De 4 G's van HT/multichannel

[Audiofiel]

De fase 180 graden draaien is toch totaal iets anders dan een delay instellen? Ik snap niet waarom die fase erbij wordt gehaald...

Dat is heel simpel. Fase = tijd = delay.

[Audiofiel]

Laat ik het anders brengen dan: heb je ooit een STEREO versterker (dus geen receiver of processor) gehad waarbij je de afstand in moest stellen

Los van dat ik er nog niet eentje heb gezien waarbij dat kan, nee.

Maar zodra je een subwoofer gaat gebruiken, wordt het wel belangrijk en zul je met afstand (tijd, delay) moeten werken of met de fase (wat ook tijd is) om een en ander goed te integreren. Met de fase op 0 graden alleen zal een sub vrijwel altijd niet direct perfect integreren met de frontspeakers.

[jowi]

Los van dat ik er nog niet eentje heb gezien waarbij dat kan, nee.

Maar zodra je een subwoofer gaat gebruiken, wordt het wel belangrijk en zul je met afstand (tijd, delay) moeten werken of met de fase (wat ook tijd is) om een en ander goed te integreren. Met de fase op 0 graden alleen zal een sub vrijwel altijd niet direct perfect integreren met de frontspeakers.

Maar zelfs dan is het enkel en alleen het verschil in afstand tussen sub en mainspeakers wat het faseverschil geeft. Even aangenomen dat je de sub in dezelfde polariteit hebt staan als de main speakers, en op dezelfde fysieke afstand (zowel echt als ingesteld), met fase 0, dan staat ie gewoon altijd in fase met de main speakers, of dat nu 1, 5 of 10meter van de luisterplek is...

[Audiofiel]

Maar zelfs dan is het enkel en alleen het verschil in afstand tussen sub en mainspeakers wat het faseverschil geeft. Even aangenomen dat je de sub in dezelfde polariteit hebt staan als de main speakers, en op dezelfde fysieke afstand (zowel echt als ingesteld), met fase 0, dan staat ie gewoon altijd in fase met de main speakers, of dat nu 1, 5 of 10meter van de luisterplek is...

Nee, dat is bij een sub nu net niet juist. Hier gaat het niet om de fysieke afstand tot de luisteraar, maar is de juiste afstand meestal de afstand van de luisteraar tot de plek waar het laag op de wand weerkaatst. Dus die afstand is altijd langer als ze op gelijke afstand staan, dat kan zo maar 2 meter meer zijn. En dat levert dus een extra vertraging op, die moet worden opgeheven (sub moet dus eerder beginnen).

Dit komt omdat een sub rondom afstraalt en je dus uit moet gaan van de koppeling met de wand om de juiste afstand te bepalen. In automatische afregelingen met een microfoon door de processor zie je dat meestal ook terug aan een grotere ingestelde afstand.

[jowi]

Ik heb het vermoeden dat dit niet altijd op gaat. Een front firing sub in een hoek zal natuurlijk INDIRECT via de wanden werken maar de hoofdmoot, de dominante geluidsgolf, komt volgens mij toch echt direct van de conus, de rest is reflectie... ik denk dat je een sub dus gewoon initieel op de directe 'puls' moet afregelen en niet op het totaal aan reflecties. Het is geen Bose systeem immers Maar goed, interessant verhaal, ik moet hier eens over nadenken en wat meer info over zoeken

[Audiofiel]

Ik heb het vermoeden dat dit niet altijd op gaat. Een front firing sub in een hoek zal natuurlijk INDIRECT via de wanden werken maar de hoofdmoot, de dominante geluidsgolf, komt volgens mij toch echt direct van de conus, de rest is reflectie... ik denk dat je een sub dus gewoon initieel op de directe 'puls' moet afregelen en niet op het totaal aan reflecties. Het is geen Bose systeem immers Maar goed, interessant verhaal, ik moet hier eens over nadenken en wat meer info over zoeken

Een frontfiring sub zal juist (wat) minder indirect afstralen dan een downfiring sub.

Maar de golf die van de wand terugkomt is ongeveer 3dB per wand extra en daarom is juist dat de dominante golf.

[jowi]

Ik zou het eens na moeten rekenen. Zo op het eerste gezicht zou ik zeggen dat dit niet het geval is, maar goed, ik ben dan ook eigenwijs
Het zou dus betekenen dat het directe geluid van een ff sub overstemt wordt door een in fase iets achterlopende optelling van reflecties... mmm....

[Audiofiel]

Ik zou het eens na moeten rekenen. Zo op het eerste gezicht zou ik zeggen dat dit niet het geval is, maar goed, ik ben dan ook eigenwijs
Het zou dus betekenen dat het directe geluid van een ff sub overstemt wordt door een in fase iets achterlopende optelling van reflecties... mmm....

Als dat laatste niet het geval was, had je geen rondom afstralende geluidsbron, wat een sub immers is.

[jowi]

Als dat laatste niet het geval was, had je geen rondom afstralende geluidsbron, wat een sub immers is.

Nou die vanzelfsprekendheid zie ik nog niet echt hoor, het is voor mij vooralsnog gewoon een speaker, maar dan 'iets' groter... en die stralen ook niet 'immers' rondom...

[Audiofiel]

Nou die vanzelfsprekendheid zie ik nog niet echt hoor, het is voor mij vooralsnog gewoon een speaker, maar dan 'iets' groter... en die stralen ook niet 'immers' rondom...

Je hoeft mij niet te geloven, jowi. Maar misschien geloof je dan alle anderen die zeggen dat een subwoofer omnidirectioneel afstraalt?


Simpelweg, hoe lager de frequentie, hoe meer rondom afstralend. Zie bijvoorbeeld deze plaatjes voor wat meer duidelijkheid:

[jowi]

Simpelweg, hoe lager de frequentie, hoe meer rondom afstralend. Zie bijvoorbeeld deze plaatjes voor wat meer duidelijkheid:

Interesting, maar ik zou graag weten waarom dat zo is, en of het geen perceptie is.
Ik ga er ook eens verder naar zoeken

[Audiofiel]

Interesting, maar ik zou graag weten waarom dat zo is, en of het geen perceptie is.
Ik ga er ook eens verder naar zoeken

Hoe eigenwijs kun je zijn. Het gaat hier niet om de beleving, maar om metingen!

[jowi]

Hoe eigenwijs kun je zijn. Het gaat hier niet om de beleving, maar om metingen!

JOUW metingen? Of ergens vandaan geplukt? Ik ben altijd heel voorzichtig met 'feiten' die van internet komen... of je dat nu eigenwijs noemt? Ik ben gewoon niet zo goedgelovig...

[roland p]

Dat is heel simpel. Fase = tijd = delay.

Een signaal 180 graden in fase draaien zal je nooit lukken met een delay. Je zou hooguit kunnen zeggen dat 1 bepaalde frequentie 180 graden is gedraaid bij een bepaalde delay.

[Audiofiel]

JOUW metingen? Of ergens vandaan geplukt? Ik ben altijd heel voorzichtig met 'feiten' die van internet komen... of je dat nu eigenwijs noemt? Ik ben gewoon niet zo goedgelovig...

Bovenste plaatje is bijvoorbeeld van een uitleg over luidsprekers van Wikipedia. Onderschrift van het plaatje is:

"Note how the pattern is nearly omnidirectional at low frequencies, converging to a wide fan-shaped pattern at 1 kHz, then separating into lobes and getting weaker at higher frequencies"

[Audiofiel]

Ik dacht eerlijk gezegd dat de meeste die-hard HT-forummers wel wisten dat lage tonen rondom afstralen. Vandaar dat ik erg verbaasd ben over je reactie, jowi.

[Audiofiel]

Een signaal 180 graden in fase draaien zal je nooit lukken met een delay. Je zou hooguit kunnen zeggen dat 1 bepaalde frequentie 180 graden is gedraaid bij een bepaalde delay.

Om het simpel te houden moet je het inderdaad hebben over 1 frequentie, zo was mijn voorbeeld van absolute fase ook bedoelt. Met meerdere frequenties wordt het een stuk complexer. Maar je begrijpt dan ook vast wel dat het veranderen van de tijdsvertraging van 3m naar 0m gevolgen zal hebben voor het aankomen van die verschillende frequenties bij de luisteraar.

[jowi]

Ik dacht eerlijk gezegd dat de meeste die-hard HT-forummers wel wisten dat lage tonen rondom afstralen. Vandaar dat ik erg verbaasd ben over je reactie, jowi.

Had er wel eens van gehoord maar nooit echt bij stilgestaan, en eigenlijk een beetje vergeten, sorrie

[henkt1]

interessant verhaal.

Maar hoe zit het dan met echte full range speakers?  Daar is ook geen delay op de lage frequenties. Toch?

groet,

Henk

[Audiofiel]

interessant verhaal.

Maar hoe zit het dan met echte full range speakers?  Daar is ook geen delay op de lage frequenties. Toch?

Wat denk je zelf als je naar de laatste afbeelding kijkt?

[henkt1]

Hoi,

Ik bedoel niet de omnidirectionele afstraling. Dat geloof ik direct. Maar je had het over 'dominante golf die van de muur afstraald'. Daar moet je de delay op aanpassen. Klinkt logisch. Maar dat zou betekenen dat je dit bij full range speakers ook moet doen. En dat wordt (bij mijn weten) niet gedaan. Dus hoe krijgen ze dan het geluid "juist"?

Of misschien was het nooit 'juist' ?? 

groet,

Henk

[Audiofiel]

Ik bedoel niet de omnidirectionele afstraling. Dat geloof ik direct. Maar je had het over 'dominante golf die van de muur afstraald'. Daar moet je de delay op aanpassen. Klinkt logisch. Maar dat zou betekenen dat je dit bij full range speakers ook moet doen. En dat wordt (bij mijn weten) niet gedaan. Dus hoe krijgen ze dan het geluid "juist"?

Of misschien was het nooit 'juist' ?? 

Je krijgt het nooit helemaal juist, aangezien het afstralingsgedrag verandert met de frequentie. In free air zal het allemaal goed gaan, maar in een huiskamer hou je altijd problemen.

Gelukkig zijn de meeste speakers niet helemaal fullrange en daarnaast staan ze (hopelijk) vaker wat verder van de muur af dan de gemiddelde subwoofer.

[jurriaan]

Quote van TS:
De ideale virtuele cirkel wordt bepaalt door het gebruik van de time-alignment in je receiver of pre/pro en niet door het instellen van het volume echter gehoormatige verschillen worden hierdoor niet opgeheven. Elke speaker heeft een bepaald respons-gedrag afhankelijk van de luisterafstand, meer of minder afstand tot de speaker kan de coherentie van het geluidsbeeld anders doen laten zijn. Daarnaast is de delay welke je instelt altijd een benadering en dus niet optimaal.
Betekend dit dat je de delay op 0 kunt stellen en volume aanpassen in Db hetzelfde resultaat oplevert?
(voordeel dB instellen: Dit doe je met een dB meter omdat die nauwkeuriger is dan een duimstok waarmee je de delay bepaald omdat. Immers delay voer je in meters in)

Bij een sub levert dit ook als voordeel op dat de dB meter bepaald en jij niet zelf hoeft te bedenken tot waar je meet: de muur achter de sub of de conus van de sub of..

[LuPo]

Ik heb de Boston Acoustics A25 en A225C. De A25 heeft 55 Hz als minimum. De A225C 65 Hz. Klopt het dat ik de A25 dan op 80 Hz (55 x 1,5=82,5) zet en de center op 100Hz (65 x 1,5=97,5)? De fronts en rears kunnen alleen 60-80-100 Hz. De center kan 60-70-80-90-100 Hz.

[VlisChris]

De gene pakken die er het dichtste bij ligt. Dus in dit geval 80.
En altijd even proberen wat je beter vind klinken. Maar, eerst wennen aan het geluid op 80Hz. En dan na een tijdje eens kijken of je het merkt als je de crossover verzet.