Thiel Chorda

[Marc Heijligers]

De off-axis curve laat een licht dalend verloop zien tot 2.5 khz, om daar weer rond te gaan stralen. Rond de overnamefrequentie is geen onregelmatigheid in het afstraalgedrag te zien. Dat kan ik niet rijmen met het crossoverpunt op 1150 hz.

Dat komt omdat de woofer daar al begint te bundelen.

M.

[Martijn M]

Sorry hoor.. Misschien ben ik vandaag wat kippig, maar ik snap 't niet. De bundelende woofer veroorzaakt toch juist een dalende off-axis meting naar hogere frequenties toe? Bij het crossover zou ik minder bundeling (off-ax curve en on-ax curve lopen dus dichter bij elkaar) verwachten, omdat de midtweeter (C44) daar nagenoeg rondstraalt.

[Ichi]

Zou het kunnen zijn dat het grotere oppervlak van de tweeter zorgt voor een natuurlijkere weergave? Zomaar een losse flodder, als we bas mooier en natuurlijker vinden klinken met meer oppervlak ipv meer x-max met een kleine diameter. Waarom zou dat voor een tweeter niet opgaan?

Het is geen stelling hoor. De 1 blz eerder genoemde "+ 40 mm tweeter" speakers vindt ik opvallend mooi klinken. Ik zoek er een verklaring voor. Dat het meettechnisch ende off axis boven de 10 kHz niet voldoet aan de algemeen geldende papieren schoonheidsnormen begrijp ik prima. Gehoormatig kloppen die speakers wel erg goed. AMT tweeters zijn ook vaak fraai. Zit hem dat in het oppervlak? De betere aankoppeling aan de lucht?

Groet Roland

PS: die inderdaad met een FAST ontwerp aan het knutselen is op het moment...

[Marc Heijligers]

Sorry hoor.. Misschien ben ik vandaag wat kippig, maar ik snap 't niet. De bundelende woofer veroorzaakt toch juist een dalende off-axis meting naar hogere frequenties toe? Bij het crossover zou ik minder bundeling (off-ax curve en on-ax curve lopen dus dichter bij elkaar) verwachten, omdat de midtweeter (C44) daar nagenoeg rondstraalt.

Door bundeling is de woofer bij 1kHz dik 1.5dB lager op 30 graden off-axis. De tweeter is daar nog niet maximaal mee aan het doen (is daar nog 6dB onder ref niveau). Netto opgeteld is er dan minder output op die frequentie off-axis. 

Tok tok tok, eitje gelegd! 

M.

[Marc Heijligers]

Zou het kunnen zijn dat het grotere oppervlak van de tweeter zorgt voor een natuurlijkere weergave? Zomaar een losse flodder, als we bas mooier en natuurlijker vinden klinken met meer oppervlak ipv meer x-max met een kleine diameter. Waarom zou dat voor een tweeter niet opgaan?

Een groter oppervlak geeft inderdaad intrinsiek meer lineariteit vanwege uitslag, maar dat hangt van meer zaken af (er is ook meer massa, dus je zal ook met sterkere magneten moeten werken).

AMT tweeters zijn ook vaak fraai. Zit hem dat in het oppervlak? De betere aankoppeling aan de lucht?

De AMT is een dipool, en door de grote afstraling krijg je volgens mij luchtigheid (dat is iets anders dan ruimtelijkheid, ruimtelijkheid is kunnen plaatsen in breedte en diepte, luchtigheid is dat je de ruimte+reflecties van de opname locatie kan "voelen"). In speaker design is er tenminste een aligned group delay nodig (m.a.w., de fase curves hebben dezelfde slope) om een goede ruimtelijke weergave te krijgen. Als je deze niet aligned, beginnen instrumenten "te lopen", d.w.z. indien op andere registers bespeeld ergens anders staan in je stereobeeld.

Voor een luchtige weergave heb je voldoende hoog > 5kHz nodig, en een tweeter met een breed afstraal gedrag. Zet maar een twee flappen karton aan weerszijden van een breed afstralende speaker afgedekt met wol en/of vilt. Je hoort namelijk niet alleen het direkte geluid, maar ook het indirekte geluid op je luisterplek (de mate waarin ook enigzins afh. van de akoestiek van de luisterruimte uiteraard). Om die reden klinkt een speaker met een continue power response ook veel homogener in verschillende luister ruimtes.

Onlangs nog een experiment gedaan met een door iemand zelf gemaakte band tweeter, welke een dipool was. Als je de achterkant ging afsluiten met wol, was de luchtigheid factoren(!!!) minder, waarbij de on-axis response nagenoeg hetzelfde bleef. Dat is volgens mij ook de reden waarom de AMT zo "open" klinkt.

Grote oppervlakte en rendement geven volgens mij met name de perceptie van "energie", maar dat is een gevoel.

M.

[Martijn_H]

Roland,

Die term als luchtigheid zijn zó subjectief. Daar kan iedereen iets anders bij denken.

Wat ik het belangrijkste vind is dat de frequentie respons on en of ax zeer goed in balans is. Geen rare bulten die on of of ax aanwezig zijn bijv. Afvallend hoog of ax is niet zo een ramp voor de balans, maar wellicht eerder voor de plaatsing als je niet op de sweet spot zit. Dus niet diffractiedips on ax compenseren, maar juist wel kijken naar waar de speaker rondstraalt en beoordelen of in dat gebied teveel energie aanwezig is. Zijn even 2 voorbeelden..

Dat kan wat mij betreft beter met een tweeweg (18cm woofer+dome) dan met een Fast ontwerp. Breedbanders laten wb frequentiecurve compromissen zien tussen resonanties en bandbreedte. Wellicht dat die sound die daardoor ontstaat voor iets "luchtigs"zorgt in jouw ogen. Een ver doorlopend laag zorgt voor iets ruimtelijks vind ik zelf. Een 10"woofer loopt verder door dan de gem. 2 weg.

Van een zeer goede 3 weg kan een FAST nooit winnen is mijn mening. Een drie weg is een stuk duurder, maar dat laat ik buiten beschouwing.

Marc,

Een AMT hoef je natuurlijk niet als dipool te gebruiken..

[Marc Heijligers]

Martijn,

Die term als luchtigheid zijn zó subjectief. Daar kan iedereen iets anders bij denken.

Wat probeer je daar mee te zeggen? Termen als "goed in balans", "geen rare bulten", "niet zo een ramp voor de balans", "teveel energie" zijn nou ook niet bepaald gekwantificeerde termen die eenduidig zijn. Laten we de discussie on-topic houden, en proberen de terminologie te begrijpen i.p.v. te verwerpen op persoonlijke basis.

M.

[Martijn_H]

Martijn,

Wat probeer je daar mee te zeggen? Termen als "goed in balans", "geen rare bulten", "niet zo een ramp voor de balans", "teveel energie" zijn nou ook niet bepaald gekwantificeerde termen die eenduidig zijn. Laten we de discussie on-topic houden, en proberen de terminologie te begrijpen i.p.v. te verwerpen op persoonlijke basis.

M.

Tjah.. reflecties zorgen voor een luchtig/ruimtelijk geluid als je het mij vraagt. (dipool!) Maar ik kan me goed voorstellen dat bepaalde frequenties in het hoog, die te hard staan, ook voor een luchtig karakter kunnen zorgen.

Geen rare bulten in de frequentie respons en de term luchtigheid vind ik nou niet echt vergelijkbaar

[Marc Heijligers]

Tjah.. reflecties zorgen voor een luchtig/ruimtelijk geluid als je het mij vraagt. (dipool!) Maar ik kan me goed voorstellen dat bepaalde frequenties in het hoog, die te hard staan, ook voor een luchtig karakter kunnen zorgen.

Waarom "te hard"? In het echt klinkt een viool in een kerk ook luchtig. Ik zal de violist er eens op aanspreken? 

Geen rare bulten in de frequentie respons en de term luchtigheid vind ik nou niet echt vergelijkbaar

Hoezo. Een opbreek piek t.g.v. hard conus materiaal is normaal, en niet "raar". Iemand die een speaker gebruikt in zijn opbreek regio is wat mij betreft raar. 

M.

[Martijn_H]

Waarom "te hard"? In het echt klinkt een viool in een kerk ook luchtig. Ik zal de violist er eens op aanspreken? 

Hoezo. Een opbreek piek t.g.v. hard conus materiaal is normaal, en niet "raar". Iemand die een speaker gebruikt in zijn opbreek regio is wat mij betreft raar. 

M.

uhm.. Volgens mij interpreteer jij mijn post verkeerd.

[Ichi]

Ik ga er standaard vanuit dat een speaker een compromis is. Op een of andere manier zitten we nu in een wedstrijdje wat is het beste speaker ontwerp. En of een fast kan winnen van een drieweg boeit me niet zo. Hoe wil je dat aantonen? De frequentie schalen naast elkaar leggen en kijken welke verder komt? In mijn wereld staan breedbanders en speakers die juist niet bundelen naast elkaar zonder al te veel problemen als twee manieren om muziek te maken. Het is alle twee mooi. De een is niet beter of correcter dan de ander in mijn oren.

Ik ben er meer in geinterreseerd waarom de door mij genoemde speakers ondanks het afwijkende afstraal gedrag toch goed klinken in mijn oren. Dat een goed ontworpen drieweg systeem een mooier afstraal gedrag heeft snap ik heel goed. Nu nog begrijpen waarom die WLM en Davis toch zo goed klinken. Ondanks de op papier duidelijk aanwezige fouten in het afstraal gedrag.

Hebben jullie die WLM en de Davis wel eens gehoord? Of een andere speaker met een 40+ mm tweeter? Ik beschouw de WLM la Scala als de te kloppen speaker voor 3000.- euro.

[Martijn M]

Door bundeling is de woofer bij 1kHz dik 1.5dB lager op 30 graden off-axis. De tweeter is daar nog niet maximaal mee aan het doen (is daar nog 6dB onder ref niveau). Netto opgeteld is er dan minder output op die frequentie off-axis. 

Tok tok tok, eitje gelegd! 

M.

Tok tok,
ik blijf 't een vreemde plot vinden .

[Marc Heijligers]

Hi Roland

Ik ga er standaard vanuit dat een speaker een compromis is. Op een of andere manier zitten we nu in een wedstrijdje wat is het beste speaker ontwerp.

Idem, ik zit ook niet op een discussie "beter/slechter" te wachten, alleen op een verklaring waarom dingen zo klinken als ze zijn.

Ik heb wel eens Davis ontwerpen gehoord, en onlangs de volgende Vifa breedbander:
http://www.tymphany.com/tc9fd-18-08

Klonk erg plezierig, maar wat heet "goed"? Ik mis er ook van alles aan (o.a. luchtigheid, bekkens die niet metalig klinken, hoog wat geen rijke harmonische structuur heeft).

M.

[Martijn M]

Breedbandsystemen kunnen in mijn ervaring best lekker klinken, maar zoals ik het zie, blijven het systemen waarbij bepaalde ontwerpcriteria onterecht voorrang krijgen boven andere belangrijkere criteria. Een goede speaker heeft voor mij in beginsel een mooie frequentiekarakterestiek op de hoofdas, maar ook een gelijkvormig afstraalgedrag van de luisteras af. Deze twee criteria staan bovenaan mijn lijstje. Natuurlijk is het leuk om zo min mogelijk filterovergangen te hebben of weinig filtercomponenten te gebruiken, maar voor mij zijn dat criteria van een veel lagere orde.
Persoonlijk zou ik daarom nooit een FAST willen hebben. Voor een klein beetje extra geld heb je een mooie 3-weg met dezelfde drivers. Een tweetertje dat goed presteert boven 4 khz hoeft immers niet veel te kosten en om die paar filtercomponenten hoef je het ook niet te laten.
Deze WLM heb ik nooit gehoord. Wel de meeste ander modellen van WLM. Persoonlijk vind ik het niet echt goede speakers.

[solitaire]

opmerkelijk in deze thread:

- alle meetdata en natuurkundige wetten in rekenschap genomen is het de 3-weg die beter zal klinken !

VS.

- al mijn luisterervaringen in rekenschap genomen zijn het de FAST's die beter klinken, alleen waarom ?




W.

[Marc Heijligers]

- alle meetdata en natuurkundige wetten in rekenschap genomen is het de 3-weg die beter zal klinken !

VS.

- al mijn luisterervaringen in rekenschap genomen zijn het de FAST's die beter klinken, alleen waarom ?

Als je van "beter"->"anders" maakt, dan klopt het voor allebei.

M.

[solitaire]

Dan klopt het nog steeds idd., echter zou dat in een discussie rondom de onderbouwing waarom de ene ontwerpwijze beter klinkt dan de andere weinig toevoegen . Hetzelfde 'anders' is voor de één 'beter' en voor de ander 'slechter'. Dat er zoveel situaties zijn waardoor in de weergave iets 'anders' wordt is nou juist één van de dingen die onze hobby leukt maakt.

Mijn post was puur en alleen bedoeld om een IMHO kenmerkende tegenstelling in de wereld van de audio-ontwikkeling uit de discussie te lichten: niet het 'anders' is opvallend, maar de onderbouwing van waarom mensen van 'anders' naar 'beter' of 'slechter' gaan.



W.

[Marc Heijligers]

Mijn post was puur en alleen bedoeld om een IMHO kenmerkende tegenstelling in de wereld van de audio-ontwikkeling uit de discussie te lichten: niet het 'anders' is opvallend, maar de onderbouwing van waarom mensen van 'anders' naar 'beter' of 'slechter' gaan.

Met het gevaar dat de discussie vervalt in "ik vind chocolade lekkerder in kaas" achtige argumenten. Het voegt zo weinig toe, en valt vooral verkeerd als mensen er absolute waarheden achter zoeken.

M.

[solitaire]

absoluut !

"niet het 'anders' is opvallend, maar de onderbouwing van waarom mensen van 'anders' naar 'beter' of 'slechter' gaan" is wat de discussie nuttig / leuk maakt



W.

[Ichi]

Het is een beetje lastig discusieren als er gelijk wordt geconcludeerd dat er wat aan je oren mankeert als je niet begrijpt dat een drieweg systeem beter is. Ik zit er niet op te wachten terecht gewezen te worden omdat ik niet "snap" dat een drieweg beter is. Dat is het punt hier niet. Het onderwerp is de Chorda met een 50mm tweeter.

Waarom klinken speakers met een grotere diameter tweeter desondanks niet zo "slecht" als je zou denken als je ze op papier (of scherm) ziet. Dat interreseert me. Kunnen we het daar over hebben? 

Een goed ontworpen FAST heeft juist een heel uniform afstraal gedrag. Ondanks dat ie bundelt in het hoog.

[Martijn M]

Het is een beetje lastig discusieren als er gelijk wordt geconcludeerd dat er wat aan je oren mankeert als je niet begrijpt dat een drieweg systeem beter is. Ik zit er niet op te wachten terecht gewezen te worden omdat ik niet "snap" dat een drieweg beter is. Dat is het punt hier niet. Het onderwerp is de Chorda met een 50mm tweeter.

Wie concludeert er dat het iemand aan de oren mankeert?

Waarom klinken speakers met een grotere diameter tweeter desondanks niet zo "slecht" als je zou denken als je ze op papier (of scherm) ziet. Dat interreseert me. Kunnen we het daar over hebben? 

Een goed ontworpen FAST heeft juist een heel uniform afstraal gedrag. Ondanks dat ie bundelt in het hoog.

Zo ontzettend slecht hoeven speakers met een overbemeten tweeter nou ook weer niet te klinken. Vooral als je akoestiek betrekkelijk dood is en je vooral on-axis luistert, zul je weinig last hebben van de wat aflopende off-ax curve.

[solitaire]

Zelf heb ik altijd aangenomen dat een luidspreker de funktie heeft signaal aan lucht te koppelen, dusdanig dat je hersenen uit de luchtdrukverschillen eenvoudig weer het oorspronkelijke signaal kan reconstrueren.

Een signaal bestaat uit grondtoon en boventonen. Hersenen reconstrueren eenvoudiger een origineel signaal als het een natuurlijke, herkenbare, verhouding tussen grondtoon en boventonen heeft om mee te werken. Een huidig gangbare 19 tot 25 mm. dometweeter is zo geevolueerd dat er een weergave is tot 20k (marketing dikteerd een gemeten 20-20k vlak als ideaal), maar neveneffect is dat het de grondtonen moeilijker aan de lucht  koppeld dan de boventonen.

Een conus tweeter (of whizzer / getunede breedbanddriver) heeft door het grotere oppervlak minder moeite met een koppeling aan lucht vanuit één bron van zowel grondtoon als boventoon signalen. Natuurlijk heeft een HF driver met een 'groot' oppervlak ook nadelen, zoals oa. beperkt HF weergave (al hoewel 18kHz voor de meeste mensen toch de top is ...), bundeling, doppler vervorming, backwave doorslag, ...

BTW: voor LF weergave geldt vergelijkbares natuurlijk: de huidige kleine woofertjes hebben itt. grote 'ouderwetse woofers' moeite de grondtoon van de boventonen weer te geven, met als resultaat een tight-assed en gemuteerde LF-weergave.



W.

[Martijn_H]

Solitaire,

Wat jij zegt, ook al is het wat rommelig, is juist de reden waarom men voor meerweg systemen kiest.


Roland,

Ik denk dat je jouw mening moet testen adhv metingen. Meet de speaker eens op 0-10-20-30-40-50 graden. Meet vervolgens ook speakers die jij minder mooi vindt klinken.

Dan blijven zaken als vervorming, csd etc even buiten beschouwing, maar ik denk niet dat die zaken zo zwaar wegen bij een eerste indruk op normaal volume.

Persoonlijk hou ik het meeste van dit soort afstemmingen. Je ziet nog wel reflecties terug, maar de balans tussen on en of ax is goed te beoordelen. Een is van een dipool en de andere van een monitor. De dipooltweeter heeft op 3kHz last van diffractie en kortsluiting met de backwave. Of ax zie je dat dat weer teruggetrokken wordt. Het punt waar de tweeter rondstraalt moet nauwkeurig getuned worden. Dat zorgt voor een belangrijk deel de balans in het hoog. Nu het verschil in karakter wat niet te zien is aan de respons. De dipool klinkt een STUK ruimtelijker, vanwege de reflecties. Verder compleet vrij van resonanties. De monitor daarentegen heeft een betere pinpoint, maar een veel kleinere sweetspot en klinkt minder ruimtelijk.

Nu zou ik graag wat freq responsen willen zien van goede FAST ontwerpen, die zo mooi luchtig klinken!    

   

[Marc Heijligers]

Nu zou ik graag wat freq responsen willen zien van goede FAST ontwerpen, die zo mooi luchtig klinken!  

Zo te zien alleen horizontale hoek metingen in een echoische kamer. Doe dezelfde metingen maar eens verticaal onder een hoek, en vergelijk die eens met een breedbander.

M.

[Ichi]

Beste Martijn,

Het is geen mening en ik heb het niet over luchtig in mijn posts. De enige mening die ik heb is dat bijvoorbeeld de WLM la Scala goed klinkt ondanks de konus tweeter. Dat maakt me nieuwsgierig naar het waarom.

Ik heb genoeg fantasie om me voor te stellen dat bijvoorbeeld bij de Chorda het hoog steeds verder en eerder wegvalt als je verder en verder off axis komt. Wat heb ik eraan om dat te meten?

Ik vindt zeer verschillende luidspreker types goed klinken. Om er een paar te noemen: Breedbanders, Cessaro hoorns, Volent drieweg, WLM La Scala, Magnepan, McIntosh Line arrays. Allemaal totaal verschillende luidsprekers die allemaal totaal verschillend meten en een andere ontwerpfilosofie hebben.

Mijn conclusie is dat er meerdere wegen naar een mooie luidspreker leiden. Als ik van bovenstaande luidsprekers allemaal de plot 0-30 graden off axis hier neer zou zetten wordt ik daar niets wijzer van. Ik begrijp dat je graag een met metingen onderbouwde mening ziet van wat ik mooi en minder mooi vindt klinken. Maar dat gaat lastig worden als je bijvoorbeeld deze twee vergelijkt:
http://www.cessaro.de/beta.html
http://www.volent.com.hk/product-page/productpage-vl3.htm

Groet Roland