Mijn weg richting audio-walhalla: de laatste loodjes?

[twani]

Hier haak ik af

Ik haak aan.  Bij jou dan

[katwax]

Katwax, wat jij aangeeft is dat er een bottle neck zit en de beperkende factor de opname zou kunnen zijn en dit niet beter word met een beter systeem. Mij ervaring is totaal anders. Ook betreft apparatuur denken veel mensen dat de zwakste schakel bepalend is voor het uiteindelijk resultaat, ook hier ben ik het niet mee eens. Stel je neemt een speaker die je 6 op 10 zou beoordelen. Wel, geloof me, als je een versterker gebruikt om ze aan te sturen die ook 6 op 10 zou hebben en er één aanhangt die 9 op 10 heeft, dan hoor je duidelijk het verschil, de betere versterker zal een hoorbaar beter resultaat geven. Dus ik neem nooit de zwakste schakel als referentie, maar de optelsom van de componenten. Dus als je bron 9/10, versterker 9/10 en de speakers 6/10 hebben dan zal het totaal resultaat 24/30 (8/10) zijn en niet 6/10.

Als het niet in de opname zit kan je het er toch niet uithalen? Ik ben geen voorstander van het toevoegen van mogelijke verbeteringen (upsampeling etc) aangezien je dan artificieel zaken gaat toevoegen die er toch niet in zitten.

Dat van de optelsom is mogelijk correct, daar heb ik te weinig ervaring mee

[HuubF]

Als het niet in de opname zit kan je het er toch niet uithalen? Ik ben geen voorstander van het toevoegen van mogelijke verbeteringen (upsampeling etc) aangezien je dan artificieel zaken gaat toevoegen die er toch niet in zitten.

Dat van de optelsom is mogelijk correct, daar heb ik te weinig ervaring mee

Vind ik ook, hoor. Zo analoog mogelijk!

[katwax]

Vind ik ook, hoor. Zo analoog mogelijk!

Ik verkies het digitaal pad, beter te controleren of alles wel blijft zoals het is 

Als men analoog zegt dan denk ik snel aan LP's en RCA

[Leeuwarden]

Ik verheug me op maandag.

[Bebatoli]

Ik ben nieuw op dit forum en op die manier kennen de mensen je achtergrond niet.
Ik ben op pensioen en heb ruim 16 jaar een High End audiozaak gehad. Het segment waar onze winkel in zat was duidelijk high end, apparatuur tussen de 5000 en 60000€. Ik heb tijdens die jaren heel veel ervaring opgedaan met verschillende merken en combinaties. Ook ik had de nodige vooroordelen en daar ben ik hoe langer hoe meer van afgestapt. De realiteit achterhaalde mijn vooringenomenheid in. Als het uitstekend speelt en het grijpt mij naar de strot dan ben ik mee. Ik hou zelf niet van gekleurde weergave, maar als mensen dat anders zien heb ik daar geen enkele kritiek op, een mens moet nml de weg volgen die hij/zij het meeste voldoening geeft. Na zoveel jaren kan ik zeggen dat ik een ruime kijk heb op het audiolandschap. Producten die mij enorm bevallen zijn bv YG Acoustics, Spectral, Zanden, Mola Mola, Kii Audio, Avalon, Harbeth, Master, ..... 
Door de jaren heen is heb ik ervaren dat als je mindere opnames speelt op een uitstekend uitgebalanceerde set het toch nog uitstekend kan spelen, veel beter dan een minder goede set. Uiteraard is het een feest als je naar een goede opname luistert. Ik ben onlangs nog naar Diana Krall gaan luisteren (live dus ;-)  ) en de zaal was zo goed dat het echt een feest was. De dag nadien nog even thuis geluisterd naar enkele tracks van haar en ook hier bekroop me het gevoel om er bij te zijn.

[twani]

een uitstekend uitgebalanceerde set het toch nog uitstekend kan spelen,

Puur theoretisch een juiste stelling ware het niet dat iedereen dat anders beleeft.

De mens is de variabele waardoor je toch telkens een andere uitkomst krijgt. Wat jij gebalanceerd vindt kan ik wel ruk vinden.

En wie heeft dan gelijk hé. Waar staat vast omlijnd geschreven wat een gebalanceerde set is..

[Bebatoli]

Wat wil je bekomen, een set die jij mooi vind, wat prima is voor mij, of juiste en set die zo dicht mogelijk komt wat de artiest/producer bedoelt heeft. Ik ga voor het laatste.
Door de jaren heen heb ik opgemerkt dat veel audiofielen een "beeld" hebben van hoe hun set moet klinken, ze vergelijken eindeloos apparatuur, maar de toets met realiteitsweergave kennen ze niet. Veel mensen gaan niet naar akoestische live concerten, dus de referentie ontbreekt. Ik kom even terug op Diana Krall, die heb ik 2x live mogen meemaken. Wel veel audiofielen vinden dat de s-klanken te geprononceerd zijn. Wel dat mens spreekt en zingt nu eenmaal met een uitvergrote S-klank. Als je dat storend vind en je set geeft die S-klanken minder door dan verander je de klankbalans.
Een gedeeltelijke leidraad is voor mij dat een set een minimale vervorming moet hebben. Een goed ontwerper kent de kunst tussen goed ontwerpen en luisteren. Dus voor mij is uitgebalanceerde set één die en lage vervorming heeft en toch juist de nodige emotie weergeeft. Ik ben het helemaal eens met Bruno Putzeys zijn uitspraak, nml:

"Audio is wetenschap, maar muziek is kunst. Als de wetenschap zo ver geraakt dat de wetenschap de muziek niet meer in de weg staat wordt ik er door geraakt ".

[Tabcam]

Als het niet in de opname zit kan je het er toch niet uithalen? Ik ben geen voorstander van het toevoegen van mogelijke verbeteringen (upsampeling etc) aangezien je dan artificieel zaken gaat toevoegen die er toch niet in zitten.

Dat van de optelsom is mogelijk correct, daar heb ik te weinig ervaring mee

Upsampling kan wel degelijk het oorspronkelijke signaal beter reproduceren. Echter, dat kost rekenkracht en voegt altijd ruis en andere artefacten toe. Die moeten dan naar het ultrasone gebied verwezen en/of gefilterd worden.

In mijn ervaringen heb ik een voorkeur gekregen voor bit perfect playback. Echter is dat in een huiskamer qua bas bijna niet goed voor elkaar te krijgen. Ben er nog niet uit wat een dan de beste oplossing is

[Tabcam]

Katwax, wat jij aangeeft is dat er een bottle neck zit en de beperkende factor de opname zou kunnen zijn en dit niet beter word met een beter systeem. Mij ervaring is totaal anders. Ook betreft apparatuur denken veel mensen dat de zwakste schakel bepalend is voor het uiteindelijk resultaat, ook hier ben ik het niet mee eens. Stel je neemt een speaker die je 6 op 10 zou beoordelen. Wel, geloof me, als je een versterker gebruikt om ze aan te sturen die ook 6 op 10 zou hebben en er één aanhangt die 9 op 10 heeft, dan hoor je duidelijk het verschil, de betere versterker zal een hoorbaar beter resultaat geven. Dus ik neem nooit de zwakste schakel als referentie, maar de optelsom van de componenten. Dus als je bron 9/10, versterker 9/10 en de speakers 6/10 hebben dan zal het totaal resultaat 24/30 (8/10) zijn en niet 6/10.

Qua verbeteringen klopt het dat betere electronica lekkerder luistert maar ik denk eerder dat de ruinte 4x meetelt, de luidspreker (en match met de ruimte) 3x, de versterker (en match met luidspreker) 2x en bron 1x of iets vergelijkbaars 

[twani]

Wat wil je bekomen, een set die jij mooi vind, wat prima is voor mij, of juiste en set die zo dicht mogelijk komt wat de artiest/producer bedoelt heeft. Ik ga voor het laatste.
Door de jaren heen heb ik opgemerkt dat veel audiofielen een "beeld" hebben van hoe hun set moet klinken, ze vergelijken eindeloos apparatuur, maar de toets met realiteitsweergave kennen ze niet. Veel mensen gaan niet naar akoestische live concerten, dus de referentie ontbreekt. Ik kom even terug op Diana Krall, die heb ik 2x live mogen meemaken. Wel veel audiofielen vinden dat de s-klanken te geprononceerd zijn. Wel dat mens spreekt en zingt nu eenmaal met een uitvergrote S-klank. Als je dat storend vind en je set geeft die S-klanken minder door dan verander je de klankbalans.
Een gedeeltelijke leidraad is voor mij dat een set een minimale vervorming moet hebben. Een goed ontwerper kent de kunst tussen goed ontwerpen en luisteren. Dus voor mij is uitgebalanceerde set één die en lage vervorming heeft en toch juist de nodige emotie weergeeft. Ik ben het helemaal eens met Bruno Putzeys zijn uitspraak, nml:

"Audio is wetenschap, maar muziek is kunst. Als de wetenschap zo ver geraakt dat de wetenschap de muziek niet meer in de weg staat wordt ik er door geraakt ".

T interesseert mij doorgaans helemaal niks of de harde S-klank al dan niet authentiek aan de opname is. Ik wil vooral dat t lekker klinkt.

Toevallig ook dat je de harde S-klank aanhaalt. Juist díe zit mij altijd vreselijk in de weg.

En dan kom je dus weer op hetzelfde punt. Wát is een uitgebalanceerde set. Dat is kan wat mij betreft ook een set zijn die niet authentiek aan de originele opname weergeeft maar voor mij wel lekker klinkt.

Dus als we allemaal eerlijk naar elkaar blijven zul je op dit gebied nooit tot volledige consensus komen. Hoe zeer je ook veel ervaring hebt opgedaan in een audiowinkel of bij live concerten. T zegt niets.

[HuubF]

Qua verbeteringen klopt het dat betere electronica lekkerder luistert maar ik denk eerder dat de ruinte 4x meetelt, de luidspreker (en match met de ruimte) 3x, de versterker (en match met luidspreker) 2x en bron 1x of iets vergelijkbaars 

Ik vind dat je de invloed van de ruimte overschat. Er moet natuurlijk voldoende demping zijn maar voor de rest is de akoestiek van de ruimte, als het een gewone huiskamer is, een gegeven waar je niet al te veel aan kunt doen. Als je je ruimte goed kent ga je er zelfs geheel automatisch rekening mee houden. En als je te veel doet is het ook niet goed. De juiste positie van de speakers in de ruimte is natuurlijk wel een belangrijke factor.

Daarnaast vind ik de dat rol van de bron groter is. Je moest eens weten wat er voor een reusachtig verschil zit tussen een Topping D90se en een RME ADI-2 fs. Als je dat niet hoort dan hoef je ook niet zoveel geld te besteden aan speakers.

[HuubF]

T interesseert mij doorgaans helemaal niks of de harde S-klank al dan niet authentiek aan de opname is. Ik wil vooral dat t lekker klinkt.

Toevallig ook dat je de harde S-klank aanhaalt. Juist díe zit mij altijd vreselijk in de weg.

En dan kom je dus weer op hetzelfde punt. Wát is een uitgebalanceerde set. Dat is kan wat mij betreft ook een set zijn die niet authentiek aan de originele opname weergeeft maar voor mij wel lekker klinkt.

Dus als we allemaal eerlijk naar elkaar blijven zul je op dit gebied nooit tot volledige consensus komen. Hoe zeer je ook veel ervaring hebt opgedaan in een audiowinkel of bij live concerten. T zegt niets.

Een set die een harde S-klank, die klopt met hoe het is opgenomen, verzacht geeft ook andere dingen foutief weer.

[Bebatoli]

Is prima voor mij, al ben ik het vooral niets eens met je opmerking over ervaring, want die is is wel relevant. Je moet in een winkel vooral luisteren naar de klanten zoeken wat hij of zij wil. Wat je eigen mening is, is dan irrelevant. Je leert sets samen te stellen die mogelijk aan het verwachtingspatroon van een klant kan voldoen. Soms is dat onmogelijk , omdat je producten dat niet toelaten, maar vaak juist wel.

Dat jij juist in een set zoekt die jou bevalt lijkt me erg logisch, maar dan heeft het weinig meer te maken met realiteitsweergave, en dat is juist waar ik zo dicht mogelijk wil bij blijven. Dus als ik respect moet hebben voor jou keuze, wat ik heb, mag ik op zijn minst verwachte dat jij dat ook hebt voor die van mij.

[Bebatoli]

Ik vind dat je de invloed van de ruimte overschat. Er moet natuurlijk voldoende demping zijn maar voor de rest is de akoestiek van de ruimte, als het een gewone huiskamer is, een gegeven waar je niet al te veel aan kunt doen. Als je je ruimte goed kent ga je er zelfs geheel automatisch rekening mee houden. En als je te veel doet is het ook niet goed. De juiste positie van de speakers in de ruimte is natuurlijk wel een belangrijke factor.

Akoestiek laat zich in weze opdelen in 2 delen, nml in het laag (onder +/- 250hz) heb je resonanties en daarboven reflecties. Resonanties kan je alleen maar oplossen met selectieve bas-absorbtie. Liefst niet breedbandig, maar exact getuned op de eerste resonantie. Dempen of diffusie word dan weer bepaald door je nagalmtijd. Als je een een nagalmtijd hebt van meer dan bv 0,45 ms dan kan best dempen, maar als die korter is ga best diffusie toepassen. Dus je akoestiek is zeer bepalend voor hoe je set klinkt. Er zijn wat mij betreft mooie esthetische oplossingen. Alleen stel ik vast dan mensen veel liever een dure kabel kopen dan iets aan hun akoestiek doen, want dat "lijkt" verloren geld te zijn.

[HuubF]

Akoestiek laat zich in weze opdelen in 2 delen, nml in het laag (onder +/- 250hz) heb je resonanties en daarboven reflecties. Resonanties kan je alleen maar oplossen met selectieve bas-absorbtie. Liefst niet breedbandig, maar exact getuned op de eerste resonantie. Dempen of diffusie word dan weer bepaald door je nagalmtijd. Als je een een nagalmtijd hebt van meer dan bv 0,45 ms dan kan best dempen, maar als die korter is ga best diffusie toepassen. Dus je akoestiek is zeer bepalend voor hoe je set klinkt. Er zijn wat mij betreft mooie esthetische oplossingen. Alleen stel ik vast dan mensen veel liever een dure kabel kopen dan iets aan hun akoestiek doen, want dat "lijkt" verloren geld te zijn.

Met een nieuwe kabel heb je geen discussie nodig met je partner, bij het monteren van een verlaagd plafond wel.

Ik vind trouwens dat als je het verschil kunt horen tussen 2 interlinks of  2 luidsprekerkabels, het met de akoestiek niet al te slecht is gesteld.

[Bebatoli]

Met een nieuwe kabel heb je geen discussie nodig met je partner, bij het monteren van een verlaagd plafond wel.

Ik vind trouwens dat als je het verschil kunt horen tussen 2 interlinks of  2 luidsprekerkabels, het met de akoestiek niet al te slecht is gesteld.

Heb ik gezegd dat jij je plafond moet verlagen? Ik ben er van overtuigd dat je perfect akoestische aanpassingen kan toepassen die de "esthetische" commissie niet in de weg gaat zitten.
Dat je verschillen kan horen tussen verschillende kabels in een minder goede akoestische omgeving lijkt me evident, het heeft nml niets te maken met je onbalans in akoestiek.

[HuubF]

Heb ik gezegd dat jij je plafond moet verlagen? Ik ben er van overtuigd dat je perfect akoestische aanpassingen kan toepassen die de "esthetische" commissie niet in de weg gaat zitten.
Dat je verschillen kan horen tussen verschillende kabels in een minder goede akoestische omgeving lijkt me evident, het heeft nml niets te maken met je onbalans in akoestiek.

Nee dat heb je niet gezegd. Ik heb ook niet gezegd dat jij dat wel hebt gezegd. 

Akoestiek in een huiskamer is nooit optimaal. In een zaaltje waar een bandje staat te spelen ook niet. Als het maar niet zo gruwelijk klinkt als QOTSA in de Ziggo dome (nee heb je ook niet gezegd).

[katwax]

Upsampling kan wel degelijk het oorspronkelijke signaal beter reproduceren. Echter, dat kost rekenkracht en voegt altijd ruis en andere artefacten toe. Die moeten dan naar het ultrasone gebied verwezen en/of gefilterd worden.

In mijn ervaringen heb ik een voorkeur gekregen voor bit perfect playback. Echter is dat in een huiskamer qua bas bijna niet goed voor elkaar te krijgen. Ben er nog niet uit wat een dan de beste oplossing is

Bij upsampling ga je aan de hand van data iets erbij plaatsen dat er niet is. Uiteindelijk is dit net wat men doet met MP3, je neemt een deel weg omdat je het kan berekenen (met een marge) wat er tussen 2 punten zou moeten staan van data. Bij upsampeling doe je in theorie hetzelfde alleen start je van het origineel signaal wat je dan tracht beter te maken.
Kan dit dan beter klinken, mogelijk wel, maar je bekomt volgens mij nooit wat je zou verkregen hebben moest de master beter zijn.
Mijn voorkeur is dus ook bit perfect, wat niet wil zeggen dat het een perfecte opname is, maar wel "eerlijk" 

Met een nieuwe kabel heb je geen discussie nodig met je partner, bij het monteren van een verlaagd plafond wel.

Ik vind trouwens dat als je het verschil kunt horen tussen 2 interlinks of  2 luidsprekerkabels, het met de akoestiek niet al te slecht is gesteld.

Dat is appelen met peren vergelijken. Wat je met akoestische maatregelen aanpakt kan je nooit aanpakken met een kabel te veranderen.
Dat je bij akoestiek in een woonkamer moet rekening houden met hoe het eruit ziet en nooit 100% de akoestiek krijgt zoals het in theorie zou moeten, klopt, maar je kan het vaak wel al (veel) dichter brengen.
Jij doet toch hetzelfde met je set, compromis sluiten. Ik heb al vaker op dit forum gelezen dat mensen hun (ex)speakers plots beter vinden klinken bij een ander, dit is in 90% van de gevallen puur akoestiek.

[Bebatoli]

Een opname en een live optreden kunnen behoorlijk verschillen. Als ik onlangs Nick Mason (drummer Pink Floyd) live meegemaakt, wel dat is absoluut niet perfect, maar ik heb er enorm van genoten. Langs de andere kant ga ik vaak naar jazz optredens die plaats vinden in een zaaltje welk akoestisch geoptimaliseerd is, ik heb er o.a. Toots Thielemans, Melanie De Biasio, Naomi Joris, ..... beluisterd. Wel dan krijg je een beeld van hoe de realiteit klinkt, net omdat vaak deze concerten niet versterkt zijn. Ook klassieke muziekconcerten geven je vaak een goede indruk, gewoon omdat de zalen vaak erg goed zijn. Ik ga erg vaak naar concerten omdat het gewoon ontzettend leuk is en het in je geheugen gegrift blijft, maar het leert je ook hoe instrumenten in't echt klinken. Ik heb 2 zonen die musiceren, akoestische gitaar, drums, contrabas en beide ook elektrische gitaar. Ik heb erg vaak thuis "live" concerten meegemaakt. Ik heb samen met een vriend regelmatig live opnames gemaakt, niet gecomprimeerd. Wel als ik dat afspeel heb je echt het gevoel er bij te zijn. De dynamiek is enorm, iets wat sowieso veel minder is, zelfs bij een goede opname. Je kan nochtans je akoestiek in je ruimte behoorlijk in orde krijgen en dit zonder visueel afbreuk te doen aan de ruimte. Ik heb daar in't verleden toch bijzonder mooie (esthetisch en akoestisch) mooie resultaten mee bereikt.

[Mediator]

Door de jaren heen is heb ik ervaren dat als je mindere opnames speelt op een uitstekend uitgebalanceerde set het toch nog uitstekend kan spelen, veel beter dan een minder goede set. Uiteraard is het een feest als je naar een goede opname luistert. Ik ben onlangs nog naar Diana Krall gaan luisteren (live dus ;-).

Hierop kunnen wij elkaar de handen schudden. Op een set die écht klopt kun je alles draaien en heeft alles wat je draait 'charme'. Live blijft nu eenmaal ook beleving en wij luisteren doorgaans naar geproduceerde opnames.

[twani]

Dus je akoestiek is zeer bepalend voor hoe je set klinkt. Er zijn wat mij betreft mooie esthetische oplossingen. Alleen stel ik vast dan mensen veel liever een dure kabel kopen dan iets aan hun akoestiek doen, want dat "lijkt" verloren geld te zijn.

En hier hebben we elkaar dan weer volledig gevonden. 

Maar ja, een nieuwe dure kabel is een veel geiler onderwerp dan een akoestische aanpassing zo leert (oa) HT ons keer op keer.

[HuubF]

Wat dogmatisch toch weer.

Ik heb een uitstekende manier gevonden om te horen of je akoestiek een beetje OK is: stel je near-field monitoren correct op en ga in de sweet spot zitten. Het klinkt nu zoals het zou moeten. Ga vervolgens in de keuken iets lekkers klaar maken of de ramen zemen (aan de binnenkant). Klinkt het heel anders of minder? Dan is het slecht met je akoestiek gesteld.

[Tabcam]

Ik vind dat je de invloed van de ruimte overschat. Er moet natuurlijk voldoende demping zijn maar voor de rest is de akoestiek van de ruimte, als het een gewone huiskamer is, een gegeven waar je niet al te veel aan kunt doen. Als je je ruimte goed kent ga je er zelfs geheel automatisch rekening mee houden. En als je te veel doet is het ook niet goed. De juiste positie van de speakers in de ruimte is natuurlijk wel een belangrijke factor.

Daarnaast vind ik de dat rol van de bron groter is. Je moest eens weten wat er voor een reusachtig verschil zit tussen een Topping D90se en een RME ADI-2 fs. Als je dat niet hoort dan hoef je ook niet zoveel geld te besteden aan speakers.

zodra je naar echte vergelijkingen toe wilt, zal de realiteit de formule-imperfecties laten zien. Waarschijnlijk heb je ook nog een soort ruintespeakerbeïnvloedingsfactor nodig en de ruimtewaarde zou waarschijnlijk een variabele waarde moeten hebben, ergens tussen 0.2 voor beroerde ruimtes en 4 voor akoestisch vrijwel perfecte ruimtes.

Dat betekent niet dat waardes van de andere onderdelen niet heel belangrijk zijn, alleen dat je het in een andere ruimte beter dan wel slechter zal klinken.

[Bebatoli]

Wat dogmatisch toch weer.

Ik heb een uitstekende manier gevonden om te horen of je akoestiek een beetje OK is: stel je near-field monitoren correct op en ga in de sweet spot zitten. Het klinkt nu zoals het zou moeten. Ga vervolgens in de keuken iets lekkers klaar maken of de ramen zemen (aan de binnenkant). Klinkt het heel anders of minder? Dan is het slecht met je akoestiek gesteld.

Er is maar 1 manier om echt te weten hoe je akoestiek is en dat is meten. De rest is giswerk.