Op EnjoyTheMusic staat
een verslagje (http://www.enjoythemusic.com/aes125/) over de 125ste bijeenkomst van de Audio Engineering Society.
CitaatBill Waslo of Liberty Instruments (maker of Praxis audio evaluation software) was demonstrating his new freeware application, Audio Diff Maker. In short, DiffMaker takes two nearly identical audio signals, subtracts one from the other, and creates a new audio file out of the difference. For example, you could record a track using one set of interconnects, record it again with another set, and the resulting audio file would contain the actual, audible difference the cable change made. If the "difference" file is completely silent, it would prove the change made no difference at all.
Audio Diff Maker kun je
hier (http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm) gratis downloaden.
Gentlemen, start your engines! >:D ;) ;D
VrGr,
Bart J.
CitaatWhen to use Audio DiffMaker?
Testing for audible effects of:
Changing interconnect cables (compensation for cable capacitance may be required)
Different types of basic components (resistors, capacitors, inductors)
Special power cords
Changing loudspeaker cables (cable inductance may need to be matched or compensated)
Treatments to audio CDs (pens, demagnetizers, lathes, dampers, coatings...)
Vibration control devices
EMI control devices
Paints and lacquers used on cables, etc.
Premium audio connectors
Devices said to modify electrons or their travel, such as certain treated "clocks"
Different kinds of operational amplifiers, transistors, or vacuum tubes
Different kinds of CD players
Changing between power amplifiers
General audio "tweaks" said to affect audio signals (rather than to affect the listener directly)
Anything else where the ability to change an audio signal is questioned
--------------------------------------------------------------------------------
VrGr,
Bart J.
Leuke tool, ben benieuwd wat de reacties van de heren worden... ;)
Citaat van: jslaman op november 12, 2008, 15:07:24
Leuke tool, ben benieuwd wat de reacties van de heren worden... ;)
- ik hoor het wel
- er zal wel een programmeerfout in zitten
- de uitkomst is afhankelijk van het type computer waar het proggie op draait
- het uitlezen van de data komt al vervormd binnen door whatever
- het is freeware dus het kan nooit wat wezen
- etc
;D ;D
Citaat van: vtuinen op november 12, 2008, 15:37:37
- ik hoor het wel
- er zal wel een programmeerfout in zitten
- de uitkomst is afhankelijk van het type computer waar het proggie op draait
- het uitlezen van de data komt al vervormd binnen door whatever
- het is freeware dus het kan nooit wat wezen
- etc
;D ;D
;D ;) ;D
The war is over ;D Believers NA IceSave is de de 2e grote deceptie van 2008 ;D
Het Forum wordt nu zeer snel overstroomd met Nordost
Niets nieuws voor de echte sceptici, want wij lezen toch allemaal the audio critic ;)
http://theaudiocritic.com/plog/index.php?op=ViewArticle&articleId=9&blogId=1
En voor de believers is er ook een mooie uitdaging, de listener challenge:
http://libinst.com/diffmaker_example_files.htm
peter
Citaat van: Raphie op november 12, 2008, 15:56:33
Het Forum wordt nu zeer snel overstroomd met Nordost
NordOst is zó zomer 2008.....
Citaat van: )p( op november 12, 2008, 17:06:47
Niets nieuws voor de echte sceptici, want wij lezen toch allemaal the audio critic ;)
http://theaudiocritic.com/plog/index.php?op=ViewArticle&articleId=9&blogId=1
En voor de believers is er ook een mooie uitdaging, de listener challenge:
http://libinst.com/diffmaker_example_files.htm
peter
Die Audio Critic kende ik niet.... en wat lees ik daar:
CitaatThere is such a thing as invincible ignorance.
Dat kun je op twee manieren uitleggen, maar dat ontging de schrijver kennelijk.... >:D ;D
Verder: Op de AES is aangetoond dat "Incontrovertible double-blind listening tests prove that the original 16-bit/44.1-kHz CD standard yields exactly the same two-channel sound quality as the SACD and DVD-A technologies." En als je toch nog verschil hoort dan komt dat doordat "The hi-rez discs are aimed at a more sophisticated market, and therefore the recording sessions and production techniques tend to be more sophisticated, more puristic, in terms of microphoning, compression, editing, etc. ". (In een CD/SACD-recensie van een Lisztplaat van Claudio Arrau merkt hij trouwens op: "As for audio quality, here's one instance where the reprocessed SACD layer sounds considerably better than the CD layer—cleaner, crisper, better defined. Since the original recording was on analog tape, it's not quite clear to me how the two versions could diverge so much."
Gut ja, hoe zou het nou toch komen dat de SACD-laag beter klinkt? >:D Inderdaad: er is zoiets als
invincible ignorance. ;D
Die Peter Aczer waarschuwt ook alvast dat "The musical value of additional surround channels is something I have been wondering about lately, but that's an altogether different subject.".
Die man wil terug naar mono, denk ik. Mooi! Opzouten!
Good riddance. >:D
VrGr,
Bart J.
Tja, Zo een tooltje is een leuk idee.
Maar is het inderdaad wel bruikbaar? Je moet kennelijk een microfoon gebruiken. En inderdaad zoals vtuinen al zegt moet er dus ook een computer (lees geluidskaart) gebruikt worden. Ja, daartussen zijn zeker verschillen. En die microfoon moet uiteraard ook van extreme kwaliteit zijn om dergelijke verschillen te kunnen bemerken. Dan komt er nog het probleem om de opgenomen geluidssporen exact te synchroniseren.
Het komt op mij een beetje over alsof je een tooltje in de vorm van een rolmaat krijgt aangeleverd om de verschillen in micrometers aan te tonen van een bepaald onderwerp. Of je krijgt bijvoorbeeld een soldeerbrander om een paar smd weerstandjes te vervangen... :P :P
Maar ik ben benieuwd naar de resultaten... Een leuk initiatief in ieder geval...
Citaat van: Shorty op november 13, 2008, 15:47:20
Die man wil terug naar mono, denk ik. Mooi! Opzouten! Good riddance. >:D
Hij is dan ook 80+ dacht ik ;)
Lees eens zijn versterker reviews, die meet hij alleen en luistert er niet eens naar...hij is in iedergeval dus wel consequent ;D
peter
Citaat van: )p( op november 13, 2008, 16:35:37
Hij is dan ook 80+ dacht ik ;)
Lees eens zijn versterker reviews, die meet hij alleen en luistert er niet eens naar...hij is in iedergeval dus wel consequent ;D
peter
Je bedoelt deze?
"Biography: Richard Modafferi received his B.S.E.E. degree from Manhattan College in 1960 and his M.S. E. E. in 1965 and M.S. Computer Science in 1968 from New Jersey Institute of Technology. Richard worked for Blonder-Tongue Laboratory from 1960 to 1966 designing VHF and UHF television equipment. From 1968 to 1974 he did FM tuner design for McIntosh Laboratories including the MR-78. He has been an independent inventor-consultant since 1974. His 'Infinite-Slope' loudspeaker inventions are licensed to Joseph Audio of Melville, N.Y. His hobbies include vigorous exercise (X-C skiing, running, cycling), vegetarian cooking, and playing piano. "
Hoe het werkt:
Je neemt een soundcard met een input en output, je speelt een sample af, en neemt deze weer via de input op. alles is dus EXACT constant en reproduceerbaar. het ENIGE dat verandered is de kabel. is dus 100% sluitend bewijs
je kan ook bijv niet de interlink, maar bijv de powerkabel van de PC vervangen, dan is die mythe ook gelijk opgelost.....
Citaat van: Raphie op november 13, 2008, 19:03:03
Hoe het werkt:
Je neemt een soundcard met een input en output, je speelt een sample af, en neemt deze weer via de input op. alles is dus EXACT constant en reproduceerbaar. het ENIGE dat verandered is de kabel. is dus 100% sluitend bewijs
je kan ook bijv niet de interlink, maar bijv de powerkabel van de PC vervangen, dan is die mythe ook gelijk opgelost.....
Wordt toch niet gesnapt ....... >:D
Citaat van: marconist op november 13, 2008, 18:58:44
Je bedoelt deze?
"Biography: Richard Modafferi received his B.S.E.E. degree from Manhattan College in 1960 and his M.S. E. E. in 1965 and M.S. Computer Science in 1968 from New Jersey Institute of Technology. Richard worked for Blonder-Tongue Laboratory from 1960 to 1966 designing VHF and UHF television equipment. From 1968 to 1974 he did FM tuner design for McIntosh Laboratories including the MR-78. He has been an independent inventor-consultant since 1974. His 'Infinite-Slope' loudspeaker inventions are licensed to Joseph Audio of Melville, N.Y. His hobbies include vigorous exercise (X-C skiing, running, cycling), vegetarian cooking, and playing piano. "
Nope Peter Aczel.
Mooi voorbeeld onder het kopje The Sound:
http://theaudiocritic.com/plog/index.php?op=ViewArticle&articleId=18&blogId=1
peter
Ik heb vorige week een student over de vloer gehad om de verschillen tussen 2 interlinks laten horen. Eerst ca. 0.5 uur aan de akoestiek van de woonkamer laten wennen (klinkt stukken gedempder dan de gemiddelde kantoor bij ons- en woonkamer). Daarna wat cd's gedraaid om aan het systeem te wennen (stereo). Dat duurde dus ongeveer 3 kwartiertje. Tenslotte een cd van Sarah Brightman (Harem en het nummer "Free" werd gedraaid, omdat daar heel duidelijk wordt waar Sarah blijft 'staan' bij de opzwellende orkestmuziek of juist een flink aantal stappen achteruit stapt).
Eerst de huidige interlink: NBS Active 4. In 1 woord: geweldig. Uiterst stabiel en Sarah blijft gewoon op haar plaats staan en het orkest speelt netjes aan de achterkant (links, midden en rechts).
Daarna de Monster Cable M850i tussen gezet (lag inmiddels een goed jaar in de kast)... Nou... Wat klonk dat beroerd zeg: geen zuivere stem meer, zodra het orkest speelt holt Sarah zowat naar de backstage en het wordt een rommelige zooi :-X Het laag blijft plakken bij het laag en gaat niet door naar sublaag :-X
De student hoorde heel goed de verschillen. Hij gaf wel de voorkeur aan voor de Monster ivm de warmte. De rommelige soundstage nam ie maar voor lief (even ter verduidelijking: hij heeft thuis een Philips all-in-one setje staan).
Nou... nu weet ik weer waarom die Monster in de kast heeft gelegen. Natuurlijk heb ik die kabel na de test alras verbannen naar de kast-en nooit meer terug te komen!
Citaat van: Raphie op november 13, 2008, 19:03:03
Hoe het werkt:
Je neemt een soundcard met een input en output, je speelt een sample af, en neemt deze weer via de input op. alles is dus EXACT constant en reproduceerbaar. het ENIGE dat verandered is de kabel. is dus 100% sluitend bewijs
je kan ook bijv niet de interlink, maar bijv de powerkabel van de PC vervangen, dan is die mythe ook gelijk opgelost.....
Doet me sterk denken aan iets als een voorwerp met een lengte van 125,40
xxxxxxx millimeter opmeten met bijvoorbeeld een gangbare digitale rolmaat. Dat ding zal netjes en exact 0.125 meter aangeven. Meet je vervolgens een voorwerp met een lengte van 124,60
xxxxxxx millimeter, dan geeft de meter ook weer netjes en exact 0.125m aan.
Tja ,dan kun je vervolgens gaan betwisten welke resolutie onze oren hebben in vergelijk tot de lengte van deze twee voorwerpen. Dat zal ongetwijfeld ook uitlopen op een wellus-nietus kwestie.
Ik denk dat het gehoor in dit plaatje geschetst twee kanten heeft. Aan de ene kant zul je sommige verschillen niet opmerken maar andere verschillen zijn wel weer waarneembaar. Zoals bijvoorbeeld dat voorwerp dat in een ander voorwerp moet vallen met een uitsparing van 0,125m. Je zult niet zo snel zien dat er bij het ene voorwerp nog ruimte over is. Maar het zal direct opvallen dat het andere voorwerp niet past...
Nu is dit natuurlijk aan te tonen in een DBT. Echter tonen de meeste daarvan aan dat de verschillen sowieso niet waarneembaar zijn. Maar wellicht is de test door welke reden dan ook beinvloed. De in elkaar passende voorwerpen uit dit voorbeeld zijn bijvoorbeeld iets elastisch geworden. Hierdoor passen beide voorwerpen toch in het andere voorwerp. En is er dus niet goed verschil merkbaar meer tussen beide situaties...
Toch heeft er onlangs iemand aangeboden om , bij wijze van spreken, te zorgen dat 'de voorwerpen niet elastisch' zijn. Dat de test dus zeer waarschijnlijk de verschillen wel zou laten horen. Maar helaas was er geen interesse of mogelijkheid voor de eventuele bezoekers en is de test dus niet doorgegaan.
Tja, storie goes on and on and on.... :P :P ;D
Merkwaardig... De meeste mensen die hier reageren denken dat die test zal aantonen dat er geen verschillen hoorbaar zullen zijn. Ik vermoed dat sommige zaken wel degelijk een verschil zullen laten horen. Maar ik heb geen geluidskaart, en ik ga er voor dit experiment ook geen aanschaffen....
Eerlijk gezegd: ik hoop dat er verschillen hoorbaar zullen zijn - zo niet, dan heb ik een paar duizend €'s weggegooid. :-[ Wil ik daarover zekerheid hebben? Ehhhhhhhhh.... nou, niet echt.... ::) En ik vermoed dat er op dit forum wel meer zijn die liever hun kop in 't zand steken. Straks moeten we nog een andere hobby gaan zoeken.... :-X
VrGr,
Bart J.
Citaat van: Ejorne op november 13, 2008, 21:20:11
Doet me sterk denken aan iets als een voorwerp met een lengte van 125,40xxxxxxx millimeter opmeten met bijvoorbeeld een gangbare digitale rolmaat. Dat ding zal netjes en exact 0.125 meter aangeven. Meet je vervolgens een voorwerp met een lengte van 124,60xxxxxxx millimeter, dan geeft de meter ook weer netjes en exact 0.125m aan.
Tja ,dan kun je vervolgens gaan betwisten welke resolutie onze oren hebben in vergelijk tot de lengte van deze twee voorwerpen. Dat zal ongetwijfeld ook uitlopen op een wellus-nietus kwestie.
Ik denk dat het gehoor in dit plaatje geschetst twee kanten heeft. Aan de ene kant zul je sommige verschillen niet opmerken maar andere verschillen zijn wel weer waarneembaar. Zoals bijvoorbeeld dat voorwerp dat in een ander voorwerp moet vallen met een uitsparing van 0,125m. Je zult niet zo snel zien dat er bij het ene voorwerp nog ruimte over is. Maar het zal direct opvallen dat het andere voorwerp niet past...
Nu is dit natuurlijk aan te tonen in een DBT. Echter tonen de meeste daarvan aan dat de verschillen sowieso niet waarneembaar zijn. Maar wellicht is de test door welke reden dan ook beinvloed. De in elkaar passende voorwerpen uit dit voorbeeld zijn bijvoorbeeld iets elastisch geworden. Hierdoor passen beide voorwerpen toch in het andere voorwerp. En is er dus niet goed verschil merkbaar meer tussen beide situaties...
Toch heeft er onlangs iemand aangeboden om , bij wijze van spreken, te zorgen dat 'de voorwerpen niet elastisch' zijn. Dat de test dus zeer waarschijnlijk de verschillen wel zou laten horen. Maar helaas was er geen interesse of mogelijkheid voor de eventuele bezoekers en is de test dus niet doorgegaan.
Tja, storie goes on and on and on.... :P :P ;D
Ware het niet dat een PC veel beter "hoort" dan het menselijk oor
er kunnen minimale aanpassingen worden gedaan met EQ en stage die goed waarneembaar zijn als waveform, maar die men met het menselijk oor niet kan waarnemen. andersom helaas nog steeds niet.......
Een PC of meetinstrument kan niet interpreteren... dus iets wat goed meet, hoeft helemaal niet goed te klinken. ::)
Citaat van: Raphie op november 14, 2008, 13:09:05
Ware het niet dat een PC veel beter "hoort" dan het menselijk oor
er kunnen minimale aanpassingen worden gedaan met EQ en stage die goed waarneembaar zijn als waveform, maar die men met het menselijk oor niet kan waarnemen. andersom helaas nog steeds niet.......
Citaat van: Ejorne op november 13, 2008, 21:20:11
Doet me sterk denken aan iets als een voorwerp met een lengte van 125,40xxxxxxx millimeter opmeten met bijvoorbeeld een gangbare digitale rolmaat. Dat ding zal netjes en exact 0.125 meter aangeven. Meet je vervolgens een voorwerp met een lengte van 124,60xxxxxxx millimeter, dan geeft de meter ook weer netjes en exact 0.125m aan.
Tja ,dan kun je vervolgens gaan betwisten welke resolutie onze oren hebben in vergelijk tot de lengte van deze twee voorwerpen. Dat zal ongetwijfeld ook uitlopen op een wellus-nietus kwestie.
Ik denk dat het gehoor in dit plaatje geschetst twee kanten heeft. Aan de ene kant zul je sommige verschillen niet opmerken maar andere verschillen zijn wel weer waarneembaar. Zoals bijvoorbeeld dat voorwerp dat in een ander voorwerp moet vallen met een uitsparing van 0,125m. Je zult niet zo snel zien dat er bij het ene voorwerp nog ruimte over is. Maar het zal direct opvallen dat het andere voorwerp niet past...
Nu is dit natuurlijk aan te tonen in een DBT. Echter tonen de meeste daarvan aan dat de verschillen sowieso niet waarneembaar zijn. Maar wellicht is de test door welke reden dan ook beinvloed. De in elkaar passende voorwerpen uit dit voorbeeld zijn bijvoorbeeld iets elastisch geworden. Hierdoor passen beide voorwerpen toch in het andere voorwerp. En is er dus niet goed verschil merkbaar meer tussen beide situaties...
Toch heeft er onlangs iemand aangeboden om , bij wijze van spreken, te zorgen dat 'de voorwerpen niet elastisch' zijn. Dat de test dus zeer waarschijnlijk de verschillen wel zou laten horen. Maar helaas was er geen interesse of mogelijkheid voor de eventuele bezoekers en is de test dus niet doorgegaan.
Tja, storie goes on and on and on.... :P :P ;D
Citaat van: Raphie op november 14, 2008, 13:09:05
Ware het niet dat een PC veel beter "hoort" dan het menselijk oor
er kunnen minimale aanpassingen worden gedaan met EQ en stage die goed waarneembaar zijn als waveform, maar die men met het menselijk oor niet kan waarnemen. andersom helaas nog steeds niet.......
;D
Ja, inderdaad mijn pc 'hoort' beter dan dat ik hoor. Zo 'hoort' mijn pc via mijn Behringer ECM8000 een beetje ruis. Zelf hoor ik dat niet... Althans niet direct van de source. Wel wanneer ik de opname weer terug afspeel... :P
Citaat van: cyberjobe op november 13, 2008, 21:16:30
Ik heb vorige week een student over de vloer gehad om de verschillen tussen 2 interlinks laten horen. Eerst ca. 0.5 uur aan de akoestiek van de woonkamer laten wennen (klinkt stukken gedempder dan de gemiddelde kantoor bij ons- en woonkamer). Daarna wat cd's gedraaid om aan het systeem te wennen (stereo). Dat duurde dus ongeveer 3 kwartiertje. Tenslotte een cd van Sarah Brightman (Harem en het nummer "Free" werd gedraaid, omdat daar heel duidelijk wordt waar Sarah blijft 'staan' bij de opzwellende orkestmuziek of juist een flink aantal stappen achteruit stapt).
Eerst de huidige interlink: NBS Active 4. In 1 woord: geweldig. Uiterst stabiel en Sarah blijft gewoon op haar plaats staan en het orkest speelt netjes aan de achterkant (links, midden en rechts).
Daarna de Monster Cable M850i tussen gezet (lag inmiddels een goed jaar in de kast)... Nou... Wat klonk dat beroerd zeg: geen zuivere stem meer, zodra het orkest speelt holt Sarah zowat naar de backstage en het wordt een rommelige zooi :-X Het laag blijft plakken bij het laag en gaat niet door naar sublaag :-X
De student hoorde heel goed de verschillen. Hij gaf wel de voorkeur aan voor de Monster ivm de warmte. De rommelige soundstage nam ie maar voor lief (even ter verduidelijking: hij heeft thuis een Philips all-in-one setje staan).
Nou... nu weet ik weer waarom die Monster in de kast heeft gelegen. Natuurlijk heb ik die kabel na de test alras verbannen naar de kast-en nooit meer terug te komen!
Dit is natuurlijk logisch voor mensen die open in het leven staan. ;)
Maar de mensen die niet in zichzelf durven geloven, overtuig je hiermee toch niet. :'(
Maar misschien dat deze nieuwe software dat bij sommige wel kan doen. (alhoewel ze da zullen zeggen dat de verschillen toch niet in het hoorbare gebied vallen enz... Terwijl je hersenen supergevoelig zijn voor timingsverschillen die vrijwel niet te meten zijn en ook voor geluiden buiten het hoorbare spectrum ::))
Citaat van: bmateijsen op november 14, 2008, 13:36:27
Een PC of meetinstrument kan niet interpreteren... dus iets wat goed meet, hoeft helemaal niet goed te klinken. ::)
Bjorn, het gaat hier niet over goed of slecht, maar over uberhaupt verschil, zonder daar enige kwalificatie aan te geven. Uitkomst: het verschil is er niet, dus er is ook geen slechter of beter. (behalve voor de dealer, portemonee of gemoedsrust) ;)
Waarom meet een PC beter? omdat je miniscule veranderingen kan maken die de PC wel oppikt, maar de luisteraar niet, (bijv het volume verhogen met 0.005db..... menselijk oor kan dit verschil niet onderscheiden, een PC kan dat prima) sinds verschil amplitude X frequentie is, zijn als er verschillen waren tussen kabels EN deze werden waargenomen door het menselijk gehoor, deze groter dan 0,005db en dus in de verschil analyse nog steeds prima als SIGNIFICANT verschil zictbaar. kun je nagaan over wat voor miniscule verschillen je praat als er op de analyse weinig verschil zou zijn te zien.
Je kan er dus veilig vanuit gaan dat geen verschil op de PC geen verschil op het gehoor is.
Citaat van: Raphie op november 14, 2008, 20:03:08
Bjorn, het gaat hier niet over goed of slecht, maar over uberhaupt verschil, zonder daar enige kwalificatie aan te geven. Uitkomst: het verschil is er niet, dus er is ook geen slechter of beter. (behalve voor de dealer, portemonee of gemoedsrust) ;)
Waarom meet een PC beter? omdat je miniscule veranderingen kan maken die de PC wel oppikt, maar de luisteraar niet, (bijv het volume verhogen met 0.005db..... menselijk oor kan dit verschil niet onderscheiden, een PC kan dat prima) sinds verschil amplitude X frequentie is, zijn als er verschillen waren tussen kabels EN deze werden waargenomen door het menselijk gehoor, deze groter dan 0,005db en dus in de verschil analyse nog steeds prima als SIGNIFICANT verschil zictbaar. kun je nagaan over wat voor miniscule verschillen je praat als er op de analyse weinig verschil zou zijn te zien.
Je kan er dus veilig vanuit gaan dat geen verschil op de PC geen verschil op het gehoor is.
Maar waar is de uitkomst dan 0? Er is toch nog helemaal niets gemeten? Mischien is er juist wel een heel groot verschil.
Alleen jammer dat ik hier niet de materialen heb, anders had ik er zeker iets mee gedaan. Ben al aan het hopen dat anderen hier dat wel kunnen en doen.
En dan uiteraard hier posten :)
Maar welke eisen worden er aan de gebruikte apparatuur gesteld? We hebben het hier een een computer. Maar welke geluidskaart en microfoon zijn benodigd... Die onboard ac97 kaart of een wat betere? (maakt waarschijnlijk niet uit er zal wellicht geen hoorbaar verschil tussen beide geluidskaarten te meten zijn...)
Maar vooral de microfoon?
We willen hier verschillen aantonen die lang niet elke set zal laten horen. Je moet dus, voor zover ik weet, over een algemeen wat duurder en juist samengestelde set beschikken om uberhaupt eventuele verschillen goed waar te kunnen nemen.
De speaker alleen zal dus al aan bepaalde eisen voldoen. Er worden voor de verschillende frequentie gebieden vaak verschillende drivers gebruikt. Wellicht omdat sommige drivers specifiek ontworpen zijn voor bepaalde frequentiegebieden en daar dan wellicht ook wat beter in kunnen zijn dan andere (soorten) drivers.
Hoezo zou 1 zo een microfoon dan geschikt zijn om al deze informatie precies zo te registreren als dat door de speakers wordt geproduceerd.
Ik denk dat het een leuk tooltje is en geschikt is om bepaalde verschillen in bijvoorbeeld volume te kunnen registreren. Maar om subtiele verschillen in de hi-end apparatuur te registreren lijkt mij dit zinloos... Maar goed, da's mijn idee.
En ik heb het idee dat er misschien naar bepaalde eigenschappen van geluid gekeken wordt dat misschien juist helemaal niet zo relevant is voor ons gehoor. Is het bijvoorbeeld wel de verschillen in volume dat wat we moeten testen? Of is het bijvoorbeeld juist meer iets als de snelheid dat voor het oor zo gevoelig is? Snelheid dat de gebruikte microfoon ver te boven gaat en dus verschillen hierin niet zou kunnen registreren....
/edit:
Vergeef mij mijn foutieve termen. Ik bedoel met snelheid niet de snelheid van het voortbewegen van geluid. Maar meer de aanzet van een geluid. Zoals de snelheid waarmee een woofer plots tot uiterste uitslag kan komen.
Waarom begin je toch steeds over een microfoon ???
Je ript je favo track als lossless, neemt deze 2x op met loopback (doe dit analoog of digitaal afhankelijk van de interlink)
en laat de tool het verschil summen tussen a en b
2x dezelfde source
2x dezelfde soundcard
enig verschil is kabel.....
Comprende? ;D
Zou een mooi projectje zijn met audioloog z'n RME kaart (alhoewel een AC97 dit op de spdif ook al prima zal doen hoor) kan gelijk zien dat alle digitale interlinks gelijk zijn........... (mits electrisch niet defect natuurlijk)
Citaat van: Raphie op november 14, 2008, 21:25:24
Waarom begin je toch steeds over een microfoon ???
Je ript je favo track als lossless, neemt deze 2x op met loopback (doe dit analoog of digitaal afhankelijk van de interlink)
en laat de tool het verschil summen tussen a en b
2x dezelfde source
2x dezelfde soundcard
enig verschil is kabel.....
Comprende? ;D
Zou een mooi projectje zijn met audioloog z'n RME kaart (alhoewel een AC97 dit op de spdif ook al prima zal doen hoor) kan gelijk zien dat alle digitale interlinks gelijk zijn........... (mits electrisch niet defect natuurlijk)
Maar zoals ik begrijp is de interlink mogelijk afhankelijk van de set waarin deze geplaatst wordt. Ook weer een puntje voor een mooie wellus nietes... :P Zo schijnt interlink x de ene set positief te kunnen beinvloeden en de andere set juist negatief. De veel besproken 'match'.
Deze sluit je dus compleet uit...
Volgens de believers lijkt mij deze test-tool compleet zinloos...
nogmaals, gaat niet om beter of slechter, maar om het waarnemen van verschil tussen output en input als je de kabel verwisselt, als dat verschil er niet is, valt er ook niks te matchen ;)
Maar goed, een ieder moet voor zichzelf maar weten of hij zich geld uit de zak wil laten kloppen of niet.
De aarde is nog steeds plat en opinions are like assholes, everybody has got one..... ;D
Citaat van: Raphie op november 14, 2008, 21:25:24
Waarom begin je toch steeds over een microfoon ???
Je ript je favo track als lossless, neemt deze 2x op met loopback (doe dit analoog of digitaal afhankelijk van de interlink)
en laat de tool het verschil summen tussen a en b
2x dezelfde source
2x dezelfde soundcard
enig verschil is kabel.....
Comprende? ;D
Zou een mooi projectje zijn met audioloog z'n RME kaart (alhoewel een AC97 dit op de spdif ook al prima zal doen hoor) kan gelijk zien dat alle digitale interlinks gelijk zijn........... (mits electrisch niet defect natuurlijk)
Maar waar sluit je dan je analoge kabels eventueel op aan? en ik neem aan dat je dan minstens twee paar nodig hebt. Eentje bijv. naar een soort splitter om vervolgens een kabel door te laten gaan naar je audioset en een adapterkabel of al veranderd in het kastje, die naar de computer gaat. Dus wat meet je dan?
En waarschijnlijk zijn er nog veel meer variaties mogelijk qua aansluiting.
Het mooiste zou misschien een computer met analoge stereo ingangen en digitale ingangen(S/PDIF en Toslink). Kan je ook meteen dat soort kabels testen.
nee, neem een fatsoenlijke kaart zoals deze:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.musicstore.de%2Fimages%2FGALLERY_PCM0001065-000_1_images400.jpg&hash=758fb8ba10dd30f59851f87e14be8a80a787031d)
nog geen 90 euro en gewoon rca stereo en digitaal in en uit
dus kabel gewoon op input en output aansluiten (loopback)
en met bijv Audicacity (gratis) opnemen
http://audacity.sourceforge.net/
Citaat van: Ejorne op november 14, 2008, 20:58:05
Ik denk dat het een leuk tooltje is en geschikt is om bepaalde verschillen in bijvoorbeeld volume te kunnen registreren. Maar om subtiele verschillen in de hi-end apparatuur te registreren lijkt mij dit zinloos... Maar goed, da's mijn idee.
Als je de in gemixte fanfare nog niet eens kan horen in de luister challenge, waar blijf je dan nog met de veel kleinere verschillen tussen kabels e.d...de kwaliteit van ons gehoor wordt imho door audiofielen enorm overschat :P
peter
Citaat van: )p( op november 14, 2008, 22:49:42
Als je de in gemixte fanfare nog niet eens kan horen in de luister challenge, waar blijf je dan nog met de veel kleinere verschillen tussen kabels e.d...de kwaliteit van ons gehoor wordt imho door audiofielen enorm overschat :P
peter
Ach sommige forumleden wenden zich nou eenmaal graag in allerlei moeilijke bochten, om zichzelf verder in te graven en dat nare narcistische "aufiofiele" gedrag in stand te houden...... ;D
Citaat van: )p( op november 14, 2008, 22:49:42
Als je de in gemixte fanfare nog niet eens kan horen in de luister challenge, waar blijf je dan nog met de veel kleinere verschillen tussen kabels e.d...de kwaliteit van ons gehoor wordt imho door audiofielen enorm overschat :P
peter
Verwar je me niet met een ander? Ik heb nooit een luister challenge bijgewoond voor zover ik me herinner. ??? :D
Daarbij ben ik believer noch scep. Ik sta, zeg maar, neutraal. Ik beschik over te weinig technische back-ground waardoor ik mijzelf kan overtuigen dat sommige verschillen technisch niet mogelijk zijn. Evenmin beschik ik over KNO-arts achtige kennis. En over ons brein weet ik nog veel minder... Dus ik ga me niet staan opstellen dat ik het allemaal wel zo zeker weet omdat de beschikbare (technische)informatie/kennis dit zou aantonen. Maar ook heb ik zelf geen ervaring tussen hoorbare verschillen in verschillende kabels. Dus ook aan de kant van de believer zul je mij niet vinden. Alhoewel ik wel naar de laatste kant neig. Ik probeer in ieder geval mijzelf niet voor de gek te houden door te zeggen dat we alles technisch wel weten en ons hele zintuigelijke registratie proces ook door en door kennen. :P
High End Audio kent geen romantiek, alleen techniek ;)
Citaat van: Ejorne op november 14, 2008, 23:13:37
Verwar je me niet met een ander? Ik heb nooit een luister challenge bijgewoond voor zover ik me herinner. ??? :D
Ik doelde op die van de maker van het programma...zie het laatste voorbeeld...probeer het maar eens :)
http://www.libinst.com/diffmaker_example_files.htm
peter
Citaat van: )p( op november 14, 2008, 23:42:02
Ik doelde op die van de maker van het programma...zie het laatste voorbeeld...probeer het maar eens :)
http://www.libinst.com/diffmaker_example_files.htm
peter
Zolas ik al zei: deze test maakt korte metten met IEDERE audionarcist ;D
Citaat van: Raphie op november 15, 2008, 08:19:33
Zolas ik al zei: deze test maakt korte metten met IEDERE audionarcist ;D
Helemaal niet zo zeker waarheid, lijkt mij. Ik ben niet technisch onderlegd maar ik kan mij zo voorstellen dat de eigenschappen van de kabel enigzins afhankelijk zijn van de electrische eigenschappen van de keten waarin hij komt te hangen. Of iets nu als beter of slechter wordt bestempeld doet er niet veel toe inderdaad... Het gaat om de verschillen.
Met zo een test sluit je alle mogelijkenheden uit en richt je ej enkel tot het kabeltje. En ik vraag me af welke geluidskaart en computer in staat is om uberhaupt verschillen op te merken. Als ik de believers een beetje begrijp dan zijn dergelijke verschillen niet maar zo met een doorsnee set te horen. En ik vermoed dat 99% van de computer/geluidskaart combi's VER onder de doorsnee set valt....
Citaat van: Ejorne op november 15, 2008, 08:41:31
Helemaal niet zo zeker waarheid, lijkt mij. Ik ben niet technisch onderlegd maar ik kan mij zo voorstellen dat de eigenschappen van de kabel enigzins afhankelijk zijn van de electrische eigenschappen van de keten waarin hij komt te hangen. Of iets nu als beter of slechter wordt bestempeld doet er niet veel toe inderdaad... Het gaat om de verschillen.
Met zo een test sluit je alle mogelijkenheden uit en richt je ej enkel tot het kabeltje. En ik vraag me af welke geluidskaart en computer in staat is om uberhaupt verschillen op te merken. Als ik de believers een beetje begrijp dan zijn dergelijke verschillen niet maar zo met een doorsnee set te horen. En ik vermoed dat 99% van de computer/geluidskaart combi's VER onder de doorsnee set valt....
Dat is niet het punt...de challenge test wil aantonen dat zelfs relatief grote verschillen niet hoorbaar zijn...of de keten andere minimale verschillen wel kan laten horen is dan niet relevant meer...althans in deze gedachte gang ;)
peter
Citaat van: Ejorne op november 15, 2008, 08:41:31
Helemaal niet zo zeker waarheid, lijkt mij. Ik ben niet technisch onderlegd maar ik kan mij zo voorstellen dat de eigenschappen van de kabel enigzins afhankelijk zijn van de electrische eigenschappen van de keten waarin hij komt te hangen. Of iets nu als beter of slechter wordt bestempeld doet er niet veel toe inderdaad... Het gaat om de verschillen.
Met zo een test sluit je alle mogelijkenheden uit en richt je ej enkel tot het kabeltje. En ik vraag me af welke geluidskaart en computer in staat is om uberhaupt verschillen op te merken. Als ik de believers een beetje begrijp dan zijn dergelijke verschillen niet maar zo met een doorsnee set te horen. En ik vermoed dat 99% van de computer/geluidskaart combi's VER onder de doorsnee set valt....
Kijk nou eens wat je zelf schrijft, hoe moet ik hier nu nog serieus op antwoorden. Lees je in, vergaar kennis en schrijf dan wat nuttigs............
Wat een ontzettend DOMME manier om verschillen aan te proberen te tonen! Je meet namelijk met de microfoon voornamelijk het stochastische gedrag van de akoestiek van de weergaveruimte. Een steekhoudende meting dient reproduceerbaar te zijn en de toleranties van het meetapparaat kleiner dan het te meten subject. Een microfoon geeft geen reproduceerbaar resultaat en ook de stochastische variatie van de akoestiek gooit roet in het eten.
Veel beter is meten op de luidsprekerklemmen.
Huh Garmtz, nog niet helemaal wakker? ??? je loopt gewoon een kabel op input en output en gebruikt 2x dezelfde file? er is helemaal geen Microfoon nodig. en welke file je wilt gebruiken mag je helemaal zelf bepalen. De auteur suggereert zelfs om eens te experimenteren tussen MP3 / 44.1/16 en 96/24 om de verschillen te kunnen zien.
Dus niet gaan lopen bagataliseren, maar gewoon testen ;D (heb ik ook gedaan en de uitkomst is "voorspelbaar".... ) >:D
Ik heb het gedaan op deze kaart:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gigasonic.com%2Fimages%2Flarge%2Fmotu828mk3.jpg&hash=30c24326cbcade45165825f4ca4eb180b8ec1dc0)
Citaat van: garmtz op november 15, 2008, 09:55:59
Wat een ontzettend DOMME manier om verschillen aan te proberen te tonen! Je meet namelijk met de microfoon voornamelijk het stochastische gedrag van de akoestiek van de weergaveruimte.
Aan de luister challenge komt geen meting aan te pas ;)
peter
Oh sorry, men had het in dit topic steeds over een mic, vond het al sterk...
Citaat van: Raphie op november 15, 2008, 10:01:31
Huh Garmtz, nog niet helemaal wakker? ??? je loopt gewoon een kabel op input en output en gebruikt 2x dezelfde file? er is helemaal geen Microfoon nodig. en welke file je wilt gebruiken mag je helemaal zelf bepalen. De auteur suggereert zelfs om eens te experimenteren tussen MP3 / 44.1/16 en 96/24 om de verschillen te kunnen zien.
Dus niet gaan lopen bagataliseren, maar gewoon testen ;D (heb ik ook gedaan en de uitkomst is "voorspelbaar".... ) >:D
dat lijkt me toch een beetje lastig als je luidsprekerkabels wil vergelijken... :P
Laten we ons eerst maar eens buigen over interlinks >:D
Het is niet onwaarschijnlijk (maar nog niet bewezen) dat de verschillen tussen LS kabels net zo afwezig zijn als bij interlinks.
De interlink test kan IEDEREEN thuis doen, pak je dropveter en audio-orgasme kabel van 500 euro, kijk en vergelijk zou ik zo zeggen >:D
Op het moment dat je van die deceptie bekomen bent, kan je je altijd nog afvragen of het uberhaupt nog nodig is om iets soortgelijks met luidspreakerkabel te doen. ::)
Hoi
Ik snap niet waarom in dit soort topics believers en non believers altijd hun gelijk willen halen.
Iedereen heeft een set staan.
Wil je het weten leen je een kabel en beluister je die
Is het verschil wat je hoort het bedrag voor de upgrade waard koop je het en anders niet.
Overigens het progje kan niet vertellen of het beter klinkt maar of er verschil is.
Stel dat je deze test doet en er is verschil hoe weet je dan welke kabel het beste is?
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op november 15, 2008, 10:39:44
Hoi
Ik snap niet waarom in dit soort topics believers en non believers altijd hun gelijk willen halen.
Iedereen heeft een set staan.
Wil je het weten leen je een kabel en beluister je die
Is het verschil wat je hoort het bedrag voor de upgrade waard koop je het en anders niet.
Overigens het progje kan niet vertellen of het beter klinkt maar of er verschil is.
Stel dat je deze test doet en er is verschil hoe weet je dan welke kabel het beste is?
Rob
ik geloof niet dat Raphie dat WIL weten...
maar ja, hij schrijft op zijn myspace ook dat hij naar house en techno luistert
"Always Loud!"
dus waarschijnlijk KAN hij het ook helemaal niet meer horen...
maar er zijn ook dingen te koop die mij te ver gaan.
zo kosten de pluggen van Nordost Odin, als je naar de meterprijs kijkt, 12000 euro....
Zit in de meetmethode niet in dat je ook clocks moet sync-en?
De software laat overigens wel degelijk verschillen horen...bv tussen de caps en de versterkers in de voorbeelden...of die normaal hoorbaar zijn is weer een andere vraag...
peter
de input en output maken gebruik van dezelfde clock Gamtz....
Tuurlijk kunnen we er nu een Raphie afzeik afleiding tegenaan gooien. Maar de feiten blijven.
Ik heb getest met:
1. Dropveter (zonder storing, want vaak zijn deze vanaf de fabriek al lam)
2. Belden / Canare (Blue Jeans)
3 Monster M800
4. Cordial
5. Dietz (oude car audio kabel)
5x dezelfde track op de loopback. 5x geen verschil in amplitude of frequency. zowel op 44.1/16 als op 24/96
Dus dan is het voor mij dus wel duidelijk,
Tevens op de spdif: standaard Hama, Monster, Ixos en dezelfde Belden/Canare Blue Jeans. Wederom GEEN verschil.
Maar goed, als een van de believers zich ook even 10min wil kwaadmaken en een plot kan laten zien waar WEL verschil in zit. Dan houd ik me van harte aanbevolen.
Bedoel het ridiculiseren kan wel, maar doe zelf ook eens wat moeite ::)
Tja, wat is een believer/ non-believer ::) :-X... ik vind de uitspraak van Rob_Dingen de meest nuchtere.
Citaat van: bmateijsen op november 15, 2008, 16:24:31
Tja, wat is een believer/ non-believer ::) :-X... ik vind de uitspraak van Rob_Dingen de meest nuchtere.
Tja zou ik ook zeggen als ik nog andere verkoop argumenten moest vinden dan klankverschil :-X
Bjorn het zijn geen handtasjes, waar je in een tassie van de HEMA van 20 euro net zo veel kan opbergen als een PRADA van 1.500 (of klopt die vergelijk wel, en is het allemaal hetzelfde en alleen maar "Audio Jewelry".......... en de "poch factor"......
Kijk mij de hobby eens serieus nemen want ik hebt intelinks van 500 euro...... ;D
Wat is nou behalve looks dan nog een andere reden, als het geluidstechnisch niets uitmaakt? Dat is nu wel bewezen lijkt me....
Citaat van: Raphie op november 15, 2008, 09:41:17
Kijk nou eens wat je zelf schrijft, hoe moet ik hier nu nog serieus op antwoorden. Lees je in, vergaar kennis en schrijf dan wat nuttigs............
Tja, je kan je afvragen hoe serieus jij je antwoorden zelf kunt nemen.... Of je vervolgens serieus op mijn reacties moet antwoorden is geheel aan jouzelf. Daar wil en kan ik niets over zeggen. Sowieso vind ik dat we nog niet zoveel kunnen zeggen met onze pakweg 500 jaar 'technische' kennis waarvan de laatste 100 enigzins in ontwikkeling zijn...
Ik ben niet zo'n figuur (althans, dat probeer ik niet te zijn) met een plank voor zijn kop door te zeggen dat ik het allemaal wel weet. Jij daarentegen lijkt je helemaal blind te staren op de zeeeeeeeeeeeeeeeeeer geringe technische kennis die wij als mens zijnde tot nu toe hebben opgedaan. Natuurlijk zijn we met onze kennis best wel heel erg ver. (als je het vergelijkt met 50 jaar geleden, ja :P ) Maar er is nog zoveel dat we nog niet weten. Waarom zou daar niet iets tussen kunnen zitten dat dit fenomeen verklaard...
Sommige 'beleivers' daarentegen lijken zich weer helemaal blind te staren op hun oren terwijl die natuurlijk ook te bedotten zijn...
again: story goes on and on and on.... :P
Zo kan je je ML431 ook degraderen tot een set elco's, condensatoren, een voedingkje en wat mosfets.... (oh ja, die wil je gewoon nog verkopen toch? )
Kabels maken verschil, maar jou boeit het niet ;). Prima toch!?
Citaat van: Raphie op november 15, 2008, 16:34:49
Tja zou ik ook zeggen als ik nog andere verkoop argumenten moest vinden dan klankverschil :-X
Bjorn het zijn geen handtasjes, waar je in een tassie van de HEMA van 20 euro net zo veel kan opbergen als een PRADA van 1.500 (of klopt die vergelijk wel, en is het allemaal hetzelfde en alleen maar "Audio Jewelry".......... en de "poch factor"...... Kijk mij de hobby eens serieus nemen want ik hebt intelinks van 500 euro...... ;D
Wat is nou behalve looks dan nog een andere reden, als het geluidstechnisch niets uitmaakt? Dat is nu wel bewezen lijkt me....
Ik was echt serieus hoor Raphie... Ik heb een technisch-natuurkundige achtergrond en wil graag alle condities goed hebben voor een test.
@Raphie.
Buiten dat het voor mij heel erg duidelijk bewezen is dat de ene kabel een heel ander klankbeeld kan neerzetten dan de ander, blijft me het nog steeds bijstaan dat toen ik bij jou thuis was er (terwijl de set erg zacht stond) toch duielijke verschillen werden aangegeven door jou met digitale kabels. En dat je niet lang daarna een hele dure van MIT had aangeschaft!
Maar toen hoorde je natuurlijk heeel anders dan nu, begrijp ik.
Het verschil in timing, wanneer bepaalde frequenties niet precies op hetzelfde moment aankomen, of intepolatie van de foutcorrectie in digitale apparatuur is door de menselijke hersenen nog tot op nanoseconden waar te nemen. Met andere woorden...wanneer de ene kabel bepaalde frequenties maar miniscuul bevoordeelt/benadeelt tov andere en de samenhang tussen alle frequenties zijn voor je hersenen al te onderscheiden. En meetapparatuur die dan de electronische geleidbaarheid en consorten meet slaat de plank dan volledig mis. De verschillen die de hersenen meten zijn nl. ook vaak hele andere parameters dan simpelweg de wet van ohm op 1 of een paar frequenties meten.
De complexiteit van tonen in een muzikaal stuk zijn sowieso extreem moeilijk na te bootsen/ meten.
En dat dan een paar electronicaboertjes roepen dat het niks uitmaakt, is hun beperking, meen ik.
Want nooit zullen ze naar de verschillen willen luisteren op een set met hoge resolutie. Zet daar maar eens een dropveter tussen en een dure Siltech.
Als ze aangeven dan geen verschil te horen, liegen ze domweg of ze laten een extreme vorm van cognitieve dissonantie zien.
Waarin ze star tegen hun eigen gevoel de zekerheid van hun trots en meetapparatuur zoeken en alsnog zeggen dat er geen verschil, want stel je voor.... ;D
Citaat
Sommige 'beleivers' daarentegen lijken zich weer helemaal blind te staren op hun oren terwijl die natuurlijk ook te bedotten zijn...
zal wel aan mij liggen, maar bij is wat mij oren horen toch het enige dat telt bij het luisteren naar muziek.
Citaat van: erik s. op november 15, 2008, 20:03:52
zal wel aan mij liggen, maar bij is wat mij oren horen toch het enige dat telt bij het luisteren naar muziek.
En die kunnen wellicht nog niet eens horen of er nog een extra fanfare meedoet of niet ;D
peter
Las net nog een leuk stuk over hersenpercepties op hetgeen je hoort.
Daarin werd duidelijk dat iedereen geluid (muziek) anders waarneemt, afhankelijk van hoe je muziek benaderd hebt in je leven.
Vooral was er een groot verschil tussen de "leken" en professionele muzikanten die anders naar muziek luisteren dan de gemiddelde mens.
Bij muzikanten waren de dieper gelegen hersendelen actiever en werden meer hersendelen gebruikt.
maw de manier waarop mensen het binnen gekomen signaal interpreteren in de hersenen, kan dus sterk verschillen
Ook heeft men geprobeerd om een softwareprogramma te maken die verschillende tonen en sequenties daarin kon onderscheiden.
Dit aan de hand van te voorspellen parameters.
Daartegen zette ze een groep professionele muzikanten die hetzelfde meosten doen.
Hieruit kwam naar voren dat het programma op een aantal punten de signalen niet kon onderscheiden waar de muzikanten dit duidelijk wel konden.
Na aanpassing van het programma werd het beter, maar miste nog steeds eigenschappen om het foutloos te doen.
Dit kwam nl. doordat bepaalde eigenschappen in de muziek niet in berekeningen samen te vatten waren die wel door te luisteren naar voren kwamen.
Dit sluit wel heel leuk aan om de discussies die hier altijd gevoerd worden. lijkt.
Alleen is de opzet bij de theoretici hier waarschijnlijk nog simpeler en dus incompleter.
Dat er dus veel mensen zijn die verschillen horen en schijnbaar ook veel mensen die het niet horen kan dus ook nog eens kloppen op basis van hoe men in het verleden altijd naar muziek geluisterd heeft en zou het idd kunnen dat de believers daadwerkelijk beter in de muziek luisteren en de verschillen kunnen onderscheiden dan de mensen die dat niet kunnen.
Maar dit is volgens hen waarschijnlijk arrogant denken en omdat het op een beperking van hun kant kan wijzen niet realistisch en dus grote onzin. ::) Of niet? ;)
Het staat buiten kijf dat sommige mensen beter luisteren dan anderen en meer detail oppikken vanuit hun professie en de focus op details.
Waar het echt om gaat is of deze zelfde mensen andere zaken horen via een cordial dan bijv een Nordost en dat blijkt dus van niet
Kijk bijvoorbeeld eens op het www,Gearslutz.com forum, daar praat men zonder blikken of blozen over SSL mengtafels van een 100K en Manley processoren van 10K, maar kabels vinden ze toch echt allemaal onzin, de consensus is daar, electrisch goed, dan is het goed. Kabels kleuren niet. Dus om nou pro musici (indirect) aan high end kabels te verbinden is niet echt hetgene wat ze zelf schrijven.
http://faculty.chicagogsb.edu/christopher.hsee/vita/Papers/SpecificationSeeking.pdf
;D
Citaat van: tiptop op november 15, 2008, 18:31:48Het verschil in timing, wanneer bepaalde frequenties niet precies op hetzelfde moment aankomen, of intepolatie van de foutcorrectie in digitale apparatuur is door de menselijke hersenen nog tot op nanoseconden waar te nemen.
Als een mens in staat zou zijn om verschillen tot op nanosecondes waar te nemen dan is de sampling frequentie van een cd dus 22675 keer te laag!
Citaat van: roland p op november 16, 2008, 22:51:57
Als een mens in staat zou zijn om verschillen tot op nanosecondes waar te nemen dan is de sampling frequentie van een cd dus 22675 keer te laag!
hhmmm. mischien zweren sommige mensen daarom wel bij platen... O0
Toch vraag ik me af of de volgende veranderingen worden opgepikt door zo'n meting:
- speakers naar binnen draaien
- speakers 50cm naar achteren verplaatsen
- microfoon hoger/lager plaatsen
Zelf luister je met twee oren en zo'n meting is mono. En verder zegt de meting helemaal niets, het is puur een geluidje wat je hoort. Het zou leuk zijn om hiervan een fourier-analyse te zien, of iets te weten van faseverschil tov. vorige situatie vs. frequentie. Of vergelijken met het originele bestand om te kijken hoe ver je van het ideaal zit :D
Een debat over meten is fase 2, je kan ook stereo mike, close miken, transients killen om beginnende doofheid te simileren etc etc... het is maar wat je allemaal belangrijkt vindt..... ::)
Maar even back to basics: goede soundcard, 44.1 16bits lossles file van je favo CD, door loopback heen met kabel A,B en C
de cancellation berekening doen: Heeeej? alle files hebben 0,0 harmonisch verschil of offset?
Dan zit er qua geleiding dus totaal geen verschil in deze kabels.
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 10:36:01
Een debat over meten is fase 2, je kan ook stereo mike, close miken, transients killen om beginnende doofheid te simileren etc etc... het is maar wat je allemaal belangrijkt vindt..... ::)
Maar even back to basics: goede soundcard, 44.1 16bits lossles file van je favo CD, door loopback heen met kabel A,B en C
de cancellation berekening doen: Heeeej? alle files hebben 0,0 harmonisch verschil of offset?
Dan zit er qua geleiding dus totaal geen verschil in deze kabels.
Ongeveer hetzelfde dus als met een rolmaat een tolerantie van 1 micrometer willen controleren...
Althans, als je de believer hoort dan schijn je niet maarzo met elke geluidsinstallatie een merkbaar verschil tussen kabels te kunnen horen. Dan zal zo een soundkaartje ineens die verschillen moeten laten zien?
Nogmaals; Dit lijkt me echt een totaal nutteloze tool om verschillen in kabels te meten. Tja, je kunt het uiteraard wel gebruiken om verschillen in kabels te meten. Maar dat heeft dan verder ook niets met het fenomeen 'kabel doet er toe' in de hi-end audio wereld te maken. We meten middels dit tooltje overigens enkel en alleen de kabel, voor het gemak wordt de overige audio-keten maar even totaal uitgesloten. Maar juist daar zijn de oorzaken van de verschillen te verwachten volgens de believer, althans, als ik hen goed begrijp. Want de ene kabel doet de ene set afbreuk en de andere helemaal niets. De kabel blijft hetzelfde maar de set veranderd. Lijkt me een erg vreemde uitgangspositie om dan te kiezen om alleen de kabel te gaan meten op een paar elektrische eigenschappen waarvan nog niet eens duidelijk is of dát er uberhaupt wel wat mee te maken heeft...
Citaat van: Ejorne op november 17, 2008, 10:53:44Want de ene kabel doet de ene set afbreuk en de andere helemaal niets. De kabel blijft hetzelfde maar de set veranderd. Lijkt me een erg vreemde uitgangspositie om dan te kiezen om alleen de kabel te gaan meten op een paar elektrische eigenschappen waarvan nog niet eens duidelijk is of dát er uberhaupt wel wat mee te maken heeft...
Het mooie is dat de hele keten getest wordt en niet alleen de kabel. Als de kabel iets significants doet zoals afbreuk doen, dan moet dat zeker meetbaar zijn. Of je daar zin in hebt en of het zin heeft moet natuurlijk ieder voor zich bepalen :D
Citaat van: Ejorne op november 17, 2008, 10:53:44
Ongeveer hetzelfde dus als met een rolmaat een tolerantie van 1 micrometer willen controleren...
Nou nee hoor, het is meer zo dat je PC laat zien dat het geen micrometer is maar 9 nano meter en 7 picometer
Afbreuk doen klopt ook niet want alle randvoorwaarden zijn EXACT gelijk
Sterker nog, als dit doet op een kwalitatief hoogwaardige interface, dan ontstijgt dt al de beperkingen van "high end" huiskamer apparatuur.
Maar waarom test je zelf niet even? dan weet je het toch gelijk?
Citaat van: roland p op november 17, 2008, 11:13:52
Het mooie is dat de hele keten getest wordt en niet alleen de kabel. Als de kabel iets significants doet zoals afbreuk doen, dan moet dat zeker meetbaar zijn. Of je daar zin in hebt en of het zin heeft moet natuurlijk ieder voor zich bepalen :D
Nee, dat schijnt nu juist niet zo te zijn. Ik riep eerder in dit topic al dat een test door de keten heen zou moeten opgenomen worden met een microfoon. Nu lijkt mij dat er zeer weinig microfoons zijn die zo goed zijn om in een dergelijke test te gebruiken. Ze zullen er wel zijn, maar ik denk dat zo een microfoon nu niet bepaald goedkoop is. Dan zit je nog met ruis en andere 'troep' die zo een geluidskaart en microfoon er allemaal bij verzint.
Toen werd ik erop gewezen dat je juist de gehele keten moet uitsluiten en een loopback moet maken van dat kabeltje aan een rottige computer/geluidskaart. Nuja, die 'rottige' computers en geluidskaarten zijn zo rottig niet als je de techneuten mag geloven. Ze zijn perfect geschikt om ons onderontwikkelde oor te bedienen. Verschillen met een goede dedicated loopwerken en DAC's zijn kennelijk ook verzinsels... :P
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 11:24:48
Nou nee hoor, het is meer zo dat je PC laat zien dat het geen micrometer is maar 9 nano meter en 7 picometer
Afbreuk doen klopt ook niet want alle randvoorwaarden zijn EXACT gelijk
Sterker nog, als dit doet op een kwalitatief hoogwaardige interface, dan ontstijgt dt al de beperkingen van "high end" huiskamer apparatuur.
Maar waarom test je zelf niet even? dan weet je het toch gelijk?
Ik hoor geen verschillen in mijn set. Althans niet met de goedkopere degelijke kabels die ik getest heb, ik heb geen fancy dure kabels dus die kan ik ook niet testen. Redelijk aannemelijk lijkt mij mijn source te zijn die de oorzaak is dat ik geen verschillen hoor. Ik speel namelijk met een rottige computer waaraan een matige geluidskaart hangt, een Emu 0404USB.
Citaat van: Ejorne op november 17, 2008, 11:50:57
Toen werd ik erop gewezen dat je juist de gehele keten moet uitsluiten en een loopback moet maken van dat kabeltje aan een rottige computer/geluidskaart. Nuja, die 'rottige' computers en geluidskaarten zijn zo rottig niet als je de techneuten mag geloven. Ze zijn perfect geschikt om ons onderontwikkelde oor te bedienen. Verschillen met een goede dedicated loopwerken en DAC's zijn kennelijk ook verzinsels... :P
Niet iedereen heeft een "rottige" geluidskaart hoor ;D er zijn hier diverse forumleden die een respectabele geluidskaart hebben (Audioloog (RME), Ub4B (Onkyo) ikzelf (MOTU) Ik merk 3 dingen in je betoog:
1. Je blijft maar doorzeuren over microfoons, niet gehinderd door enige kennis over opnametechnieken
2. Je blijft maar doorzeurem over de kwaliteit van geluidskaarten.
3. Je blijft het feit ontwijken dat er geen verschil is in meting, je neemt zelfs geeneens de moeite om het te testen.
Maar je bent wel overtuigd dat er bij hele dure kabels vast wel verschillen
moeten zijn ::)
Waarom is dat dan als ik vragen mag?
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 11:59:07
Niet iedereen heeft een "rottige" geluidskaart hoor ;D er zijn hier diverse forumleden die een respectabele geluidskaart hebben (Audioloog (RME), Ub4B (Onkyo) ikzelf (MOTU) Ik merk 3 dingen in je betoog:
1. Je blijft maar doorzeuren over microfoons, niet gehinderd door enige kennis over opnametechnieken
2. Je blijft maar doorzeurem over de kwaliteit van geluidskaarten.
3. Je blijft het feit ontwijken dat er geen verschil is in meting, je neemt zelfs geeneens de moeite om het te testen.
Maar je bent wel overtuigd dat er bij hele dure kabels vast wel verschillen moeten zijn ::)
Waarom is dat dan als ik vragen mag?
Ik denk dat mijn geluidskaart perfect in het rijtje past van de geluidskaarten die jij nu opnoemt. Maar ik wil niet beweren dat zo een geluidskaart net zo zuiver zal zijn dan een dedicated loopwerk en dac waarvoor zeg eens pakweg een paar duizend euro voor neer gelegd moet worden.
1: ik blijf niet doorzeuren over microfoons, ik zeg alleen dat ik later pas begreep dat de microfoon niet benodigd is in deze (vrij zinloze, als je het mij vraagt) test.
2: ja, geluidskaarten zijn doorgaans nu niet echt goed te noemen. Nu zijn er wel een paar die er kwalitatief uitspringen, vooral als je het budget gaat meenemen, zoals dat rijtje dat jij opnoemt en mijn kaartje... Maar ik durf niet te beweren dat het net zo goed is als een audiofiele oplossing van 20k euro...
3: het zal een feit zijn dat er geen verschil is in de metingen, vind ik ook niet vreemd gezien de uiterst merkwaardige omstandigheden waaraan die test moet voldoen...
En nee, ik ben niet overtuigd dat er verschillen moeten zijn. Wel vind ik het redelijk aannemelijk. En ik vind het ook redelijk aannemelijk dat wij met onze technische kennis die ten eerste nog maar relatief heel erg jong is en ten tweede zeeer waarschijnlijk verre van compleet is. En dat we met die matige technische kennis wellicht juist helemaal de verkeerde parameters meten.
Wederom niet gehinderd door kennis en gevoed door onzekerheid en marketing. ;D
Er is geen Mojo factor in kabels.
Maar goed, ik stop er maar weer eens mee. De feiten liggen voor de believers op tafel. Doe er (niet) mee wat je wilt.
Het circeltje is hier weer rond, dus ik ga er verder niks meer aan toevoegen zonder wederom in herhaling te vallen.
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 12:15:23
Wederom niet gehinderd door kennis en gevoed door onzekerheid en marketing. ;D
Er is geen Mojo factor in kabels.
Maar goed, ik stop er maar weer eens mee. De feiten liggen voor de believers op tafel. Doe er (niet) mee wat je wilt.
Het circeltje is hier weer rond, dus ik ga er verder niks meer aan toevoegen zonder wederom in herhaling te vallen.
Zoals ik al vaker zei:
"the story goes on and on and on and on".
Ik mag van de believers wel eens denken dat ze wellicht teveel op hun oren afgaan. Maar de sceps zijn vaak veel erger. Die staren zich helemaal blind op hun 'kennis' welke zeer waarschijnlijk uiterst beperkt is. En gooien dan snel met leuke zinnetjes als "niet gehinderd door enige kennis" En proberen met hebben en houwen de believer op andere gedachten te brengen dat een Jehova er af en toe bij in het niet valt...
story goes on and on and on.
Tussendoor zeggen veel sceps en believers dat ze er maar weer mee kappen, maar nog geen topic later storten ze zich er weer vol op in. Wat, vaak zelf niets eens een topic later maar nog dezelfde bladzijde in hetzelfde topic... ;D ;D ;D
Dat is een wijze beslissing!!
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 12:15:23
Wederom niet gehinderd door kennis en gevoed door onzekerheid en marketing. ;D
Er is geen Mojo factor in kabels.
Maar goed, ik stop er maar weer eens mee. De feiten liggen voor de believers op tafel. Doe er (niet) mee wat je wilt.
Het circeltje is hier weer rond, dus ik ga er verder niks meer aan toevoegen zonder wederom in herhaling te vallen.
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 10:36:01
Maar even back to basics: goede soundcard, 44.1 16bits lossles file van je favo CD, door loopback heen met kabel A,B en C
de cancellation berekening doen: Heeeej? alle files hebben 0,0 harmonisch verschil of offset?
Dan zit er qua geleiding dus totaal geen verschil in deze kabels.
Hier zit natuurlijk wel een denkfout zoals Ejorne ook probeert uit te leggen. Het enige wat je logisch kunt concluderen is dat je geen verschil hebt gemeten en dan moet je je af vragen of je meetmethode wel klopt. Eigenlijk zeg je dat de menselijke oren niet nauwkeuriger zijn dan jouw opstelling met de soundcard. Waar baseer je die stelling op? In ieder geval is jouw opstelling blijkbaar onnauwkeurig genoeg om verschillen uit de omgeving niet waar te nemen. Kon je dat wel dan zou dezelfde kabel op een ander tijdstip vermoedelijk al behoorlijk verschillen.
Maar dat zegt niets over of er wel of geen verschillen zijn.
De temperatuur/luchtvochtigheid/tocht in je kamer is ook geen constante, dus je meet resultaat zou elke keer verschillend moeten zijn ;D
Maar heeft iemand hier nu al eens daadwerkelijk de tool gebruikt? Want ik zie hier toch aardig wat deelnemers aan deze discussie er voor kiezen om veilig vanuit hun loopgraaf hun lievelingsmortieren af te schieten richting 'de vijand'. ;)
Trouwens: dat er wel degelijk meetbare verschillen in kabels zitten wordt deze maand weer eens helder beschreven in een artikel van Jim Lesurf, die het in HiFiNews deze keer over luidsprekerkabels heeft. Inductie, capaciteit en weerstand van een luidsprekerkabel hebben een duidelijk meetbare invloed op het gedrag van (veel) versterkers, en daarmee op de weergave.... HiFiNews publiceert al sinds 10, 15 jaar met regelmaat feitelijk onderbouwde artikelen over kabels, dus de stelling dat 'alle kabels hetzelfde klinken' kan allang naar de mestvaalt der geschiedenis.
VrGr,
Bart J.
Oei ben niet zo helder, aan de andere kant misschien heb ik het verkeerd begrepen en meet Raphie met alleen een kabel tussen de in en de out en geen microfoon en speaker en zo. Als dat zo is dan zegt zijn meting wel iets maar dan alleen dat er geen verschil in amplitude is maar hoe nauwkeurig is de fase meting? Kun je ook meten hoe het gedrag in de tijd is van een pulsje, of een transient even stijl blijft e.d.
Citaat van: bourne op november 17, 2008, 12:44:52
Hier zit natuurlijk wel een denkfout zoals Ejorne ook probeert uit te leggen. Het enige wat je logisch kunt concluderen is dat je geen verschil hebt gemeten en dan moet je je af vragen of je meetmethode wel klopt. Eigenlijk zeg je dat de menselijke oren niet nauwkeuriger zijn dan jouw opstelling met de soundcard. Waar baseer je die stelling op? In ieder geval is jouw opstelling blijkbaar onnauwkeurig genoeg om verschillen uit de omgeving niet waar te nemen. Kon je dat wel dan zou dezelfde kabel op een ander tijdstip vermoedelijk al behoorlijk verschillen.
Maar dat zegt niets over of er wel of geen verschillen zijn.
Ok, nog even dan, je kan ook 33x dezelfde meting doen, dan heb je statistisch gezien voldoende samples om op basis van data conclusies te mogen trekken. Wil je echt doorslaan dan doe je die 33 metingen 3x op 3 verschillende momenten dan de dag.
Of een keer bij helder en een keer bij zwaar bewolkt weer ;D Je snapt het punt denk ik, het is geen 1:1 vergelijk waarbij het "toevallig" die keer geen verschil maakt. :)
Als er consistent geen verschil is, dan is de conclusie dat een kabel de output niet kleurt (want wat erin is gegaan, is er immers ook weer EXACT zo uitgekomen)
Het menselijk gehoro kan je heel eenvoudig testen, maak eens een afspraak bij de KNO voor een hoortest, wedden dat jij hem niet tot het laatste niveau kan uitzitten? (vooral de "woordjes" test op extreem lage volumes.) en de test met contraruis op het andere oor.
Maar goede de gevestigde wetenschap is niet toepasbaar op audio, high end mojo laat zich niet inbakenen door statistiek ne een gehoortest gebeurt niet op een Nordost hoofdtelefoonkabel en is dus per definitie al gedoemt om te mislukken ;D
Kom op zeg, stop nou eens met het zoeken van decommits en redenen waarom iets
misschien wel niet kan? Maar doe gewoon eens de test, uit nieuwsgierigheid, om te kijken of er echt geen ene hertz verschil is over het frequency spectrum.
Even los ervan of je daaraan de conclusie wilt verbinden of er dan wel of geen hoorbaar verschil is. Maar je hebt alle gevestigde schijn dan wel tegen je.
Citaat van: bourne op november 17, 2008, 12:55:02
Oei ben niet zo helder, aan de andere kant misschien heb ik het verkeerd begrepen en meet Raphie met alleen een kabel tussen de in en de out en geen microfoon en speaker en zo. Als dat zo is dan zegt zijn meting wel iets maar dan alleen dat er geen verschil in amplitude is maar hoe nauwkeurig is de fase meting? Kun je ook meten hoe het gedrag in de tijd is van een pulsje, of een transient even stijl blijft e.d.
Lees dan eerst het hele topic nog eens door ;D
Ja, dat meet je allemaal, daar is gaat het juist in deze test om "noise cancelling tussen input en output) Fase, DC ofset etc, ALLES is meetbaar/zichtbaar in een waveform.
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 13:06:40
Lees dan eerst het hele topic nog eens door ;D
Ja, dat meet je allemaal, daar is gaat het juist in deze test om "noise cancelling tussen input en output) Fase, DC ofset etc, ALLES is meetbaar/zichtbaar in een waveform.
Hmm dat zet toch tot denken aan maar ik zal me er even buiten houden tot ik iets zinnigs toe te voegen heb ;D
Het zou voor mij al mooi zijn als een paar believers hier de test zouden kunnen bevestigen.
Zo van: Ik heb de test toch maar gedaan om dat ik toch wel met eigen ogen wilde zien dat er geen verschil was.
Nu ik weet dat kabels dus niet "kleuren" moet ik dus verder met m'n zoektocht om uit te vinden waar het dan wel aan kan liggen.
Er is hier nog geen enkele "believer" geweest die (los daaraan conclusies te verbinden) dit gewoon even voor zichzelf gemeten heeft.....
Voor de mensen die echt nog verder willen gaan.
Je kan de loopback natuurlijk zo complex maken als je zelf wilt.
je kan er een pre tussen hangen
op deze pre kan je powerkabels gaan verwisselen
je kan er een DAC tussen hangen
etc.
etc.
de mogelijkheden om het verschil tussen input en output te meten zijn onbeperkt.
en nog even wat food for thought, wie van jullie kan een hondenfluitje horer? of frequenties boven de 16Khz lineair (die honden met honden fluitjes bijv wel weer horen)
He heb ik toch wat te melden na het lezen van de hele topic !!! ;D
Volgens mij kun je hetzelfde doen door de interlink aan een scope te hangen. Je pleurt er een signaal in en je kijkt wat er uit komt. Nou heb ik dus van dat soort plaatjes gezien waaruit blijkt dat een verkeerde impedantie match van je interlink in ieder geval het hoogfrequente gedrag totaal naar de kloten helpt en niet subtiel. Ik vraag me dan ook af hoe jij geen verschil kunt meten want reflecties in de kabel kunnen een signaal totaal naar d kloten helpen, zo erg dat het niet meer als een signaal herkent wordt dus!
We praten hier wel over mechanisch/electrisch goede kabels. ;) net over kabels met half rotte soldeerverbindingen of broddelwerkjes met UTP kabel of electriciteitskabel. Kable dient dus wel binnen de specs te zijn voor "normaal" audiokabel gebruik. ;D
Citaat van: bourne op november 17, 2008, 13:26:00Nou heb ik dus van dat soort plaatjes gezien waaruit blijkt dat een verkeerde impedantie match van je interlink in ieder geval het hoogfrequente gedrag totaal naar de kloten helpt en niet subtiel. Ik vraag me dan ook af hoe jij geen verschil kunt meten want reflecties in de kabel kunnen een signaal totaal naar d kloten helpen, zo erg dat het niet meer als een signaal herkent wordt dus!
Wat versta jij onder hoogfrequent? 1MHz?
Ben ik de laatste posts van dit topic aan het lezen en zet de radio aan:
blauwe ruis ( van blof )
En dan nog beweren dat het niet gekleurd kan zijn ;D :P
CitaatAls er consistent geen verschil is, dan is de conclusie dat een kabel de output niet kleurt (want wat erin is gegaan, is er immers ook weer EXACT zo uitgekomen)
Het blijft wonderlijk dat je continu blijft twijfelen aan het menselijk oor ( terecht of onterecht, geen idee, ben geen KNO-arts ), maar niet bereid lijkt te zijn aan je meting...
Elke meting is namelijk afhankelijk van de omgevingsfactoren en nog veel belangrijker, van je meetbereik.
Elke onderzoeker zal dus ook na het opstellen van een hypothese, de wijze van meten / testen opstellen en evalueren en na afloop van het testen is het 1e wat ter discussie wordt gesteld, of er wel goed is gemeten..
Heb je wel daadwerkelijk datgene wat je wilt meten, gemeten.
Oftewel, halen de tests die je hier doet daadwerkelijk het verschil naar boven dat de 'believers' hier beschrijven naar boven.
Indien je conclusie is, dat er geen verschil is, dan betekent dit nog niet automatisch dat het verschil dat gehoord is, niet bestaat..
Dan betekent dit simpelweg dat je het niet hebt kunnen meten en je dus je meting beter zou moeten specificeren !
Wat je hier zou moeten willen meten / testen is het 'aantonen van het verschil'
Op moment dat je dat namelijk kan aantonen, kan je ook duiden waar dit in zit en misschien aanwijzen dat het NIET door de kabels wordt veroorzaakt...
Wonderlijk genoeg proberen de sceptici elke keer het ontbreken van verschil aan te wijzen.. Dat brengt je echter geen meter verder, want dan weet je dus alleen maar dat je het niet hebt kunnen meten !
Vraag is wel wie van de 2 partijen dan diegene is die het aan willen tonen ( ik vermoed dat het dan de sceptici zijn, de believers lijken daar niet zoveel interesse in te hebben, die hebben er vrede mee dat ze het horen ;) )
Citaat van: roland p op november 17, 2008, 13:35:54
Wat versta jij onder hoogfrequent? 1MHz?
Ja daar zitten ook een beetje mijn vragen. Ik heb plaatjes gezien van een blokgolf die verandert in een blok met een golfje er op en in het slechtste geval helemaal geen blok meer is maar interessanter is de faseverschuiving bij 20khz en lager. Ik denk dat een berekening met kabels met verschillende impedanties (paar Ohm verschillend) toch op een meetbaar faseverschil uitkomen. Of dat hoorbaar is, tja daar heb je de abx voor :) En dan heb ik het nog niet over het onvoorspelbare gedrag van reflecties en eddy stroompjes.
Kijk, Bourne wee komen ergens, jij geeft al aan dat je twijfelt of hetgene wat jij ziet, uberhaupt hoorbaar is. Stel je nou eens voor dat je helemaal niets ziet?
Angel, het bereik van audioapparatuur is vele malen groter dan het menselijk oor.
33 samples is een statistisch gegeven.
Voor de rest, lees de rest van het topic nog eens goed door. Er is al meerdere malen aangegeven dat geen verschil tussen INPUT/OUTPUT niet per definitie hoeeft te betekenen dat er geen verschil is. Alleen het wordt natuurkundig wel erg onwaarschijnlijk. Mede gezien de beperkingen van het mensenlijk oor. :P
Jij blijft wel heel stellig, terwijl je destijds zelf bij een demo thuis met MIT het verschil hoorde... ::) Hypocriet of niet?
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 13:56:29
Voor de rest, lees de rest van het topic nog eens goed door. Er is al meerdere malen aangegeven dat geen verschil tussen INPUT/OUTPUT niet per definitie hoeeft te betekenen dat er geen verschil is. Alleen het wordt natuurkundig wel erg onwaarschijnlijk. Mede gezien de beperkingen van het mensenlijk oor. :P
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 13:56:29
. Mede gezien de beperkingen van het mensenlijk oor. :P
Nog niemand die de fanfare heeft horen spelen in de test? ;D
Overigens als je dat er al niet uit kan halen, dan is dat ook een aanwijzing dat de vele malen kleinere verschillen die de test laat zien tussen de caps en versterkers ook niet hoorbaar zijn ;)
peter
Citaat van: bmateijsen op november 17, 2008, 13:58:20
Jij blijft wel heel stellig, terwijl je destijds zelf bij een demo thuis met MIT het verschil hoorde... ::) Hypocriet of niet?
Zit allemaal tussen de oren Bjorn, de euforie van het moment, de gewenning aan componenten die je nog niet kent. Er zijn legio andere redenen waarom iets op een bepaald moment "anders" klinkt. Het feit dat kabels niks verschillen is trouwens geen decommit op high end audio in het algemeen hoor, ik hoor ook prima het verschil tussen een ROTEL, TAG of ML EV
ook de verschillen tussen m'n PS3 en een TAG loopwerk pak ik er blind uit
CitaatAngel, het bereik van audioapparatuur is vele malen groter dan het menselijk oor.
Wat wil je daarmee zeggen dan ?
Dat zegt niets ( behalve dat je ook dingen kunt meten, die we in principe niet kunnen horen )
Het sluit niet uit dat we dingen kunnen horen, die je niet kan meten !
CitaatMede gezien de beperkingen van het mensenlijk oor.
Ook hier ga je er weer vanuit dat je dingen die je niet kunt meten, ook niet kan horen...
Ik heb het topic gelezen, maar jij blijft in hetzelfde rondje rondcirkelen en bent niet bereid daar zelf eens uit te stappen !
Overigens hoor ik zelf noch bij de believers als bij de sceptici...
Praktisch gezien heb ik gewoon niet genoeg geld voor hele dure kabels.. Misschien nog wel belangrijker ;D
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 13:56:29
Kijk, Bourne wee komen ergens, jij geeft al aan dat je twijfelt of hetgene wat jij ziet, uberhaupt hoorbaar is. Stel je nou eens voor dat je helemaal niets ziet?
Ok maar nog even een alternatieve verklaring voor het gebrek aan verschiul met je geluidskaart. Stel dat je op de scope ziet dat een keurig signaal een beetje versmeert in de tijd door reflecties. In een analoge keten kan dat versmeren uitversterkt worden en theoretisch hoorbaar zijn. Met de geluidskaart echter neem je samples wat in feite betekent dat je intergreert over een heel korte tijd. Een perfect strak signaal zal in die integraal een beetje lager uitkomen in amplitude dan een signaal met een aantal echo's. De conclusie zal dan zijn dat het versmeerde signaal een kleine beetje harder is en het enige wat er dan overblijft is een amplitude verschil dat ook door een weerstandverschil te verklaren is maar is weze is er iets veel ergers aan de hand. Luister er nog iemand? ;D
Ik bedoel die verschoven golfjes liggen niet op een hogere frequentie en zijn dus prima hoorbaar in een analoge keten. De manier waarop ze het signaal veranderen in een situatie waar er wordt geintegreerd maakt ze echter onhoorbaar. Het samplen verdoezelt eigenlijk dat je hetzelfde signaal in nanosecondes achter elkaar binnen krijgt. Is maar een theorie, wie verkoopt me eens een goedkope scoop voor donatie aan de wetenschap / ;D
ja, maar dan zou de waveform dat moeten weergeven, maar er is 100% overlap, niet 99.999999% nee 100% IDENTIEK.
Na cancelation blijft er geen bitje residu over....... ???
Maar vertel mij nu eens wat het resultaat van de test is?
Groet,
Bjorn
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 14:44:28
ja, maar dan zou de waveform dat moeten weergeven, maar er is 100% overlap, niet 99.999999% nee 100% IDENTIEK.
Na cancelation blijft er geen bitje residu over....... ???
resultaat is dat INPUT = OUTPUT
Neem je favoriete wavefile
doe de loopback
speel je file af en neem hem op via de loopback
gebruik de tool voor cancellation en het verschil is nul.
zelfs geen kleuring van DA<>AD conversie gewoon helemaal niks 0,0
Dammit, jammer dat ik geen werkende Windows PC meer in huis heb... ;)
Op een Apple met het gratis garageband kan je het ook prima zelf testen hoor ;)
Dat vraag ik niet, als je een test doet, dan stel je ook doelen om bepaalde elementen aan te tonen.
Wat je dus nu hebt ondervonden is dat wanneer je een kabel veranderd, ze beide dezelfde geleidende werking hebben en dus beide net zo goed signaal overbrengen.
Er is nooit gesteld dat kabels anders zijn omdat ze niet dezelfde geleidende/ signaal overbrengende werking hebben. Klankmatige verschillen toon je dus niet aan met deze methode.
Groet,
Bjorn
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 14:50:55
resultaat is dat INPUT = OUTPUT
Neem je favoriete wavefile
doe de loopback
speel je file af en neem hem op via de loopback
gebruik de tool voor cancellation en het verschil is nul.
zelfs geen kleuring van DA<>AD conversie gewoon helemaal niks 0,0
CitaatDat vraag ik niet, als je een test doet, dan stel je ook doelen om bepaalde elementen aan te tonen.
Wat je dus nu hebt ondervonden is dat wanneer je een kabel veranderd, ze beide dezelfde geleidende werking hebben en dus beide net zo goed signaal overbrengen.
;)
Citaat van: bmateijsen op november 17, 2008, 15:12:04
Dat vraag ik niet, als je een test doet, dan stel je ook doelen om bepaalde elementen aan te tonen.
Wat je dus nu hebt ondervonden is dat wanneer je een kabel veranderd, ze beide dezelfde geleidende werking hebben en dus beide net zo goed signaal overbrengen.
Er is nooit gesteld dat kabels anders zijn omdat ze niet dezelfde geleidende/ signaal overbrengende werking hebben. Klankmatige verschillen toon je dus niet aan met deze methode.
Groet,
Bjorn
Ja, zo lust ik er ook nog wel 10 :P
Dus jouw conclusie is dat mensen méér horen dan dat de computer als 100% INPUT=OUTPUT kan meten? ::)
Goed........
Mag ik je dan de 2 volgende vragen stellen:
1. Vind je het niet vreemd dat het gehoor dan "iets" registreert, wat de computer die toch vele malen nauwkeuriger is niet registreert?
2. Aangezien qua "doorgifte" wél bewezen is dat input= output, waar wordt dan volgens jou wél het verschil gemaakt?
Dit alles dan ook nog even binnen het kader van audio engineering, m.a.w. de weergaveketen is geen voodoo, maar is ook door iemand ontworpen op basis van een topologie met specificaties. vind het dan weer veels te makkelijk om alles dan maar weer richting voodoo / onverklaarbaar maar ik hoor het te trekken
Het uitgangspunt van Raphie is ook dat als de geleidende eigenschappen identiek zijn, het geluid ook identiek is. Uiteraard is daar geen speld tussen te krijgen. Toch denk ik dat dan de testopstelling niet nauwkeurig genoeg is geweest. Een nul-resultaat toont helaas nog niets aan. Pas als met dezelfde testopstelling WEL verschillen kunnen worden gemeten tussen andere (passieve danwel actieve) componenten en deze verschillen subtiel genoeg zijn om de nauwkeurigheid van de keten te duiden, heeft een nul-resultaat pas een significante waarde.
Nogmaals, ik wil niet de methodiek neersabelen of Raphie pesten, ik wil altijd als natuurkundige proberen eerst de testmethode 100% zuiver en zinvol te hebben, voordat er conclusies worden getrokken.
Jij blijft in herhaling vallen, dus vandaar mijn vraag, wat heb je gemeten?
Mijn stelling hierboven is duidelijk genoeg, dus je antwoord niet op mijn vraag....
Ben nu eens wat specifieker wat je wil meten?
Je hebt gemeten dat de geleidende werking van de kabel gelijk is bij alle kabels.
Is deze geleidende werking gelijk aan klankmatige verschillen?
Groet,
Bjorn
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 15:26:45
Ja, zo lust ik er ook nog wel 10 :P
Dus jouw conclusie is dat mensen méér horen dan dat de computer als 100% INPUT=OUTPUT kan meten? ::)
Goed........
Mag ik je dan de 2 volgende vragen stellen:
1. Vind je het niet vreemd dat het gehoor dan "iets" registreert, wat de computer die toch vele malen nauwkeuriger is niet registreert?
2. Aangezien qua "doorgifte" wél bewezen is dat input= output, waar wordt dan volgens jou wél het verschil gemaakt?
Dit alles dan ook nog even binnen het kader van audio engineering, m.a.w. de weergaveketen is geen voodoo, maar is ook door iemand ontworpen op basis van een topologie met specificaties. vind het dan weer veels te makkelijk om alles dan maar weer richting voodoo / onverklaarbaar maar ik hoor het te trekken
Garmtz, mijn kaart heeft 14 inputs en 28 outputs,je mag ze allemaal proberen. tevens heb ik nog 3 andere kaarten liggen, je mag het ook doen met een USB DAC, zeg het maar. We kunnen het vaak genoeg doen om het statistisch significant te laten worden, onder verschillende voorwaarden (Apple of PC bijv ;D )
Waar het omgaat is dat kabels die aan de specificatievereisten voldoen misschien zelf WEL een meetbaar impedantieverschil hebben, MAAR dat als je bekijkt waar het allemaal om draait in audio (de Waveform) er absoluut consistent o,o% verschil is.
Dat is toch op z'n minst opmerkelijk.?
Citaat van: garmtz op november 17, 2008, 15:27:12
Het uitgangspunt van Raphie is ook dat als de geleidende eigenschappen identiek zijn, het geluid ook identiek is. Uiteraard is daar geen speld tussen te krijgen.
Is daar ook geen speld tussen te krijgen? Hoe zit het met de capacitieve en inductieve eigenschappen?
Is het aantonen dat er een goede geleiding is, wel degelijk een methode om alle verschillen te nivileren?
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 15:32:01
Garmtz, mijn kaart heeft 14 inputs en 28 outputs,je mag ze allemaal proberen. tevens heb ik nog 3 andere kaarten liggen, je mag het ook doen met een USB DAC, zeg het maar. We kunnen het vaak genoeg doen om het statistisch significant te laten worden, onder verschillende voorwaarden (Apple of PC bijv ;D )
Ik twijfel niet aan de ingang van de kaart, maar meer aan de totale methodiek. Totdat je WEL een verschil hebt kunnen meten, vind ik de test zinloos.
CitaatWaar het omgaat is dat kabels die aan de specificatievereisten voldoen misschien zelf WEL een meetbaar impedantieverschil hebben, MAAR dat als je bekijkt waar het allemaal om draait in audio (de Waveform) er absoluut consistent o,o% verschil is.
Dat is toch op z'n minst opmerkelijk.?
Nogmaals, het is pas opmerkelijk als de testopstelling is gevalideerd.
Citaat van: bmateijsen op november 17, 2008, 15:30:38
Jij blijft in herhaling vallen, dus vandaar mijn vraag, wat heb je gemeten?
Mijn stelling hierboven is duidelijk genoeg, dus je antwoord niet op mijn vraag....
Ben nu eens wat specifieker wat je wil meten?
Je hebt gemeten dat de geleidende werking van de kabel gelijk is bij alle kabels.
Is deze geleidende werking gelijk aan klankmatige verschillen?
Groet,
Bjorn
Nee Bjorn, ik meet de aankomst van het geluid en vergelijk dat met de bron.
daaruit blijkt dat de kabel op dit signaalpad geen invloed heeft.
Was de waveform anders and de bron, dan was er audibel verschil > mee eens toch?
Is de aankomen waveform identiek aan de bron, dan is er geen verschil > toch ook mee eens? Of ga je nu beweren dat 2 iedentieke waveforms toch verschillend kunnen klinken op dezelfde weergaveketen? ::)
Citaat van: bmateijsen op november 17, 2008, 15:33:31
Is daar ook geen speld tussen te krijgen? Hoe zit het met de capacitieve en inductieve eigenschappen?
Is het aantonen dat er een goede geleiding is, wel degelijk een methode om alle verschillen te nivileren?
Ik zeg niet dat kabels allemaal hetzelfde zijn... ;) Ik zeg alleen dat ALS
de geleidende eigenschappen IDENTIEK zijn, het geluid ook identiek is. Dit is gewoon een feit. Mijn stelling is echter dat ze NIET identiek zijn en dat de testopstelling van Raphie dat niet heeft kunnen vaststellen. Pas als Raphie met bewijs komt dat zijn opstelling valide is (met een geschikte verschiltest), heeft de uitkomst voor mij waarde.
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 15:35:47
Nee Bjorn, ik meet de aankomst van het geluid en vergelijk dat met de bron.
daaruit blijkt dat de kabel op dit signaalpad geen invloed heeft.
Was de waveform anders and de bron, dan was er audibel verschil > mee eens toch?
Is de aankomen waveform identiek aan de bron, dan is er geen verschil > toch ook mee eens? Of ga je nu beweren dat 2 iedentieke waveforms toch verschillend kunnen klinken op dezelfde weergaveketen? ::)
Daarmee laat je alleen weer zien dat de geleidende werking voor die lengtes qua kabel goed is.
Maar nogmaals het is opmerkelijk dat je geen enkel verschil meet.
Maar je stelling is dus dat de waveform vanaf de output naar de input gelijk is met de kabels waarmee je getest hebt?
Dan feliciteer ik je, want dat heb je blijkbaar in jouw kleine test-opstelling aangetoond. Ga nu maar het tegendeel bewijzen met extremen ;). Tot die tijd sluit ik mij bij Garmt aan.
Citaat van: garmtz op november 17, 2008, 15:35:20
Ik twijfel niet aan de ingang van de kaart, maar meer aan de totale methodiek. Totdat je WEL een verschil hebt kunnen meten, vind ik de test zinloos.
Nogmaals, het is pas opmerkelijk als de testopstelling is gevalideerd.
Ok, ik hang er een brakke kabel tussen likner kanaal is totaal vervormd, is dat valdiatie?
Als er geen verschil is, kan je het ook niet meten
dat is hetzelfde als zeggen: God bestaat, totdat het tegendeel bewezen is.............. zo zijn er nog wel tig drogredenen te bedenken om een gegeven te verwerpen......
Duidelijk, dat is mijn stelling ook namelijk.
Citaat van: garmtz op november 17, 2008, 15:38:17
Ik zeg niet dat kabels allemaal hetzelfde zijn... ;) Ik zeg alleen dat ALS
de geleidende eigenschappen IDENTIEK zijn, het geluid ook identiek is. Dit is gewoon een feit. Mijn stelling is echter dat ze NIET identiek zijn en dat de testopstelling van Raphie dat niet heeft kunnen vaststellen. Pas als Raphie met bewijs komt dat zijn opstelling valide is (met een geschikte verschiltest), heeft de uitkomst voor mij waarde.
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 15:39:15
Ok, ik hang er een brakke kabel tussen likner kanaal is totaal vervormd, is dat valdiatie?
Als er geen verschil is, kan je het ook niet meten
Als het verschil maar klein genoeg is en de resolutie van je meetsysteem niet hoog genoeg, meet je inderdaad geen verschil... ;)
Citaatdat is hetzelfde als zeggen: God bestaat, totdat het tegendeel bewezen is.............. zo zijn er nog wel tig drogredenen te bedenken om een gegeven te verwerpen......
Ik ben er van overtuigd dat het je moet gaan lukken om een verschil te meten met twee andere variabelen. Verras ons! Dat de kabels hetzelfde meten met jouw opstelling weten we nu wel... >:D
CitaatToch denk ik dat dan de testopstelling niet nauwkeurig genoeg is geweest. Een nul-resultaat toont helaas nog niets aan. Pas als met dezelfde testopstelling WEL verschillen kunnen worden gemeten tussen andere (passieve danwel actieve) componenten en deze verschillen subtiel genoeg zijn om de nauwkeurigheid van de keten te duiden, heeft een nul-resultaat pas een significante waarde.
Precies :)
Citaatdat is hetzelfde als zeggen: God bestaat, totdat het tegendeel bewezen is.............. zo zijn er nog wel tig drogredenen te bedenken om een gegeven te verwerpen......
Dat heeft er echt niets mee te maken.. Maar als jij wil METEN, dan moet je ook echt meten en aan de wetenschappelijke criteria voldoen...
CitaatAls het verschil maar klein genoeg is en de resolutie van je meetsysteem niet hoog genoeg, meet je inderdaad geen verschil...
Er MOET een verschil zijn ( los van het feit of we dit kunnen horen of niet ).. Geen effect bestaat niet !
Naast een test zul je dus ook moeten aantonen, dat datgene dat je wilde testen ook getest is en dat je test an sich voldoet !
Citaat van: bmateijsen op november 17, 2008, 15:39:04
Dan feliciteer ik je, want dat heb je blijkbaar in jouw kleine test-opstelling aangetoond. Ga nu maar het tegendeel bewijzen met extremen ;). Tot die tijd sluit ik mij bij Garmt aan.
Zeer been Bjorn? niet gaan lopen ridiculiseren nou he? is dicussietechnisch niet handig.
laten er even vanuit gaan dat input=output
kom ik weer terug op m'n vorige vraag: blijkbaar is een kabel niet in staat om te equalizen of andere mysterieuze zaken met depht en stage te doen. (want beiden zijn zoals jullie weten fase en fase is duidelijk zichtbaar in waveforms.) Waar ligt het dan aan? even er vanuit gaande dat het fenomeen verschillen in kabels wel bestaat?
Ik wil de discussie graag neutraal houden: Zoals Mulder zegt "I want to believe"
Garmtz weet als geen ander hoe een waveform in elkaar steekt, weet ook dat identieke waveforms identiek klinken. En dat een stukje software prima de verschillen tussen A en B kan berekenen.
Nu weten we ook dat zowel een dropveter als een premium kabel prima in staat zijn om over de normale interlink afstand van 60cm prima signaal over te brengen met dezelfde amplitude en hetzelfde harmonisch verloop, geen .1db harder of zachter, geen enkele hertz anders over het spectrum of tijdsdomein, niks nada noppes. BITPERFECT (Zelfs
NA DA <> AD conversie!!!!)
Als de soundcard brak zou zijn, zou dat JUIST pleiten voor verschillen
Als de soundcard extreem goed zou zijn dan is die nauwkeurig genoeg om alles te registreren.
Welke van de 2 het ook is, de kabel is niet in staat geweest hier vernadering in aan te brengen.
Dit is tot op de laatste bit meetbaar, terwijl ik durf te wedden dat als ik mevr. Jones op 12khz .05db harder laat zingen, 99% van de forumleden hier dat geeneens zullen horen. Terwijl dit juist op een waveform A/B vergelijking direct overduidelijk zichtbaar is.
Dus ja, waar ligt het dan aan? "I want to believe"...................
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 15:53:06
Zeer been Bjorn? niet gaan lopen ridiculiseren nou he? is dicussietechnisch niet handig.
laten er even vanuit gaan dat input=output
Ik ridiculiseer niets... Test eerst eens aan dat je test-opstelling deugt.
Dat hoort bij een wetenschappelijke test.
CitaatDus ja, waar ligt het dan aan? "I want to believe"...................
Over ridiculiseren gesproken.....
Ok heren, ik draai het verhaal om
Leg eens de statische randvoorwaarden neer om de "kleuring" van kabels te kunnen testen
er moet een systeem in de wereld zijn wat dat kan
welk systeem is dat volgens jullie?
Wat moeten we gaan meten? hoeveel runs?
Moeten we nog omgevingsfactoren meenemen?
Zeg het maar....... zullen we eens kijken of we aan alle voorwaarden kunnen voldoen. Ben je het dan wel eens met de uitkomst?
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 15:53:06
BITPERFECT (Zelfs NA DA <> AD conversie!!!!)
Als input = output, zelfs met da <> ad conversie in de keten dan heb je ofwel de ultieme dac (en overige apparatuur) te pakken of je test deugd niet...
Citaat van: garmtz op november 17, 2008, 15:27:12
Het uitgangspunt van Raphie is ook dat als de geleidende eigenschappen identiek zijn, het geluid ook identiek is. Uiteraard is daar geen speld tussen te krijgen. Toch denk ik dat dan de testopstelling niet nauwkeurig genoeg is geweest. Een nul-resultaat toont helaas nog niets aan. Pas als met dezelfde testopstelling WEL verschillen kunnen worden gemeten tussen andere (passieve danwel actieve) componenten en deze verschillen subtiel genoeg zijn om de nauwkeurigheid van de keten te duiden, heeft een nul-resultaat pas een significante waarde.
Garmt, luister eens naar de voorbeelden...deze laten wel degelijk verschillen horen wanneer ze er zijn...bv de caps.
peter
Of bijv het verschil tussen 96/24 en 44/16/20 etc...
"There is allways noice in an analoog stage -- noice is allways different."
http://www.libinst.com/Detecting%20Differences%20(slides).pdf
Dat programmatje doet van alles om niet interessante verschillen weg te werken volgens mij.
het is noise... en het verschil is er hier niet
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 16:20:24
het is noise... en het verschil is er hier niet
Als ik die sheets even doorkijk dan wordt er wel intelligent naar de verschillen gekeken. Noice wordt gecanceld, amplitude wordt gematcht, fase wordt gematcht. Verschillen in clock speed worden verdoezelt.... Is maar een indruk, ik weet niet wat ze precies doen.
Bijna op het eind van die presentatie hebben ze het over compensation, daar zit hem de clue vermoed ik.
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 15:39:15
Ok, ik hang er een brakke kabel tussen likner kanaal is totaal vervormd, is dat valdiatie?
Als er geen verschil is, kan je het ook niet meten
als er volgens jou geen verschil is tussen kabels, wat is dan een "brakke kabel"?
Citaat van: erik s. op november 17, 2008, 17:21:15
als er volgens jou geen verschil is tussen kabels, wat is dan een "brakke kabel"?
Een kabel die niet deugd. Bijvoorbeeld een slechte verbinding tussen de kabel en de connector. Of en kabel met kabelbreuk.
Met de technische kennis die ik meen te hebben van A/D en D/A converters lijkt het me onmogelijk dat er geen enkel bitje afwijking is tussen het originele bestand en de 2* geconverteerde data.
Er is geen enkele D/A of A/D converter die perfect recht is over het hele bereik en er zullen dus afwijkingen moeten zijn.
Volgens mij klopt de meetmethode dus niet.
En dat is dan nog zonder de duidelijke afwijking die een kabel zal introduceren. >:D
Citaat van: bourne op november 17, 2008, 16:22:23
Bijna op het eind van die presentatie hebben ze het over compensation, daar zit hem de clue vermoed ik.
Is maar een indruk, ik weet niet wat ze precies doen.
Kheb 't maar even omgedraaid, dat lijkt mij meer overeen te komen met je inzicht. ;D
Citaat van: squadra op november 17, 2008, 18:22:10
Met de technische kennis die ik meen te hebben van A/D en D/A converters lijkt het me onmogelijk dat er geen enkel bitje afwijking is tussen het originele bestand en de 2* geconverteerde data.
Er is geen enkele D/A of A/D converter die perfect recht is over het hele bereik en er zullen dus afwijkingen moeten zijn.
Volgens mij klopt de meetmethode dus niet.
En dat is dan nog zonder de duidelijke afwijking die een kabel zal introduceren. >:D
Ook een leuke ....... We meten juist in de zekerheid dat er geen 100% perfectie bestaat.
Maar die relativering kan je kennelijk niet voor je eigen interpretatie opbrengen. :o
Citaat van: marconist op november 17, 2008, 18:34:46
Ook een leuke ....... We meten juist in de zekerheid dat er geen 100% perfectie bestaat.
Maar die relativering kan je kennelijk niet voor je eigen interpretatie opbrengen. :o
Ik begrijp je commentaar niet helemaal, aangezien je er blijkbaar ook van overtuigd bent dat 100% perfectie niet bestaat.
Als er dus geen perfecte A/D en D/A converters zijn dan kan het toch niet zo zijn dat alle metingen aangeven dat er totaal geen verschillen zijn?
Citaat van: squadra op november 17, 2008, 18:47:24
Ik begrijp je commentaar niet helemaal, aangezien je er blijkbaar ook van overtuigd bent dat 100% perfectie niet bestaat.
Als er dus geen perfecte A/D en D/A converters zijn dan kan het toch niet zo zijn dat alle metingen aangeven dat er totaal geen verschillen zijn?
De A/D en D/A converters hebben bij iedere meting telkens dezelfde eigenschappen.
Citaat van: roland p op november 17, 2008, 19:20:46
De A/D en D/A converters hebben bij iedere meting telkens dezelfde eigenschappen.
Even terug valt te lezen dat input = 100% output.
Als daar een da/ad tussen zit dan heb je een heel deftige DAC/ADC :P
Waarschijnlijk wordt inderdaad bedoeld:
output-1 = 100% output-2
Waarbij output-1 kabeltje x bevat en output-2 kabeltje y...
Citaat van: Ejorne op november 17, 2008, 19:28:24
Even terug valt te lezen dat input = 100% output.
Als daar een da/ad tussen zit dan heb je een heel deftige DAC/ADC :P
inderdaad :)
Citaat
Waarschijnlijk wordt inderdaad bedoeld:
output-1 = 100% output-2
Waarbij output-1 kabeltje x bevat en output-2 kabeltje y...
Raphie geeft aan dat dat niet is zoals hij de meting(en) heeft verricht:
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 15:35:47
Nee Bjorn, ik meet de aankomst van het geluid en vergelijk dat met de bron.
daaruit blijkt dat de kabel op dit signaalpad geen invloed heeft.
Was de waveform anders and de bron, dan was er audibel verschil > mee eens toch?
Is de aankomen waveform identiek aan de bron, dan is er geen verschil > toch ook mee eens? Of ga je nu beweren dat 2 iedentieke waveforms toch verschillend kunnen klinken op dezelfde weergaveketen? ::)
Citaat van: squadra op november 17, 2008, 18:47:24
Ik begrijp je commentaar niet helemaal, aangezien je er blijkbaar ook van overtuigd bent dat 100% perfectie niet bestaat.
Als er dus geen perfecte A/D en D/A converters zijn dan kan het toch niet zo zijn dat alle metingen aangeven dat er totaal geen verschillen zijn?
Klopt: 100% perfectie bestaat niet.
Maar dat geldt voor alles. Zelfs in de nano-technologie, d.w.z. dingen die voor mensen absoluut onzichtbaar zijn.
Wij zijn zonder hulpmiddelen (waaronder meetinstrumenten) absoluut niet in staat bepaalde dingen waar te nemen.
Omdat we hier over "het gehoor" spreken kunnen we ons daartoe beperken en stellen dat meetinstrumenten het gehoor verre overtreffen.
Verschillen die door het wisselen van kabeltjes worden veroorzaakt zijn dus uitstekend met meetinstrumenten op te pikken. Overigens wordt dat doorgaans veroorzaakt omdat het zendende danwel het ontvangende apparaat bepaalde afwijkingen vertoond.
Het kabeltje zelf valt doorgaans wel mee bij de kleine lengtes die wij in onze huisapparatuur gebruiken.
Maar om één of andere reden willen sommige audiofielen niet aanvaarden dat hun gehoor óók niet perfect is? :o
Je hoeft om dat aan te tonen niet eens meetapparatuur erbij te halen ..... als je mensen apart (dus zonder mogelijkheid tot overleg) bepaalde geluidsfragmenten laat beoordelen, komen ze doorgaans allemaal met een andere mening, ook wanneer je (b.v. door meerkeuze) het aantal uitdrukkingsmogelijkheden beperkt.
Alleen echte verschillen (en dan nog boven een bepaald meetbaar verschil) leiden dan tot een zekere congruentie.
Vandaar mijn verbazing over mensen die hun beperkingen niet (willen) kennen en ook niet op zoek gaan naar het hoe en waarom.
Zo te zien heeft Raphie dus de perfecte keten voor zich...nulkommanul verliezen, afwijking enz.
Dat zou dus betekenen dat er totaal geen weerstand inductiviteit of andere invloeden op het signaal uitgeoefend worden, terwijl er best wat materiaal (alles) in de signaalweg zit die volgens de boekjes wel degelijk verliezen op enigerlei wijze aantoont.
Kortom, de test was duidelijk fout.
Waar hij zich ook in vergist is dus dat apparatuur nauwkeuriger meet als het oor. Niet ansich, maar wel de interpretatie van het zeer complexe muzieksignaal dat door de apparatuur op veels te weinig parameters wordt gemeten en niet in staat is om bepaalde verlopen in het signaal weer te geven.
En de menselijke oren/hersenen zijn zeker in staat om daarin onderscheidingen te doen. (niet alleen het onderzoek wat ik van de week op het internet vond geeft dat duidelijk aan, maar door de jaren heen heb ik al diverse onderzoeken daarover gelezen.
En van een biologisch/neurphysiologisch oogpunt is dat ook niet meer dan normaal.
Muziek is een intens, zeer onderschat signaal en de hersenen zijn een zeer complex en tevens onderschatte onvanger daarvan.
De kans dat je dus precies dat meet wat er speelt en hoe de hersenen dat interpreteren is dus bijna nihil.
Logisch denken heet dat. ::)
Citaat van: Ejorne op november 17, 2008, 19:28:24
Even terug valt te lezen dat input = 100% output.
Als daar een da/ad tussen zit dan heb je een heel deftige DAC/ADC :P
ok, daar had ik even overheen gelezen. goeie geluidskaart dan :D
Citaat van: marconist op november 17, 2008, 19:36:36
heel verhaal.
Je zal mij niet horen zeggen dat ik een perfect gehoor heb ;D
Ik vind alleen de claim van Raphie dat hij geen enkel verschil gemeten heeft -met zijn specifieke meetopstelling- erg vreemd.
Hij geeft aan een wave file af te spelen (b.v. source.wav) en dan via loopback op te nemen (recording.wav)
Zelfs zonder een eventuele invloed van de kabel lijkt het mij onmogelijk dat het vergelijken van input.wav met recording.wav geen enkele afwijking geeft.
Citaat van: squadra op november 17, 2008, 19:49:42
Je zal mij niet horen zeggen dat ik een perfect gehoor heb ;D
Ik vind alleen de claim van Raphie dat hij geen enkel verschil gemeten heeft -met zijn specifieke meetopstelling- erg vreemd.
Hij geeft aan een wave file af te spelen (b.v. source.wav) en dan via loopback op te nemen (recording.wav)
Zelfs zonder een eventuele invloed van de kabel lijkt het mij onmogelijk dat het vergelijken van input.wav met recording.wav geen enkele afwijking geeft.
Als er digitaal wordt afgespeeld/opgenomen dan zal het wel mogelijk kunnen zijn. Een cd naar wav en weer naar cd geeft (op de juiste manier gedaan) ook een 100% identiek resultaat. Maar wanneer er een da<>ad slag tussen zit dan moeten er toch ergens belletjes gaan rinkelen wanneer input = 100% output...
Het ligt erg aan de AD/DA conversie. Als de ruis op een kabel beneden de LSB signaalwaarde ligt van de AD convertor, wordt die ruis dus inderdaad niet gekwantificeerd en dus ook niet meegenomen. De vraag is of je ook beneden het LSB nog wat hoort... ;)
Raphie, hoe heb je de AD ingesteld? 24 bit/96 kHz?
192
Citaat van: Ejorne op november 17, 2008, 19:53:52
Als er digitaal wordt afgespeeld/opgenomen dan zal het wel mogelijk kunnen zijn. Een cd naar wav en weer naar cd geeft (op de juiste manier gedaan) ook een 100% identiek resultaat. Maar wanneer er een da<>ad slag tussen zit dan moeten er toch ergens belletjes gaan rinkelen wanneer input = 100% output...
In principe heb je gelijk ......
Maar je test eerst met een "nul-kabel", bij voorkeur dus een korte kabel met lage verliezen.
Die meting herhaal je een paar keer, waardoor je de variantie in de meting kan vast stellen. (De onnauwkeurigheid, zeg maar).
Daarna kan je dit resultaat los laten op je te testen kabeltjes.
Wordt er bij de A/D conversie niet een (analoge) ruis van met een amplitude van 1-bit aan het signaal toegevoegd, voor dithering? : http://www.national.com/an/AN/AN-804.pdf (http://www.national.com/an/AN/AN-804.pdf)
Citaat van: marconist op november 17, 2008, 20:02:26
In principe heb je gelijk ......
Maar je test eerst met een "nul-kabel", bij voorkeur dus een korte kabel met lage verliezen.
Die meting herhaal je een paar keer, waardoor je de variantie in de meting kan vast stellen. (De onnauwkeurigheid, zeg maar).
Daarna kan je dit resultaat los laten op je te testen kabeltjes.
precies, je maakt een afwijkiings profiel net als met een meetmicrofoon, noem het calibratie
overigens zijn de poorten op de MOTU gecalibreert
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 20:00:49
192
Als de bron een cd was dan is er buiten een da/ad dus ook nog een samplefrequentie conversie geweest.
Ik kan er niet bij dat input = 100% output...
Citaat van: marconist op november 17, 2008, 20:02:26
In principe heb je gelijk ......
Maar je test eerst met een "nul-kabel", bij voorkeur dus een korte kabel met lage verliezen.
Die meting herhaal je een paar keer, waardoor je de variantie in de meting kan vast stellen. (De onnauwkeurigheid, zeg maar).
Daarna kan je dit resultaat los laten op je te testen kabeltjes.
Dan vergelijk je dus in principe output-1 = output-x. Maar dat is niet wat ik uit Raphie's verhaal opmaak...
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 20:04:51
precies, je maakt een afwijkiings profiel net als met een meetmicrofoon, noem het calibratie
overigens zijn de poorten op de MOTU gecalibreert
De onnauwkeurigheid wordt dus op een of andere manier weggefilterd. Maar wat wordt daarbij nog meer weggefilterd?
Het lijkt mij al met al een vrij ondoorzichtige test.
Citaat van: Ejorne op november 17, 2008, 20:08:16
Als de bron een cd was dan is er buiten een da/ad dus ook nog een samplefrequentie conversie geweest.
Ik kan er niet bij dat input = 100% output...
Dan vergelijk je dus in principe output-1 = output-x. Maar dat is niet wat ik uit Raphie's verhaal opmaak...
Ik heb de terst op 44.1 / 88.2 en 192 gedaan
de conversie naar 192 gebuerde vooraf, kwaliteit van de upsampling is niet relevant want 192 is alleen maar met de 192 source vergeleken, niet met de 44.1 natuurlijk ;)
Citaat van: tiptop op november 17, 2008, 19:44:39
Waar hij zich ook in vergist is dus dat apparatuur nauwkeuriger meet als het oor. Niet ansich, maar wel de interpretatie van het zeer complexe muzieksignaal dat door de apparatuur op veels te weinig parameters wordt gemeten en niet in staat is om bepaalde verlopen in het signaal weer te geven.
En de menselijke oren/hersenen zijn zeker in staat om daarin onderscheidingen te doen.
Logisch denken heet dat. ::)
Uhm heb je de fanfare al horen spelen... ;D
peter
Citaat van: Ejorne op november 17, 2008, 20:10:11
De onnauwkeurigheid wordt dus op een of andere manier weggefilterd. Maar wat wordt daarbij nog meer weggefilterd?
Het lijkt mij al met al een vrij ondoorzichtige test.
hoeveel is 50.000.000.000 -2? en wat als je nou weet dat de -2 er altijd in zit? dan trek je die er toch maar vast vanaf? dan weet je dat null dan ook altijd exact null is mijn kaart is standaard al inpuy ouyput gecalibreerd.
Citaat van: Ejorne op november 17, 2008, 20:10:11
De onnauwkeurigheid wordt dus op een of andere manier weggefilterd. Maar wat wordt daarbij nog meer weggefilterd?
Het lijkt mij al met al een vrij ondoorzichtige test.
Nogmaals de claim is dat zeer kleine verschillen meetbaar zijn met deze methode en dat veel grotere verschillen zelfs nog niet hoorbaar zijn...en de voorbeeld diff files laten zien dat deze claim helemaal nog zo gek niet is...
peter
Citaat van: tiptop op november 17, 2008, 19:44:39
Logisch denken heet dat. ::)
Hoe denk je dat het spul wordt opgenomen en op jouw geluidsdrager komt? met EXACT dezelfde apparatuur waar jij je twijfels bij hebt ;)
Citaat van: roland p op november 17, 2008, 20:03:19
Wordt er bij de A/D conversie niet een (analoge) ruis van met een amplitude van 1-bit aan het signaal toegevoegd, voor dithering? : http://www.national.com/an/AN/AN-804.pdf (http://www.national.com/an/AN/AN-804.pdf)
Er zijn diverse methoden voor dithering. Je kunt het (in de betere programma's) ook uitschakelen.
Maar dithering draagt niet bij aan "onnauwkeurigheid". Het tegendeel is eigenlijk het geval. Je kunt het met wat goede wil vergelijken met een zekere middeling van de gemeten waarde. Enfin, de invloed op de absoluut gemeten puls is uitermate klein en niet direct hoorbaar. Wel bereik je er een betere s/n mee. Dat is dus een meetwaarde die we gebruiken om de auditieve kwaliteit van een circuit aan te geven. En je hebt er baat bij als er zeer grote dynamieken moeten worden weergegeven. Maar dat vindt je eigenlijk alleen bij heel specifieke klassieke muziek opnames.
Ter vergelijking kan de LP gelden. Je bent daar al spekkoper als de s/n 60 dB haalt. En toch vinden mensen dit een heel acceptabel medium. ;)
Ze willen er gewoon niet aan, iedere "believer" gaat liever een hele avond soebatten dan zelf even de test te doen...... erg typisch.... wat is er nou makkelijker dan mijn verhaal te ontkrachten met wat diff files met verschillen?
Citaat van: Ejorne op november 17, 2008, 20:10:11
De onnauwkeurigheid wordt dus op een of andere manier weggefilterd. Maar wat wordt daarbij nog meer weggefilterd?
Het lijkt mij al met al een vrij ondoorzichtige test.
Je haalt filtering en correctie door elkaar .......
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 20:17:33
Ze willen er gewoon niet aan, iedere "believer" gaat liever een hele avond soebatten dan zelf even de test te doen...... erg typisch.... wat is er nou makkelijker dan mijn verhaal te ontkrachten met wat diff files met verschillen?
omdat de "Believers", ik houd het meer op mensen zonder gehoorbeschadeging, de meetmethode totaal niet relevant vinden.
Citaat van: erik s. op november 17, 2008, 20:20:15
omdat de "Believers", ik houd het meer op mensen zonder gehoorbeschadeging, de meetmethode totaal niet relevant vinden.
Het is geen kwestie van relevant vinden, maar geestelijke luiheid waardoor je je niet verdiept in een bepaalde materie.
Ook zonder hogere wiskunde maar wel met een gezond verstand is zowel de analoge als de digitale techniek voldoende te begrijpen. Er zijn zat schrijvers (ook op internet) die in jip-en-janneke taal de materie belichten.
Maar ja, het kost wat tijd omdat je het moet bestuderen ......
Citaat van: marconist op november 17, 2008, 19:36:36
Vandaar mijn verbazing over mensen die hun beperkingen niet (willen) kennen en ook niet op zoek gaan naar het hoe en waarom.
Je komt in het geheel niet verbaasd over maar meer in de ontkennende fase net als Raphie zit je in denial. Je begrijpt die audiofielen wel maar wilt het niet begrijpen want stel je voor dat je er zelf eentje zou zijn ::) Zou dat erg zijn?
Citaat van: erik s. op november 17, 2008, 20:20:15
omdat de "Believers", ik houd het meer op mensen zonder gehoorbeschadeging, de meetmethode totaal niet relevant vinden.
Is weer jammer dat je inhoudelijk niks hebt bij te dragen. ::)
Citaat van: bourne op november 17, 2008, 20:26:18
Je komt in het geheel niet verbaasd over maar meer in de ontkennende fase net als Raphie zit je in denial. Je begrijpt die audiofielen wel maar wilt het niet begrijpen want stel je voor dat je er zelf eentje zou zijn ::) Zou dat erg zijn?
Ik zie het meer als kritisch zijn "show me the money".......... ;)
Ik mis KlinktBeter, misschien is hij bereid om toch nog eens de ABX test te houden die destijds niet doorging.
Citaat van: bourne op november 17, 2008, 20:26:18
Je komt in het geheel niet verbaasd over maar meer in de ontkennende fase net als Raphie zit je in denial. Je begrijpt die audiofielen wel maar wilt het niet begrijpen want stel je voor dat je er zelf eentje zou zijn ::) Zou dat erg zijn?
Wel als je met dat soort dingen bezig gaat als een "innocente".
Voor de rest piel ik ook maar wat aan hoor ;D maar probeer iedere stap wel bewust te nemen en daar waar ik kennis ontbeer haal ik minimaal de basics binnen.
Wonderlijk gebruik van het woord denial, maar dat zie je wel meer bij sommige lieden.
Politici maken ook graag gebruik van dit effect, maar hoe je het ook keert of wendt: het blijft een gebrek aan kennis.
In die zin ben ik de beginnende (en kennelijk niet groeiende) audiofiel inderdaad allang voorbij. ;)
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 20:15:17
Hoe denk je dat het spul wordt opgenomen en op jouw geluidsdrager komt? met EXACT dezelfde apparatuur waar jij je twijfels bij hebt ;)
Ik heb geen twijfels bij de ontwerpapparatuur.
Maar mi wordt er een hoop weggelaten bij hetgeen door de scepts hier op het forum gemeten wordt.
Daarnaast houden de ontwerpers van apparatuur altijd nog een luistersessie nadat het ontwerp in elkaar gezet is om te luisteren of het aan hun verwachtingen voldoet. En dat is meestal niet na 1 keer al het geval. Terwijl ze hadden gemeten dat het zo toch perfect had moeten zijn???!
Maar gelukkig luisteren ze. Iets wat een hoop hier helemaal niet schijnen te hoeven doen.
En een hoop dus wel, waarvan de meeste (die op een set luisteren met voldoende resolutie) zelf tot de conclusie komen dat verschillen wel degelijk optreden.
Dat is dus het jammere van de sceps. Ze zijn zo overtuigd van hun superieure status tov de believers (leken) dat ze vinden dat ze dat stadium kunnen overstijgen.
Mijn tip. ga eens wat vaker de proef op de som nemen en luisteren :) (op een goede set) :D
Citaat van: Raphie op november 17, 2008, 20:28:51
Ik zie het meer als kritisch zijn "show me the money".......... ;)
Ok, maar marconi betrap ik er op altijd een enorme brei aan half technisch gebabbel op te hangen, nooit to the point te komen. Maar wel altijd bereid een ander te paternaliseren.
Citaat van: bourne op november 17, 2008, 20:42:58
Ok, maar marconi betrap ik er op altijd een enorme brei aan half technisch gebabbel op te hangen, nooit to the point te komen. Maar wel altijd bereid een ander te paternaliseren.
Welk point wil je van mij hebben, knul? ;D
Heren nogmaals, geen twijfels over kwaliteitsverschillen in actieve componenten. het gaat puur om interlinks........
Citaat van: marconist op november 17, 2008, 20:45:15
Welk point wil je van mij hebben, knul? ;D
Ok, geen reden om de discussie te verkloten. On topic.
Citaat van: bourne op november 17, 2008, 21:20:21
Ok, geen reden om de discussie te verkloten. On topic.
OK, bourne. "Knul" was overigens een reactie op jouw "paternalisme". ;)
Maar waar vindt je nu dat ik er om heen draai??
De test schrijft o.a. voor dat bij het vergelijken van kabels gecompenseerd dient te worden voor verschillen in capaciteit, inductie en weerstand. Kennelijk is de nauwkeurigheid van de test dus hoog genoeg om die verschillen eruit te filteren. De test blijkt volgens de berichten hier ook in staat om verschillen in condensators hoorbaar te maken.
Waarom er dan toch door sommigen gesteld wordt dat deze testmethode geen klankmatige verandering kan aantonen, en dat die test pas deugt als die WEL verschillen kan aantonen ( ??? dat doet de test al!) is mij een raadsel... of is de methode die Raphie gebruikt niet volgens het protocol?
VrGr,
Bart J.
jawel, maar je neemt de correctie al mee. DWZ je calibreert je systeem en dat gebruik je als null meting.
voor mijn was alleen de cancellation tussen A (orginele file) en B orginele file opnieuw opgenomen via loopback) interessant. daar was dus geen verschil tussen. Dus niet alle electrische verschillen maken blijkbaar een meetbaar verschil in audio.
CitaatDus niet alle electrische verschillen maken blijkbaar een meetbaar verschil in audio.
Als ik het artikel van Jim Lesurf in HiFiNews mag geloven, dan kan dat (ook) te maken met de uitgangsconfiguratie van je eindversterker. Hij legt bijvoorbeeld ook uit waarom bij sommige versterkers de luidsprekerkabels van DNM een handje kunnen helpen om te voorkomen dat ze (de versterkers) in het Megaherzgebied gaat oscilleren.... Er staan ook verhelderende grafieken met meetresultaten bij Lesurfs stuk...
cold, hard facts 8) .... een aanrader!
Overigens is het toch ook al lang en breed bekend dat je bij sommige versterkers bepaalde kabels
moet gebruiken? Die dure Amerikaanse jongens - kan even niet op de naam komen - die recht zijn tot in het Megaherzgebied?
VrGr,
Bart J.
Ik maakte een tijdje geleden een opmerking dat we niet precies weten wat het programmatje doet (en dat dat komt niet omdat ik daar te dom voor ben) en daar zit hem het probleem. Vragen die ik nog heb zijn b.v. dat lineaire frequency responce wordt genegeerd terwijl dat nu juist is wat ons interesseert in een kabel. Of lees ik dat verkeerd in de sheets bij het programmatje op: http://www.libinst.com/Detecting%20Differences%20(slides).pdf ?
Citaat van: bourne op november 21, 2008, 14:08:05
Ik maakte een tijdje geleden een opmerking dat we niet precies weten wat het programmatje doet (en dat dat komt niet omdat ik daar te dom voor ben) en daar zit hem het probleem. Vragen die ik nog heb zijn b.v. dat lineaire frequency responce wordt genegeerd terwijl dat nu juist is wat ons interesseert in een kabel. Of lees ik dat verkeerd in de sheets bij het programmatje op: http://www.libinst.com/Detecting%20Differences%20(slides).pdf ?
Hij spreekt over linearity
changes. Dat treedt b.v. op bij oversturing.
De "gewone" lineariteit is vastgelegd in het calibratieproces.
Citaat van: marconist op november 21, 2008, 17:33:43
Hij spreekt over linearity changes. Dat treedt b.v. op bij oversturing.
De "gewone" lineariteit is vastgelegd in het calibratieproces.
Op blz 14 van de genoemde pdf wordt onder het hoofdstukje
"Uninteresting" differences
Gesproken over
Linear
frequency response changes -- maybe significant, but
easily detected other ways and fixable.