijzen. Het klinkt nog steeds onbehoorlijk goed, maar ik heb niet hetzelfde als toen met die plaat.

Grappig. Ik las net in Guide to high-end audio eenzelfde verhaal. Dus direct opgenomen op de lp, zonder al teveel tussenkomst van apparatuur. Dat werd ook als "mooiste bron" gezien.

[AbZ]

Grappig. Ik las net in Guide to high-end audio eenzelfde verhaal. Dus direct opgenomen op de lp, zonder al teveel tussenkomst van apparatuur. Dat werd ook als "mooiste bron" gezien.

't Is nogal een filosofische deugd,
imho geen zinvol criterium om het een of andere medium op af te rekenen.

[Han S]

De bedoeling van de Direct Cut procedure was om de signaalweg zo kort mogelijk te houden. Dus geen mengpanelen, geen tapmachines, gewoon een stereo microfoon met mic pre op 'the sweet spot'  en dan het signaal direct naar de platensnijmachine. Dat heeft een aantal opmerkelijk goed klinkende platen opgeleverd. Ik heb van die opname ook de CD welke is gemaakt via de tapemachine die ook meeliep en die klinkt een stuk minder exact.

Welnu, je zou anno 2012 dezelfde grap kunnen uithalen met inplaats van de platensnijmachine een laptop met een goede AD convertor en een opnameprogramma en dan in 24 bit 96khz. Maar ik vrees dat er nog niemand op het idee is gekomen. En als het 40 jaar geleden zo goed kon klinken dan kan het nu zeker.

[ludo]

Ik heb verschillende opnames zowel op cd als op lp en moet toegeven dat in alle gevallen de lp's beter klinken. Heb ze gelukkig nooit weggedaan. Hoe omschrijven, de muzikaliteit ligt hoger, er treedt geen luistermoeheid op. Is natuurlijk subjectief en men probeert door het downloaden van muziek, lp's nu tot een hype te maken. Maar ik ben 62 jaar en heb dit altijd geweten tegen beter weten van de anderen in. Ik kocht zelfs remasters op cd en toch ... ! Een goede platenspeler, een Denon-elementje en je bent vertrokken !

[Ejorne]

Ik heb verschillende opnames zowel op cd als op lp en moet toegeven dat in alle gevallen de lp's beter klinken. Heb ze gelukkig nooit weggedaan. Hoe omschrijven, de muzikaliteit ligt hoger, er treedt geen luistermoeheid op. Is natuurlijk subjectief en men probeert door het downloaden van muziek, lp's nu tot een hype te maken. Maar ik ben 62 jaar en heb dit altijd geweten tegen beter weten van de anderen in. Ik kocht zelfs remasters op cd en toch ... ! Een goede platenspeler, een Denon-elementje en je bent vertrokken !

Zo kan het ook he? 

[Han S]

Ik heb verschillende opnames zowel op cd als op lp en moet toegeven dat in alle gevallen de lp's beter klinken. Heb ze gelukkig nooit weggedaan. Hoe omschrijven, de muzikaliteit ligt hoger, er treedt geen luistermoeheid op. Is natuurlijk subjectief en men probeert door het downloaden van muziek, lp's nu tot een hype te maken. Maar ik ben 62 jaar en heb dit altijd geweten tegen beter weten van de anderen in. Ik kocht zelfs remasters op cd en toch ... ! Een goede platenspeler, een Denon-elementje en je bent vertrokken !

Meestal wordt er voor de CD een andere mastering gepleegd en dan heb je ook een ander resultaat. Wat je mooier vindt is smaak. CD's hebben vaak minder dynamiek en minder ruimte. Dat is puur het gevolg van compressie en limiting.

[EJ]

Meestal wordt er voor de CD een andere mastering gepleegd en dan heb je ook een ander resultaat. Wat je mooier vindt is smaak. CD's hebben vaak minder dynamiek en minder ruimte. Dat is puur het gevolg van compressie en limiting.

En dat is eigenlijk te gek voor woorden, het dynamisch bereik van een cd is immers veel groter dan dat van een lp (meer dan 90 dB tegen krap 55 dB).

[Han S]

Klopt, maar bij het CD draaiende deel van het volk is harder kennelijk beter. Bij het vinyl draaiende deel van het volk speelt dat geen enkele rol en dus beperkt de loudness war zich tot de digitale wereld. Analoog is het ook niet mogelijk om een brick wall limiter zo precies te laten werken als digitaal.

Dus heeft een vinylplaat gewoonlijk meer dynamiek dan een CD terwijl het omgekeerde mogelijk is en ook voor de hand ligt. Maar het is een vreemde wereld. De gemiddelde muziekliefhebber geeft geen flauw idee wat je met digitale techniek allemaal met geluid kunt doen en daarin wordt regelmatig de grens overschreden.

Soms hebben beperkingen hun voordeel en dat zie je met vinyl. Niettemin kan een plaat geweldig goed klinken.

[Willy de Woofer]

Tijdens mijn zoektocht naar l.s. ben ik een paar maal geschrokken van de natuurlijkheid en de geweldige dynamiek van twee lp's.
Het gaat om een oude lp van Freddy Hubbard en een mono lp met Sonny Rollins.
Het was net of de muzikanten voor mij stonden.
"Dat is mijn uitspraak en daar moet u het mee doen" 
Als mijn installatie ooit compeet is, ga ik serieus verder met het lp gebeuren. Een platenwasmachine is reeds in bezit.

[carlo]

Ik kan van beiden genieten, muziek staat voorop...het is de opnamekwaliteit die die doorslag geeft, niet het medium.

[Midcall]

Tijdens mijn zoektocht naar l.s. ben ik een paar maal geschrokken van de natuurlijkheid en de geweldige dynamiek van twee lp's.
Het gaat om een oude lp van Freddy Hubbard en een mono lp met Sonny Rollins.
Het was net of de muzikanten voor mij stonden.
"Dat is mijn uitspraak en daar moet u het mee doen" 
Als mijn installatie ooit compeet is, ga ik serieus verder met het lp gebeuren. Een platenwasmachine is reeds in bezit.

Was het helemaal met je eens. Totdat je minstens zo vaak hetzelfde ervaart met cd's.  Daarom ben ik het 100% eens met Carlo, het is boven alles de opnamekwaliteit die bepalend is, niet het medium. En in die 'wetenschap' ga ik niet meer zitten pielen platenwassers, gevoelige phonotrappen, afstellen draaisnelheden, naalddruk en veel te dure (nieuwe) lp's.

[Audiofiel]

De bedoeling van de Direct Cut procedure was om de signaalweg zo kort mogelijk te houden. Dus geen mengpanelen, geen tapmachines, gewoon een stereo microfoon met mic pre op 'the sweet spot'  en dan het signaal direct naar de platensnijmachine. Dat heeft een aantal opmerkelijk goed klinkende platen opgeleverd. Ik heb van die opname ook de CD welke is gemaakt via de tapemachine die ook meeliep en die klinkt een stuk minder exact.

Welnu, je zou anno 2012 dezelfde grap kunnen uithalen met inplaats van de platensnijmachine een laptop met een goede AD convertor en een opnameprogramma en dan in 24 bit 96khz. Maar ik vrees dat er nog niemand op het idee is gekomen. En als het 40 jaar geleden zo goed kon klinken dan kan het nu zeker.

Toch wel. Ik heb hier een paar opnames liggen van Stockfish die Direct-Cut zijn opgenomen (de meeste zelfs in SACD surround):

Christian Willisohn

The Spirit of Gambo

Surround by Horns

BAssface Swing Trio

[LB06]

Ik kan van beiden genieten, muziek staat voorop...het is de opnamekwaliteit die die doorslag geeft, niet het medium.

Dat is helemaal juist, maar een belangrijk gegeven is wat mij betreft dat de masters van LP's vaak beter zijn dan die van CD's. Simpelweg omdat platenmaatschappijen wéten dat LP's tegenwoordig nu eenmaal door de wat meer audiofiele mensen worden gekocht. Zo kom je op LP's véél minder vaak clipping van het signaal tegen wegens gebrek aan dynamic range (loudness war enzo). Ook al heeft een CD in de praktijk een hogere dynamic range dan een LP. CD's worden té vaak zo luid gemasterd dat er clipping optreedt.

Echter maakt dit natuurlijk niet LP's per definitie beter. Even uitgaande van dezelfde master is een CD audiotechnisch gezien gewoon beter. Nog een belangrijk heel pragmatisch voordeel wat vaak wordt vergeten is dat er bij het goed afspelen van een LP heel wat komt kijken voor wat de apparatuur en de zorg voor het medium betreft.  Als je goed CD's af wilt kunnen spelen heb je niet veel nodig; de differentiërende factor in CD-spelers is de DAC en met spdif/hdmi-out wordt die factor ook al uit de vergelijking gehaald. Voor LP's echter, ligt het veel minder eenvoudig. Als je relatief weinig budget hebt kun je wat mij betreft beter niet aan LP's beginnen. Zelf koop ik van goede artiesten vaak de CD en download ik een digitale rip van de LP die op een professionele manier met hele dure apparatuur is geript.

[Martijn M]

Ik heb geen ervaring met moderne LP's, maar je verhaal klinkt plausibel. Welkom hier!

[LB06]

Dank! Weet iemand overigens waarom een LP in de praktijk slechts een dynamic range heeft van zo'n 80dB? Is dat omdat de groeven in de plaat gewoon niet fijn genoeg zijn? Dus dat je met fysieke resolutie zit ipv met digitale resolutie en bit depth?

Of heeft dat een andere reden? Met een perfect continuë golf heb je immers een oneindig aantal meetpunten in zowel verticale als horitzontale zin.

[marconist]

Heeft niets te maken met de 'fijnheid' van de groeven. Analoog kent nu eenmaal een limiet en die heet 'ruis'. Dat wordt nog eens extra benadrukt door de structuur van het vinyl, hoe fraai dit materiaal ook is voor dit doel.
Ook allerlei vervorming limiteert de ruisvloer: niet alleen bij het afspelen, maar ook bij het snijden en persen.
Kortom, de 80 dB die je noemt is  een absoluut maximum in de praktijk. Helaas wordt die teruggebracht door de (noodzakelijke) RIAA-correctie. Zonder die correctie is het niet mogelijk de hoge tonen in een muziekspectrum op een LP vast te leggen zonder te verzuipen in de (onoverkomelijke) ruis.
Overigens geen groot probleem, in de praktijk hebben geluidsdragers toch zelden een dynamiek die de 40 dB te boven gaat. Bij sommige popmuziek is de wall-of-sound slechts 10 dB dik. 

Je hebt geen oneindig aantal meetpunten. De limitering komt dus door ruis, mechanische problemen, resonanties en omwentelingssnelheid van de plaat.
Zoals bekend kan 50 kHz wel op een (productie)plaat. De elementjes die dit kunnen afspelen halen echter nooit top-of-the-bill: je moet op andere gebieden helaas inleveren. Het blijft mechaniek!

Goed gefilterd en weergeven is het onderscheid tussen CD en LP niet te duiden.
Hiertoe moet de CD kunstmatig wel voorzien worden van een beetje ruis en wellicht een klikje. Slimmeriken baseren zich daarop als ze verschil horen. 

Ach, iedereen heeft wel een paar CD's en LP's waarvan je zegt: "wat is dat verrekte goed".
Dat is meer de verdienste van de opnameleider dan van de techniek.

[AbZ]

Ach, iedereen heeft wel een paar CD's en LP's waarvan je zegt: "wat is dat verrekte goed".
Dat is meer de verdienste van de opnameleider dan van de techniek.

Ook daar kan weer verschillend over gedacht worden.

[Willy de Woofer]

Tijdens de opname (lees: omgekeerde weegave) wordt veel bepaald. Welke microfoons zijn er gebruikt? Welk klankkarakter hebben deze? Hoeveel en waar stonden die? Hoe wordt er afgemixt?
Op cd's hoor ik veel verschillen in opnamekwaliteit.
Voor lp's zou het belangrijk kunnen zijn, dat er sprake is van verschil- en somtonen. Deze kunnen binnen het hoorbare gebied vallen en daardoor mede het eindresultaat bepalen. Een lp loopt verder door in de hoogte.

[Han S]

Het mooist blijft een echte stereo opname met echt goede microfoons in een akoestisch perfecte ruimte. Maar als je op het binnenpleintje van een gebouw staat waar vier mensen op blokfluiten spelen van heel groot naar heel klein, besef je dat je een geluid hoort wat je nooit uit je luidsprekers zal horen komen.

Voor real stereo opnamen zijn een aantal microfoonplaatsingen ontwikkeld waarbij de ORTF plaatsting van twee richtinggevoelige microfoons in mijn beleving het meest realistiche stereogeluid oplevert. Bij ORTF staan de microfoons onder een hoek van 110 graden met de kapsels 17 cm uit elkaar, ongeveer net als de menselijke flappers welke aan het hoofd zitten.

Met twee super richtinggevoelige microfoons wil XY ook wel goed werken en verder heb je dan AB, NOS, DIN, Blumlein, Decca Tree welke veel voor klassiek wordt gebruikt en MS waarbij je het stereobeeld zo breed kunt maken als je wilt.

Maar in de popmuziek is het allemaal fake stereo en illusie, bigger than life.

Microfoons zijn merkwaardige tooltjes, je moet ze goed kennen en weten wat je er wel en niet mee moet doen. Ik zie wel eens mensen een opname maken van hun koor, bandje of weetikveel. Twee microfoons neergezet, een meter of tien uit elkaar. Dat levert geluid op uit de linker en uit de rechter speaker, maar helemaal niets in het midden.

Opnametechniek is een boeiend maar moeilijk vak.

[Willy de Woofer]

In het weekend ga ik de platenspeler weer aansluiten. Helaas heb ik geen opnames die zowel op lp als cd staan. Bestaat dat wel en is er dan exact hetzelfde op gezet?
Ik kan dus niet meer doen dan van beiden gemiddelde opnames draaien. Voor mij zelf wil ik gaan beslissen of ik verder ga met cd's of lp's. In beide gevallen ga ik kijken naar een betere speler.
Platenspeler: Thorens TD150 + SME arm + Denon element + Lehmann Black Cube (totale uitgaven € 750,00)
CD-speler: Sony X555ES (€ 250,00)

[AbZ]

In het weekend ga ik de platenspeler weer aansluiten. Helaas heb ik geen opnames die zowel op lp als cd staan. Bestaat dat wel en is er dan exact hetzelfde op gezet?

Die bestaan wel (een heleboel zelfs) maar het verschilt per album of ze (wel/niet) ge-remastered zijn.  Als dat zo is dan zijn ze natuurlijk weer net niet identiek, maar imho zou een identieke versie niet per definitie een meerwaarde hebben.  Dat zal immers ook vd versie afhangen.
(De klachten over digitaal/cd/remastering/loudness weten we nu wel  )

Zelf doe ik om diverse redenen sowieso weinig pogingen om hetzelfde op LP en CD te kopen.

[chansig]

In het weekend ga ik de platenspeler weer aansluiten. Helaas heb ik geen opnames die zowel op lp als cd staan. Bestaat dat wel en is er dan exact hetzelfde op gezet?
Ik kan dus niet meer doen dan van beiden gemiddelde opnames draaien. Voor mij zelf wil ik gaan beslissen of ik verder ga met cd's of lp's. In beide gevallen ga ik kijken naar een betere speler.
Platenspeler: Thorens TD150 + SME arm + Denon element + Lehmann Black Cube (totale uitgaven € 750,00)
CD-speler: Sony X555ES (€ 250,00)

Even meenemen dat een 555ES al behoorlijk aan de leeftijd is en je mogelijk te maken kan gaan krijgen met het vervangen van onderdelen die er niet meer zijn of waar je de hoofdprijs x2 voor betaald. Ik doel hier dan specifiek op het loopwerk. Dus even uitzoeken of dit nog makkelijk te verkrijgen is.

Ik heb nog platen te koop staan..misschien zitten daar lp's tussen die je ook op cd hebt. Is dat probleem ook opgelost.

Gr Hans