75dB afregel niveau -> 120 dB pieken ??

[ShellBeach]

Ik vraag me af hoe luid de ruis patronen van een THX-compliant processor dienen te zijn....

Normaal moet je alle kanalen individueel inregelen op 75dB. Als ik het ruispatroon oproep, dan zet de processor het volume tijdens het testen op 'Ref', oftewel 82.
Dan meet ik 73dB op elk front (C-curve, slow stand), om aan 75dB te komen moet ik dus het master volume opkrikken tot 84.

Nu vrees ik er een beetje voor dat die 75dB waarmee wordt afgeregeld niet overeenkomt met -30dBFS (30dB onder de piek 105dB piek).

Nu kunnen mijn surround speakers vlot dit soort 105dB pieken aan en mijn fronts die gaan nog een heel eind verder. Daar ligt het probleem niet.

Speel na inregelen de DTS track van Tristan & Isolde. Dialogen hebben een kortstondig average van 72 a 74 dB, piek van 88dB. In de gevechtscenes merk ik dat de UCD400's in failsafe gaan. Ik merk wel dat de track beestig luid is en het doet pijn aan mijn oren, maar zonder hoorbare vervorming, dat is weer het nadeel van klasse-d, ze gaan all the way door tot the point of no return.

Ik meet daarna in de C-stand de max-piek tijdens gevechtscenes en ik zit aan 120dB net voor de UCD in failsafe gaat. Dit is 15dB boven de te verwachten piek.
120dB piek met een 90dB/W speaker op 3,6m is een aardig piekvermogen

Hoe regel ik nu de dialogen wel juist in op 75dB zodat de pieken 105dB zijn (ipv 120dB ?). Ik zoek dus een test DVD met -30dFS patronen, waarop ik kan vertrouwen.
Is de THX optimizer zulke DVD ? Ik heb hem op T2 ultimate edition staan.

PS: voor alle zotten die vinden dat een surround set 120dB piek moet aankunnen, zoek niet verder (maar leuk is het niet aan mijn oren).

[Ejorne]

Is de roomgain op bepaalde frequenties niet de oorzaak van de 15dB te hoge pieken?

[ShellBeach]

Is de roomgain op bepaalde frequenties niet de oorzaak van de 15dB te hoge pieken?

Nope .... was het roomgain dan zou de UCD niet afspringen.

Daarnet even de INHD Home Theater TuneUp (1080i test patterns) losgelaten, het ruispatroon daar speelt voor 75dB te bereiken slechts op de '77' volumestand.
Maar de pink noise bursts zijn slechts 1 seconde, niet lang genoeg om een deftige gemiddelde te krijgen op de dB meter.

[ShellBeach]

De T2 dvd teruggevonden met de THX optimizer. Volgens diverse bronnen spelen de THX optimizers hun pink noise op 75dB, tenzij bij Fight Club op 85dB.

Dus even de pink noise op 75dB afgeregeld (de optimizer speelt op -30dBFS tov de 105dB Dolby piek) en toevallig kom ik op de '75' volumestand van de processor uit 
Als je het volume tot '84' moet opkrikken om met de interne test patterns hetzelfde volume van 75dB te bereiken, dan komt het volume van de interne test patterns eigenlijk eerder neer op ongeveer -40dBFS !!

Dus eigenlijk stond het referentieniveau hier rond de 115dB te spelen!

Even snel gemeten ik kom nu aan MAX pieken van 103dB, wat al dichter tegen de norm ligt.

[Gabor]

Normaal gesproken bij de dolby afregeling is er een pinknoise van -20dBFS RMS (bandpass) welke 85dB SPL moet meten per kanaal. De achterspeakers meet je tezamen op 85dB (82dB elk).
Voor DVD zijn de regels iets onduidelijker, maar over het algemeen is 79dB ipv 85dB de norm. En de surrounds meten elk apart 79dB en zijn t.o.v. de bioscoop iets harder.

Het probleem is dat de standaarden niet zo strak worden toegepast. Voor bioscoopfilms wel wat meer, gezien er altijd een dolby consultant aanwezig moet zijn (maar als je de film op stand "6" mixt ipv de gebruikelijke "7" wordt daar niet zo moeilijk over gedaan). Voor dvd's geldt dit toezicht niet en worden er verschillende mixen gebruikt. Je kunt rechtstreeks de bioscoopmix gebruiken, je kunt deze iets filteren voor de thuissituatie, je kunt het monitorvolume wat omlaag zetten (op 79 ipv 85) en hiermee een nieuwe mix maken, je kunt automatisch een lichte compressor gebruiken. Dan is er nog de dialnorm, welke zorgt voor een lichte gain (eigenlijk verzwakking) bij het decoderen van de ac3. Dit is standaard -4dB welke past bij een mix op 79dB. Maar gezien je dit handmatig kunt invullen heb je daar ook nog invloed op. Een directe bioscoopmix (op 85dB gemixt) met een _voor deze mix eigenljke foute_ dialnormverzwakking van 4dB zal 10dB zachter klinken dan een mix op 79dB met een verzwakking van 0dB.

Om een ingewikkeld verhaal kort te maken, trek je niks aan van het afspeel volume. Het is belangrijk dat je de speakers onderling goed kalibreert. Daarna bepaal je het afspeelvolume aan de hand van de dialogen. Deze moeten op een prettig niveau klinken. Dit is zelfs op een paar dB nauwkeurig. Dit is tevens de manier waarop de mix is gemaakt, dus dan zit je altijd goed.

[Raphie]

precies calibreer de bubble en speel op comfortabel niveau.....

[ShellBeach]

@Gabor:

Ik heb redelijk wat leesvoer verslind rond dialnorm. Ik ga het hier opnieuw eens samenvatten en de redenering van de avia testpatterns en THX optimizer testpatterns proberen te integreren:

1) de full-scale output en tegelijkertijd maximale dynamisch bereik van een dolby digital systeem is 105dB, dit komt overeen met 0 dBFS
2) dolby digital raadt een target level voor dialogen aan van -31 dBFS Leq(A), wat dus 105dB - 31dB = 74dB gemiddelde dialoog is
3) dialnorm is een integer getal tussen 1 en 31, waarbij dit getal staat voor hoeveel decibel stiller de gemiddelde dialogen zijn tov de piek

In geval de gemiddelde dialogen ook effectief als 74dB opgenomen zijn, is er geen correctie nodig, gezien dit beantwoord aan het aanbevolen volume. Het metadata getal is dan gewoon 31 wat wil zeggen geen attenuatie (=volume reductie).

In geval van DVD wordt de dialoog als 78dB geencodeerd, 4dB luider dan wat dolby aanbeveelt. De dolby digital encoder voor DVD staat immers ook standaard op een dialnorm 27. Naargelang welke consumenten surround processor zie je dan een tekst 'Dialnorm +4' (deze track staat 4dB te luid) en de processor zal dan het algemeen volume van alle kanalen (en dus niet enkel het centerkanaal) verlagen met 4dB om terug aan die 74dB te komen. Er is hier wel een nadeel: de maximale peak wordt mits het toepassen slechts 101dB, tenzij je het volume op de processor ook 4dB luider zet. Eigenlijk vertelt de processor mij: wil je de pieken terug op 105dB, zet mij dan 4dB luider.

Stel je hebt een aggressieve commercial met een dialog van 90dB, dan wil je niet dat het volume plots 16dB omhoog gaat. Als de broadcasters de richtlijn volgen, dan wordt de commercial gecodeerd met een metadata integer van 15, zodat de dolby digital decoder weet dat hij het volume 16dB (= 31-15) omlaag moet zetten om terug op 74dB uit te komen.

Dus : hoe luider het gemiddelde dialoogvolume, hoe minder headroom voor pieken zoals explosies.

So far de theorie.....

Wat we zeker weten is dat AVIA en de THX optimizer kwa dialnorm gewoon de DVD standaard volgt, dus dialnorm 27 dus dialogen gemiddeld geencodeerd op 105 - 27 = 78dB. Helaas is dit ook maar een waarde, en het enige wat we weten is dat de processor het volume 4dB stiller zet met AVIA, net zoals een doorsnee DVD track.

Hoe luid de ruispatronen effectief op de DVD staan is me niet bekend, ik vermoed aan 78dB = -27dBFS dus na correctie door de processor spelen ze aan 74dB. Als je ze dan inregelt met een dB meter op 75dB wil dat zeggen dat de maximale piek van DD neerkomt op 105 - (31 - 27) + (75-74)  = 102dB. Een film zonder dialnorm gecodeert zal dan spelen op max 105 - (31 - 27) + (75-74) = 106dB.

precies calibreer de bubble en speel op comfortabel niveau.....

Ik heb mijn surrounds op de 20 graden hoek gezet schuin achter mij zoals de bekende ITU-T opstelling, 1m60 elk van mijn sweet spot, en de THX patterns op 75dB ingeregeld. Mijn bubble is nu echt 'af' ik sta ervan versteld hoe goed dit klinkt en waarom ik dit nooit eerder zo heb opgesteld (reden: ITU-T en esthetiek gaan moeilijk samen).

[Teejoo]

Om een ingewikkeld verhaal kort te maken, trek je niks aan van het afspeel volume. Het is belangrijk dat je de speakers onderling goed kalibreert. Daarna bepaal je het afspeelvolume aan de hand van de dialogen. Deze moeten op een prettig niveau klinken. Dit is zelfs op een paar dB nauwkeurig. Dit is tevens de manier waarop de mix is gemaakt, dus dan zit je altijd goed.

Zo ga ik er eigenlijk ook mee om.

[ShellBeach]

Zo ga ik er eigenlijk ook mee om.

Yep, wel bekend maar ik realiseer mij dat :

1) ik heb altijd so far verkeerd gemeten met de dB meter: hij moet naar het plafond gericht zijn
2) de interne test patterns van de processor zijn vaak niet 100% betrouwbaar

(1)+(2) = geen bubbel

3) de surrounds in een 5.1 opstelling zijn enorm gevoelig voor de hoeken beschreven in de ITU-T opstelling, de fronts hebben er minder last van

Door het verder uit te zoeken en na te meten met twee andere test dvd's wel plots een bubble.

[ShellBeach]

Met een THX processor wordt het niet eenvoudiger:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showpost.php?p=10916895&postcount=69

Basically heeft een THX versterker -27dBFS (of 78dB) als referentie ipv de -31dBFS (of 74dB). THX versterkers spelen DD gewoon 4dB luider af dan niet THX-versterkers. Dit omwille van een standaard DD track die 4dB stiller wordt afgespeeld tov een DTS track op niet-THX versterkers, omdat DTS geen dialnorm kent.

Als de THX optimizer geen dialnorm kent, en de testtonen overeenkomen met 75dB op een gewone versterker (-30dBFS), dan moeten we deze op 79dB inregelen op een THX versterker (+4dB). 0 dBFS komt dan wel overeen met 109dB ipv 105dB piek, maar dan worden tenminste alle normale DVD's met een piek van 105dB weergegeven ipv 101dB.

[Gabor]

@Gabor:

Ik heb redelijk wat leesvoer verslind rond dialnorm. Ik ga het hier opnieuw eens samenvatten en de redenering van de avia testpatterns en THX optimizer testpatterns proberen te integreren:

1) de full-scale output en tegelijkertijd maximale dynamisch bereik van een dolby digital systeem is 105dB, dit komt overeen met 0 dBFS

Dit klopt niet helemaal. De 105dB SPL is maar net hoe hard je het volume het staan. Voor de bioscoop is de afspraak dat je met 0dBFS (RMS!) inderdaad uitkomt op 105dB SPL. Voor DVD is dat niet zo, die ligt normaal gesproken 6dB lager, op 99dB SPL.

2) dolby digital raadt een target level voor dialogen aan van -31 dBFS Leq(A), wat dus 105dB - 31dB = 74dB gemiddelde dialoog is

Naar mijn weten hoor je voor DVD uit te komen op -27. De 74dB is wederom afhankelijk van je afluistering. De -27 zal ik eens aan een dolby consultant vragen. Ik heb hier wel een basic Leq meter, maar niet die van Dolby zelf (zijn er maar 2 of 3 van in nederland, zit in de zogeheten DMU).

3) dialnorm is een integer getal tussen 1 en 31, waarbij dit getal staat voor hoeveel decibel stiller de gemiddelde dialogen zijn tov de piek

In geval de gemiddelde dialogen ook effectief als 74dB opgenomen zijn, is er geen correctie nodig, gezien dit beantwoord aan het aanbevolen volume. Het metadata getal is dan gewoon 31 wat wil zeggen geen attenuatie (=volume reductie).

In geval van DVD wordt de dialoog als 78dB geencodeerd, 4dB luider dan wat dolby aanbeveelt. De dolby digital encoder voor DVD staat immers ook standaard op een dialnorm 27. Naargelang welke consumenten surround processor zie je dan een tekst 'Dialnorm +4' (deze track staat 4dB te luid) en de processor zal dan het algemeen volume van alle kanalen (en dus niet enkel het centerkanaal) verlagen met 4dB om terug aan die 74dB te komen. Er is hier wel een nadeel: de maximale peak wordt mits het toepassen slechts 101dB, tenzij je het volume op de processor ook 4dB luider zet. Eigenlijk vertelt de processor mij: wil je de pieken terug op 105dB, zet mij dan 4dB luider.

Stel je hebt een aggressieve commercial met een dialog van 90dB, dan wil je niet dat het volume plots 16dB omhoog gaat. Als de broadcasters de richtlijn volgen, dan wordt de commercial gecodeerd met een metadata integer van 15, zodat de dolby digital decoder weet dat hij het volume 16dB (= 31-15) omlaag moet zetten om terug op 74dB uit te komen.

Dus : hoe luider het gemiddelde dialoogvolume, hoe minder headroom voor pieken zoals explosies.

So far de theorie.....

Klopt verder zo'n beetje wel. Het is ten eerste bedoeld om alle programma's naar elkaar toe te trekken. Het idee is dat je niet meer aan je volumeknop hoeft te zitten als er iets begint met een harde mix. Ten tweede is het bedoeld om de ingebouwde compressor aan te sturen. Bij het encoderen kun je compressieprofiel aangeven. Bijv. "film light". Deze maakt harde geluiden iets zachter en zachte geluiden iets harder. Dit zit in iedere consumer dolby decoder ingebouwd, maar kun je als kijker zelf uitzetten (als maker overigens ook). Staat deze aan dan wordt het door de maker aangegeven profiel gebruikt. Belangrijk is dat deze compressor de dialogen als middelpunt neemt, zodat deze altijd constant blijven. Uitgangspunt is wederom de dialnorm. Dus het is belangrijk dat deze ook daadwerkelijk klopt. Als iemand een veel te harde mix naar ac3 encodeert, met dialogen op -10, en stelt zelf de dialnorm in op -31, dan is het geluid niet alleen veel te hard, de compressor zorgt er ook nog eens voor dat de dialogen in level heen en weer vliegen.

Maar voor de duidelijkheid, het level van de dialogen is enkel uit te drukken in het level van het signaal. Een dialoog op -10dB is voor film dus 95dB SPL, maar voor nederlandse TV uitzending is dat 67dB SPL. Nogal een groot verschil in de laatste twee. Maar de -10dB blijft -10dB.

Wat we zeker weten is dat AVIA en de THX optimizer kwa dialnorm gewoon de DVD standaard volgt, dus dialnorm 27 dus dialogen gemiddeld geencodeerd op 105 - 27 = 78dB. Helaas is dit ook maar een waarde, en het enige wat we weten is dat de processor het volume 4dB stiller zet met AVIA, net zoals een doorsnee DVD track.

Hoe luid de ruispatronen effectief op de DVD staan is me niet bekend, ik vermoed aan 78dB = -27dBFS dus na correctie door de processor spelen ze aan 74dB. Als je ze dan inregelt met een dB meter op 75dB wil dat zeggen dat de maximale piek van DD neerkomt op 105 - (31 - 27) + (75-74)  = 102dB. Een film zonder dialnorm gecodeert zal dan spelen op max 105 - (31 - 27) + (75-74) = 106dB.

Ik heb voor onderzoek naar dit alles eens een hele partij DVD's gedecodeerd naar wave, incl het achterhalen en toepassen van de dialnorm. Voor de testruis van DVE kwam ik er zo snel niet uit. Er staan letterlijk honderden chapters op de DVD met nummers die niet overeen kwamen. Al ging dat toen specifiek over een LFE testruis, wellicht kan ik er nog eens naar kijken voor de normale kanalen. Het opmeten is zo gedaan. Over het algemeen wordt er een testruis gebruikt van -20dB FS RMS of -18dB FS RMS (meer europees). Daar bovenop heb je nog de manier van RMS meten, of dat wel of niet volgens de AES norm is, dat scheelt namelijk 3,01dB om precies te zijn. Verschillende software meet op verschillende manieren.
En dan is er nog het vraagstuk wat de juiste afregelnorm is voor DVD volgens Dolby. Voor in de studio gebruik je dezelfde testruis, maar dan meet je geen 85dB maar 79dB. Alleen dan is er dus geen sprake van enige dialnorm. Ofwel, als ik precies dezelfde testruis (-20dB) op een DVD zet, met de standaard dialnorm van -27, en dus een 4dB verzwakking bij het afspelen, moet ik dan nog steeds 79dB SPL meten, of moet ik dan juist 75dB SPL meten? Ik ga uit van 79dB, dat is namelijk hoe hard de ruis moet klinken, ongeacht enige gain om het gelijk te trekken met andere programma's. Maar dan is het maar de vraag of de dialnorm van -27 wel correct is, als ik mijn mix heb gemaakt op het voorgeschreven level (-20dBFS gemeten op 79dB SPL). Hier is zo extreem veel verwarring over dat ik denk dat iedereen maar wat doet. Ik weet dat het in Nederland al helemaal natte vingerwerk is en vermoed dat het bij hollywood producties ook niet allemaal even duidelijk is. Maar ik zal het nog eens voorleggen aan de consultant (die komt bij het masteren van de volgende film weer langs).

Juist vanwege al deze verwarring mijn stelling dat je de speaker onderling moet kalibreren, en het volume moet afregelen moet wat prettig klinkt. Zoals je wellicht merk kan dat bij films onderling veel schelen.

Ik heb mijn surrounds op de 20 graden hoek gezet schuin achter mij zoals de bekende ITU-T opstelling, 1m60 elk van mijn sweet spot, en de THX patterns op 75dB ingeregeld. Mijn bubble is nu echt 'af' ik sta ervan versteld hoe goed dit klinkt en waarom ik dit nooit eerder zo heb opgesteld (reden: ITU-T en esthetiek gaan moeilijk samen).

De ITU opstelling is mijn inziens nog steeds de beste, maar inderdaad ook praktisch de meest onhandige . Al zou ik afwijken van de center in de cirkel door deze op gelijke lijn met links en rechts zetten. Maar dan wel alle drie achter een cinemascope scherm

[ShellBeach]

Ik ben aan het spelen met de DVE (digital video essentials). Nu zitten er twee patronen in voor 5.1

5.1 band limited pink noise
5.1 full bandwidth pink noise

Met de band limited welke veel stiller klinken kom ik al aan een processor volume stand van 84 (82 is al het referentie uitgangsniveau), dit is extreem luid...

Ik veronderstel om het 75dB referentie niveau in te regelen zoals in hun FAQ
http://www.jkpi.net/DVEQ&A.php
je de full bandwidth patterns gebruikt (in de FAQ geen woordn welke van beide patterns je gebruikt) ?

Daarnet alles ingeregeld met DVE "5.1 full bandwidth pink noise" op 75dB en soundtrack is eigenlijk te luid (ik kom aan een volumestand van 80 op processor).
Met de THX optimizer kwam ik voor hetzelfde slechts uit op een volumestand van 75. Ofwel is slechts een van beide op -30dBFS opgenomen, of dialnorm zit er voor iets tussen.

[Gabor]

Referenties op dvd's is altijd gekloot en er speelt gewoon meer mee dan enkel het ruisje welke het volume beinvloeden. Daarom blijf ik bij mijn vorige advies, regel de speakers af op een gelijk volume, of dat nu te hard of te zacht is maakt niet uit. Stel dan per film die je kijkt het totale volume in zodat de dialogen prettig hoorbaar zijn. Dat kan de ene keer 75 zijn en de andere keer 85.

[ShellBeach]

Referenties op dvd's is altijd gekloot en er speelt gewoon meer mee dan enkel het ruisje welke het volume beinvloeden. Daarom blijf ik bij mijn vorige advies, regel de speakers af op een gelijk volume, of dat nu te hard of te zacht is maakt niet uit. Stel dan per film die je kijkt het totale volume in zodat de dialogen prettig hoorbaar zijn. Dat kan de ene keer 75 zijn en de andere keer 85.

Idd ... als elke test DVD claimed 75dB uit te sturen, maar ze onderling anders meten, dan ga ik enkel nog op mijn gevoel het volume instellen.

[celerontje]

Ik gebruik gewoon de -30 dBs THX tester voor de Center Fronts en Surrounds, deze stel ik af op 75 dB.
Voor de subwoofer heb ik een CDtje met -20 dBs tonen, maar voordat ik de sub afstel, zorg ik d.m.v. een full BW -20 noise, via het mastervolume ervoor dat ik dat op 1 speaker 75 dB meet, zodat het mastervolume bij het afstellen hetzelfde meetresultaat geeft als de -30 noise.
Daarna ga ik met de -20 subwoofertonen aan de slag.
Dit werkt voor mij prima.

[celerontje]

Gabor, werk jij in een geluidsstudio?
Omdat je het over het mixen van films hebt.

[ShellBeach]

Ik gebruik gewoon de -30 dBs THX tester voor de Center Fronts en Surrounds, deze stel ik af op 75 dB.
Voor de subwoofer heb ik een CDtje met -20 dBs tonen, maar voordat ik de sub afstel, zorg ik d.m.v. een full BW -20 noise, via het mastervolume ervoor dat ik dat op 1 speaker 75 dB meet, zodat het mastervolume bij het afstellen hetzelfde meetresultaat geeft als de -30 noise.
Daarna ga ik met de -20 subwoofertonen aan de slag.
Dit werkt voor mij prima.

75dB met de THX tester is kwa volume aanvaardbaar
Mijn sub regel ik kwa volume in met de ingebouwde analyser van de Velodyne DD18, deze is voor het laag veel nauwkeuriger dan een dB meter.

[celerontje]

Aanvaardbaar volume... de ene film is harder afgemixt dan de andere.
Helaas is het niet net zoals in de bios: volume op 7 en en gaan met die banaan.
Je zult toch echt per film even het mastervolume goed moeten zetten.
Eventueel kan je een briefje bij je DVD doosje indoen op welk volume ie moet staan, dan weet je dat voor de volgende keer.

[Gabor]

Gabor, werk jij in een geluidsstudio?
Omdat je het over het mixen van films hebt.

Dat is mijn werk inderdaad. Vandaar ook dat ik het bekijk vanuit het oogpunt van een maker. Ik weet wat er ongeveer speelt en weet dat er niet 1 volumestand is. Ik maak me dan ook meer zorgen om de opstelling bij mensen thuis dan het afgeregelde level. Met uitzondering van het level van de sub.