Mijn weg richting audio-walhalla: de laatste loodjes?

[Bama]

Ik denk dat je het antwoord al hebt gegeven Huub.
Zit voor een deel in jouw gedachtengang. Toen ik vertelde dat ik speel met een standaard interlink, netsnoer, normaal verdeelblok en geen aparte stroomgroep en zekering sprak je jouw bedenkingen uit.
Ik heb dezelfde bedenking als je met een lamp zou komen of een deurdranger en die op mijn speakers zou zetten, ik geloof daar bv niet in.
Ik zou dan kunnen zeggen laten we het proberen maar in mijn achterhoofd zou ik denken dat werkt niet en dan kan je er donder op zeggen dat het niet werkt in mijn hoofd.

Ik heb in mijn huidige set al 2 jaar niets veranderd nadat ik daar jaren heel veel geld in heb stukgeslagen en bijna wekelijks iets wisselde.

Ik lees dat jij nu een speaker weer 10 cm heb verplaatst en nu klinkt alles ineens goed maar we weten allemaal dat er volgende week weer wat veranderd is.
Een beperking blijft gewoon jouw kamer je akoestiek en de ruimte die je hebt waar je speakers moeten staan.  Ik denk dat dsp dat probleem voor een groot deel kan oplossen en volgens mij geloof je daar niet in.
Kans is groot dat je dan blijft wisselen met speakers, kabeltjes en dacs en dat de rust niet komt. Ik heb je mijn lijst van apparatuur laten zien dus ik weet als geen ander wat onrust is.

En een ideaal klinkende set in een huiskamer (dus geen dedicated luisterkamer) zal altijd een uitdaging blijven en dan zal je misschien altijd wel ergens een concessie in moeten doen.

[kappa9]

Na weer een uitstekende nacht komt er dan toch nog een third thought.

Misschien is het wat kalige wat ik steeds weer ervaar bij all in one speakers als Devialet Phantom, Kii (zonder boomboxen), Dynaudio en ook D&D een smaakkwestie, geen defect.

Gisteren heb ik alle reviews van de D&D 8c doorgelezen (er zijn er inmiddels ongelofelijk veel) en nergens wordt er ook maar gehint naar mijn vermeende bezwaar. Overal zijn ze lovend. Toch leuk voor een Nederlands merk.

Ben ik dan slimmer dan de rest? Laat ik voor één keer de hand in eigen boezem steken: ik ben bang van niet.

Er moet wel een oorzaak van mijn skepsis zijn want ik zie geen reden om te twijfelen aan mijn waarneming. Een twist in mijn hoofd waardoor alleen al de aanblik van zo'n speaker voor een negatief gevoel zorgt sluit ik uit (vraag het me over 10 jaar nog eens). Misschien toch de invloed van de esoterica in mijn hifi hoek? Of de doodgewone dropvetereske snoertjes die naar de D&D's liepen?

Gisteren ben ik druk aan het schuiven geweest met de speakers. Ze staan nu een stuk verder naar voren. Dat heb ik maanden geleden ook gedaan maar toen klonk het veel te dunnetjes. Nu lijkt het net alsof alles op zijn plek valt. Niet alleen de ruimtelijkheid maar ook brille, verfijning, strakheid van het laag, alles eigenlijk. Zeker niet dunnetjes maar gewoon beter.

Voor mij een bewijs dat in de hifi niets zeker is, dat je moet blijven experimenteren. Een onverwachte verbetering zit soms in iets kleins. En het kan altijd beter. Altijd.

Edit: de audiolamp staat weer recht. Mijn %$#@-geliefde had er tegenaan gestoten.

Ik blijf ze erg fraai vinden de scm19's zo in het wit met passende witte stands. Dat doet toch ook een hoop.

Gr Joost

[katwax]

Na weer een uitstekende nacht komt er dan toch nog een third thought.

Misschien is het wat kalige wat ik steeds weer ervaar bij all in one speakers als Devialet Phantom, Kii (zonder boomboxen), Dynaudio en ook D&D een smaakkwestie, geen defect.

Gisteren heb ik alle reviews van de D&D 8c doorgelezen (er zijn er inmiddels ongelofelijk veel) en nergens wordt er ook maar gehint naar mijn vermeende bezwaar. Overal zijn ze lovend. Toch leuk voor een Nederlands merk.

Ben ik dan slimmer dan de rest? Laat ik voor één keer de hand in eigen boezem steken: ik ben bang van niet.

Er moet wel een oorzaak van mijn skepsis zijn want ik zie geen reden om te twijfelen aan mijn waarneming. Een twist in mijn hoofd waardoor alleen al de aanblik van zo'n speaker voor een negatief gevoel zorgt sluit ik uit (vraag het me over 10 jaar nog eens). Misschien toch de invloed van de esoterica in mijn hifi hoek? Of de doodgewone dropvetereske snoertjes die naar de D&D's liepen?

Gisteren ben ik druk aan het schuiven geweest met de speakers. Ze staan nu een stuk verder naar voren. Dat heb ik maanden geleden ook gedaan maar toen klonk het veel te dunnetjes. Nu lijkt het net alsof alles op zijn plek valt. Niet alleen de ruimtelijkheid maar ook brille, verfijning, strakheid van het laag, alles eigenlijk. Zeker niet dunnetjes maar gewoon beter.

Voor mij een bewijs dat in de hifi niets zeker is, dat je moet blijven experimenteren. Een onverwachte verbetering zit soms in iets kleins. En het kan altijd beter. Altijd.

Edit: de audiolamp staat weer recht. Mijn %$#@-geliefde had er tegenaan gestoten.

Is dat dan dat 1ne punt, het geloof in de set en dat is dan toch weer die vooringenomenheid welke 100% tussen de oren zit. Blijkbaar heeft bijna iedereen er last van, staat ook ergens iets in het boek van Thule over hoe het zien van iets reeds invloed heeft op hoe men het ervaart.

Is de kans niet groot eens de sub er is dat je weer gaat moeten schuiven? 

[HuubF]

Ik denk dat je het antwoord al hebt gegeven Huub.
Zit voor een deel in jouw gedachtengang. Toen ik vertelde dat ik speel met een standaard interlink, netsnoer, normaal verdeelblok en geen aparte stroomgroep en zekering sprak je jouw bedenkingen uit.
Ik heb dezelfde bedenking als je met een lamp zou komen of een deurdranger en die op mijn speakers zou zetten, ik geloof daar bv niet in.
Ik zou dan kunnen zeggen laten we het proberen maar in mijn achterhoofd zou ik denken dat werkt niet en dan kan je er donder op zeggen dat het niet werkt in mijn hoofd.

Ik heb in mijn huidige set al 2 jaar niets veranderd nadat ik daar jaren heel veel geld in heb stukgeslagen en bijna wekelijks iets wisselde.

Ik lees dat jij nu een speaker weer 10 cm heb verplaatst en nu klinkt alles ineens goed maar we weten allemaal dat er volgende week weer wat veranderd is.
Een beperking blijft gewoon jouw kamer je akoestiek en de ruimte die je hebt waar je speakers moeten staan.  Ik denk dat dsp dat probleem voor een groot deel kan oplossen en volgens mij geloof je daar niet in.
Kans is groot dat je dan blijft wisselen met speakers, kabeltjes en dacs en dat de rust niet komt. Ik heb je mijn lijst van apparatuur laten zien dus ik weet als geen ander wat onrust is.

En een ideaal klinkende set in een huiskamer (dus geen dedicated luisterkamer) zal altijd een uitdaging blijven en dan zal je misschien altijd wel ergens een concessie in moeten doen.

Je kunt best gelijk hebben hoor, er is in alle gevallen sprake van iets vreemds: een onverklaarbare (maar in de tijd ongelofelijk betrouwbare) twist van de geest of een technische invloed van dingen die er niet toe zouden moeten doen.

Wat ik wel apart blijf vinden is dat de mensen die zo'n dure speaker nemen vaak totaal geen aandacht besteden aan het weinige dat er nog voor zit. ALS het zo zou zijn dat 'dingen die er niet toe zouden moeten doen' mij het gevoel geven dat er iets ontbreekt moet het hem daar in zitten.

De enige keer dat ik Kii's geweldig heb horen klinken was in een perfecte omgeving waarin werkelijk aan alles was gedacht. Die opstelling was ook een beetje zo opgezet om mij te verbazen, vermoed ik. Ik zweer je, als ik op dat moment die 50.000 euro in de pocket had gehad zou ik het zo hebben meegenomen.

[HuubF]

Is dat dan dat 1ne punt, het geloof in de set en dat is dan toch weer die vooringenomenheid welke 100% tussen de oren zit. Blijkbaar heeft bijna iedereen er last van, staat ook ergens iets in het boek van Thule over hoe het zien van iets reeds invloed heeft op hoe men het ervaart.

Is de kans niet groot eens de sub er is dat je weer gaat moeten schuiven? 

Het aannemen van vooringenomenheid die 100% tussen de oren zit kan natuurlijk ook gewoon vooringenomenheid zijn. 

[Bama]

Zoals je weet heb ik akoestische panelen aan het plafond en aan de muur hangen en een groot dik vloerkleed en een grote stoffen bank en op die manier het geluid wat aangepast.
Katwax is daar nog veel verder in gegaan en die luistert ook in een huiskamer.

Dit in combinatie met de software van de speakers zorgt er voor dat het maximale er uit gehaald wordt en bij mij zei de dealer je kan er hele dure utp kabels, netsnoeren en een verdeelblok aan hangen van €1500 maar dat gaat je niks brengen.

Komt natuurlijk ook bij dat ik een slechter gehoor heb dan jij en ik accepteer ook dat er opnames zijn die gewoon minder klinken en heb niet de behoefte dat aan te passen.

En ik heb de KII's ook diverse keren gehoord omdat ik die eerst ook wou kopen want ik zag dat toen ook als de oplossing voor mijn probleem. Toen kwam D&D met zijn speakers en dat geluid was iets meer mijn smaak maar was een close call.
Qua looks wou mijn vrouw de KII maar die heeft hier niets over te zeggen

[HuubF]

Zoals je weet heb ik akoestische panelen aan het plafond en aan de muur hangen en een groot dik vloerkleed en een grote stoffen bank en op die manier het geluid wat aangepast.
Katwax is daar nog veel verder in gegaan en die luistert ook in een huiskamer.

Dit in combinatie met de software van de speakers zorgt er voor dat het maximale er uit gehaald wordt en bij mij zei de dealer je kan er hele dure utp kabels, netsnoeren en een verdeelblok aan hangen van €1500 maar dat gaat je niks brengen.

Komt natuurlijk ook bij dat ik een slechter gehoor heb dan jij en ik accepteer ook dat er opnames zijn die gewoon minder klinken en heb niet de behoefte dat aan te passen.

Misschien heb ik wel een slechter gehoor dan jij. 

Je hebt speakers die een ongelofelijk inzicht geven in de muziek. Dat betekent dat je ook met een vergrootglas luistert naar alles wat er eventueel fout zou kunnen gaan in het netwerk of de stroomvoorziening. Misschien gaat er inderdaad niets fout of hoor je een eventueel verschil niet. Maar ik zou toch eens wat lenen bij iemand om dat zeker te stellen.

[Bama]

Ik had hiervoor speakers van €30.000 met speakerkabels van €4500 en toen was ik nog steeds op zoek naar betere speakers en kabels. Nu heb ik voor mijn doen een goedkope set en 0 behoefte om een snoertje te wisselen.

Het enige wat ik soms nog overweeg is om nog 2 extra panelen aan het plafond te hangen achter in de kamer maar dat is puur voor de verstaanbaarheid van gesprekken aan de eettafel als het druk is.

[HuubF]

Zomaar een fourth thought...

De D&D's kunnen digitaal en analoog worden aangestuurd. Ik weet dat veel mensen vinden dat dat niet uitmaakt, ik heb dat altijd betwijfeld. Ik weet dat speakers met intern digitaal gefoefel (wisselfilter, DSP) die analoog worden aangestuurd gewoon het karakter laten horen van dac en voorversterking (wat dan ook weer kan worden betwist, zucht). Ik zou nu eindelijk wel eens de D&D's willen horen op de analoge XLR met een goede dac/vv. Met fatsoenlijke snoertjes.

Zou dat, samen met de mooie techniek van de D&D, net die boost geven waardoor ik ook om ben?

[Contour]

Ha Huub, ik kreeg als tip om mijn audiolamp wat hoger te zetten, dus niet gelijk op de grond, kan jij een klein tafeltje van 40cm ofzo proberen? Lamp schijnt het dan beter te doen.

[Bama]

Ik had hiervoor een Linn akurate dsm voorversterker met katalyst dac en zilveren bekabeling en dat bracht niks meer in wat ik nu hoor.
Scheelt mij dus €12000.
Als het beter had geklonken had ik die spullen niet verkocht, sterker nog dan had ik een Linn klimax dsm gekocht al was het alleen al om de looks.

Bij D&D zeggen ze overigens niet dat het niks uitmaakt hoe ze aangestuurd worden, volgens mij zijn ze voorstander van digitaal, dus ze adviseerden mij een streamer met AES uit als ik dan toch een losse streamer zou willen.

Maar uit mijn eigen ervaring weet ik dat de montage van panelen aan het plafond het geluid instant drastisch verbeterde en dat koste me €1500.
Ook mensen die de situatie voor en na kennen melden dit meteen.
De Linn akurate upgrade kostte me behoorlijk wat meer en ik zei dat ik het verschil hoorde maar weet niet of dit echt zo was en toen ik hem later uit de keten haalde heb ik hem geen moment gemist.

[Rob_Dingen]

Alle digitale speakers kunnen het best digitaal aangestuurd worden scheelt namelijk een DA en AD stap die onnodig zijn.
Ik ben het voor een groot deel eens met wat er allemaal gezegd word hier behalve dat DSP alles oplost.
Het is natuurlijk waar dat je een perfect metende set kunt krijgen met de juiste instellingen ( ik gebruik het ook in mijn HT)
Maar tegelijkertijd gaat er ook iets mee verloren als je het aan je analoge set toevoegt.
Ik zou willen dat het niet zo was want het maakt het leven een stuk makkelijker.
In mijn ruimte is echt veel aandacht besteed aan akoestiek zelfs met zeer grote bass traps en nog is het niet perfect, en dat laatste beetje zou met DSP perfect kunnen worden.

Overigens Bama ik denk dat je veel verandert hebt niets te maken heeft gehad met de spullen die je gehad hebt of nu hebt.
Het is gewoon een hele weg om er achter te komen wat je ding is en hoe je in het begin met audio in aanraking bent gekomen.
Ik kwam vroeger altijd bij Audio Home in Eindhoven en die had 2 verkopers was je met verkoper 1 in aanraking gekomen had je met Krell en Duntech naar huis gegaan en bij verkoper 2 met Audio inovations buizen bak met Ensamble monitor speakers.
En de ene had eigenlijk liever de Duntechs gehad en de andere de buis.
Maar je weet het niet als je het niet gehad hebt.

Rob

[holco]

Ik kan het verhaal van Rob hierboven ook wel een beetje beamen, met dsp kan je een heel eind komen maar het is net of de laatste bitjes verloren gaan waardoor bv piano tonen net wat eerder uitsterven of dat je net dat laatste zuchje ruimte informatie mist.

[Richi]

De enige keer dat ik Kii's geweldig heb horen klinken was in een perfecte omgeving waarin werkelijk aan alles was gedacht. Die opstelling was ook een beetje zo opgezet om mij te verbazen, vermoed ik. Ik zweer je, als ik op dat moment die 50.000 euro in de pocket had gehad zou ik het zo hebben meegenomen.

En dat zegt eigenlijk alles. Wat je mist is een perfecte ruimte, zoals de meesten van ons die proberen de stereo set in de woonkamer te integreren. Je kan het heel erg goed krijgen, maar nooit perfect!

[HuubF]

Alle digitale speakers kunnen het best digitaal aangestuurd worden scheelt namelijk een DA en AD stap die onnodig zijn.
...

Dat lijkt logisch maar mijn ervaring is anders.

De AD/DA wordt intern in het apparaat opgelost dus de klok is geen probleem. Bovendien, als het karakter van de dac ervoor nog gewoon hoorbaar is moet die interne omzetting wel foutloos zijn. Ik heb een tijdje speakers met Hypex plates gehad en diverse dacs. Natuurlijk heb ik ze ook digitaal aangesloten gehad maar dat vond ik minder goed klinken.

[Richi]

Ik kan het verhaal van Rob hierboven ook wel een beetje beamen, met dsp kan je een heel eind komen maar het is net of de laatste bitjes verloren gaan waardoor bv piano tonen net wat eerder uitsterven of dat je net dat laatste zuchje ruimte informatie mist.

Hier dezelfde ervaring. Daarom loopt het signaal naar de eindversterker hier NIET meer door de sub. Klinkt prima, maar je mist het laatste detail inzicht, openheid door de DSP. Dat laatste bitje doet er echt toe als je kritisch bent.

[CinéHome]

Komt dat dan vanwege dsp of de extra meters kabel waar het signaal doorloopt (en de extra tussenstappen)?

[Richi]

Komt dat dan vanwege dsp of de extra meters kabel waar het signaal doorloopt (en de extra tussenstappen)?

Door de DSP. De kabels zijn Grimm TPR XLR. Ik heb ze direct aan elkaar gekoppeld bij de sub (mannetje in vrouwtje) en dan hoor je direct het verschil als de DSP er tussenuit is.

[Bama]

Hallo Rob, als je mij bedoelt over dsp, ik zeg dat dsp veel oplost niet alles
En er zijn mensen voor en tegenstander van dsp dat weet ik ook maar het heeft mij in een woonkamer meer gebracht dan de duurste versterker of speaker.

En wat het veranderen bij mij betreft was dat toen ook een vorm van hobby en had ik daar ook lol in en ik had de luxe dat ik gewoon kon kopen wat ik leuk vond en het dan ook gewoon thuis kon proberen. Je kan het niet verzinnen of het heeft hier gestaan.
Ik ben op een gegeven moment in een excel bij gaan houden wat ik gehad heb en wat het me gekost heeft en dat is een bestand met 296 regels, wat het me gekost heeft deel ik hier maar niet

[holco]

Ik vermoed dat het een Hypex/Minidsp kwaaltje is, D&D gebruikt meen ik andere DSP/versterkers.

[Bama]

Ik kan het verhaal van Rob hierboven ook wel een beetje beamen, met dsp kan je een heel eind komen maar het is net of de laatste bitjes verloren gaan waardoor bv piano tonen net wat eerder uitsterven of dat je net dat laatste zuchje ruimte informatie mist.

Zit dit niet in het inregelen? (en tussen je oren ook waarschijnlijk )

Ik heb een Trinnov Amethyst gehad en in eerste instantie zelf ingemeten en afgesteld en dacht er is niks beter dan een vlakke lijn en die Trinnov kon dat gewoon natuurlijk.

Later is Garmt bij me geweest en die heeft het toen opnieuw ingeregeld en toen klonk het veel beter, en dat was dus geen vlakke lijn meer.

Nu noem ik een trinnov ook een dsp maar weet niet of dat zo is?

[Rob_Dingen]

Dat lijkt logisch maar mijn ervaring is anders.

De AD/DA wordt intern in het apparaat opgelost dus de klok is geen probleem. Bovendien, als het karakter van de dac ervoor nog gewoon hoorbaar is moet die interne omzetting wel foutloos zijn. Ik heb een tijdje speakers met Hypex plates gehad en diverse dacs. Natuurlijk heb ik ze ook digitaal aangesloten gehad maar dat vond ik minder goed klinken.

Ik zie dat anders Huub technisch heb je geen gelijk.
Jij was niet tevreden zoals de hypex plate amp klonk en door daar wat aan toe te voegen je het beter vond klinken.
Het probleem zit dus wat jou betreft in de plate amps.

Hallo Rob, als je mij bedoelt over dsp, ik zeg dat dsp veel oplost niet alles
En er zijn mensen voor en tegenstander van dsp dat weet ik ook maar het heeft mij in een woonkamer meer gebracht dan de duurste versterker of speaker.

Nee bedoelde niet perse jou maar in het algemeen over DSP.

Zit dit niet in het inregelen? (en tussen je oren ook waarschijnlijk )
Ik heb een Trinnov Amethyst gehad en in eerste instantie zelf ingemeten en afgesteld en dacht er is niks beter dan een vlakke lijn en die Trinnov kon dat gewoon natuurlijk.

Later is Garmt bij me geweest en die heeft het toen opnieuw ingeregeld en toen klonk het veel beter, en dat was dus geen vlakke lijn meer.

Nu noem ik een trinnov ook een dsp maar weet niet of dat zo is?

Nee ik gebruik DSP om speakers te ontwikkelen, lekker makkelijk.
Als dat klaar is bouw ik het analoog met exact dezelfde curves en kan dan zo wisselen.
Ik kan je zeggen dat op mijn set het verschil behoorlijk groot is.
Ik heb in mijn HT ook een Trinnov Altitude 32 en dat is zeker DSP en ben super blij met het apparaat nooit zoiets goed in mijn HT gehad.
Maar dat is voor mij heel iets anders als stereo.

Rob

[katwax]

DSP vervangt geen akoestiek, daar moeten we wel duidelijk in zijn. Bij DSP doe je in hoofdzaak gewoon het aantal db afnemen of toenemen op bepaalde freq waardoor deze meer in balans zijn.
Akoestiek zal buiten je SPL (rechtere lijn) ook zorgen voor een lager uitdooftijd (RT) en dit is iets waar DSP niet in kan helpen, echter horen merken we dit wel duidelijk op en is het verschil enorm. Hoe hoger de RT hoe meer vervuiling je eigenlijk krijgt van wat er je oor binnenkomt en dit heeft als gevolg dat bv details minder waarneembaar zijn.

Analoog naar de D&D zal mogelijk wel anders klinken, want het analoog signaal wordt wel omgezet terug naar digitaal signaal, maar daarom is dit analoog signaal niet gelijk aan wat er eerst digitaal werd aangeboden voor het analoog werd gemaakt.
Ook hier weer Huub is dit dan niet meer wantrouwen die je hebt in de DAC in de D&D waarbij je denkt dat een externe dit beter zou doen?

btw kan mij voorstellen dat er een verschil is in toepassen van DSP op een digitaal signaal (zoals D&D en Kii) of waar je eerst analoog naar de DSP gaat.

[Rob_Dingen]

btw kan mij voorstellen dat er een verschil is in toepassen van DSP op een digitaal signaal (zoals D&D en Kii) of waar je eerst analoog naar de DSP gaat.

Volgens de geleerden niet met een goede DAC en ADC zou er geen verschil moeten zijn.
En het is iets wat moeilijk te testen is.

Rob

[HuubF]

...
Ook hier weer Huub is dit dan niet meer wantrouwen die je hebt in de DAC in de D&D waarbij je denkt dat een externe dit beter zou doen?

btw kan mij voorstellen dat er een verschil is in toepassen van DSP op een digitaal signaal (zoals D&D en Kii) of waar je eerst analoog naar de DSP gaat.

Wantrouwen zeker, de vraag is of dat ook mijn waarneming beïnvloedt. Bij de Kii had ik dat wantrouwen ook maar bij de 2e luistersessie heb ik me toch gewoon laten overtuigen. Dus daar werkte de vooringenomenheid dus kennelijk weer niet. Om het gemakkelijker te maken voor mezelf vertrouw ik dus maar op mijn eigen waarneming.