Interessant artikel
https://www.redsharknews.com/production/item/6217-why-gemini-man-is-the-hit-that-digital-cinema-has-been-waiting-for
Mainstream ain't gonna happen. ...Tenminste voorlopig niet.
Dan zullen er eerst wat oude fossielen moeten komen te overlijden in de film wereld :)
Ik heb me altijd al geërgerd aan die 24fps. Helaas ligt de focus de afgelopen de afgelopen 10-20 jaar vooral op resolutie.
120fps zou super zijn.
24fps is vooral een groot probleem voor 3D. Bij 2D is het probleem veel kleiner.
Grote nadeel van hogere framerates aan de postproductiekant is de enorme toename van kosten in processing en rendering. Vergeet niet dat die pipeline sinds 4K al 4x zo zwaar belast wordt als in 2K. Als je dat nog eens gaat verdubbelen of verviervoudigen, heb je het dus over een kostenverhoging van 800 tot 1600% (nee, niet van de hele film, maar van een kostbaar deel van de pipeline).
Bij 120fps is het al 2000%.
Aan de productiekant kost het vooral meer licht. Dat maakt draaien iets duurder. Al zou het kunnen dat dat met moderne objectieven en sensors allemaal redelijk meevalt.
Ik zag Billy Lynn destijds in 120Hz 4K 3D, en ik vond het over-realistisch, erg video-ig, en bovenal een vreselijk saaie film.
Ik ga waarschijnlijk pas om als een visionaire regisseur als James Cameron heeft laten zien hoe je zoiets goed doet. Die deed overigens heel veel tests en concludeerde dat er boven de 72fps nauwelijks meer voordeel te behalen was. Voor de Avatar-sequels werd daarom gekozen voor 60fps. Dat was de beste balans, vonden ze. Maar ik las ook dat ze mogelijk toch voor 48fps zijn gegaan, om praktische redenen.
En er zijn plenty films die prima zijn jn 24fps.
Rendering en postproductiekosten zijn IMO eenmalige investering in grotere renderfarms, misschien dat de productietijd langer wordt, mooie kans voor bedrijven.
Waar ik eerder een issue zie is bij de weergevers, zowel in de bioscoop als consument, de dlp en Dila panelen blinken nou eenmaal niet uit in snelheid.
Dus dan zou het microled worden in de bioscoop, hele andere beleving.
Weergevers is het probleem
Editen niet
Je kan op proxy editen als het moet en omschakelen naar full res als het kritisch word.
Daarnaast worden de edit stations steeds sneller. Ik edit op dit moment bv op mijn laptop gewoon 4k op de tijdlijn maar bv 4k60 h265 100 gaat hij onderuit. Dat zetten we dus om naar proxy.
Weergevers is een heel ander probleem maar ook dat valt wel mee. Als je kijkt dat tegenwoordig alles van harddisks afkomt en dat je al consumer projectoren hebt die 4k60 aankunnen en de nieuwe HDMI standaard vele malen hoger.
Grootste probleem zijn inderdaad wat fossielen in oa Hollywood.
En iets waar je aan moet denken is productie kosten. Door de hogere framerate zal de visagie en de kostuums een flink stuk beter moeten worden.
Ik hoop dat 48fps sowieso snel de standaard word. 24fps heb ik geen moeite mee maar als je eenmaal 48 of hoger hebt gezien dan irriteer je je bij snellere pans en actie scènes.
Gelukkig hebben we frame interpolatie ;)
Citaat van: Kjelt op maart 17, 2019, 12:44:40
Rendering en postproductiekosten zijn IMO eenmalige investering in grotere renderfarms, misschien dat de productietijd langer wordt, mooie kans voor bedrijven.
Een langere productietijd betekent langer rente betalen op de financiering. Los daarvan wordt de hele productie aanzienlijk duurder om te maken. Ies wat alleen een zinvolle investering is als dat meer bezoekers oplevert.
CitaatWaar ik eerder een issue zie is bij de weergevers, zowel in de bioscoop als consument, de dlp en Dila panelen blinken nou eenmaal niet uit in snelheid.
Wat er op dit moment in bioscopen wordt geïnstalleerd kan dat prima.
Citaat van: J.A.F._Doorhof op maart 17, 2019, 12:50:01
Weergevers is het probleem
Editen niet
Je kan op proxy editen als het moet en omschakelen naar full res als het kritisch word.
Er komt meer kijken bij een blockbuster. VFX rendering kost geld per frame. Als je die frames 8-20x groter maakt, zal dat dus 8-20x duurder worden. Veel van die blockbusters bestaan voor >70% uit VFX-shots.
Ik vond de Hobbit in 48fps IMAX spuuglelijk. Zag eruit als een poppenkastvoorstelling.
Zou die prijs niet gaan zakken als machines sneller worden ?
Vroeger hadden we natuurlijk hetzelfde probleem van 576p naar 1080i/p en later 4k.
Nu zie je sommige oudere films die gerestaureerd zijn en dan zie je dingen die je vroeger nooit zag. Laatst bv Robinson crusoe op Mars gezien en het eerste wat opvalt is hoe mooi de restauratie kan zijn maar ook hoe fake alles is.
Voor liefhebbers van restauratie projecten koop de Universal monsters box. Buiten dat het gave films zijn staan er legio documentaires op over de restauratie van beeld en geluid. Echt fascinerend.
Citaat van: J.A.F._Doorhof op maart 17, 2019, 12:50:01
Door de hogere framerate zal de visagie en de kostuums een flink stuk beter moeten worden.
Die zie ik niet zo, details is toch een kwestie van resolutie niet framerate?
Snelle landschapspans ja daar zal meer detail dienen te komen want die worden gestoken scherp.
Maar het is nou niet zo dat er bij gezichten veel snelle pans zijn, tegengestelde bij de close up opnames beweegt de camera meestal nauwelijks.
Citaat van: Job op maart 17, 2019, 12:53:22
Ies wat alleen een zinvolle investering is als dat meer bezoekers oplevert.
IMO is bioscoop echt aan het wegzakken, het aantal goede flms per jaar is op 1 hand te tellen.
Hoogste aantal bezoekers gaan naar aktie en spektakelfilms. Met de steeds grotere tvs in de woonkamer moeten ze meer gaan bieden.
Citaat van: Kjelt op maart 17, 2019, 13:33:30
Die zie ik niet zo, details is toch een kwestie van resolutie niet framerate?
Een hogere framerate levert per saldo ook een hogere ervaren resolutie (https://library.creativecow.net/article.php?author_folder=galt_john&article_folder=John_Galt_2K_4K_Truth_About_Pixels&page=1) op.
"
if you take a still picture of somebody walking in front of you at a 48th of second, you know that they're going to be blurred. But If we were to record 48 frames per second with a 2-bladed shutter, then the integration time would be only a 96th of a second, and each of the images would be sharper."
Het artikel beschrijft ook tests met de ultra-high-speed Phantom-camera. Hoe hoger de framerate, hoe lager de resolutie in pixels (door omvang van de datarate), maar beelden op hogere framerates ogen veel scherper, ook al is de resolutie lager.
Sterker, deze welingelichte meneer betoogt ook over de onzin van 4K aan de hand van een simpele test.
"
A number of years ago some IMAX engineers - and I don't think IMAX ever let these guys out of their lab again -- did this wonderfully elegant experiment at the Large Film Format Seminar at Universal Studios Imax theatre. They showed this film they made that began with 2 rows of 2 squares: black white, white black, as if you had 4 pixels on the screen. Then they started to double and double and double the squares. Before they got to 4K the screen was gray. Do you know what the means? There was no longer any difference between black and white, which is what allows you to see sharpness. It's the contrast that we see, not the actual information. "
"
So if you had true 4K resolution in your local theater, everybody would have to sitting in the first 6 rows. Otherwise they wouldn't see any extra detail."
Ja bij beweging begrijp ik het zie mijn voorbeeld bij de pans.
Dus kostuums mjah bij snelle dansfilms :D
Maar visagie ? Uhhhhh
Citaat van: Kjelt op maart 17, 2019, 13:36:24
IMO is bioscoop echt aan het wegzakken
In Nederland stijgt bioscoopbezoek nog steeds. Net als in China. Thuis kijken is voor een deel van het publiek een alternatief, maar niet per se voor bijvoorbeeld ouders met kinderen (die willen een uitje) of jongeren van bijv 16-24 jaar (grootste doelgroep in NL voor de bioscopen, die hebben niet allemaal een home cinema waar ze met een groepje vrienden films kunnen kijken).
Citaathet aantal goede flms per jaar is op 1 hand te tellen.
Dat is natuurlijk een kwestie van interpretatie.
CitaatHoogste aantal bezoekers gaan naar aktie en spektakelfilms. Met de steeds grotere tvs in de woonkamer moeten ze meer gaan bieden.
Dat is zeker van invloed, maar de vraag is dus of Jan Publiek bereid is meer te betalen voor een HFR-film. 3D was een tijdelijke hype (al is die in China nog lang niet voorbij), en 3D is een veel zichtbaarder verschil voor de doorsnee bioscoopbezoeker.
Citaat van: Kjelt op maart 17, 2019, 14:45:10
Ja bij beweging begrijp ik het zie mijn voorbeeld bij de pans.
Dus kostuums mjah bij snelle dansfilms :D
Maar visagie ? Uhhhhh
Toch werkt het zo. Ook een hoofd in een close-up staat niet stil. Hoe subtiel die beweging ook is, er is beweging, en op hogere framerates is de ervaren scherpte dus groter. Heb ik niet verzonnen, komt uit tests.
Op zijn simpelst zou je het kunnen zien als "veel meer pixels per seconde".
Cameramensen werken trouwens al heel veel met diffusors om de effectieve resolutie te verlagen. Geen acteur of actrice wil zo onder een loupe gelegd worden.
Dat laatste is trouwens een terugkerend argument onder filmmakers (ik laat aan jullie of dat fossielen zijn). Film probeert een illusie te creeren, niet een werkelijkheid vast te leggen. Dat is een van de redenen waarom velen niet zo houden van HFR.
Bedankt, weer wat geleerd.
Citaat van: J.A.F._Doorhof op maart 17, 2019, 13:24:52
Zou die prijs niet gaan zakken als machines sneller worden ?
Ja, maar die machines worden natuurlijk niet in 1 keer 20x sneller (en dan moet je denk aan alles: storage, processing power, I/O, networking speeds...., hele pijplijn). En die extra horsepower wordt niet alleen maar gebruikt om sneller te kunnen werken, maar ook om (creatief) meer te kunnen. Dus de vraag aan rekenkracht neemt sowieso al toe, nog los van toegenomen resoluties of framerates.
En dan blijft onder de streep nog de steeds de economische vraag: als het voor de helft van het geld kan, en een verdubbeling van de kosten niet meer inkomsten betekent, dan kiest een studio, net als andere bedrijven, voor lagere kosten.
Houd er ook rekening mee dat de planning van hedendaagse blockbusters zó strak zijn, dat ze er echt niet langer over willen doen. Eerder minder lang. Het gebeurt niet zelden dat zo'n film slechts enkele dagen voor de release echt af is (waar dat vroeger zeker een maand of twee was). En als je 100 miljoen geleend hebt om je film te financieren, wil je die liever vorige week kunnen terugbetalen dan volgende week.
CitaatVroeger hadden we natuurlijk hetzelfde probleem van 576p naar 1080i/p en later 4k.
De overgang van SD naar HD werd enorm geholpen door verbeterde compressie. Waar we in SD uncompressed werkten, ruilden we dat in voor compressed HD -- vaak binnen dezelfde bandbreedte.
4K is nog steeds een marginaal deel van de markt. Veruit de meeste producties worden 2K afgewerkt. Mede uit oogpunt van kosten versus baten. Zeker waar het VFX betreft.
CitaatCameramensen werken trouwens al heel veel met diffusors om de effectieve resolutie te verlagen. Geen acteur of actrice wil zo onder een loupe gelegd worden.
Je moest eens weten wat ik uit heb moeten halen bij de Shakira tour om haar tevreden te stellen over haar gezicht, gaande van effectieve filters in de camera zoals een zgn glimmer glas tot elektronische detail correctie.
Je gaat hard moeten zoeken om een vrouwelijk artieste te vinden die in 4K op een gigantisch scherm wil worden gezien ;-)
Trouwens visagistes gebruiken al jaren vaak airbrush ipv standaard make up omdat die veel fijner kan worden aangebracht, in make up en poeder zie je in UHD vaak gewoon de korrel van het make up product op het scherm.
Combineer high frame rate met hoge resolutie en een hoop technische mensen en acteurs/ artiestengaan hier niet echt om staan springen ;D ;D
Zelf ben ik wel grote voorstander, ik erger mij vaak mateloos aan 24 frames, wat ik graag zou zien is dat er een verstandige keuze gemaakt gaat worden waneer er al dan niet gebruik van wordt gemaakt.
Bij een ellendig trage film as Billy Linn zag ik absoluut het nut niet om dit in hogere frame rate te gaan draaien maar er zijn tal van andere films waar dit wel een zegen zou zijn.
Het is geen geval van alles of niets, vaak zal het werken en op ander momenten helemaal niet.
Citaat van: Job op maart 17, 2019, 16:24:26
Ja, maar die machines worden natuurlijk niet in 1 keer 20x sneller (en dan moet je denk aan alles: storage, processing power, I/O, networking speeds...., hele pijplijn). En die extra horsepower wordt niet alleen maar gebruikt om sneller te kunnen werken, maar ook om (creatief) meer te kunnen.
Echter de processingpower verdubbeld toch niet bij een dubbele frequentie?
Dat zou alleen gelden als ieder frame individueel gerenderd zou moeten worden vanuit het cad pakket.
Echter je zou er in dit geval slimmer voor kunnen kiezen om eerst op 24 of 30Hz te renderen en vervolgens de tussenframes te berekenen adhv de deltas tussen de primaire frames.
Dit kan een 4k projector nu al real time maar in niet real time zou het ook niet langer als een dag per film te hoeven kosten, of wat mis ik?
Citaat van: home@the movies op maart 17, 2019, 16:32:43
Het is geen geval van alles of niets, vaak zal het werken en op ander momenten helemaal niet.
Dat is waarom Douglas Trumbull een systeem voorstelt waarbij je op HFR draait, en in de afwerking, per shot, de look bepaalt -- inclusief de 'perceived' frame rate.
Ik denk dat trouwens dat de innovatie op dit gebied eerder bij streaming services zullen opkomen dan bij de traditionele bisocoop. Die laatste industrie heeft er mogelijk wel meer baat bij, maar OTT services hebben natuurlijk veel minder te maken met de beperkingen van bestaande standaards. En bedrijven als Netflix hebben buitengewoon veel knappe koppen voor ze werken, die nu de basis aan het leggen zijn voor de distributiestandaarden voor deze eeuw.
Citaat van: Kjelt op maart 17, 2019, 16:36:41
Echter de processingpower verdubbeld toch niet bij een dubbele frequentie?
Dat zou alleen gelden als ieder frame individueel gerenderd zou moeten worden vanuit het cad pakket. Echter je zou er in dit geval slimmer voor kunnen kiezen om eerst op 24 of 30Hz te renderen en vervolgens de tussenframes te berekenen adhv de deltas tussen de primaire frames.
Ik zou willen dat ik hier een goed antwoord op wist, maar daarvoor weet ik te weinig van de oplossingen op dit gebied.
Puur praktisch gezien moet je nog steeds twee maal zoveel bronmateriaal van en naar je processing machines sturen. En uiteindelijk moet het ergens een keer worden gerenderd. Als je niet al die frames laat processen, verlaag je dus in feite de framerate, om die dan weer via interpolatie erbij te verzinnen. Is niet erg discreet, lijkt me.
CitaatDit kan een 4k projector nu al real time
Maar bepaald niet zonder artefacts.
En wat je nu voorstelt is niet 'echt' HFR, maar in feite gewoon interpolatie na afloop.
Citaat van: home@the movies op maart 17, 2019, 16:32:43
Zelf ben ik wel grote voorstander, ik erger mij vaak mateloos aan 24 frames, wat ik graag zou zien is dat er een verstandige keuze gemaakt gaat worden waneer er al dan niet gebruik van wordt gemaakt.
Ik ben pragmatist.
Misschien mag de kijker zelf via de mediaspeler interface kiezen wat hij/zij wil.
Dit kan alleen als het al op 96fps op de disk of bestand staat.
Dan kunnen de beeldpuristen er altijd nog voor kiezen om 24fps te kijken en de speler 3/4 vd informatie weg te laten gooien, andersom gaat dus niet.
Citaat van: Kjelt op maart 17, 2019, 16:42:19
Misschien mag de kijker zelf via de mediaspeler interface kiezen wat hij/zij wil.
Niet in dit leven. Je mag in het Rijksmuseum ook de kleuren van De Nachtwacht niet zelf selecteren. ;)
Framerate is een artistieke keuze, en die is aan de maker.
Vandaar ook de woede bij filmmakers over de standaard interpolatie bij moderne TV's. Die woede is volledig terecht.https://www.youtube.com/watch?v=c8ryjxGbI6Q (https://www.youtube.com/watch?v=c8ryjxGbI6Q)
Citaat van: Job op maart 17, 2019, 16:38:17
Dat is waarom Douglas Trumbull een systeem voorstelt waarbij je op HFR draait, en in de afwerking, per shot, de look bepaalt -- inclusief de 'perceived' frame rate.
Ik denk dat trouwens dat de innovatie op dit gebied eerder bij streaming services zullen opkomen dan bij de traditionele bisocoop. Die laatste industrie heeft er mogelijk wel meer baat bij, maar OTT services hebben natuurlijk veel minder te maken met de beperkingen van bestaande standaards. En bedrijven als Netflix hebben buitengewoon veel knappe koppen voor ze werken, die nu de basis aan het leggen zijn voor de distributiestandaarden voor deze eeuw.
Ik denk dat je daar absoluut gelijk in hebt, sowieso is de traditionele bioscoop steed erg wantrouwig als het over technische "vooruitgang" gaat, een aantal mensen zoals Carmeron enz buiten beschouwing gelaten.
Het streaming platform heeft hiervoor een veel groter draagvlak en daar zijn ze veel meer met techniek bezig dan in de film wereld.
Citaat van: home@the movies op maart 17, 2019, 16:45:52
sowieso is de traditionele bioscoop steed erg wantrouwig als het over technische "vooruitgang" gaat,
Dat lijkt me bewezen onzin. De bioscoop bestaat bij gratie van voortdurende technische vooruitgang. Denk aan de introductie van geluid, de opkomst van kleur, 3-strip Technicolor, diverse widescreen-technieken, diverse vormen van 3D, diverse HFR-formaten (zoals Showscan), multichannel geluid in de analoge tijd, de digitalisering van geluid in de analoge filmtijd, de overgang naar digitale postproductie en uiteindelijk de digitalisering van het draaien. Dat alles in pak 'em beet 100 jaar tijd. Een film van 100 jaar geleden kun je vandaag de dag nog steeds bekijken.
CitaatHet streaming platform heeft hiervoor een veel groter draagvlak en daar zijn ze veel meer met techniek bezig dan in de film wereld.
Dat zijn dezelfde mensen natuurlijk. Maar aan die kant (OTT) hoeven ze zich veel minder zorgen te maken over compatibility dan in de bioscoop het geval is.
Dat maakt overigens dat het aan de productiekant dan juist alleen maar ingewikkelder wordt. Aanleverspecificaties van bijvoorbeeld Netflix zijn oneindig veel ingewikkelder dan die van enigwelke omroep in de afgelopen 30 jaar (en die laatsten deden dan nog vaak aan harmonisatie, zodat de Duitse/Engelse/Franse/Belgische/Nederlandse aanleveringen grotendeels gelijk waren).
CitaatDat lijkt me bewezen onzin. De bioscoop bestaat bij gratie van voortdurende technische vooruitgang. Denk aan de introductie van geluid, de opkomst van kleur, 3-strip Technicolor, diverse widescreen-technieken, diverse vormen van 3D, diverse HFR-formaten (zoals Showscan), multichannel geluid in de analoge tijd, de digitalisering van geluid in de analoge filmtijd, de overgang naar digitale postproductie en uiteindelijk de digitalisering van het draaien. Dat alles in pak 'em beet 100 jaar tijd.
Dat ga ik uiteraard niet tegenspreken, maar als er één ding is wat ik in 30 jaar broadcast heb geleerd dan is het wel het zeer grote verschil in mentaliteit tussen mensen die uit de filmschool komen en dan om één of andere reden in de broadcast terecht komen.
Zij hebben een heel ander kijk op techniek en wat er al dan niet kan of mag veranderen, en geloof mij ik heb er in al die jaren heel wat de revue zien passeren.
Ik geef vaak gastcolleges in een aantal filmscholen hier in Belgie en het is erg vaak zo dat een aantal technische zaken bij een bepaalde generatie van filmmakers gewoon bijna onbespreekbaar zijn.
Hoe lang heeft het geduurd voor men effectief de stap naar digitale camera's heeft willen maken en hoeveel film mensen zijn daar nog steeds niet blij om?
Hoeveel tegenkanting is er in het begin niet geweest tegen digitale effecten, ondertussen zit iedere film vol met CGI maar het is zeker niet direct aangenomen geweest.
CitaatDat zijn dezelfde mensen natuurlijk. Maar aan die kant (OTT) hoeven ze zich veel minder zorgen te maken over compatibility dan in de bioscoop het geval is.
Niet noodzakelijk, ik ken heel wat mensen die in de states regelmatig producties draaien voor film en anderen voor streaming kanalen en tv producties er zit vaak een wereld van verschil tussen beiden.
Citaat van: home@the movies op maart 17, 2019, 17:10:43
Hoe lang heeft het geduurd voor men effectief de stap naar digitale camera's heeft willen maken
Dat ging juist heel snel. De Sony DCR-VX1000 bijv. was meteen een succes bij indy filmmakers.
En het waren nota bene filmmakers die Sony vroegen om hun HDCAM-serie geschikt te maken voor 24p (Sony begreep destijds volstrekt niet waarom). En hoewel het buitenbeentje Red was dat een echt grote revolutie in gang zette, was het het degelijke Duitse Arri dat dit succes wist te bestendigen. Dit is ook wel een interessante lijst (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_films_shot_on_digital_video_prior_to_2015), die dan nog over relatief grote studiofilms gaat. Dat gaat nog voorbij aan de vele Europese films die al vroeg gebruik maakten van digitale/videotechnieken.
Daarnaast is/was de overgang naar digitaal natuurlijk geen doel op zichzelf. Film is nog steeds een heel geschikte drager voor diverse toepassingen. En laten we wel wezen, het heeft ook nog een flinke tijd geduurd voordat digitale camera's daadwerkelijk de concurrentie met film aankonden. Is eigenlijk pas krap een jaar of tien, en sindsdien is het supersnel gegaan.
CitaatHoeveel tegenkanting is er in het begin niet geweest tegen digitale effecten
Die bezwaren heb ik dan gemist. Opticals en trucs liggen immers besloten in de basis van de filmgeschiedenis, denk Méliès en zijn goochelfilms. Lelijke effecten, ja, daar zijn we allemaal tegen, denk ik.
CitaatOndertussen zit iedere film vol met CGI
Ik denk dat je daarmee VFX in het algemeen bedoelt, CGI is daar een deelgebied van. En dat dat veranderd is, komt natuurlijk door een combinatie van extreem gedaalde prijzen en makers die ermee zijn opgegroeid, en deze techieken dus (beter) hebben leren inzetten.
Maar serieus, ik snap wel wat je bedoelt, er heerst een zeker conservatisme onder filmmakers. Of dat zo anders is onder schilders of beeldhouwers? De verandering van framerates heeft echt een forse impact op de look van films. Op het canvas waarmee die makers werken.https://www.tested.com/art/movies/452387-48-fps-and-beyond-how-high-frame-rates-affect-perception/ (https://www.tested.com/art/movies/452387-48-fps-and-beyond-how-high-frame-rates-affect-perception/)
Je ervaring dat er in Broadcast zoveel makkelijker over innovatie gedacht wordt, deel ik niet. Juist broadcasters hielden jarenlang vast aan normen en standaarden die innovatie in de weg zaten. Deels omdat die innovatie zo duur was, maar vaak ook uit principe.
Citaathet is erg vaak zo dat een aantal technische zaken bij een bepaalde generatie van filmmakers gewoon bijna onbespreekbaar zijn.
Zoals wat dan bijvoorbeeld?
Bij deze technische discussies vraag ik me alleen maar af: wordt de film zelf er beter van?
Want welke films zou je op 120FPS in vredesnaam willen gaan zien?
Wat is voor de rest dan eigenlijk het nut?
De hele digitale revolutie heeft naar mijn mening meer met geld te maken dan met artistieke belangen. Nog een generatie camera's verkopen. Nog een generatie televisies. Tja.
Zoals Job terecht opmerkt, we kunnen nog steeds genieten van films die 100 jaar geleden gemaakt zijn. En velen tussen toen en nu. Stille films, zwartwit, kleur, mono, stereo, daar gaat het allemaal niet om. Als een film je raakt, als een film je bij-blijft, als een film je ontroert, als een film je met een nieuwe blik om je heen laat kijken, etc. Dáár gaat het om.
Op het moment dat de gebruikte techniek me opvalt is de film eigenlijk gewoon mislukt.
Ik wil de film ingezogen worden, en techniek boeit me dan echt niks. Zolang ik die film dus maar ingezogen wordt. En dat laatste gaat het dus meestal op mis bij nieuwe technieken.
Gaan die extreem hoge framerates geen "probleem" vormen voor de opslag op disc? Als fysieke media blijft bestaan, that is...
Meer beeldjes is meer GB'tjes, toch? Sommige films zijn nu al rond de 80 GB per stuk ::)
Ooslag word alleen maar groter.
Hogere framerates kunnen juist super creatieve looks aan beelden geven en problemen oplossen die we nu hebben.
Je zal nu bv voor smoothe pans eigenlijk rond de 1/25-1/200 zitten qua sluitertijd. Maar hele crispy beelden krijg je rond de 1/500e en hoger.
Door op 120fps te schieten krijg je super scherpe pans die toch.smooth lopen.
Dit is ook waarom je op drones meestal met ND filters schiet omdat je anders nooit op onder de 1/100 uitkomt. En dus schokt het beeld.
Hoe hoger de sluitertijd hoe scherper het beeld
Maar bij 24fps betekend dit ook meer schokjes.
Goed voorbeeld is bv saving Private Ryan waar je enorme scherpe beelden ziet maar wel bijna "stagato".
Motion is grote troep 120 fps doet er nog een schepje bovenop
Net wat 120 fps trailers bekeken natuurlijk ziet er dat toch allemaal niet uit, snap niet dat mensen zo films willen zien.
Dat is jouw persoonlijke mening natuurlijk
En... Heb je dit trailers bekeken op een systeem dat 120fps kan afspelen?
Kijk het is anders dan 24p
En dat is in onze hersenen ingeprent als zo hoort film te zijn.
Ik vergelijk het wel eens met een auto die een automaat heeft. Je bent gewend aan die schokjes als je schakelt ga je voor de eerste keer naar een automaat denk je echt..... Jeetje wat is dit saai en apart dat wil ik niet. Tot je er aan gewend bent.
Hogere framerates betekend mooiere en soepelere pans, meer scherpte etc. Ik kan niet wachten. En ja het zal er even gek uitzien.
Heb een 144hz gaming monitor dus ja
Maar feit blijft als ik rondom me kijk in de echte wereld en ik kijk naar een tv met motion of 120fps film dan ziet dat er op die tv niet natuurlijk uit, snap het streven naar een fake beeld niet.
Als 24 frames er wel natuurlijk voor je uitziet moet je toch echt naar de oogarts met alle respect.
Als ik om me heen kijk zie ik toch echt alles smooth en scherp. En niet met hakkels en schokjes.
Je bent het niet gewend. Dat is wat anders.
En dat is het ook. Mensen zijn zo gewend aan 24fps dat het heel moeilijk is ze eraf te krijgen.
Maar we luisteren toch ook niet meer naar mono?
Als ik naar tv uitzendingen of films kijk zie ik toch geen hakjes en schokjes bij een goede bron/internet verbinding.
De film industrie zou zich beter met nuttige zaken bezig houden en hun tijd steken om van dat belachelijk standaard 16:9 af te raken ipv met die frames en motion zich bezig te houden
Zolang fabrikanten in hun toestellen maar de mogelijkheid geven om al die dingen uit te schakelen is het ook goed gewoon, zijn beide kampen tevreden.
Citaat van: J.A.F._Doorhof op maart 19, 2019, 09:13:25
Als 24 frames er wel natuurlijk voor je uitziet moet je toch echt naar de oogarts met alle respect.
Als ik om me heen kijk zie ik toch echt alles smooth en scherp. En niet met hakkels en schokjes.
Mee eens maar dan zijn er nog wel andere zaken die ook nergens op slaan.
Zoals de holy grail van regisseurs: grain.
Nergens voor nodig en ontzettend storend bij 4K materiaal.
Van de week MIB1 en 2 zitten kijken op 4K en 3/4 van de bandbreedte gaat verloren aan de grain.
Ik ervaar persoonlijk een wit vlak waar miljoenen pixels staan te knipperen (grain in beweging) als enorm irritant en leidt me volledig af van de film zelf.
Citaat van: Kjelt op maart 19, 2019, 09:50:47
Mee eens maar dan zijn er nog wel andere zaken die ook nergens op slaan.
Zoals de holy grail van regisseurs: grain.
Nergens voor nodig en ontzettend storend bij 4K materiaal.
Van de week MIB1 en 2 zitten kijken op 4K en 3/4 van de bandbreedte gaat verloren aan de grain.
Ik ervaar persoonlijk een wit vlak waar miljoenen pixels staan te knipperen (grain in beweging) als enorm irritant en leidt me volledig af van de film zelf.
Idd!
Netflix Breaking bad HDR pff die grain doe daar nog 120 fps over met een dikke motion en je hebt geen LSD meer nodig.
Pas wel op
Grain is inherent aan bepaalde film soorten of materialen. Het word ook soms express toegevoegd als sfeer maker. En soms gaat het mis.
Grain op zichzelf is niet verkeerd. Ik gebruik het zelf ook regelmatig ;)
Maar creatief gebruik gaat wel vaker mis. Denk maar aan de lensflares van Star trek :). Heeft hij later zelf ook toegegeven.
Alles kan verkeerd gebruikt worden. Maar dat betekend niet dat het fout is. Wanneer grain fout gaat is bij inzoomen op een frame. Je ziet dan dat de korrel groter word. Denk bv aan killing a mockingbird. In de restauratie is dit dan ook hersteld zodat de grain gelijk bleef.
Bij bepaalde films zou je schrikken als de grain wegvalt. Maar daar valt het ook amper op ;)
Jij gebruikt het in fotos dat is statisch dan kun je het als "effect" beschouwen, geen enkel probleem mee.
Bij analoge film heb je ook een punt en als dit via een analoge filmprojector zoals vroeger wordt vertoond, ja prima.
Maar als het dan 4K gedigitaliseerd wordt en er nauwelijks wordt gefilterd om "het origineel geen onrecht aan te doen" dan gaat het echt soms helemaal mis.
De dan bewegende grain van de analoge film wordt omgezet in bewegende dansende knipperende pixels en als je deze dan weer 1:1 via een projector weergeeft vind ik het echt een drama.
Ik wil het zelfs zo ver brengen dat ik dan liever met de speler terug scale naar 1080p om van die ruis af te zijn en daarna weer naar 4K, ik vind het een achteruit gang qua filmbeleving.
Citaat van: Kjelt op maart 17, 2019, 12:44:40
Rendering en postproductiekosten zijn IMO eenmalige investering in grotere renderfarms, misschien dat de productietijd langer wordt, mooie kans voor bedrijven.
Waar ik eerder een issue zie is bij de weergevers, zowel in de bioscoop als consument, de dlp en Dila panelen blinken nou eenmaal niet uit in snelheid.
Dus dan zou het microled worden in de bioscoop, hele andere beleving.
Vorig jaar nog een stukje gelezen, wat ik helaas niet teug kan vinden :unhappy:
Het betrof een film die in 4K was opgenomen, maar in een 2K DI was afgewerkt.
Reden de postproductie zou met 6-8 weken zijn verlegt en het had een extra 10-12 miljoen dollar gekost.
Tja daar moet je heel veel kaartjes voor verkopen en zalen zoeken die 4k kunnen projecteren....
Overigens zijn de afwerkkosten (en opslag) altijd nog een isue.
Films maken is nu eenmaal geen kunstuiting meer, maar het gaat puur om (veel)geld te verdienen
Denk maar eens aan het feit dat er geen 4K films in 3D zijn.
Een 2K 3D conversie kost 50.000-75.000 dollar per minuut (in film echt in 3D opnemen is nog duurder en heeft veel beperkingen ),
en die omzetting doet men alleen als de verwachting is dat daar eer geld mee te verdienen is.
Komt bij dat je je op die K's niet moet blindstaren. Nogal lang maar zorgvuldig toegelicht door deze cameraman: http://yedlin.net/ResDemo/# (http://yedlin.net/ResDemo/#)
CitaatFilms maken is nu eenmaal geen kunstuiting meer, maar het gaat puur om (veel)geld te verdienen
In de beste gevallen is het beide, natuurlijk. Het is altijd een duur medium geweest, en dus was er altijd al een spanningsveld tussen artistiek en commercieel. Een film als The Godfather is een door een grote commerciele studio gemaakte boekverfilming, en een groot succes, maar toch echt ook kunst.
Als het zover is heb(ben) ik/we ook geen FI/Motion Flow meer nodig op de projectoren/weergevers om het beeld met pans 'kunstmatig' scherp te houden,plus geen nadelige artifects...,dus ook geen strijd meer tussen Sony en JVC op dit gebied. ;)
Zal een strijd blijven.
Wel paneel is sneller en heeft een hogere contrast ratio.
Die strijd is er altijd
Citaat van: J.A.F._Doorhof op maart 17, 2019, 12:50:01
Weergevers is het probleem
Editen niet
Je kan op proxy editen als het moet en omschakelen naar full res als het kritisch word.
Daarnaast worden de edit stations steeds sneller. Ik edit op dit moment bv op mijn laptop gewoon 4k op de tijdlijn maar bv 4k60 h265 100 gaat hij onderuit. Dat zetten we dus om naar proxy.
Weergevers is een heel ander probleem maar ook dat valt wel mee. Als je kijkt dat tegenwoordig alles van harddisks afkomt en dat je al consumer projectoren hebt die 4k60 aankunnen en de nieuwe HDMI standaard vele malen hoger.
Grootste probleem zijn inderdaad wat fossielen in oa Hollywood.
En iets waar je aan moet denken is productie kosten. Door de hogere framerate zal de visagie en de kostuums een flink stuk beter moeten worden.
Ik hoop dat 48fps sowieso snel de standaard word. 24fps heb ik geen moeite mee maar als je eenmaal 48 of hoger hebt gezien dan irriteer je je bij snellere pans en actie scènes.
Gelukkig hebben we frame interpolatie ;)
Tot 240 is het geen probleem met DLP Cinema weergevers. 120 4K ook geen probleem is bestaande techniek. Voor 3D dan twee projector koppen, zoals by Billy Lynn, daarboven is het nieuw. Ook bij consumenten weergevers, OLED was nog niet zolang geleden dat de HFR demo eerst in resoutie beperkt werd, anders had display onvoldoende bandbreedte, nu 120P 4K ondersteund.
De bioscoop zal dan altijd eerst het voorbeeld moeten geven...
Voorlopig zijn de meest zalen qua projectie 2K en met lampen en slechts enkele met laser.
Alleen sommige hoofdzalen zijn 4K en nog minder 2x 4K.
Wat dan ook grappig is dat na de bioscoop vertoning alles weer omlaag geschaald zal worden voor de diverse (mobiele) digitale media.
En natuurlijk voor de downloaders naar nog lagere resoluties en framerates...
Zo relevant zijn die K's niet, en mijn iPhone is bovndien ook al 2K. In de meeste zalen is 4K ook onzinnig, zie mijn eerdere posts met een verwijzing naar een zeer uitgebreid betoog over de (on)zin van pixel counts.
En nogmaals, OTT-bedrijven als Amazon en Netflix hoeven zich veel minder aan te trekken van bestaande infrastructuren.
Citaat van: Job op maart 23, 2019, 12:11:55
Zo relevant zijn die K's niet, en mijn iPhone is bovndien ook al 2K. In de meeste zalen is 4K ook onzinnig, zie mijn eerdere posts met een verwijzing naar een zeer uitgebreid betoog over de (on)zin van pixel counts.
En nogmaals, OTT-bedrijven als Amazon en Netflix hoeven zich veel minder aan te trekken van bestaande infrastructuren.
Beetje jammer z'n onzin reactie :unhappy:
Niet iedereen kijkt films op mobiele apparaten of kleine schermpjes,
en in de bioscoop zie je het verschil heel erg goed tussen een 2K, 4K en 2x 4K projectie.
Meer pixels vertaald zich namelijk ook in meer helderheid, contrast, kleur en kleurschakeringen, shaduw enz...
waarbij het beeld ook 3 dimensionaler (minder vlak/plat) word. :colgate:
Jammer dat je het onzin vindt.
Meer pixels, all other things being equal, doen nu eenmaal niets voor helderheid, kleurbereik, of contrast.
Vaak hebben zalen met 4K-projectoren wel modernere projectoren, die beter presteren op gebied van contrast. Met Dolby Cinema en andere vormen van HDR wordt het natuurlijk ook een heel ander verhaal. Betere pixels doen er meer toe dan de hoeveelheid.
Die K's zelf zijn nauwelijks relevant.
"A number of years ago some IMAX engineers - and I don't think IMAX ever let these guys out of their lab again -- did this wonderfully elegant experiment at the Large Film Format Seminar at Universal Studios Imax theatre. They showed this film they made that began with 2 rows of 2 squares: black white, white black, as if you had 4 pixels on the screen.
Then they started to double and double and double the squares. Before they got to 4K the screen was gray. Do you know what the means? There was no longer any difference between black and white, which is what allows you to see sharpness. It's the contrast that we see, not the actual information. Technically, the MTF (Modulation Transfer Function) was zero at 4K!
Let's just pretend for a moment that IMAX truly is 4K. You watch IMAX at between one and one and a half picture heights from the screen. But in order to get to appreciate 4K on a regular movie screen, you would have to sit much closer than normal. In other words, when you go to a movie theater, and most of the modern theaters with stadium seating are designed so that the middle of the theater is 2 ½ to 3 picture heights from the screen, for most of us who watch movies, that's pretty where we want to be sitting. Maybe just a little bit closer from some of us who do this for a living, because we're maybe looking for artifacts or issues. If you sit much closer than 2 ½ picture heights, that's what you're seeing, artifacts, not movies!
So if you had true 4K resolution in your local theater, everybody would have to sitting in the first 6 rows. "
https://library.creativecow.net/article.php?author_folder=galt_john&article_folder=John_Galt_2K_4K_Truth_About_Pixels&page=1 (https://library.creativecow.net/article.php?author_folder=galt_john&article_folder=John_Galt_2K_4K_Truth_About_Pixels&page=1)
Mijn opmerking over OTT versus bioscoop bedoelde aan te geven dat bioscooen veel minder flexibel zijn om technologische innovatie te implementeren. Dus praktisch gezien is het voor bedrijven als Netflix relatief veel eenvoudiger om op dat terrein voorop te lopen.
Job heeft deze al eerder gepost :
https://frankglencairn.wordpress.com/2017/07/25/the-end-of-all-camera-resolution-myths/
Erg verhelderend over resolutie en oplossend vermogen en hoe we dit waarnemen.
Een veel belovend stukje, ben erg benieuwd naar het resultaat.
https://www.redsharknews.com/production/item/6217-why-gemini-man-is-the-hit-that-digital-cinema-has-been-waiting-for