De 4 G's van HT/multichannel

[baronekke]

Natuurlijk spreek je met bovenstaande opmerkingen een grote waarheid; namelijk dat er slechts weinigen zijn die het volledige 4G-verhaal ook echt kunnen realiseren, dit heeft veelal te maken met financiële situatie, (direct of indirect) namelijk het gebrek aan een goede ruimte of iets dergelijks, maar in meer en meer gevallen ook met de WAF inderdaad.

Echter, je moet niet vergeten dat de stelregel van 4G gewoon is om van een 'optimale' situatie uit te gaan.
Wanneer je afbreuk doet aan deze 4G (en dat is dus in bijna alle gevallen durf ik te zeggen) kies je er zelf voor om in te leveren op het 'optimale'. Of die keuze echt een 'keuze' is valt natuurlijk te betwisten, maar of je er nou echt zo veel slechter mee bent, sja, dat moet ieder voor zich beslissen. Als je geen zin/mogelijkheid hebt om duizenden euro's te investeren om het 4G plaatje compleet te krijgen (incl. goede ruimte en alles) betekent dat niet dat je dan maar dat 4G verhaal als 'beetje te ver gezocht' moet gaan afdoen.

Als je vanuit het principe een superauto te bouwen om wat voor reden dan ook een compromis gaat sluiten, zul je niet meer die superauto bouwen. Compromis betekent altijd afbreuk aan je optimale situatie. Dat is het enige wat je gewoon goed moet onthouden. Natuurlijk kun je een prima HT-setup hebben waarbij je geen 'volwaardige' 4G-setup hanteert, maar het zal beter zijn wanneer je wel 4G kunt realiseren.

Het is dus niet een kwestie van 'of het nou wel of niet zoveel uitmaakt' maar puur een discussie tussen de theoretische (en in sommige gevallen praktijkvoorbeelden) optimale setup, en de 'haalbare' setup.
Daarom lijkt het mij totaal niet onverstandig om (ieder op z'n eigen manier en met een eigen budget) zo dicht mogelijk de 4 G's van HT/multi te benaderen, je doet er immers alleen jezelf een plezier mee.
Het moet dus niet een kwestie zijn van sceptisch opmerken 'dat we dan allemaal wel veel moeten missen' maar meer gewoon een hele goede basisregel om je HT omheen op te bouwen. Je kunt je aan de hand van het 4G-verhaal gewoon veel beter indenken wat voor impact een bepaald compromis op één van deze G's zou hebben, waardoor je voor je eigen HT met je eigen setup en je eigen toekomstplannen een betere keus kunt maken.

Ik neem aan dat iedereen het ermee eens is dat je beter 'een richtlijn kunt hebben die je zo dicht mogelijk probeert te benaderen' dan dat je geen richtlijn hebt en iedereen maar 'doet wat hij/zij denkt dat theoretisch het beste is'?
Hoe dan ook zal het altijd een 'zwakste schakel in de ketting' verhaal zijn.
Ik loop hier nog niet zo lang rond, maar het is mij glashelder dat ik wanneer ik ideale afstand, hoogte en volume heb maar met 7 verschillende luidsprekers dit realiseer, ik net zo goed niet al die efforts erin had kunnen steken, omdat het toch bij lange na niet klinkt zoals het zou kunnen. Of je hebt wel gelijke speakers en volume, maar niet de mogelijkheid om je plaatsing in orde te brengen. Wellicht klinkt het goed, maar je zult altijd moeten weten dat het beter kan..
Het compromis dus, en voor mij een bijzonder goede leidraad om mee op te bouwen.

[hillie]

baronekke, voel helemaal met je mee.

[GPO]

Als je de theorie van de 4G aanhangt is er geen alternatief. Dat moet je blijven volgen.

Echter zoals je terecht opmerkt, de praktijk is vaak anders, denk iid maar aan de WAF.

...

Echter, je moet niet vergeten dat de stelregel van 4G gewoon is om van een 'optimale' situatie uit te gaan.
Wanneer je afbreuk doet aan deze 4G (en dat is dus in bijna alle gevallen durf ik te zeggen) kies je er zelf voor om in te leveren op het 'optimale'. Of die keuze echt een 'keuze' is valt natuurlijk te betwisten, maar of je er nou echt zo veel slechter mee bent, sja, dat moet ieder voor zich beslissen. Als je geen zin/mogelijkheid hebt om duizenden euro's te investeren om het 4G plaatje compleet te krijgen (incl. goede ruimte en alles) betekent dat niet dat je dan maar dat 4G verhaal als 'beetje te ver gezocht' moet gaan afdoen.

...

Ik vind het 4G-verhaal wel heel zinvol als uitgangspunt hoor. Dus ik heb niet gezegd dat ik het te ver gezocht vindt (zo heb ik het in ieder geval niet bedoeld). Het is alleen in de praktijk moeilijk te realiseren.

Om even technisch in te gaan op het 4G verhaal: De luidspreker-opstelling zoals beschreven (zeg maar de cirkel-vorm) in het 4G context is hetzelfde zoals Dolby die voorschrijft, wat mij echter opvalt is dat Dolby zegt dat je je rear-speakers 1 m boven oorhoogte en niet gericht op de luisteraar(s) moet zetten/hangen. Dolby zegt dat dat nodig is om vooral het cinematische en ruimtelijke beeld achter goed te krijgen ipv dat de speakers te goed lokaliseerbaar zijn. Het 4G verhaal dicteert juist om ook die achterspeakers op oorhoogte te plaatsen net zoals voor. Juist met die 4G opstelling lijken de achterspeakers dus te goed lokaliseerbaar.

Wat is nou precies de bedoeling voor deze rear-speaker opstelling bij 4G? Krijg je wel een goed diffuus beeld achterin bij een dergelijke plaatsing? Heeft Dolby het verkeerd? Zijn alle films niet zo afgesteld dat ze rekening houden met een dergelijke hogere plaatsing van de achter-speakers?? In dat laatste geval is juist 4G niet geschikt om toe te passen, aangezien de wereld anders de films mixed en het dus thuis niet zou klinken zoals bedoeld.....

GPO

[patrick_vdb]

Hi,

Leuk dat er weer discussie ontstaat in deze topic

Laat ik eerst even ingaan op enkele specifieke vragen/stellingen van GPO.

Er is inderdaad een verschil in plaatsing tussen de aanbevelingen van Dolby Laboratories en de 4G. Als we kijken naar de aanbeveling van Dolby dan zien we nog altijd sterke overeenkomsten met hun aanbeveling destijds voor Dolby Stereo en de thuis-equivalent Dolby Surround. Het is noodzaak om rekening te houden met het gegeven dat de 'surround' kanalen destijds maar beperkt in frequentiebereik en dynamiek waren. Tevens was het een mono-kanaal dat ge-extraheerd werd door middel van een matrix-encodering (4:2:4). Juist vanwege het beperkingen kon een surroundkanaal destijds niet meer doen dan wat diffuus geluid toevoegen aan het geheel en helaas is deze benadering een beetje blijven hangen (het diffuus zijn) in ook deze tijd van volledige identieke, discrete kanalen. Daarnaast moeten we ons ook goed realiseren dat de thuissituatie volkomen anders is dan die welke je in de commerciele bioscopen vind. De ruimte is niet alleen kleiner maar ook het 'publiek' is minder massaal en kan zelfs bestaan uit maar 1 persoon (een ideaalbeeld ). Waar de aanbevelingen de commerciele benadering naar een thuissituatie vertaalt, houdt de 4G enkel rekening met de thuissituatie waarin de sweet-spot een belangrijke rol speelt in het geheel. Welke de juiste toepassing is...dat is aan de gebruiker en de wensen welke hij/zij heeft met betrekking tot zijn/haar Home Theater

Ik vind het grappig dat er al snel over enorme bedragen wordt gesproken bij de realisatie van de 4G. Maar een enorm budget is absoluut geen voorwaarde om aan de 4G te kunnen voldoen. Eigenlijk zijn die all-in-one setjes al een mooi voorbeeld dat het ook met een bescheiden bedrag goed mogelijk is om de 4G te realiseren. Deze setjes bestaan vaak al uit 5 of meer identieke sateliet-luidsprekers, men hoeft ze alleen nog maar op gelijke afstand en gelijke hoogte te plaatsen en op gelijk volume te calibreren...

Zoals Baronekke ook al zegt is de 4G een richtlijn die men wel/niet of gedeeltelijk kan toepassen gebasseert op eigen keuzes en mogelijkheden. Mijns inzien zal een 4G benadering een meer en beter holografisch geluidsbeeld in de luisterkamer neer zetten dan de aanbeveling van Dolby of zelfs THX. Wanneer men praat over een volledig holografisch geluidsbeeld praat men dus ook niet meer langer van een diffuus surroundveld en een frontstage met een bepaalde breedte/diepte/richting maar juist over 1 geheel, en dat is waar we toch naar toe willen? Ruimtelijkheid dient in de opname te zitten en het surroundveld moet net zo'n sterke pin-point in het geluidsbeeld kunnen neerzetten op momenten dat daar om gevraagt wordt, als de frontstage kan. Aangezien er nog altijd ontzettend veel gebruik wordt gemaakt van het pair-wise mixing is het haast een logisch gevolg dat elke luidspreker identiek is en als zodanig wordt behandelt binnen de opstelling, juist omdat er in surroundsound meer 'paartjes' gevormt kunnen worden dan in tweekanaals stereo. Verschillende luidsprekers die ook nog eens verschillend gepositioneerd zijn doen alleen maar afbreuk aan dit gegeven, en als je het niet gelooft moet je maar eens met twee duidelijk verschillende luidsprekers een degelijk tweekanaals stereobeeld proberen te maken.

mvrg

Patrick

[GPO]

....

Ik vind het grappig dat er al snel over enorme bedragen wordt gesproken bij de realisatie van de 4G. Maar een enorm budget is absoluut geen voorwaarde om aan de 4G te kunnen voldoen. Eigenlijk zijn die all-in-one setjes al een mooi voorbeeld dat het ook met een bescheiden bedrag goed mogelijk is om de 4G te realiseren. Deze setjes bestaan vaak al uit 5 of meer identieke sateliet-luidsprekers, men hoeft ze alleen nog maar op gelijke afstand en gelijke hoogte te plaatsen en op gelijk volume te calibreren...

...

Verschillende luidsprekers die ook nog eens verschillend gepositioneerd zijn doen alleen maar afbreuk aan dit gegeven, en als je het niet gelooft moet je maar eens met twee duidelijk verschillende luidsprekers een degelijk tweekanaals stereobeeld proberen te maken.

...

Door het feit dat ik ook heel veel muziek luister in puur 2 kanaals mode, heb ik dus wat grotere en duurdere front-speakers gekozen. Als ik een volledig 4G compatible setup zou moeten maken, dan zou ik dus 5 identieke vloerstaanders in mijn huiskamer moeten neerplanten. Dat is veel te duur voor mij en veel teveel ruimte in beslag nemend voor mijn vriendin . Dat even ter illustratie dat voor mij satteliet-systemen misschien wel aan de 4G eisen voldoen, maar dat voor stereo-luisteren meestal niet bevredigend werkt.

Als ik vanaf het begin was uitgegaan van 4G en dus de setup ook echt puur voor films/multikanaal-weergave had berekend, dan had ik waarschijnlijk allemaal JBL E30 boekenplank-speakers rondom gehad. Maar dat heb ik dus niet gedaan. Dan zou mijn vriendin wel meer tevreden geweest zijn.... Ik ben dan ook erg tevreden over die E30's; ze presteren uitermate gezond in 2-kanaals weergave. eigenlijk beter als dat ik op voorhand had verwacht.....

Misschien dat ik in de toekomst overstap op echt 5 gelijke speakers (allemaal E30), mijn vriendin zou het niet erg vinden, dat weet ik zeker....

Op dit moment hangen mijn achterspeakers op sta-hoogte op ongeveer 110 graden vanaf de luisterpositie gerekend. De speakers zijn gericht op het luistergedeelte. Dus deels heb ik hier de ITU norm overgenomen en deels de 4G "norm". Ik ga binenkort ze even van de klemmen afhalen om eens te testen op oorhoogte. Wellicht dat ik meteen om ben!!

hmmm, ik ga trouwens zeker eens nadenken over die 5 x E30 oplossing in mijn huiskamer.....

groeten,

GPO

[patrick_vdb]

Hi GPO,

Door het feit dat ik ook heel veel muziek luister in puur 2 kanaals mode, heb ik dus wat grotere en duurdere front-speakers gekozen. Als ik een volledig 4G compatible setup zou moeten maken, dan zou ik dus 5 identieke vloerstaanders in mijn huiskamer moeten neerplanten. Dat is veel te duur voor mij en veel teveel ruimte in beslag nemend voor mijn vriendin . Dat even ter illustratie dat voor mij satteliet-systemen misschien wel aan de 4G eisen voldoen, maar dat voor stereo-luisteren meestal niet bevredigend werkt.

Een veel voorkomende en begrijpelijke situatie welke eigenlijk een totaal andere discussie is of de 4G wel realiseerbaar is zoals je later zelf ook opmerkt

Veel mensen combineren tweekanaals stereo met hun multichannel set of andersom en stellen daarnaast ook redelijk hoge eisen aan het stereo-gedeelte. Logischerwijs voldoen die satteliet-systemen dan totaal niet en het was ook eerder ter illustratie dat de 4G-benadering niet per definitie een dure benadering hoeft te zijn. Totdat men het gaat hebben over de weergave-kwaliteiten natuurlijk, want dan komt men onherroepelijk uit bij de wat duurdere luidsprekers, versterkers etc die allemaal in minimaal 4-voud moeten worden aangeschaft. Ten opzichte van een tweekanaals stereo-set inderdaad een fors budget.

De 4G gaat direct uit van een meerkanaals opstelling, er staat ook niet voor niets de toevoeging ...van HT/multichannel in de topic-titel.

mvrg

Patrick

[baronekke]

Dan wil ik daar natuurlijk wel op inhaken. (sjit, patrick heeft net weer gereageerd )
Patrick, verbeter me alsjeblieft als ik domme dingen zeg, want ik kom echt pas net om 't hoekje kijken wat dit soort zaken betreft, maar volgens mij...:

- Met grotere fronts en sattelieten achter kun je volgens mij niet spreken over een 'voor jouw voldoen' situatie als je daarbij aan 4G refereert. Je geeft zelf aan dat je stereo belangrijk vindt, dus als ik heel kort door de bocht ga kap ik het daar ook af. 4G is immers enkel een leidraad voor multichannel/HT setup en use, en niet voor een 'uitbreiding van een stereoset met andere dan de reeds in bezit zijnde luidsprekers'.
Natuurlijk bedoelen we hier hetzelfde, namelijk een 'voor een bepaald persoon als acceptabel genomen HT-setup'.
Of je begint vanuit het multi/HT idee of vanuit stereo is daarbij niet belangrijk.
Wat wel belangrijk is, is dat je bij het in de mond nemen van 4G duidelijk weet dat je pas iets hebt aan dat 4G als je ook in elk geval aan de basisvoorwaarden gaat voldoen, namelijk een HT/multichannel setup maken.

Wat me meteen brengt bij de plaatsing van die luidsprekers. Voorzover Patrick dat al niet beantwoord heeft, zal ik gewoon mijn 'overtuiging' neerpennen...

Voor zover ik weet heeft de plaatsing 'boven het oor' dezelfde inslag als het plaatsen van je surrounds langs de achtermuur geplaatst, namelijk dat de oorspronkelijke gebruikssituatie in bioscoopzalen is, waarbij niet iedereen op de sweetspot kan zitten. Door je surrounds niet 'te richten' op de sweetspot (zoals bij 4G wel het geval is) creëer je als het ware een 'groter' surroundveld. Je levert in op detail, maar de algemene ervaring zal beter zijn voor mensen die niet precies in zo'n sweetspot zitten. We hebben het dan over het oorspronkelijke gebruik jaren terug, nog voordat we met HT's aan de slag zijn gegaan.

Nu, jaren later, zijn de digitale tracks (of zouden moeten is een betere verwoording) voorzien van eventuele hoogteverschillen in soundtracks of wat dan ook. Wat ik bedoel is, tegenwoordig is HT algemener aan het worden. Al is dat voor veel mensen vooralsnog een Eltax set van 60 euro, de soundtracks op DVD's van nu zijn volgens mij vele malen beter getuned, specifiek om rekening te houden met een soort van 4G plaatsing van speakers, en niet om vooraf al te compenseren voor de mogelijke niet-voldoening aan die plaatsing, maar gewoon precies 'zoals het hoort'.

De digitale signalen die tegenwoordig gedecodeerd worden voor de verschillende bronnen zijn immers vele malen 'lokaliseerbaarder' doordat we gebruik maken van surrounds en back-surrounds, je kunt echt pinpointen waar effecten en geluiden vandaan komen. Het zou onzinnig zijn om dat te 'undo-en' door je speakers te bevestigen op basis van een ouderwets compromis om voor bioscoopgangers het geluid 'redelijk' te maken.
We weten/kunnen immers genoeg tegenwoordig, dus denk ik dat je er vanuit mag gaan dat bronnen (DVD/CD/SA-CD) van zichzelf al beschikken over 'die-hard soundtrackinfo' voor gebruik in een 4G plaatsing, tegenover de vroegere standaard tekortkoming door niet de moderne techniek te gebruiken maar voor een 'algemene' sound te kiezen.

Ik hoop dat jullie snappen wat ik wil zeggen, ik kan 't niet echt goed verwoorden, maar ik bedoel gewoon dat ik van mening ben dat effecten en geluidsgoocheltjes in hedendaagse bronnen zo getrouw mogelijk moeten worden opgenomen, zodat het bij een hedendaagse opstelling (die veelal op 4G gebouwd zijn) ook echt goed tot zijn recht komt. Niet een of ander diffuus surround-signaal zoals Patrick al aangeeft omdat de techniek niet toelaat dat iedereen ervan kan profiteren, maar een compromisloze soundtrack, waarbij alleen het gebrek aan 4G-voldoening om het zo maar te noemen van de beluisteraar's kant een invloed kan hebben op de uiteindelijke resultaten in een HT. Hoogteverschillen horen daar dus ook bij, die moeten meegecodeerd worden om ook echt anders te klinken, in plaats van het afhankelijk zijn van de hoogteplaatsing van surrounds in een bioscoop.

Ik hoop dat 't allemaal een beetje overkomt, maar ik moet zeggen dat dit aspect van HT me toch nog wel het meest intrigeert, en dan vooral de manier waarop mensen dat hele 4G-verhaal interpreteren. Iedereen lijkt er een licht andere mening over te hebben, maar meestal alleen maar omdat ze het 'onzin' vinden om uit te gaan van een perfecte situatie. En laten we eerlijk zijn, dat is 4G.  Het klinkt ook als een Heilige Graal juist omdat het de perfecte situatie zou zijn. Dat het voor weinig mensen haalbaar is, betekent niet dat je dan maar kunt zeggen dat je twee grote Nautilussen en je surrounds van Kef en je sub van SVS en backsurrounds van een oude Pioneer-set een 'benadering van 4G is'.
Dan heb je gewoon een 'HT-setup' uit verschillende onderdelen. Dan mag je wel zeggen dat je de 'Gelijke Afstand' hebt gerealiseerd, maar dat komt never nooit in de buurt van 4G. Als concept staat 4G dan ook (volgens mij) als een huis. Je moet gewoon van te voren inschatten of je daar wel of niet mee wilt gaan werken.
Het is voor weinigen mogelijk om 'direct' een 4G-situatie uit de hoed te toveren, daar gaan vaak jaren overheen (lijkt mij). Juist daardoor is het belang van de onderlinge G-factoren bijzonder interessant om over te discussiëren...

- Kies je ervoor om wel gelijke afstand en gelijke hoogte te realiseren, maar laat een factor het niet toe om gelijk volume en gelijke luidsprekers te realiseren?
- Kies je voor gelijke luidsprekers (waaraan wellicht veel budget wordt uitgegeven) met als intentie over een tijdje de overige factoren aan te pakken?
- Etcetera.

Persoonlijk ga ik voor de 'gelijke luidsprekers' omdat daarmee gelijke hoogte al makkelijker te realiseren is. Hoef ik alleen nog maar afstand en volume (op zich ook best snel onderling te koppelen) aan te pakken op termijn.
Dat is voor mij een kwestie van maanden/jaren/who knows... Graag discussieer ik dan ook verder over dit gehele concept, want damn.. het is wel machtig hoor!:P

[Oracle]

Dat 4G staat als een huis, en inmiddels op dit forum een gevleugeld begrip is geworden, tekent maar weer de doordachte wijze waarop Patrick dit neergepend heeft. Geen idee of hij dit zelf bedacht heeft (ik ga even uit van wel... derhalve ook m ijn complimenten hiervoor!), maar ik kan wel beamen dat het concept ook daadwerkelijk in de praktijk bijdraagt aan een betere, en vooral realistische, effectievere, surround beleving.

Een deel van mijn set bestond uit zuilluidsprekers als fronts, en rears die stamden uit het dolby surround tijdperk (wel zelfde merk...). Later zijn de rears geupgrade naar wel matchend qua klank, maar van een ander merk. Dit waren bookshelves met een heel behoorlijk bereik.

Sinds een maand of 4 heb ik hier voor nog steeds dezelfde twee zuilluidsprekers staan, en de center uit dezelfde serie, maar tevens deze identieke opstelling aan de achterkant (dus exact dezelfde zuilen, en dezelfde center, in een 6.1 opstelling).

Na afstellen met de DB meter zijn daarmee 3 van de 4G's bereikt (gelijke speakers, hoogte en volume). Afstand is helaas niet 100% mogelijk (fronts staan op 3 meter, rears op 1,5), anders had ik wel de echte 4G bereikt. Maar, zoals Patrick ook al (terecht) aangaf: een beetje fout is ook fout! Echter: meer in het midden gaan zitten is geen optie, omdat we dan te dicht op het scherm zitten, en dat is zo mogelijk nog minder plezierig dan niet geheel voldoen aan 4G.

Maar toch... Na de plaatsing van de back-stage en de eerste paar films kan ik maar tot 1 conclusie komen: 4G is een van de beste upgrades die ik tot nu toe gedaan heb. Beter dan ander luidsprekersnoer, of misschien wel een betere dvd-speler! Het geluidsveld was echt homogeen, met gelijke klankkleur, en frequentiebereiken. In feite een mooie geluidsbubbel waarin we ons bevonden. Pans van voor naar achter, en links naar rechts veranderden niet meer zo sterk qua klank, en dus waren meer 1 geheel. Kortom: meer alles was in balans, en de beleving des te intenser.

Hier dus absoluut een believer van de theorie! Ik kan het eenieder dan ook aanraden. Ik ben dan ook zeer nieuwsgierig naar de mening van Blue-Eyes, die inmiddels ook front en rear identiek heeft...

Al is dat voor veel mensen vooralsnog een Eltax set van 60 euro, de soundtracks op DVD's van nu zijn volgens mij vele malen beter getuned, specifiek om rekening te houden met een soort van 4G plaatsing van speakers, en niet om vooraf al te compenseren voor de mogelijke niet-voldoening aan die plaatsing, maar gewoon precies 'zoals het hoort'.

Ja, maar vergeet niet dat die 60 euro setjes wel verschrikkelijk veel verkocht worden... Het moet ook op die setjes goed klinken (lees: spectaculair! ). Zonder de verkopen van deze setjes zou dvd nooit zijn uitgegroeid tot wat het is. Het zou mij derhalve niet verbazen als er daadwerkelijk in de studio reeds gecompenseerd wordt voor de tekortkomingen van sub/sat setjes. Vooral bij de zogenaamde blockbusters zou ik er niet van opkijken indien dit hoort bij de dagelijkse praktijk (bv. een film als The Day after Tomorrow). Een film als Amelie zal hier veel minder last van hebben, daar dit een echte liefhebbers film is (niet gezien? Schaam je! Ga nu direct langs FRS; ga niet langs start; ontvang geen €20.000,- maar ga direct voor de buis zitten kijken! ). Deze is volgens mij uitmuntend gemixed, en heeft een prachtige sfeer en soundtrack.

Ik hoop echter dat tijdens het mixen geen rekening hiermee wordt gehouden, en dat men gewoon uitgaat van de full-range kanalen die ook beschikbaar zijn in de studio's, waarbij geen 'correcties' worden toegepast. Alleen daarmee is het voor mij de moeite waard om ook te investeren in een gelijke setup. Zo niet, dan doe mij ook maar zo'n setje van Eltax van 60,-.. Scheelt een hoop moeite en tijd (maar ook een hoop plezier, ben ik bang...)!

Groet,
Mark

[patrick_vdb]

Hi Mark,

Het concept van identieke luidsprekers is geen onbekende in de wereld. Instanties als de AES maar ook bijvoorbeeld Widescreen Review dragen het gelijke luidspreker concept een meer dan warm hart toe. Het zou te veel eer zijn zou ik dit volledig op mijn naam schrijven

Het 4G stuk is eigenlijk ontsproten na de zoveelste discussie over wel/geen gelijke luidsprekers te gebruiken. Aangezien er nog geen duidelijke uiteenzetting was te vinden over hoe oa ik denk over dit soort zaken had ik besloten maar eens wat te schrijven...met als gevolg dat de term 4G inderdaad een leven begint te leiden. Dit is natuurlijk meer dan leuk en ook de positieve reacties van de mensen die besluiten om de gok te wagen zijn mooi om te lezen. Missie geslaagt zou ik zeggen...

mvrg

Patrick

[GPO]

...

Misschien dat ik in de toekomst overstap op echt 5 gelijke speakers (allemaal E30), mijn vriendin zou het niet erg vinden, dat weet ik zeker....

...

hmmm, ik ga trouwens zeker eens nadenken over die 5 x E30 oplossing in mijn huiskamer.....

...

Ik heb al wat door laten schemeren zou juist bij mij vriendin.... Nou als het zover komt dat vind ze die kleinere speakers voor geen probleem, sterker nog dat wordt alleen maar toe-gejuichd...

En achterspeakers op stands, daar moet ze nog even over nadenken... (maar ik ben een doordrammer van nature dus dat vind uiteindelijk wel zijn goedkeuring  )


mzzl

GPO

[Oracle]

met als gevolg dat de term 4G inderdaad een leven begint te leiden. Dit is natuurlijk meer dan leuk en ook de positieve reacties van de mensen die besluiten om de gok te wagen zijn mooi om te lezen. Missie geslaagt zou ik zeggen...

Groet,
Mark

[blue-eyes]

Ik denk dat we over een jaartje een nieuwe standaard erbij gaan krijgen. Patrick is nog een en ander aan het uitwerken, wat programmatuur aan het schrijven maar dan..........

Kan je kiezen uit DD, DTS en 4G

[Raf1]

Om het even, maar er zijn ook regels voor stereo.
En schijnbaar is de logica die daar in/achter zit wel volledig acceptabel, en zelfs maatstaf
Zo heb ik nog nooit een stereo speakers set gezien waarbij de 2 speakers van elkaar verschilden
Nog heb ik zogenaamde goede stereo opstellingen gezien, waarbij een van de 2 speakers op zijn kant lag, veel verder naar voren/achteren stond dan de ander, of niet op dezelfde afstand van de luisteraar
Bummer he dat in de 4G's dit principe voor de volle honderd procent op alle luidspeakers wordt toegepast
Zeg je dus nee tegen de 4G's maar claim je een goede stereo set te hebben, zaag je in feite de poten onder je eigen stoel vandaan.

Een ander aspect van de 4G's is juist het beperken van de hoeveelheid geld die je uitgeeft, inplaats van het omgekeerde.
Want in feite is het de gebruiks aanwijzing die bij je zelfbouw kast/meubel komt
Zonder is de kans groot dat je onderdelen overhoud, of een schuin/scheef en zwak ding, tenzij je veel moeite doet en zelfs veel bijspijkert of lijmt.
Koop een alles in een setje, zet het  4G's neer, en ga gewoon een tijdje ermee leven, en op basis van de ervaringen koop je beter spul.
Je kan vrijwel niet missen.
Dat door het proberen toe te passen van de 4G's je tot een paar vaststellingen komt die je niet verwacht hebt, weet ik.
Zo is surround niet een zaak van maar 1 kant van de kamer
Als vele mensen(waaronder ook vrouwen) al moeite hebben om een woonkamer leuk in te richten, denk dan ook niet dat je zo maar weg komt met surround in welke vorm dan ook:o
En veel ervaring met stereo geeft geen voordeel bij het toepassen van surround

Surround is een zo grote verandering dat alles wat het invoegen in een situatie die zo min als mogelijk veranderd mag worden bevorderd gerpobeerd moet worden.
Nummer 1 op dit lijstje is speaker grote
Alhoewel nummer 0 natuurlijk een vrije ruimte is

Ik en mijn vriendin zijn 1,5 jaar aan het zoeken geweest naar een woning die aan alle eisen van zowel mijn vriendin als mij voldeed
Dus qua geld/ligging/omgeving/grote van de kamers/uitzicht alles een dikke 8 tot 9.
En ja wij hebben meer ruimte dan in onze huidige woning.
Niet alleen zijn alle kamers die we in onze huidige huis hebben groter, we hebben ook een extra verdieping
Rara wat daar nu mee gaat gebeuren
Dat kennisen van mij 4 keer per jaar op vakantie gaan, is hun keuze, en ik hoor ze niet klagen over de 4G's.
Net zoals een familie lid die liever in de amsterdamse grachten gordel wil wonen met 2 opgroeiende kinderen.
Als iemand de 4G's wil, dan is daar best wel uit te komen, en met steun van een wederhelft
Dat het niet zo gaat als dat jij wilt, of geplanned hebt is weer wat anders.
Maar de vraag is dan wat je wil?

Groetjes,

Raf.

[jaco]

Goede kijk op 4G Raf. Ik had al geruchten gehoord dat je dichterbij mij komt wonen !

Jaco

[GPO]

Raf1, Ik heb met interesse je stukje proza gelezen, maar ik ben even "lost in space": wat is het moraal cq strekking van het verhaal en tegen wie richt je je opmerkingen en vragen? zoals:

...
Bummer he dat in de 4G's dit principe voor de volle honderd procent op alle luidspeakers wordt toegepast
Zeg je dus nee tegen de 4G's maar claim je een goede stereo set te hebben, zaag je in feite de poten onder je eigen stoel vandaan.

...

Koop een alles in een setje, zet het 4G's neer, en ga gewoon een tijdje ermee leven, en op basis van de ervaringen koop je beter spul.
Je kan vrijwel niet missen.
Dat door het proberen toe te passen van de 4G's je tot een paar vaststellingen komt die je niet verwacht hebt, weet ik.

...

Als vele mensen(waaronder ook vrouwen) al moeite hebben om een woonkamer leuk in te richten, denk dan ook niet dat je zo maar weg komt met surround in welke vorm dan ook:o
En veel ervaring met stereo geeft geen voordeel bij het toepassen van surround

....

Als iemand de 4G's wil, dan is daar best wel uit te komen, en met steun van een wederhelft
Dat het niet zo gaat als dat jij wilt, of geplanned hebt is weer wat anders.
Maar de vraag is dan wat je wil?

...

Volgens mij zijn er namelijk geen HT'ers hier die niet geloven in het 4G concept, maar daar door andere redenen niet zonder meer aan kunnen voldoen (de redenen zijn al eerder genoemd). Iets meer nuancering is op zijn plaats denk ik  .


GPO

[GPO]

vraag aan de grondlegger(s) van 4G's:

Voldoet een setup ook aan de Gelijke Speakers implementatie van de 4G's als alle speakers fysiek er anders uitzien, maar op het gehoor gelijk klinken? Dit lijkt me namelijk heel goed mogelijk en pleit dat niet meteen voor fysiek exact gelijke speakers...

GPO

[blue-eyes]

Als je de 4G's extreem door zou voeren lijkt me dat je ook gelijke speakers (fysiek moet hebben). Immers verschillende speakers geven verschillende reflecties....

Ik zou het niet horen, maar als je de 4G's doorvoert...

[GPO]

Als je de 4G's extreem door zou voeren lijkt me dat je ook gelijke speakers (fysiek moet hebben). Immers verschillende speakers geven verschillende reflecties....

Ik zou het niet horen, maar als je de 4G's doorvoert...

Da's een interressante opmerking, want dan kom je snel tot de vraag: tot hoever gaat dit concept van 4G door? Verder als wat het menselijk gehoor ervaart?

grappig...

GPO

[blue-eyes]

Er zit een verschil tussen wat technisch bereikt kan worden en wat de mens kan ervaren.

Als je een filosofie volgt betekend dat niet dat je moet stoppen tot hetgeen je kan ervaren. De techniek laat je toe om verder te gaan. En daar ben je dan ook mee bezig.

[GPO]

Er zit een verschil tussen wat technisch bereikt kan worden en wat de mens kan ervaren.

Als je een filosofie volgt betekend dat niet dat je moet stoppen tot hetgeen je kan ervaren. De techniek laat je toe om verder te gaan. En daar ben je dan ook mee bezig.

Ik hou van dit soort discussies  .

Welk doel streven we dan na? Totale perfectie 'beyond human hearing'? De filosofie van 4G is toch gebaseerd op het streven naar gelijkheid binnen een meerkanaals-systeem en die gelijkheid uit zich toch in metingen met het gehoor danwel evt met instrumenten die het gehoor simuleren ( - dB meters - )?

Het gaat toch om het geluid, niet om de fysieke verschijning ervan?



GPO

[baronekke]

Da's een interressante opmerking, want dan kom je snel tot de vraag: tot hoever gaat dit concept van 4G door? Verder als wat het menselijk gehoor ervaart?

Eysse's reactie daarop vind ik dan ook weer goed, want dat is volgens mij de essentie;
Het gehele 4G-verhaal is en blijft een soort van 'utopie-maatstaf', je kunt een 4G-situatie realiseren voor 1000 euro, maar je kunt ook een 4G-situatie realiseren voor het 10-voudige.
Of je verschillen hoort/merkt is een tweede, maar als je in het 10-voudige budget afbreuk doet door 2 andere surrounds dan fronts te gebruiken (ook al zijn ze bv. 10.000/stuk en ongeveer hetzelfde qua hardware) omdat het principe van 4G toch wel duidelijk mag zijn, GELIJK. Dus niet 'iets wat technisch hetzelfde zou moeten zijn', nee, GELIJK. Dat kun je voor veel en voor weinig geld doen, maar de meeste winst zul je toch halen met een true-4G setup. En of je dat dan noemt 'verder dan het menselijk gehoor ervaart' maakt daarna niets meer uit, als jij je fronts wilt upgraden, zul je voor een 4G-situatie dus ook de andere speakers moeten gaan upgraden.
That's all.. .Theoretisch model om je HT in elk geval praktisch naadloos op elkaar af te stemmen.

GPO; je laatste reactie m.b.t. filosofie van 'gelijkheid binnen een meerkanaals-systeem' vind ik niet in je straatje passen.
Aan de ene hand noem je iets wel gelijkheid, maar aan de andere kant verklaar je het met 'metingen/gehoor', waarbij ik aanhaal dat je daarvoor aangaf dat wellicht met 'op het gehoor gelijk klinkende' speakers zo'n 4G zou kunnen realiseren.
Je spreekt jezelf immers tegen. Ik zeg niet dat je persé hetzelfde model moet hebben, omdat in 6 opeenvolgende serienummers ook nog wel e.e.a. kan verschillen, maar je probeert de 4G neem ik aan altijd optimaal te bereiken. Door te beginnen vanaf een afwijkende luidsprekerkeuze (dus niet eens Volume, Hoogte of Afstand) puur omdat dit 'op het gehoor' anders klinkt, is dus een afbreuk aan je 4G-situatie.

Als ik minder goed hoor aan mijn rechteroor, of een of andere vreemd mankement heb waardoor mijn rechteroor anders 'hoort' dan mijn linkeroor, moet ik dan ook maar beginnen met een andere luidspreker omdat ik het verschil niet hoor?
Je kunt hierover discussiëren tot je 100gram weegt (een ons is immers outdated) maar hoe dan ook zul je altijd tot de conclusie moeten komen dat je aan een theoretisch model alleen afbreuk kunt doen door aan één van de factoren van dat model niet te voldoen. En dat doe je dan dus al.

[Robert - Jan]

Een zeer interessante en leerzame discussie! Maar eigenlijk mis ik nog een G: Gelijke Versterking.

Stel je hebt aan alle 4G's voldaan. Nu stuur je de surrounds met een Denon set aan en de fonts met Bryston (om 2 willekeurige merken te noemen) dan zou dat verschil wel eens net zo groot kunnen zijn als het toepassen van ongelijke fronts maar gelijke versterking.

Robert - Jan

[Oracle]

Da's een interressante opmerking, want dan kom je snel tot de vraag: tot hoever gaat dit concept van 4G door? Verder als wat het menselijk gehoor ervaart?

Ik denk inderdaad dat je verder moet gaan dan het menselijk gehoor... immers "ervaren" houdt niet op bij "horen"... Frequenties boven de pak 'em beet 17.000 hz horen we (over het algemeen) niet meer, maar toch maken we speakers die tot en met 100.000 hz kunnen (theoretisch). Ook de subs: frequenties onder de 20hz horen we niet meer.

In beide gevallen gaan we voorbij het menselijk gehoor, maar draagt het absoluut bij aan de beleving.

Groet,
Mark

[garmtz]

Kan ik beamen... Ik had voor ik alles van Chord had, alleen een Chord op de fronts en op de rest Parasound. Ik had echt een geluidsbeeld vóór en een geluidsbeeld áchter, geen ENKELE homogeniteit... Als er 'audiofielen' zijn die voor de fronts hun bestaande set gebruiken en voor de rest een receiver, dan denk ik altijd  ...

[Oracle]

Een zeer interessante en leerzame discussie! Maar eigenlijk mis ik nog een G: Gelijke Versterking.

Robert-Jan: die discussie is helemaal in den beginne van deze thread al eens gevoerd.. Kijk hier maar eens....

Je hebt overigens wel gelijk!

Groet,
Mark