Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[Raphie]

De DBT is een prima test. We luisteren met onze oren Bas.
Wanneer je "examenvrees" wil aanvoeren als excuus, dan kan je het ook zonder publiek in je eigen tempo in je eigen huiskamer op je eigen set doen via WinABX. DAn is ALLES hetzelfde behalve de visuele bevestiging. Dat is nu al meerdere keren uitgelegd, maar mensen blijven hangen in "examenvrees" als excuus. Wat ik op zich ook onzin vind, want wanneer je in een klasje moet aangeven of iets blauw of rood is, kan je dat ook prima. En wanneer zowel het oor als een meting geen verschil registreren, dan is er dus geen verschil. Zo simpel is het. Daar hoef je echt niet om heen te blijven draaien.

[Raphie]

het heeft geen zin bas .

je bedoelt, je hebt het fout Bas.

[Bas Akkerman]

het heeft geen zin bas .

Dat ik een DBT betwijfel? Jammer, weer een discussie die nooit een discussie is geworden, maar slechts een opeenstapeling van persoonlijke, onwrikbare meningen.

De DBT is een prima test. We luisteren met onze oren Bas.
Wanneer je "examenvrees" wil aanvoeren als excuus, dan kan je het ook zonder publiek in je eigen tempo in je eigen huiskamer op je eigen set doen via WinABX. DAn is ALLES hetzelfde behalve de visuele bevestiging. Dat is nu al meerdere keren uitgelegd, maar mensen blijven hangen in "examenvrees" als excuus. Wat ik op zich ook onzin vind, want wanneer je in een klasje moet aangeven of iets blauw of rood is, kan je dat ook prima. En wanneer zowel het oor als een meting geen verschil registreren, dan is er dus geen verschil. Zo simpel is het. Daar hoef je echt niet om heen te blijven draaien.

En als de kleuren nu allebei paars zijn, maar onderling iets verschillen? Ik blijf erbij dat een DBT niet het bestaan van een verschil test, maar de (on)mogelijkheid dat verschil geïsoleerd te duiden. Laat ik het zo zeggen, wie durft het aan een DBT met bijna gelijke kleuren te doen?

[Raphie]

Als je in de kleurtjes analogie wil blijven hangen, dan is er dus géén hoorbaar veschil.
Het is niet relevant of je een verschil ziet wanneer je de kleuren naast elkaar legt.
Want je kan audio ook niet naast of over elkaar leggen.
Je zou bijv de ene versterker links kunnen laten spelen en de ander rechts, maar nog ga jij het verschil dan niet horen. Dus de analogie is niet toepasbaar.
Kleurtjes benoemen we met onze ogen.
Audio met onze oren.

Dat begrijp je toch hopelijk wel? Dit is dus een drogreden: een analogie die niet valide / relevant is om een activiteit the diskwalificeren. Ik kan het écht niet duidelijker toelichten. Wanneer je dit nog steeds niet begrijpt dan is er iets anders niet in orde Bas.

[Raphie]

Ik zal je helpen
Heb je een zwarte auto?
Ik vind dat de kleur van mijn auto anders is op een warme dag dan op een koude.
We besluiten dit te testen, ik geef op een gegeven moment aan, KIJK, nu is de kleur écht anders?
Niemand ziet het, behalve ik. Je vraagt mij HOE zie dat dan? Ik geef aan dat ik KIJK met mijn vingers.
Wanneer ik mijn vingers op de lak leg, is hij warm of koud. Dus dan moet de kleur op dat moment ook wel anders zijn. Dit is ongeveer het niveau van jouw betoog. Persoonlijk vind ik het tenenkrommend slecht.

[Bas Akkerman]

Als je in de kleurtjes analogie wil blijven hangen, dan is er dus géén hoorbaar veschil.
Het is niet relevant of je een verschil ziet wanneer je de kleuren naast elkaar legt.
Want je kan audio ook niet naast of over elkaar leggen.
Je zou bijv de ene versterker links kunnen laten spelen en de ander rechts, maar nog ga jij het verschil dan niet horen. Dus de analogie is niet toepasbaar.
Kleurtjes benoemen we met onze ogen.
Audio met onze oren.

Dat begrijp je toch hopelijk wel? Dit is dus een drogreden: een analogie die niet valide / relevant is om een activiteit the diskwalificeren. Ik kan het écht niet duidelijker toelichten. Wanneer je dit nog steeds niet begrijpt dan is er iets anders niet in orde Bas.

Een DBT is er om aan te tonen of een bepaald "product" een bepaald effect heeft. Daarbij wordt bias uitgesloten en naar aanleiding van metingen een resultaat bepaald. Het subject is dus continu passief. De manier waarop nu een DBT wordt geopperd is dat het subject actief wordt en zelf de verschillen moet duiden.

Een echte DBT bij audio zou wat mij betreft bestaan uit het laten "ondergaan" van twee sets in twee aparte, maar verder identieke ruimtes, waarbij noch de deelnemer als de tester weet wat speelt. We testen meerdere soorten groepen en kijken na afloop welke set als beste wordt ervaren.

Ik zal je helpen
Heb je een zwarte auto?
Ik vind dat de kleur van mijn auto anders is op een warme dag dan op een koude.
We besluiten dit te testen, ik geef op een gegeven moment aan, KIJK, nu is de kleur écht anders?
Niemand ziet het, behalve ik. Je vraagt mij HOE zie dat dan? Ik geef aan dat ik KIJK met mijn vingers.
Wanneer ik mijn vingers op de lak leg, is hij warm of koud. Dus dan moet de kleur op dat moment ook wel anders zijn. Dit is ongeveer het niveau van jouw betoog. Persoonlijk vind ik het tenenkrommend slecht.

Je maakt er nu een vermeend verschil van, maar ik heb het over een daadwerkelijk verschil. Geen vinden, maar een echt, meetbaar verschil. We schakelen de bias uit, want daarin ben ik het met je eens, en vergelijken twee verschillende, maar op elkaar lijkende kleuren. Die moet je dan steeds juist labelen als je ze individueel ziet. Ik vraag me af of dat lukt.

[op eigen verzoek verwijderd.]

- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en iets of veel duurdere werkelijkheid? NEE, want de mens kan het zeer kleine (werkelijke) verschil niet of nauwelijks direct onderscheiden, laat staan wanneer enige tijd tussen de vergelijking zit.

Eventuele klank verschillen kunnen voort komen uit bijvoorbeeld iets meer of minder Voltage uitsturen van een bron wat resulteert in echt wel een andere geluidsbeleving. Zo zijn er nog wel wat zaken die in een verschil in geluid kunnen zorgen.

[Raphie]

Nee Bas, je begrijpt het nog steeds niet: je schakelt de visuele bevestiging uit, that's all
Ipv een beroep te kunnen doen op de ogen, kan je alleen nog maar een beroep doen op de oren.
De uitkomst van de dbt is dan of de oren verschil waarnemen.

Je 2e alinea is veels te krom beschreven, maar ik denk te begrijpen wat je wilt.
winABX doet EXACT wat jij wilt. Zonder publiek, niet in een klasje, in je eigen identieke setting, namelijk thuis. Maar ook daar durven de meeste niet aan.

Een DBT is er om aan te tonen of een bepaald "product" een bepaald effect heeft. Daarbij wordt bias uitgesloten en naar aanleiding van metingen een resultaat bepaald. Het subject is dus continu passief. De manier waarop nu een DBT wordt geopperd is dat het subject actief wordt en zelf de verschillen moet duiden.

Een echte DBT bij audio zou wat mij betreft bestaan uit het laten "ondergaan" van twee sets in twee aparte, maar verder identieke ruimtes, waarbij noch de deelnemer als de tester weet wat speelt. We testen meerdere soorten groepen en kijken na afloop welke set als beste wordt ervaren.
Je maakt er nu een vermeend verschil van, maar ik heb het over een daadwerkelijk verschil. Geen vinden, maar een echt, meetbaar verschil. We schakelen de bias uit, want daarin ben ik het met je eens, en vergelijken twee verschillende, maar op elkaar lijkende kleuren. Die moet je dan steeds juist labelen als je ze individueel ziet. Ik vraag me af of dat lukt.

[Rusher]

Duidelijk dat je je helemaal niets aantrekt van mijn argument dat een DBT niet het juiste instrument is om verschil te testen. Jammer dat niemand daarop ingaat en blind aanneemt dat de DBT een goede test is.

Zo, dat moest ik even kwijt.

Welk instrument is wel de juiste?

[Rusher]

Een echte DBT bij audio zou wat mij betreft bestaan uit het laten "ondergaan" van twee sets in twee aparte, maar verder identieke ruimtes, waarbij noch de deelnemer als de tester weet wat speelt. We testen meerdere soorten groepen en kijken na afloop welke set als beste wordt ervaren.

Het gaat niet om welke set als "beste" wordt ervaren, maar zoals het topic omschrijft of klankverschillen" worden waargenomen.

[Rusher]

Eventuele klank verschillen kunnen voort komen uit bijvoorbeeld iets meer of minder Voltage uitsturen van een bron wat resulteert in echt wel een andere geluidsbeleving. Zo zijn er nog wel wat zaken die in een verschil in geluid kunnen zorgen.

Dat klopt, daarom moet je van tevoren (tenminste?) een db meting doen. Anders is het niet eerlijk.

[Bas Akkerman]

Nee Bas, je begrijpt het nog steeds niet: je schakelt de visuele bevestiging uit, that's all
Ipv een beroep te kunnen doen op de ogen, kan je alleen nog maar een beroep doen op de oren.
De uitkomst van de dbt is dan of de oren verschil waarnemen.

Je 2e alinea is veels te krom beschreven, maar ik denk te begrijpen wat je wilt.
winABX doet EXACT wat jij wilt. Zonder publiek, niet in een klasje, in je eigen identieke setting, namelijk thuis. Maar ook daar durven de meeste niet aan.

En jij mijn punt niet. Nog eens de kleurtest (hier gaat het dus om puur visueel, net als bij jou puur om het auditieve). We doen nu ook geen vergelijk, dus niet de kleuren tegelijkertijd laten zien, maar na elkaar. Net als dat met een auditieve test zou zijn. Na een aantal keer switchen, krijgen de kandidaten een van de twee kleuren te zien en moeten ze aangeven of het kleur A of kleur B is. De uitkomst van de DBT is dat mensen de juiste kleur geven of niet. Als ze dat niet goed doen, nemen ze dus in jouw conclusie niet verschil waar. Terwijl er wel een (meetbaar) verschil is en dat bij direct vergelijk ook waar te nemen is.

Welk instrument is wel de juiste?

Dat weet ik niet, MRI misschien. Maar het ontbreken van een alternatief, maakt een slechte test nog geen goede.

Het gaat niet om welke set als "beste" wordt ervaren, maar zoals het topic omschrijft of klankverschillen" worden waargenomen.

Bij een DBT gaat het er om of er een bepaald effect is of niet. De term "beter" is subjectief en daardoor niet goed gekozen, eens. "Anders" is misschien een beter woord.

[zoldar]

De ambitie moet ook niet zijn om het met elkaar eens te worden. Noch de ander te overtuigen. Wel om nieuwe inzichten te winnen en van elkaars ervaringen te leren.

Laten niet vergeten dat niemand hier een wetenschappelijke titel heeft nog iets zinnigs heeft gepubliceerd.

Ik ben ondertussen blij met mijn nieuwe speakers. Maar heb na het spelen met positie en toe in, meteen weer een setje iego gold connectoren aan de belden stroom kabel gemonteerd ban de graaf. Omdat ik de indruk heb dat ik er wat meer en schoner hoog heb. Ingebeeld of niet, lol heb ik ermee. En natuurlijk is het ook krankjorem 🙃

[Raphie]

Ik begrijp jouw punt wél, maar het is niet valide.
Jij geeft aan dat ze het op een gegeven moment niet kunnen zien maar wel meten.
Begrijp ik dat goed? De hamvraag is dan: welke conclusie denk jij dan hieruit te mogen trekken?
Ik zie hier maar één conclusie > het verschil wordt dus niet waargenomen, maar kan evt nog wél gemeten worden

Met audio doe je EXACT hetzelfde, het verschil wordt niet waargenomen in de DBT, maar nu zelfs ook niet gemeten. Wat klopt hier niet aan dan volgens jou?

En jij mijn punt niet. Nog eens de kleurtest (hier gaat het dus om puur visueel, net als bij jou puur om het auditieve). We doen nu ook geen vergelijk, dus niet de kleuren tegelijkertijd laten zien, maar na elkaar. Net als dat met een auditieve test zou zijn. Na een aantal keer switchen, krijgen de kandidaten een van de twee kleuren te zien en moeten ze aangeven of het kleur A of kleur B is. De uitkomst van de DBT is dat mensen de juiste kleur geven of niet. Als ze dat niet goed doen, nemen ze dus in jouw conclusie niet verschil waar. Terwijl er wel een (meetbaar) verschil is en dat bij direct vergelijk ook waar te nemen is.
Dat weet ik niet, MRI misschien. Maar het ontbreken van een alternatief, maakt een slechte test nog geen goede.
Bij een DBT gaat het er om of er een bepaald effect is of niet. De term "beter" is subjectief en daardoor niet goed gekozen, eens. "Anders" is misschien een beter woord.

[Rusher]

De uitkomst van de DBT is dat mensen de juiste kleur geven of niet. Als ze dat niet goed doen, nemen ze dus in jouw conclusie niet verschil waar. Terwijl er wel een (meetbaar) verschil is en dat bij direct vergelijk ook waar te nemen is.

Dan moeten we EERST nu met elkaar het volgende bepalen!!!!!!!! Namelijk, wat willen we weten:
- dat apparatuur verschil kan waarnemen bij switchen tussen twee apparaten?
- dat de mens verschil kan waarnemen bij switchen tussen twee apparaten?

Ik ben geneigd voor het tweede te kiezen, want ik zit niet thuis te luisteren met een meetapparaat, maar met mijn oren (en ogen, doch dat laatste is nu al beslecht dat dit invloed heeft).

[Raphie]

Dat mag. Heeft niemand last van. Die kabel kan je wel meten:
Gewone molex kabel opname A (gewoon via dac opnemen)
Belden met iego opname B
En ABX maar, is A of B X
Wedden dat je geen verschil hoort?

Misschien moeten de mensen met de grootste mond maar eens naar "wedden dat" de daad bij het woord voegen.

De ambitie moet ook niet zijn om het met elkaar eens te worden. Noch de ander te overtuigen. Wel om nieuwe inzichten te winnen en van elkaars ervaringen te leren.

Laten niet vergeten dat niemand hier een wetenschappelijke titel heeft nog iets zinnigs heeft gepubliceerd.

Ik ben ondertussen blij met mijn nieuwe speakers. Maar heb na het spelen met positie en toe in, meteen weer een setje iego gold connectoren aan de belden stroom kabel gemonteerd ban de graaf. Omdat ik de indruk heb dat ik er wat meer en schoner hoog heb. Ingebeeld of niet, lol heb ik ermee. En natuurlijk is het ook krankjorem 🙃

[Bas Akkerman]

Ik begrijp jouw punt wél, maar het is niet valide.
Jij geeft aan dat ze het op een gegeven moment niet kunnen zien maar wel meten.
Begrijp ik dat goed? De hamvraag is dan: welke conclusie denk jij dan hieruit te mogen trekken?
Ik zie hier maar één conclusie > het verschil wordt dus niet waargenomen, maar kan evt nog wél gemeten worden

Met audio doe je EXACT hetzelfde, het verschil wordt niet waargenomen in de DBT, maar nu zelfs ook niet gemeten. Wat klopt hier niet aan dan volgens jou?

Het verschil wordt wel waargenomen in een direct vergelijk. Het wordt niet "toegepast" in het benoemen van een niet-direct vergelijk. Blijkbaar is er een verschil tussen (het vermogen van) waarnemen in een direct vergelijk en waarnemen in een niet-direct vergelijk niet. Dat zou een geldige conclusie zijn.
Het jammere is dat dat directe vergelijk met audio niet of veel moeilijker gaat. Jouw idee van op elke luidspreker een andere versterker komt er het meeste bij in de buurt.

Dan moeten we EERST nu met elkaar het volgende bepalen!!!!!!!! Namelijk, wat willen we weten:
- dat apparatuur verschil kan waarnemen bij switchen tussen twee apparaten?
- dat de mens verschil kan waarnemen bij switchen tussen twee apparaten?

Ik ben geneigd voor het tweede te kiezen, want ik zit niet thuis te luisteren met een meetapparaat, maar met mijn oren (en ogen, doch dat laatste is nu al beslecht dat dit invloed heeft).

Ik zou zeggen allebei. Waarbij apparatuur door een andere waarneming ook het verschil op zichzelf kan duiden en de mens niet. Waarnemen (passief) is voor mij wezenlijk anders dan duiden (actief).

[Raphie]

Het verschil wordt wel waargenomen in een direct vergelijk. Het wordt niet "toegepast" in het benoemen van een niet-direct vergelijk. Blijkbaar is er een verschil tussen (het vermogen van) waarnemen in een direct vergelijk en waarnemen in een niet-direct vergelijk niet. Dat zou een geldige conclusie zijn.
Het jammere is dat dat directe vergelijk met audio niet of veel moeilijker gaat. Jouw idee van op elke luidspreker een andere versterker komt er het meeste bij in de buurt.
Ik zou zeggen allebei. Waarbij apparatuur door een andere waarneming ook het verschil op zichzelf kan duiden en de mens niet. Waarnemen (passief) is voor mij wezenlijk anders dan duiden (actief).

Bas, nog een keer: het gaat er niet om of je verschil kán aantonen, in jouw voorbeeld door 2 kleuren naast elkaar te leggen. want dat doe je alleen om aan te tonen dát er verschil is. Hier is iedereen het wel over eens. de uitkomst is dat het verschil NIET GROOT GENOEG IS OM ALS DUSDANIG HERKEND TE WORDEN. Ik kan je stelling namelijk falsificeren door 2 tinten te vervangen door 2 tinten die 10 of 20 of 30 stappen uit elkaar liggen. Op een gegeven moment ziet de eerste persoon verschil en hoe groter de verschillen, zien ze uiteindelijk allemaal verschil.
de ENIGE juiste conclusie kan dus zijn dat de verschillen zo klein zijn dat ze niet worden opgemerkt.

dus de test werkt, maar er is dus een ondergrens tot hoe nauwkeurig wij kunnen onderscheiden. dát is wat je meet.
de zelfs met kleurtjes is de test valide.
ik heb hier al eerder over geschreven met voorbeelden voor absoluut en relatief gehoor.
kan jij op 440hz afstemmen zonder stemvork? wanneer jij dit niet kan, kan je dan wel een midden C afstemmen (261,626Hz) met behulp van een 440Hz stemvork? of een perfecte D?  (311.127Hz)

het kleurtjes verhaal is EXACT hetzelfde, je gebruikt een anchor als houvast. op de kleuterschool was je juf het anchor, zij zette de toon en jij zong mee. Thuis zong je hetzelfde liedje gewoon een halve noot hoger, dit zonder dat je er ooit erg in had.
zou je beide opnemen en door elkaar spelen dan klonk het super vals.
Dát is de kleurtjes analogie, een anker, niks anders. Snap je dat?

[MAW]

Laten niet vergeten dat niemand hier een wetenschappelijke titel heeft nog iets zinnigs heeft gepubliceerd.

Dergelijke 'status' is voor mij dan denk ik een stuk minder belangrijk dan voor jou..

Wat iemand in dit topic post zegt over dit onderwerp zegt voor mij meer dan wat zijn functie, maatschappelijke of wetenschappelijke status is, of hoeveel geld hij heeft of weet ik wat voor andere niet relevante 'statusbepalende' bs. Als iemand namelijk 'iets' over 'een onderwerp' gepubliceerd zou hebben, zegt dat helemaal niets over zijn/haar kennis over ieder ander onderwerp.

Maargoed, als iemand 'status' heeft, is dat voor velen blijkbaar in vele opzichten indrukwekkender dan de inhoud.

Mi kun jehet beste gewoon op de inhoud focussen. Niet wie iets zegt, maar wat diegene precies zegt bepaalt de waarde van de bijdrage.  De 'simpele man' kan evengoed een sterk punt aanhalen als dat de 'slimmerik' iets over het hoofd ziet..

[zoldar]

Ghe ghe  ik heb duidelijk minder stelligheid in het willen overtuigen. Dat is in ieder geval duidelijk.

[chansig]

Misschien kunnen mensen de gedachte loslaten dat anderen hen willen overtuigen ?

Gr. Hans

[zoldar]

Dat is een goede uitgangsgedachte.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Voor het overtuigen heb je feiten nodig. Meningen doen er dan niet toe.

[Raphie]

Ghe ghe  ik heb duidelijk minder stelligheid in het willen overtuigen. Dat is in ieder geval duidelijk.

ook dit heeft weer een beetje pedante ondertoon.
Het gaat namelijk niet om het overtuigen, maar om het verbeteren van een foutief beeld, dat wordt neergezet door de hersenkronkels van enkelen. Nogmaals ik hoef jou niet te overtuigen dat je belden kabel niks toevoegt of weglaat. Ik kan bewijzen dat ik gelijk heb, maar je moet echt volledig voor jezelf weten wat je daar mee doet.
Het enige wat dan niét kan, is het domweg blijven volhouden dat het wél verschil maakt.
Wil je dat wel, dan kom je met bewijs door de daad bij het woord te voegen.
Anders zeg je "in mijn beleving" als disclaimer

[Ejorne]

We hebben wel gelijk Bas, die test met eeg meting onderschrijft dat, wat de dbt-aanhangers ook proberen te opperen, er is vrijwel zeker een grijsgebied. En dat gebied kan best wel eens groter zijn dan menigeen doet denken.