In alle topics, hier en elders, over de religieuze discussie of je nu wel of geen verschil kunt horen tussen stroom, signaal, speaker kabels, is vaak de conclusie dat een double blind test de beste manier is om het gelijk van een van beide kampen te bewijzen.
Is het echter niet mogelijk om dit nóg objectiever vast te stellen door met meet apparatuur het uitgaande signaal van de speaker te meten, dus alle hoorbare en onhoorbare frequenties, en zo te bepalen of er een verschil zit in het signaal?
Of bijvoorbeeld door identieke systemen 180 graden in fase te laten verschillen zodat elk signaal dat hetzelfde is wordt gecanceld en dan te meten of er wat overblijft?
Of is er geen meet microfoon die accuraat genoeg is om zoiets vast te stellen? Dan zou toch in 1 keer heel die discussie voorbij zijn?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Dat is al gedaan maar ook dat wordt ondanks de duidelijke bewijzen zonder enige onderbouwing aan de kant geschoven.
https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q (https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q)
Ook ligt er nog een miljoen dollar klaar voor degene die dit in een D.B.T kan bewijzen dat ie het verschil hoort maar niemand wil blijkbaar zomaar een miljoen verdienen.
de door James Randi 1 million dollar challenge is nog niet gewonnen https://gizmodo.com/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-305549 (https://gizmodo.com/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-305549)
"Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit"
is dat zoiets als
"Objectieve meetbaarheid lekkerheidsgraad"
waar een testmethode gaat bepalen of jij iets lekker mag vinden?
:D
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 08:42:07
"Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit"
is dat zoiets als
"Objectieve meetbaarheid lekkerheidsgraad"
waar een testmethode gaat bepalen of jij iets lekker mag vinden?
:D
Ik had het duidelijker kunnen omschrijven als 'objectieve meetbaarheid *verschil* in geluidskwaliteit'
Sent from my iPhone using Tapatalk
Citaat van: oeli op november 23, 2019, 08:47:01
Ik had het duidelijker kunnen omschrijven als 'objectieve meetbaarheid *verschil* in geluidskwaliteit'
Sent from my iPhone using Tapatalk
Of hij had ook de rwst kunnen lezen i.p.v. de titel
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 08:42:07
"Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit"
is dat zoiets als
"Objectieve meetbaarheid lekkerheidsgraad"
waar een testmethode gaat bepalen of jij iets lekker mag vinden?
:D
Nee.....het een gaat over hetgeen jij lekker vindt het ander gaat over een ding waarvan vastgesteld wordt dat het kwaliteit is. Wat dan kwaliteit is zal je dan nog even moeten vast stellen. Als dat eenmaal gebeurd is dan zijn we er.
Succes.
Gr. Hans
Ik denk dat je vraag meer bij de technisch/wetenschappelijke topic hoort, maar ik ga een poging wagen om hem te beantwoorden.
Er zijn meer dan genoeg metingen dat er wel grote en kleine verschillen zijn tussen stroomvoorziening, streamers / dac's, versterkers, en kabels. Waar men vooral van mening over verschilt is of het hoorbaar is.
Je kan inderdaad het verschil tussen apparatuur, kabels en elektronica op die manier bepalen. Je kan op die manier aantonen dat er kanaalverschillen zijn, verschillen tussen twee bronnen, twee versterkers etc. En ik weet ook zeker dat je die bij vrijwel alle apparatuur zult vinden!
Er zijn echter genoeg problemen met deze manier, er zijn vrijwel geen systemen echt identiek. En wat als je verschil vaststelt, hoe weet je dan of het hoorbaar is? Ik denk dat beide kampen (er zijn veel meer kampen denk ik :angel:) nog wel zullen bestaan :devil:.
Vanwaar die obsessie voor de absolute 'waarheid' in deze discussie oeli? Naar ik begrijp zit je nog met een betonnen kelder waar je een HT in plant te bouwen.
Ga gewoon voor de 'technisch meer dan goed genoeg'-kabels. Als je dan wat luisterervaring hebt opgedaan in je HT, kan je zelf wat experimenteren met 'betere' kabels. Enkel zo zal je jezelf kunnen overtuigen van ene of gene theorie.
En mocht je verschil horen, dan is het ongetwijfeld autosuggestie. Dan is het maar de vraag of je de rest van je leven wil blijven luisteren naar wat je autosuggestie als 'mindere' kwaliteit aanzag.
Citaat van: pieper op november 23, 2019, 08:36:53
Dat is al gedaan maar ook dat wordt ondanks de duidelijke bewijzen zonder enige onderbouwing aan de kant geschoven.
https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q (https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q)
Ook ligt er nog een miljoen dollar klaar voor degene die dit in een D.B.T kan bewijzen dat ie het verschil hoort maar niemand wil blijkbaar zomaar een miljoen verdienen.
de door James Randi 1 million dollar challenge is nog niet gewonnen https://gizmodo.com/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-305549 (https://gizmodo.com/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-305549)
Heb je al de voorwaarden van de DBT gevonden? Ik kan alleen verwijzingen vinden en niet een website met voorwaarden van James Randi zelf.
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 08:42:07
"Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit"
is dat zoiets als
"Objectieve meetbaarheid lekkerheidsgraad"
waar een testmethode gaat bepalen of jij iets lekker mag vinden?
:D
Lekker klinken is wat anders als realistisch klinken. Dat eten om smaak gaat snapt iedereen. Maar met beeld heb je ook én smaak én hoe dicht benaderd het beeld de werkelijkheid met alle technische beperkingen van opname en weergaveapparstuur. Hetzelfde geldt voor geluid.
Als je kip eet, kan je je toch ook de vraag stellen hoe zeer de smaak de authentieke smaak van een kip benadert?
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 10:15:00
Als je kip eet, kan je je toch ook de vraag stellen hoe zeer de smaak de authentieke smaak van een kip benadert?
Natuurlijk niet, elke kip is anders. Het is niet het reproduceren van een eerder opgenomen fenomeen, zie je dat echt niet?
Tuurlijk niet. Hij geeft ook aan dat Oeli eerst maar eens wat luisterervaring moet gaan opdoen en dan "betere" kabels kan gaan gebruiken.
Tsja....referentiekader, overtuigingen, aannames zijn een bitch.
Gr. Hans
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 08:42:07
"Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit"
is dat zoiets als
"Objectieve meetbaarheid lekkerheidsgraad"
waar een testmethode gaat bepalen of jij iets lekker mag vinden?
:D
Typisch dat hier kwaliteit impliciet gelijkgesteld wordt aan smaak. Smaak is subjectief en persoonsgebonden.
Kwaliteit is niet subjectief en niet persoonsgebonden. Kwaliteit is een objectieve eigenschap van een ding wat je definiëert in termen van meetbare eigenschappen. Dit is algemeen gebruikelijk in kwaliteitscontrole en ook in audio. Vroeger was er al het predicaat 'hifi' wat een 'kwaliteitsstempel' was, dat gedefinieerd was in meetbare eigenschappen (frequentiebereik en -verloop, S/R, vervorming). Je kunt geluidskwaliteit (van apparatuur) dus zeker objectief meten en dit wordt ook al tientallen jaren gedaan.
De discussie gaat altijd over zogenaamd hoorbare verschillen die niet terug te voeren zijn op meetbare verschillen.
Daar over kun je technisch/wetenschappelijk maar 1 ding zeggen en dat is dat als proefpersonen verschillen menen te horen die niet terug te zien zijn in de metingen, dan zijn er twee mogelijkheden (1) men hoort iets wat er niet is of (2) de metingen schieten tekort.
Om daar uit te komen ga je dan eerst een dubbelblinde test doen om statistisch vast te stellen dat de gehoorde verschillen er inderdaad zijn, dus om mogelijkheid (1) uit te sluiten. Als dat zo is, dan is aangetoond dat de metingen tekort schieten en dan is het vervolgens aan de wetenschap om die gehoorde verschillen te verklaren. Als ze daar in slagen kun je ze vervolgens ook meetbaar maken.
In de praktijk blijkt echter bij dubbelblinde tests altijd dat mogelijkheid (1) waar is, dus dat men iets meent te horen wat er niet is. Audiofielen en leveranciers van tuning producten ontkennen dat. Het is net als bij homeopathie. Het is al meermalen aangetoond dat het gewoon niets doet, maar toch blijven mensen er in geloven en leveranciers blijven beweren dat het wel iets doet.
Mij best.
Zou het dan niet mooi zijn als er iets simpels was als een app op je telefoon en die laat je luisteren nadat je twee kabels wisselt en dan zegt ie 'no difference'.
Sent from my iPhone using Tapatalk
:D
Daar trappen ze nooit in en je weet toch dat men nog niet alles kan meten ?
Gr. Hans
Citaat van: oeli op november 23, 2019, 11:43:16
Zou het dan niet mooi zijn als er iets simpels was als een app op je telefoon en die laat je luisteren nadat je twee kabels wisselt en dan zegt ie 'no difference'.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Dat zou mooi zijn maar daarvoor is de benodigde meetapparatuur te complex. Maar met REW (gratis) en een UMIK (100 euro) kom je een heel eind.
Citaat van: oeli op november 23, 2019, 11:43:16
Zou het dan niet mooi zijn als er iets simpels was als een app op je telefoon en die laat je luisteren nadat je twee kabels wisselt en dan zegt ie 'no difference'.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Dus de al of niet hoorbaarheid van verschillen wil je meten met een apparaatje? Terwijl je eigen oren al voorhanden zijn?
Snap je dan niet het absurde van die redenering?
"Misschien hoor ik wel een verschil, maar "computer says NO".
Dat is als een LSD trip ... je ziet een 'verschijning", maar de computer zegt dat ze niet bestaat... maar in jouw hoofd is ze toch wel echt hoor. :D
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 12:06:38
Dus de al of niet hoorbaarheid van verschillen wil je meten met een apparaatje? Terwijl je eigen oren al voorhanden zijn?
Snap je dan niet het absurde van die redenering?
"Misschien hoor ik wel een verschil, maar "computer says NO".
Dat is als een LSD trip ... je ziet een 'verschijning", maar de computer zegt dat ze niet bestaat... maar in jouw hoofd is ze toch wel echt hoor. :D
Dat is nu precies waar het om gaat de verschillen zitten in je hoofd en niet in de kabels / tuning uitzonderingen daargelaten er zijn ook tuning ass. die duidelijk meetbaar wat doen.
En een lsd trip is ook gewoon meetbaar met een ECG.
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 12:06:38
Snap je dan niet het absurde van die redenering?
..... maar in jouw hoofd is ze toch wel echt hoor. :D
En hoe absurd is dat ?
Gr. Hans
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 12:06:38
Dus de al of niet hoorbaarheid van verschillen wil je meten met een apparaatje? Terwijl je eigen oren al voorhanden zijn?
Snap je dan niet het absurde van die redenering?
"Misschien hoor ik wel een verschil, maar "computer says NO".
Dat is als een LSD trip ... je ziet een 'verschijning", maar de computer zegt dat ze niet bestaat... maar in jouw hoofd is ze toch wel echt hoor. :D
Het gaat erom of je een verschil hoort of dat je jezelf wijsmaakt dat je iets hoort.
Zoals Br@m al zei.
Of wil jij tot de categorie achterhoekers-die-alleen-Grolsch-lusten-en-Heineken-smerig-vinden-en-die-als-ze-blind-worden-getest-Heineken-lekkerder-vinden behoren? :D :D
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 12:06:38
Dus de al of niet hoorbaarheid van verschillen wil je meten met een apparaatje? Terwijl je eigen oren al voorhanden zijn?
Snap je dan niet het absurde van die redenering?
"Misschien hoor ik wel een verschil, maar "computer says NO".
Dat is als een LSD trip ... je ziet een 'verschijning", maar de computer zegt dat ze niet bestaat... maar in jouw hoofd is ze toch wel echt hoor. :D
Oeli stelt een serieuze vraag die wetenschappelijk te beantwoorden is en jij gaat richting smaak en drugsgebruik? En dan suggereren dat je oren een wetenschappelijk verantwoord meetapparaat zijn?
Even verder in jouw redenering. In de fysieke wereld is die "verschijning" er niet. De volgende trip kan ze er zijn, maar ook niet. Ofwel, totaal niet reproduceerbaar. Er zijn genoeg experimenten bekend hoe je jezelf voor de gek kan houden. En jij zegt dat dat goed is?
:nopompom:
Citaat van: chansig op november 23, 2019, 11:17:32
Hij geeft ook aan dat Oeli eerst maar eens wat luisterervaring moet gaan opdoen en dan "betere" kabels kan gaan gebruiken.
Wat is er fout aan experimenteren met 'betere' kabels? Merk dat ik nergens beweer dat ze objectief beter zouden zijn.
Ik mag hopen dat het voor TS een hobby is. Dus tenzij theoretische discussies voeren op internetfora een grotere hobby is van hem, zou hij daar ook wat plezier in kunnen vinden. En voor zichzelf in de praktijk ervaren wat de theorie zegt.
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 12:22:49
Wat is er fout aan experimenteren met 'betere' kabels? Merk dat ik nergens beweer dat ze objectief beter zouden zijn.
Ik mag hopen dat het voor TS een hobby is. Dus tenzij theoretische discussies voeren op internetfora een grotere hobby is van hem, zou hij daar ook wat plezier in kunnen vinden. En voor zichzelf in de praktijk ervaren wat de theorie zegt.
Niets hoor.
En geen idee waarom jij jouw manier van hobbyvoeren belangrijk vindt. Je maakt echt hele rare sprongen in deze discussie.
Gr. Hans
Citaat van: TabCam op november 23, 2019, 12:22:18
Oeli stelt een serieuze vraag die wetenschappelijk te beantwoorden is en jij gaat richting smaak en drugsgebruik? En dan suggereren dat je oren een wetenschappelijk verantwoord meetapparaat zijn?
Even verder in jouw redenering. In de fysieke wereld is die "verschijning" er niet. De volgende trip kan ze er zijn, maar ook niet. Ofwel, totaal niet reproduceerbaar. Er zijn genoeg experimenten bekend hoe je jezelf voor de gek kan houden. En jij zegt dat dat goed is?
:nopompom:
Eeeuh.
Ik zeg dat op vandaag geen enkel apparaatje kan meten wat er in je hoofd gebeurt. Toch niet op alle niveaus.
En wat homeopathie betreft... zou maar sneu zijn dat iemand zijn levensbedreigende ziekte behandelt met een pseudo middel en sterft.
Anderzijds is uit testen al vaker gebleken dat het placebo effect vaak effectiever is dan de geteste effectiviteit van ècht werkbare stoffen.
Wat doe je daar dan mee? Die resultaten negeren?
Dus als we het erover eens zijn dat het zich allemaal in je hoofd afspeelt, zijn we toch klaar?
Eenieder zijn werkelijkheid speelt toch immers in zijn/haar hoofd.
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 12:34:01
Dus als we het erover eens zijn dat het zich allemaal in je hoofd afspeelt, zijn we toch klaar?
Eenieder zijn werkelijkheid speelt toch immers in zijn/haar hoofd.
Wel een dure oplossing voor sommige mensen, als je zo denkt.
En een goedkope voor anderen. ;D ;D
Ok bedankt voor al jullie reacties. Uit de gezamenlijke reacties leidt ik de volgende conclusie af:
K(o) = l * (( k - [emoji832]k) / ( e * € )) * db * dK
Waarbij
K(o) = objectieve kwaliteit
l = hoeveelheid genuttigde pure lsd in afgelopen uur
k = de smaak van kip
[emoji832]k = het verschil met de werkelijke smaak van kip
e = hoeveelheid luister ervaring
€ = aantal euro's gespendeerd aan kabels
db = huidig volume
en
dK = tijd doorgebracht in betonnen kelder (onder invloed van l)
Daar is wel een objectieve app voor te bouwen.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Citaat van: oeli op november 23, 2019, 12:41:30
Ok bedankt voor al jullie reacties. Uit de gezamenlijke reacties leidt ik de volgende conclusie af:
K(o) = l * (( k - [emoji832]k) / ( e * € )) * db * dK
Waarbij
K(o) = objectieve kwaliteit
l = hoeveelheid genuttigde pure lsd in afgelopen uur
k = de smaak van kip
[emoji832]k = het verschil met de werkelijke smaak van kip
e = hoeveelheid luister ervaring
€ = aantal euro's gespendeerd aan kabels
db = huidig volume
en
dK = tijd doorgebracht in betonnen kelder (onder invloed van l)
Daar is wel een objectieve app voor te bouwen.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Maar programmeer je die app in Java of in C++? Vragen, vragen.... :D
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 12:34:01
Dus als we het erover eens zijn dat het zich allemaal in je hoofd afspeelt, zijn we toch klaar?
Eenieder zijn werkelijkheid speelt toch immers in zijn/haar hoofd.
Ik mag hopen dat als jij hele rare dingen gaat zeggen/doen er mensen in je omgeving zijn die toch voor je gaan zorgen op welke manier dan ook.
Gr. Hans
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 12:27:37
Eeeuh.
Ik zeg dat op vandaag geen enkel apparaatje kan meten wat er in je hoofd gebeurt. Toch niet op alle niveaus.
En wat homeopathie betreft... zou maar sneu zijn dat iemand zijn levensbedreigende ziekte behandelt met een pseudo middel en sterft.
Anderzijds is uit testen al vaker gebleken dat het placebo effect vaak effectiever is dan de geteste effectiviteit van ècht werkbare stoffen.
Wat doe je daar dan mee? Die resultaten negeren?
Hele rare redenatie. Omdat we nadenken, speelt alles zich in ons hoofd af en hoeven we niks meer vast te stellen? We kunnen onderhand ook aardig meten wat er zich ook in ons hoofd afspeelt. De wetenschappelijke benadering helpt enorm. Is dat het enige, nee zeker niet. Het leukste is als we wat we zelf waarnemen gebruiken om beter te gaan/kunnen meten.
Het placebo-effect betekent dat er wel degelijk een effect is. Maar dat is chemisch gezien ook verklaarbaar omdat ons lichaam in staat is zelf medicinale hormonen af te scheiden. Is dat hetzelfde als psycho-akoestische effecten? Ten dele, want sommige effecten zijn er wel en andere verspilling van geld en tijd.
Als je niet meet ben je overgeleverd aan de grillen van je brein. Met meten heb je een veel grotere kans echt van nep te onderscheiden en veel geld te besparen. Vind het een hele legitieme vraag Oeli en een raar, vaag antwoord MichelDW
Oeli leek al in eerdere postings aan te geven geen geloof te hechten aan kabel-'religie'. Zijn volste recht.
Maar mij lijkt het gek om wel geloof te willen hechten aan de resultaten van een magisch meetapparaat en deze resultaten boven eigen empirische vaststellingen te zetten. Alsof je eigen persoon / brein geen rol zou / mag spelen in de uitslag.
Citaat van: oeli op november 23, 2019, 08:17:29
In alle topics, hier en elders, over de religieuze discussie of je nu wel of geen verschil kunt horen tussen stroom, signaal, speaker kabels, is vaak de conclusie dat een double blind test de beste manier is om het gelijk van een van beide kampen te bewijzen. Is het echter niet mogelijk om dit nóg objectiever vast te stellen door met meet apparatuur het uitgaande signaal van de speaker te meten, dus alle hoorbare en onhoorbare frequenties, en zo te bepalen of er een verschil zit in het signaal?
Natuurlijk kan men dat allemaal meten en eventueel laten analyseren door software, en dat gebeurt ook. Qua publiek toegankelijke informatie zijn de metingen en blind tests op het Audiosciencereview.com forum het Archimago blog heel interessant. Voor de meeste mensen is dat echter allemaal Chinees, zo zijn ze een gemakkelijke prooi voor gladde marketeers.
Sommige dubieuze 'upgrades' zijn misschien wel hoorbaar, de vraag is dan echter of de geluidskwaliteit objectief verbeterd is of het gewoon anders klinkt. Als je net een paar 1000€ hebt geïnvesteerd dan wil je natuurlijk graag het eerste geloven. Dan krijg je verhalen als 'meer lucht tussen de instrumenten', 'dieper zwart' of 'lagere ruisvloer'...
Citaat van: bert stoltenborg op november 23, 2019, 12:51:24
Maar programmeer je die app in Java of in C++? Vragen, vragen.... :D
In deze lijkt mij alvast niets de pure schoonheid van een semi machinetaal als C++ te kunnen overtreffen.
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 13:23:52
Oeli leek al in eerdere postings aan te geven geen geloof te hechten aan kabel-'religie'. Zijn volste recht.
Maar mij lijkt het gek om wel geloof te willen hechten aan de resultaten van een magisch meetapparaat en deze resultaten boven eigen empirische vaststellingen te zetten. Alsof je eigen persoon / brein geen rol zou / mag spelen in de uitslag.
Magisch meetapparaat. Leef jij in de middeleeuwen of zo ? :D
Gr. Hans
Magisch realistisch.
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 12:27:37
...
Anderzijds is uit testen al vaker gebleken dat het placebo effect vaak effectiever is dan de geteste effectiviteit van ècht werkbare stoffen.
Wat doe je daar dan mee? Die resultaten negeren?
Als je hiermee bedoelt dat het verschijnsel dat mensen verschil menen te horen tussen de ene en de andere kabel berust op het placebo effect, dan zijn we het helemaal eens.
Er is geen verschil, maar omdat mensen er in geloven, is het er toch.
Het bij jezelf uitschakelen van dit bijgeloof kan je in de audio een hoop geld besparen. De prijzen van sommige placebo kabels zijn te bespottelijk voor woorden. Maar ik begrijp heel goed dat leveranciers er belang bij hebben dat er voldoende mensen in blijven geloven en (belangrijker) er geld voor over hebben. En dus het bijgeloof in stand willen houden. Jouw opmerkingen in deze draad passen wel in dit patroon.
Er is trouwens een groot verschil met drugs, de werking daarvan berust zeker NIET op het placebo effect. Dus in de zin van objectief meetbare kwaliteit kun je je geld beter aan drugs uitgeven dan aan dure kabels. Die drugs doen tenminste wat ze beloven of je er nu in gelooft of niet :D
In termen van persoonlijke voorkeur / smaak is het een ander verhaal. De een krijgt er een kick van om tweeduizend euro te verpatsen aan twee keer twee meter koperdraad met een mooi merkje erop gedrukt, de ander maakt het liever op aan recreatieve chemicaliën.
Mij is 't om 't even, ik doe geen van beide :D
Citaat van: br@m op november 23, 2019, 14:52:56
Als je hiermee bedoelt dat het verschijnsel dat mensen verschil menen te horen tussen de ene en de andere kabel berust op het placebo effect, dan zijn we het helemaal eens.
Spijtig genoeg werkt dat effect enkel bij een aankoop maar is het later niet meer waar te nemen. Integendeel, vaak ontdekt men later dan men er qua geluid op andere vlakken op achteruit gegaan is.
CitaatAls je hiermee bedoelt dat het verschijnsel dat mensen verschil menen te horen tussen de ene en de andere kabel berust op het placebo effect, dan zijn we het helemaal eens.
Er is geen verschil, maar omdat mensen er in geloven, is het er toch.
Het bij jezelf uitschakelen van dit bijgeloof kan je in de audio een hoop geld besparen. De prijzen van sommige placebo kabels zijn te bespottelijk voor woorden. Maar ik begrijp heel goed dat leveranciers er belang bij hebben dat er voldoende mensen in blijven geloven en (belangrijker) er geld voor over hebben. En dus het bijgeloof in stand willen houden. Jouw opmerkingen in deze draad passen wel in dit patroon.
Er is trouwens een groot verschil met drugs, de werking daarvan berust zeker NIET op het placebo effect. Dus in de zin van objectief meetbare kwaliteit kun je je geld beter aan drugs uitgeven dan aan dure kabels. Die drugs doen tenminste wat ze beloven of je er nu in gelooft of niet :D
In termen van persoonlijke voorkeur / smaak is het een ander verhaal. De een krijgt er een kick van om tweeduizend euro te verpatsen aan twee keer twee meter koperdraad met een mooi merkje erop gedrukt, de ander maakt het liever op aan recreatieve chemicaliën.
Mij is 't om 't even, ik doe geen van beide :D
Tja, er is geen verschil, maar als je erin gelooft is het er wel. Ik vind je verhaal niet echt onderbouwd. Er zijn gewoon veel zaken in het leven niet te verklaren of te meten. Waarom wordt de een warm van de reuk van de producten van de bakker en de ander niet?
Waarom speelt de ene muzikant met een viool van een paar honderd euro en zweert de andere bij een Stravidarius van 300.000 euro. Ze spelen dezelfde noten, dezelfde frequenties, even hard, even snel, even virtuoos en toch is er verschil.
Hetzelfde geldt voor audiospullen. Sommigen horen elk klein verschil en kunnen dat ook prima beschrijven. Ook met blindtesten. Anderen vinden alles hetzelfde klinken. Prima toch, dat is de veelkleurigheid die ons mensen kenmerkt. Ik kan me niet echt druk maken over de kosten van sommige spullen. Ik proef er ook een vorm van afgunst uit. Omdat iemand wel een kabel wil en kan kopen van 10.000 euro komt het verhaal van dat het onzin is naar boven. Ja, wellicht is dat zo voor sommigen, maar voor anderen echt niet. Een Rolex van 25.000 euro tikt net zo snel als een China klokje van 5 euro. Gelukkig zijn er die verschillende spullen en zijn mensen bereid diep in de buidel te tasten. En of ze nu wel of geen verschil horen, een aantal mensen heeft tenminste weer wat te eten.
De discussie valt een beetje in herhaling. Dat er homeopatische, al dan niet dure, middelen zijn die het geluid al of niet, maar voor sommigen wel hoorbaar, veranderen is wel duidelijk.
Dat er mensen zijn die in die homeopatische middelen geloven en anderen die dat niet doen is wel duidelijk.
De vraag ging erover of er een objectieve meet methode is om jezelf te wapenen tegen je eigen subjectiviteit / bias, zodat als je iets aanpast in je installatie zou kunnen meten 'is dit nu anders of niet'.
Volgens mij is de conclusie dat je dat wetenschappelijk kunt meten, maar dat is voor huis tuin en keuken gebruik niet praktisch.
Ik heb een umik onderweg en met REW kun je een en ander meetbaar maken, volgens sommige van de antwoorden, dus daar ga ik maar eens mee aan de slag.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Dat gaat niet lukken Oeli, de zaken die hier besproken zijn (kabels) zijn niet meetbaar met de Umik.
De grafieken die dat ding op je scherm toont zijn zo grof van resolutie dat je procenten verschil moet hebben voordat je 'iets' ziet.
Ik ga er voor het gemak dus wel even vanuit dat jij visueel bewijs bedoelt, maar ja, iets anders kan de Umik je niet laten 'zien'
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Citaat van: Pjotr27 op november 23, 2019, 16:24:16
Tja, er is geen verschil, maar als je erin gelooft is het er wel. Ik vind je verhaal niet echt onderbouwd. Er zijn gewoon veel zaken in het leven niet te verklaren of te meten. Waarom wordt de een warm van de reuk van de producten van de bakker en de ander niet?
Dit topic gaat over objectieve metingen. Dat er een bakker in de buurt is kan je meten. Waarom iemand de geur al dan niet aangenaam vind is in deze context niet belangrijk.
Citaat van: Pjotr27 op november 23, 2019, 16:24:16Waarom speelt de ene muzikant met een viool van een paar honderd euro en zweert de andere bij een Stravidarius van 300.000 euro. Ze spelen dezelfde noten, dezelfde frequenties, even hard, even snel, even virtuoos en toch is er verschil.
Een Stradivarius genereert een andere klank (o.a. harmonischen, impulsrespons), dat kan je gewoon meten.
Citaat van: Pjotr27 op november 23, 2019, 16:24:16Hetzelfde geldt voor audiospullen. Sommigen horen elk klein verschil en kunnen dat ook prima beschrijven. Ook met blindtesten.
De meeste zaken blijven in een zorgvuldig uitgevoerde blindtest niet overeind, zie de links die ik voorheen al gaf.
Citaat van: Pjotr27 op november 23, 2019, 16:24:16Een Rolex van 25.000 euro tikt net zo snel als een China klokje van 5 euro.
Als dat Chinees klokje ook mechanisch is dan zal dat helaas niet even snel tikken, zeker niet zolang tikken, niet waterdicht zijn, niet schokbestendig zijn, geen krasbestendig glas hebben enz.
Je haalt objectieve en subjectieve zaken door elkaar, en dat is waarom "de discussie nooit voorbij zal zijn".
Citaat van: Pjotr27 op november 23, 2019, 16:24:16
Hetzelfde geldt voor audiospullen. Sommigen horen elk klein verschil en kunnen dat ook prima beschrijven. Ook met blindtesten.
Nee hoor.
edit: gvc was me voor ;D .
Citaat van: TabCam op november 23, 2019, 10:17:48
Natuurlijk niet, elke kip is anders. Het is niet het reproduceren van een eerder opgenomen fenomeen, zie je dat echt niet?
Op de een of andere manier is dit gesprek over kwaliteit en smaak te ingewikkeld voor een forum.
Citaat van: pieper op november 23, 2019, 08:36:53
Dat is al gedaan maar ook dat wordt ondanks de duidelijke bewijzen zonder enige onderbouwing aan de kant geschoven.
https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q (https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q)
Het eind van die video is typerend. Niemand die hem een duur kabeltje wil lenen uit angst dat ie bewijst dat het niets doet :)
Sent from my iPhone using Tapatalk
Het blijft een welles nietes discussie. Zinloos wat mij betreft. Ik kom uit de hoek die gelooft in verschil en dat ook vaak genoeg gehoord heb. De topic starter en enkele maatjes beweren het tegendeel en baseren zich op een aantal websites van mensen die stelselmatig elk verschil van wat voor kabeltje als allemaal gevolg van een placebo effect. Prima. Houd vol. :clapping:
Jouw maatjes komen ook nog wel. Die gaan dan zeggen dat je set goed genoeg moet zijn. Ervaring in luisteren hebben we al gehad. Niet alles is te meten idem.
Nog even en echt alles is wederom geschreven. Leuk toch.
Gr. Hans
Citaat van: Pjotr27 op november 23, 2019, 20:26:16
Het blijft een welles nietes discussie. Zinloos wat mij betreft. Ik kom uit de hoek die gelooft in verschil en dat ook vaak genoeg gehoord heb. De topic starter en enkele maatjes beweren het tegendeel en baseren zich op een aantal websites van mensen die stelselmatig elk verschil van wat voor kabeltje als allemaal gevolg van een placebo effect. Prima. Houd vol. :clapping:
Jullie willen nooit een blinde test doen. Misschien jij wel, weet ik veel, maar bijvoorbeeld Knor weigert dat omdat hij wel weet wat hij hoort, zegt hij.
Ik vind dat gebrek aan kritisch zijn op jezelf zo vreemd.
Jij zegt dat je van alles hoort, en daar ken ik er zat van die dat ook horen.
Alleen wanneer ze echt moeten kiezen wat ze zo goed horen zonder dat ze weten wat ze horen gaan ze op hun bek, altijd, geen uitzonderingen, al 50 jaar lang, betrokken geweest, actief en op de achtergrond, bij tientallen van dat soort tests. Er wordt alleen verschil gehoord wanneer de levels niet goed zijn gekalibreerd.
Als je 25 keer naar een liedje moet luisteren via verschillende versterkers of zo in een test denk je dat je verschil hoort. Alleen komt dat omdat je het leidje steeds beter leert. Dat lijkt verschil te genereren. Maar niemand kan daarmee versterkers, kabels, CD-spelers etc onderscheiden. Platenspelers wel, maar dat is dan weer meettechnisch verklaarbaar.
Het blijft inderdaad een welles nietes discussie die van beide zijdes nooit gewonnen gaat worden, maar heb wel een paar opmerkingen over hetgeen hier gezegd word.
Vergelijking met beeld is er niet, voor beeld zijn normen vastgesteld en als je de weergever volgens norm afstel krijg je het beeld zoals de filmmaker bedoeld heeft, verander je dit naar eigen smaak klopt het gewoon niet meer wat heel simpel meet technisch vast te leggen is.
Audio is heel anders zeker met speakers. Daar is geen officiële norm voor dus wat is de criteria voor een goed metende speaker?
Tegenwoordig met de digitale techniek is het redelijk makkelijk om een speaker te bouwen die bijv vlak meet binnen een paar tiende dB maar niet wil zeggen dat het dan ook goed klinkt.
Sterker nog een speaker die kompleet vlak meet klinkt niet, ook zijn er verschillende target curves in omloop wat de frequentie karakteristiek dan moet zijn.
Blind testen is een moeilijke opgave omdat je meestal met andere muziek en apperatuur moet luisteren, de verschillen zijn vaak niet heel erg groot en dan moet je ook nog kunnen vertellen wat beter of slechter is.
Meestal heb ik tenminste wat langere tijd nodig om als ik verschil hoor dat dan beter of slechter is, wat ik meestal pas weet als ik na een tijd weer wissel.
Ik durf op mijn eigen set die ik door en door ken wel een blind test te doen en ik durf ook te zeggen als ik het niet hoor wat sommige ook niet durven.
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op november 23, 2019, 20:47:14
Audio is heel anders zeker met speakers. Daar is geen officiële norm voor dus wat is de criteria voor een goed metende speaker?
Is daar geen norm voor?
Volgens mij moet jij eens strafwerk gaan doen voordat je gekke dingen zegt.
@Bert je weet toch ook wel dat een test die geen verschil hoorbaar maakt een slechte test is ?
Zo die hebben we ook weer gehad.
Gr. Hans
Citaat van: Rob_Dingen op november 23, 2019, 20:47:14
Sterker nog een speaker die kompleet vlak meet klinkt niet, ook zijn er verschillende target curves in omloop wat de frequentie karakteristiek dan moet zijn.
Geitenschijt.
Er is objectief aangetoond dat de meest neutrale (vlak...) speaker altijd wordt geprefereerd boven de minder neutraal metende. Waarbij het draait om de power response van een speaker.
Die target curve is er trouwens om de akoestiek te compenseren.
Het is helemaal geen welles nietes discussie. De 'nietes' is gebaseerd op wetenschappelijk werk dat de basis vormt van.electronica design en audio engineering, ondersteund door mensen die professioneel audio apparatuur en standaarden ontwerpen en gebruiken.
Als je niettegenstaande 'welles' wil blijven roepen op basis van je gevoel, be my guest. Een oorlog over geloof kan je niet winnen.
Citaat van: Baardmannetje op november 23, 2019, 21:02:04
Geitenschijt.
Er is objectief aangetoond dat de meest neutrale (vlak...) speaker altijd wordt geprefereerd boven de minder neutraal metende. Waarbij het draait om de power response van een speaker.
Die target curve is er trouwens om de akoestiek te compenseren.
Heb je een bron waar ik dat kan lezen en tussen welke speaker is dan getest?
Een speaker die in een dode ruimte gemeten word en vlak is is dat in je woonkamer niet.
Als je naar de frequentie karakteristiek van kleine beroemde 2 weg speakers kijkt is er geen een die vlak meet ze lopen allemaal op in het laag.
Dus nogmaals wat is de referentie voor speaker metingen.
Citaat van: gvc op november 23, 2019, 21:16:54
Het is helemaal geen welles nietes discussie. De 'nietes' is gebaseerd op wetenschappelijk werk dat de basis vormt van.electronica design en audio engineering, ondersteund door mensen die professioneel audio apparatuur en standaarden ontwerpen en gebruiken.
Als je niettegenstaande 'welles' wil blijven roepen op basis van je gevoel, be my guest. Een oorlog over geloof kan je niet winnen.
Het is wel een welles nietes discussie want ik zeg wel.
En als het waar zou zijn wat jij zegt zou er volgens mij nog maar een versterker zijn en een speaker in verschillende formaten en klaar is kees.
Overigens heb ik hier thuis een speaker meet set Clio 12 van Audiomatica met een Eartworks Audio M50 en meet ondertussen al meer dan 30 jaar speakers.
Wil nog niet zeggen dat ik er verstand van heb maar heb er wel heel veel gemeten.
Dus m.a.w wil ik ook niet zeggen dat meten niet belangrijk is.
Rob
Citaat van: bert stoltenborg op november 23, 2019, 20:54:20
Is daar geen norm voor?
Volgens mij moet jij eens strafwerk gaan doen voordat je gekke dingen zegt.
Nee niet dat ik weet inderdaad strafwerk waar kan ik dat lezen?
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op november 23, 2019, 21:34:57Heb je een bron waar ik dat kan lezen en tussen welke speaker is dan getest? Een speaker die in een dode ruimte gemeten word en vlak is is dat in je woonkamer niet.
Niet mijn uitspraak maar ik kan wel bevestigen dat dit beschreven is in een van de AES papers van Floyd Toole, en dan gaat het over neutraal gemeten in een dode kamer (waar Baardmannetje ook naar refereert met de uitspraak 'Die target curve is er trouwens om de akoestiek te compenseren').
Citaat van: Rob_Dingen op november 23, 2019, 21:34:57Het is wel een welles nietes discussie want ik zeg wel.
Gaan we er een spelletje van maken? Van Dale: "een welles-nietesdiscussie zonder uitwisseling van argumenten". Hebben we geen valabele argumenten misschien?
Citaat van: Rob_Dingen op november 23, 2019, 21:34:57En als het waar zou zijn wat jij zegt zou er volgens mij nog maar een versterker zijn en een speaker in verschillende formaten en klaar is kees.
Als wat waar zou zijn?
Geluid, ach....
Gezicht, ach....
Smaak, ach...
Allemaal te meten.
Ik vind 99% van wat de kunst die miljoenen opbrengt puin. Ik ga over m'n nek van lever net als 1 van m'n dochters, waar anderen het helemaal het einde vinden. Alles voor zover momenteel mogelijk om aan te meten.
Onzinnige discussie, maar voor wie het leuk vindt...
Het gaat dan ook niet over mooier, of lekkerder...tenminste men wilt daar wel iedere keer naar terug. Dat is inderdaad vermoeiend.
Gr. Hans
Citaat van: gvc op november 23, 2019, 22:05:33
Niet mijn uitspraak maar ik kan wel bevestigen dat dit beschreven is in een van de AES papers van Floyd Toole, en dan gaat het over neutraal gemeten in een dode kamer (waar Baardmannetje ook naar refereert met de uitspraak 'Die target curve is er trouwens om de akoestiek te compenseren').
Gaan we er een spelletje van maken? Van Dale: "een welles-nietesdiscussie zonder uitwisseling van argumenten". Hebben we geen valabele argumenten misschien?
Als wat waar zou zijn?
Baardmanetje heeft het niet over in een dode kamer gemeten speaker.
Snap ook niet wat hij bedoelt met target curve voor akoestiek te compenseren.
Die is er niet iedere ruimte is anders.
En wat zijn jou argumenten dan?
Citaatde basis vormt van.electronica design en audio engineering, ondersteund door mensen die professioneel audio apparatuur en standaarden ontwerpen en gebruiken.
Als dat waar zou zijn is dus meet technisch alles vast te leggen en zouden er geen verschillen meer moeten zijn.
En zouden fabrikanten zoals Pass Labs uit de gratie zijn maar het tegendeel is waar.
Heb overigens ook de boeken van AES en Toole.
Rob
Citaat van: gvc op november 23, 2019, 22:05:33
Niet mijn uitspraak maar ik kan wel bevestigen dat dit beschreven is in een van de AES papers van Floyd Toole, en dan gaat het over neutraal gemeten in een dode kamer (waar Baardmannetje ook naar refereert met de uitspraak 'Die target curve is er trouwens om de akoestiek te compenseren)
Hartelijk dank gvc!
;)
Citaat van: Rob_Dingen op november 23, 2019, 22:19:20
Heb overigens ook de boeken van AES en Toole.
Dan zou ik deze nog maar eens gaan lezen.
Het is er wel de tijd van het jaar voor, plezier!
Mooie argumenten...zet ze graag even op een rij:
- Er zijn zoveel merken, als er geen verschillen zijn dan zouden die merken niet bestaan.
- Je set is niet goed genoeg.
- Je moet weten waar je naar moet luisteren.
- Testen die geen verschillen laten zijn zijn geen goede testen.
- Mijn vrouw die niets met audio heeft hoort het ook.
- Nog niet alles is meetbaar.
- Ik hoor het dus het is er.
- Oren zijn betrouwbaarder dan meetapparatuur.
- Op mijn eigen set hoor ik het wel.
- Je moet wel eerst even een set heel goed kennen want je moet weten waar je naar moet luisteren (combinatie van argumenten).
etc.
Het is maar goed dat het alleen over audio gaat. Ik hoop alleen dat mensen die bovenstaande allemaal schrijven met droge ogen geen belangrijke functies hebben in de maatschappij. :D
Gr. Hans
^^ amen :worship:
Nog een paar argumenten:
Bijna alle apparatuur en zelfs kabels meten anders.
Verschillende kanalen meten anders.
Elke ruimte meet anders.
Op elke plek in de ruimte meet je anders, behalve ins een akoestisch gezien dode ruimte.
Het stroomnet is/meet nooit hetzelfde.
Met een andere luchtdruk en/of temperatuur meet je anders.
Alleen als je in een DBT een verschil vaststelt, is er een verschil.
Met DBTen (o.a. van kabels) kan je tegen het metingsbeïnvloedingsprincipe aanlopen, ofwel problemen van niet snel kunnen verwisselen dan wel met elektronische schakelapparatuur de meting beïnvloeden.
Meten is echt niet zo eenvoudig als men hier voorstelt, zeker niet van een keten van audiocomponenten. Voor elektronische componenten hebben we goede testen die aantonen dat er grote en soms hele kleine verschillen zijn. Voor de andere componenten is het veel lastiger. Je kan wel leuke experimenten verzinnen maar dan loop je vrij snel tegen praktische bezwaren aan.
Het is grappig om te lezen dat in de hele discussie allerlei aannames over wat de TS probeert te bereiken en argumenten worden gebruikt, tot zelfs welles/nietus aan toe, die niet over de vraag gaan. En dan wordt ook halverwege de vraag veranderd van is het te meten naar is het te horen :tongue2:.
Als je de vraag stelt, kan je die verschillen horen ben ik heel wat minder stellig dan de meeste objectivisten. Vind ik of het buitensporige hoeveelheden naar één enkel component moet gaan, kijk ik ook naar het budget/mijn portemonnee.
Toch wel leuk, die audiohobby :clapping:.
Citaat van: TabCam op november 24, 2019, 09:28:05
En dan wordt ook halverwege de vraag veranderd van is het te meten naar is het te horen :tongue2:.
Nou de vraag blijft of het meetbaar is zodat de afhankelijkheid van horen en psycho akoestische invloed kan worden onderdrukt.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Citaat van: oeli op november 24, 2019, 10:08:09
Nou de vraag blijft of het meetbaar is zodat de afhankelijkheid van horen en psycho akoestische invloed kan worden onderdrukt.
Geen twijfel: het objectieve is meetbaar als je weet wat je meet. Het subjectieve is niet heel meetbaar, maar speelt een grote rol bij deze hobby, vandaar de verschillen van "inzicht" of wat daarvoor moet doorgaan.
Alleen als je muziek beleven reduceert tot een laboratoriumhandeling (dbx) volstaat objectief meten, maar voor wat eigenlijk?
Citaat van: Knor op november 24, 2019, 11:58:55Het subjectieve is niet heel meetbaar, maar speelt een grote rol bij deze hobby, vandaar de verschillen van "inzicht" of wat daarvoor moet doorgaan.
Het subjectieve kan je laten meten door een socioloog ;-)
Citaat van: Knor op november 24, 2019, 11:58:55
Geen twijfel: het objectieve is meetbaar als je weet wat je meet. Het subjectieve is niet heel meetbaar, maar speelt een grote rol bij deze hobby, vandaar de verschillen van "inzicht" of wat daarvoor moet doorgaan.
Alleen als je muziek beleven reduceert tot een laboratoriumhandeling (dbx) volstaat objectief meten, maar voor wat eigenlijk?
Je doet alsof objectiviteit iets vies/raars/geks/ is en ook die redenatie is alleen maar om zaken die men ervaart toch te verklaren. Ik raak iedere keer weer in vervoering als ik de muziek over mijn set hoort. Dus vervoering/emotie heeft nada niets met sub- of objectiviteit te maken. Nogmaals het wordt gebruikt om te vertellen dat men ervaart wat men ervaart en de andere kant in een of ander hoekje te zetten.
Gr. Hans
Objectiviteit vs subjectiviteit
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20191124/7a986be7dc6beba596250db269ecdefe.jpg)
Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk
Verschillen tussen verschillende versterkers is hoorbaar en meetbaar.
Maar mijn ervaring is dat het niets zegt welke beter is of in ieder geval wat jij beter vind.
Dat zou zo maar eens degene kunnen zijn die slechter meet.
Zelfde geld voor speakers.
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op november 24, 2019, 18:34:13
Verschillen tussen verschillende versterkers is hoorbaar en meetbaar.
Maar mijn ervaring is dat het niets zegt welke beter is of in ieder geval wat jij beter vind.
Dat zou zo maar eens degene kunnen zijn die slechter meet.
Rob
Waarom lukt mij dat nou niet, om dat te horen of te meten?
En (gewoon even snel gegoogled):
Several years ago, noted reviewer Tom Nosaine conducted a study for Stereo Review magazine in which he attempted to compare the sound of two systems to a listening group through blind A-B testing. One system was made up of the very latest SOTA components and connectors.
The other system was comprised of very "pedestrian" equipment, such as a 1970s-vintage Heathkit power amplifier, a garden-variety CD player, etc.
Both systems were connected via a switcher to the same pair of speakers, so unit-to-unit speaker differences and speaker placement issues didn't enter the picture at all. An acoustically-transparent but visually-opaque drape was drawn in front of the systems and the room lights were dimmed to assure no visual distraction. Nosaine was well known for his adherence to the scientific process and his rabid attention to detail, so the scenario was well executed.
His results showed that as long as neither system was pushed into distortion there was no statistically-significant preference shown for either system by the group, using a very extensive and varied selection of program material. His listening panel included novice listeners, mild enthusiasts and self-professed "golden eared" audiophiles.
It made no difference. Whether novice or golden ear, no listener or group of listeners scored any better at identifying which system was which. Supporters of the "no difference in amps' sound" side were quick to say, "See? Told ya so." Believers in the "amps' sound is easily identifiable" camp were just as quick to point out the myriad aspects and conditions of the test that were faulty in their view and thus rendered Nosaine's conclusions inaccurate. So, in the end, his test settled nothing.
Audioholics heet die site.
Hoi Bert,
Dat lukt jou ook, zowel het horen als het meten.
Heb hier bijv een Pass Labs AX200 staan solid state 200W klasse A en een Mono triode buizen versterker 20W Klasse A de verschillen tussen die 2 zijn goed te horen en te meten ook.
Een ander voorbeeld is dat je bijv een speaker neemt 2 weg met een woofer van 10 cm en een van 18 cm die hetzelfde meten klinken toch anders omdat de impact van het laag bij de 18 cm woofer groter is.
Dat is ook de rede dat kleine 2 weg systemen die populair zijn oplopen in het laag.
Heb je al eens vaker uitgenodigd en dat geld ook voor andere hier in dit topic kunnen we eens een middag spelen.
Meestal is het zo dat dit soort personen nooit komen omdat ze niet bevestigd hoeven te krijgen wat ze al weten.
Overigens dat snel googelen heeft totaal geen zin neem bijv de verhalen van jou en Knor wat is dan de waarheid, net welke je als eerste leest?
Mijn advies aan de topic starter dat hij niet alleen op specs af moet gaan en gaan beluisteren voordat hij koopt en zijn eigen oortjes vertrouwen.
Hoor je iets niet prima, hoor je iets wel en is dat voor jou de prijs waard kopen.
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op november 24, 2019, 20:04:16
Overigens dat snel googelen heeft totaal geen zin neem bijv de verhalen van jou en Knor wat is dan de waarheid, net welke je als eerste leest?
Knor wil niet eens iets blind proberen. ;D
Maar ik vind het leuk om te controleren wat mensen echt horen.
En dat is minder dan ze vaak denken.
Verder allemaal prima, we zijn bezig met audioreligie en dat is vrij onschuldig :-).
Citaat van: Rob_Dingen op november 24, 2019, 20:04:16
Hoi Bert,
Dat lukt jou ook, zowel het horen als het meten.
Heb hier bijv een Pass Labs AX200 staan solid state 200W klasse A en een Mono triode buizen versterker 20W Klasse A de verschillen tussen die 2 zijn goed te horen en te meten ook.
Een ander voorbeeld is dat je bijv een speaker neemt 2 weg met een woofer van 10 cm en een van 18 cm die hetzelfde meten klinken toch anders omdat de impact van het laag bij de 18 cm woofer groter is.
Dat is ook de rede dat kleine 2 weg systemen die populair zijn oplopen in het laag.
Heb je al eens vaker uitgenodigd en dat geld ook voor andere hier in dit topic kunnen we eens een middag spelen.
Meestal is het zo dat dit soort personen nooit komen omdat ze niet bevestigd hoeven te krijgen wat ze al weten.
Overigens dat snel googelen heeft totaal geen zin neem bijv de verhalen van jou en Knor wat is dan de waarheid, net welke je als eerste leest?
Mijn advies aan de topic starter dat hij niet alleen op specs af moet gaan en gaan beluisteren voordat hij koopt en zijn eigen oortjes vertrouwen.
Hoor je iets niet prima, hoor je iets wel en is dat voor jou de prijs waard kopen.
Rob
Ik ben er wel voor in om eens te testen of ik het wel hoor verschil in versterkers dat hoor ik ook wel, maar als je ook wat met kabels kunt doe ik graag mee.
Citaat van: pieper op november 24, 2019, 20:49:42
Ik ben er wel voor in om eens te testen of ik het wel hoor verschil in versterkers dat hoor ik ook wel, maar als je ook wat met kabels kunt doe ik graag mee.
Jij hoort echt geen verschil in versterkers.
Ja, wanneer de levels niet goed staan, dan wel.
Maar jij hoort geen verschil als die dingen een nette frequentiekarakteristiek hebben van 2- - 20.000 en ze worden gebruikt binnen hun range.
Ook niet met klasse A, AB of D of een fatsoenlijke buizenbak. Ik heb dit de laatste dertig jaar net iets te vaak meegemaakt om er nog om te kunnen lachen.
Ik heb toch ook dat voorbeeld geplaatst? En veertig jaar geleden had een bedrijf al een bedrag van 1000 gulden staan als reward voor iemand die verschillen tussen versterkers hoort. Nooit uitgekeerd. Het is allemaal zo alsof we in de kerk zijn, dit soort discussies.
Tijd voor een grote htforum blinde test midwinter barbecue bier borrel feest?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Citaat van: bert stoltenborg op november 24, 2019, 21:18:51
Jij hoort echt geen verschil in versterkers.
Ja, wanneer de levels niet goed staan, dan wel.
Maar jij hoort geen verschil als die dingen een nette frequentiekarakteristiek hebben van 2- - 20.000 en ze worden gebruikt binnen hun range.
Als je alle klasses specificeert dat ze zich netjes moeten houden binnen hun freq. karakteristiek zul je idd geen verschillen waarnemen ;)
Het goed onder controle houden van de aangsloten luidsprekers is een heel ander verhaal wanneer er wat vermogen bij komt kijken, laat staan de verschillen in 'vervorming' (buis/tor etc) ...
Heb ik even mazzel. 8)
Kan ik eindelijk die keut Mac verkopen en het Zonie-ding van 25 euri van de kringloop handhaven. Doet het blijkbaar even goed.
Wat wil een mens nog meer. :pompom:
Pieper je bent welkom.
Bert ik denk dat ik ook door de mand kan vallen als ik ergens anders de test moet doen.
Maar met mijn eigen spullen kan ik dat wel.
Trouwens het is niet zo dat ik altijd verschil hoor.
Er zijn zeer veel zaken die niets of zo weinig uitmaken dat je het niet kunt raden dan is het ook mij niets waard.
Maar had al voorspelt dat niemand ingaat op mijn voorstel.
Rob
Citaat van: Kingpin op november 24, 2019, 21:34:44
Als je alle klasses specificeert dat ze zich netjes moeten houden binnen hun freq. karakteristiek zul je idd geen verschillen waarnemen ;)
Of andersom, als je bewust wil gaan vergelijken men een buizenbak waarvan je op basis van het design al kan zeggen dat hij een hoop harmonische vervorming produceert, en een belabberde laagweergave en een heel beperkt vermogen heeft dan ga je dat natuurlijk horen. Bij de blindtest waar van sprake werden natuurlijk versterkers vergeleken die aan bepaalde minimale kwaliteitseisen voldeden.
Er betwijfelt ook niemand dat speakers verschillend klinken. In de start v. h. topic werd duidelijk aangegeven dat we het hier in de eerste plaats over 'snake oil' producten hebben.
Citaat van: Rob_Dingen op november 24, 2019, 22:13:35
Pieper je bent welkom.
Bert ik denk dat ik ook door de mand kan vallen als ik ergens anders de test moet doen.
Maar met mijn eigen spullen kan ik dat wel.
Trouwens het is niet zo dat ik altijd verschil hoor.
Er zijn zeer veel zaken die niets of zo weinig uitmaken dat je het niet kunt raden dan is het ook mij niets waard.
Maar had al voorspelt dat niemand ingaat op mijn voorstel.
Ik hoef niet langs te komen om te testen of je Pass Labs AX200 anders klinkt dan een triode buizen versterker van 20W, natuurlijk is dat zo.
Citaat van: Rob_Dingen op november 24, 2019, 20:04:16
Heb je al eens vaker uitgenodigd en dat geld ook voor andere hier in dit topic kunnen we eens een middag spelen.
Meestal is het zo dat dit soort personen nooit komen omdat ze niet bevestigd hoeven te krijgen wat ze al weten.
Dit soort personen ? Haak eigenlijk al af zonder dat ik weet waar het over gaat. Of bedoel je het op een leuke uitnodigende manier ? Dan heb ik dat ws gemist.
Gr. Hans
Ik had het duidelijker kunnen omschrijven als 'objectieve meetbaarheid *verschil* in geluidskwaliteit'
Dat was de vraag.
Ik vind overigens de buizenbak beter klinken als de Pass Labs op de meeste muziek en hij meet slechter.
Verder is er voor de topic starter wat mij betreft al genoeg over gezegd.
Rob
Hoi Rob
Ik kom graag eens langs dit is toch een leuk experiment. ik hoop dat er nog meer mensen hier op in gaan wat heb je te verliezen.
@bert
ik ben zelf ook sceptisch maar wil het best wel testen waarom doe je niet gewoon mee?
Ik ben in het verleden een paar keer bij rob geweest voor kalibraties en ik herinner me dat het altijd leuk en leerzaam was en er was hele lekkere koffie ;D
Rob bedoelt het ongetwijfeld goed, maar ik heb dit al zo vaak gedaan dat ik er een beetje klaar mee ben. En ik woon in een uithoek ;D
Ik woon dan wel niet in een uithoek maar een beetje gaan lopen zitten abx-en voor de lol? Als je de uitkomst al weet?
Nee toch..?
Trouwens Rob, hoe trek jij de uitgangsniveaus gelijk wanneer je twee versterkers blind vergelijkt?
Wat zou je willen gaan aantonen met een ABX test? Hoe leidt het statement dat geluidskwaliteit gemeten kan worden tot de conclusie dat alles zomaar hetzelfde klinkt? De voorwaarde is dat de te vergelijken componenten identiek meten, wat betekent dat de parameters waarvan de electronica sector weet dat ze bepalend zijn voor de geluidskwaliteit identiek zijn. Wie zorgt er voor zo'n selectie nagemeten componenten en regelt die correct af?
Citaat van: Baardmannetje op november 25, 2019, 06:45:12
Ik woon dan wel niet in een uithoek maar een beetje gaan lopen zitten abx-en voor de lol? Als je de uitkomst al weet?
Nee toch..?
Trouwens Rob, hoe trek jij de uitgangsniveaus gelijk wanneer je twee versterkers blind vergelijkt?
Test signaal en multi meter, niet zo moeilijk.
Pieper stuur een PM dan spreken we iets af.
Rob
En hoe schakel je dan?
Citaat van: Baardmannetje op november 25, 2019, 06:45:12
Ik woon dan wel niet in een uithoek maar een beetje gaan lopen zitten abx-en voor de lol? Als je de uitkomst al weet?
Nee toch..?
Waarom ben je zo geïnteresseerd als je het toch al weet?
Rob
Jij weet het ook...iedereen weet het en toch. :D
Gr. Hans
Citaat van: chansig op november 25, 2019, 16:04:49
Jij weet het ook...iedereen weet het en toch. :D
Gr. Hans
Wat?
Dat er wel/geen verschil is.
Gr. Hans
Dat weet ik zeker.
Rob
Ik ook...kijk zo komen we nog eens ergens. :D
Gr. Hans
Citaat van: Rob_Dingen op november 25, 2019, 15:54:33
Waarom ben je zo geïnteresseerd als je het toch al weet?
Ik vind neuken na al die jaren ook nog steeds enig.
Citaat van: MichelDW op november 23, 2019, 12:27:37
Eeeuh.
Ik zeg dat op vandaag geen enkel apparaatje kan meten wat er in je hoofd gebeurt. Toch niet op alle niveaus.
En wat homeopathie betreft... zou maar sneu zijn dat iemand zijn levensbedreigende ziekte behandelt met een pseudo middel en sterft.
Anderzijds is uit testen al vaker gebleken dat het placebo effect vaak effectiever is dan de geteste effectiviteit van ècht werkbare stoffen.
Wat doe je daar dan mee? Die resultaten negeren?
Het vetgedrukte heb ik nog nergens mogen lezen. Wèl heb ik kunnen lezen dat een placebo zelfs effecten kan sorteren bij de wetenschap dat het een placebotoediening betreft.
Overigens is èlk placebo-effect tijdelijk van aard.
Vriendelijke groet, Mark
Citaat van: Markus2 op november 25, 2019, 18:16:29
Het vetgedrukte heb ik nog nergens mogen lezen. Wèl heb ik kunnen lezen dat een placebo zelfs effecten kan sorteren bij de wetenschap dat het een placebotoediening betreft.
Overigens is èlk placebo-effect tijdelijk van aard.
Vriendelijke groet, Mark
Ik heb het een bekwaam persoon horen vertellen op nationale radio. Dus daar zullen ongetwijfeld studies over bestaan.
Elk geneesmiddel moet op doeltreffendheid worden getest. En ik dacht dat een percentage van 30% al aan de hoge kant was. Sommige medicijnen zouden slechts bij een goede 20% van de proefpersonen effectief aantoonbare werking hebben. Dan mag je hopen dat de bijwerkingen niet dubbel zo effectief blijken. :D
Wat placebo's betreft, zitten ze soms boven de 30%, zonder bijwerkingen.
Maar uiteraard gaat dat niet voor alle soorten medicijnen op.
"Het effect van placebo is vooral te vinden bij de symptomen van een ziekte, niet bij de progressie van de ziekte".
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/een-placebo-werkt-vaak-beter-dan-een-medicijn~b6eebcb3/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Citaat van: Baardmannetje op november 25, 2019, 18:11:17
Ik vind neuken na al die jaren ook nog steeds enig.
Fuck, ik dacht dat ik de enige was die dit soort dingen hier post (Van Basten is denk ik geen audiofiel) :D
Schrijf je nou dat audiofielen meer zouden moeten neuken? Misschien zit daar wel een correlatie... Dat hoe minder er geneukt wordt, hoe audiofieler de persoon? Als ik de gemiddelde bezoeker van zo'n show zie denk ik inderdaad niet dat er enorm van hatseflats is gegaan die ochtend.
:tounge2: ;D
Zou je dan juist vóór of ná meer dynamiek, openheid en detaillering horen? Dit wordt wat lastiger dubbel blind te testen. En duur.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Ik voel een ABX aankomen...spannend. Blinddoek om...sleutels in de pot en graaien maar.
Gr. Hans
Citaat van: chansig op november 26, 2019, 08:01:37
Ik voel een ABX aankomen...spannend. Blinddoek om...sleutels in de pot en graaien maar.
Gr. Hans
Ik denk dat de WAF factor hier ook weer roet in het eten gooit :hehe:
:D
Gr. Hans
Citaat van: bert stoltenborg op november 23, 2019, 20:54:20
Is daar geen norm voor?
Volgens mij moet jij eens strafwerk gaan doen voordat je gekke dingen zegt.
Citaat van: Rob_Dingen op november 23, 2019, 21:44:49
Nee niet dat ik weet inderdaad strafwerk waar kan ik dat lezen?
Rob
Hoi Bert,
Mijn strafwerk is gemaakt en nog niets gevonden.
Waar kan ik het vinden?
Rob
IEC 60268.
Er zijn uiteraard vele publicaties, waaronder die van Toole & Olive, waar in staat hoe speakers moeten meten etc.
Tool en Olive zijn geen standaard en zover ik begrijp want ik kan het nergens lezen is IEC 60268 een manier van meten.
Bij beeld zijn er gewoon X Y coordinaten voor Rood geel groen cyaan blauw paars rood en wit voor UHD bijv is dat REC 2020.
Zoiets is er voor speakers niet.
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op november 28, 2019, 10:01:29
Tool en Olive zijn geen standaard en zover ik begrijp want ik kan het nergens lezen is IEC 60268 een manier van meten.
Bij beeld zijn er gewoon X Y coordinaten voor Rood geel groen cyaan blauw paars rood en wit voor UHD bijv is dat REC 2020.
Zoiets is er voor speakers niet.
Rob
Formeel heb je me te pakken ;D.
Maar het is bij een overdrachtssysteem zo dat je wat je erin stopt eruit wilt zien komen; afwijkingen zijn foutief.
Die IEC-norm legt uit hoe je dat moet meten.
Hoe foutief iets is en hoe erg dat is qua waarneming wordt omschreven door lui als Toole, d'Appolito, Keele, Gander, Geddes, noem ze maar op.
Dus wat mij betreft is het vrij duidelijk hoe een luidspreker moet meten. ;D
Citaat van: bert stoltenborg op november 28, 2019, 12:10:44
Formeel heb je me te pakken ;D.
Maar het is bij een overdrachtssysteem zo dat je wat je erin stopt eruit wilt zien komen; afwijkingen zijn foutief.
Die IEC-norm legt uit hoe je dat moet meten.
Hoe foutief iets is en hoe erg dat is qua waarneming wordt omschreven door lui als Toole, d'Appolito, Keele, Gander, Geddes, noem ze maar op.
Dus wat mij betreft is het vrij duidelijk hoe een luidspreker moet meten. ;D
Zijn er ook werken bekend waarin wordt besproken/gemeten hoe andere type luidsprekers moeten meten zoals omnidirectionele,
open baffle, hoorns etc.? Dit omdat ruimte de meeste invloed heeft en je huiskamers niet zo mooi akoestisch kan dempen zoals je dat met een specifieke luisterruimte kan doen.
https://www.linkwitzlab.com/
Hij zegt wel zinnige dingen en hij benadert het ok vanuit de normale ruimte, volgens mij.
Voor hoorns en andere gerichte systemen moet jr geddes hebben. http://www.gedlee.com/
Citaat van: bert stoltenborg op november 28, 2019, 12:10:44
Formeel heb je me te pakken ;D.
Maar het is bij een overdrachtssysteem zo dat je wat je erin stopt eruit wilt zien komen; afwijkingen zijn foutief.
Die IEC-norm legt uit hoe je dat moet meten.
Hoe foutief iets is en hoe erg dat is qua waarneming wordt omschreven door lui als Toole, d'Appolito, Keele, Gander, Geddes, noem ze maar op.
Dus wat mij betreft is het vrij duidelijk hoe een luidspreker moet meten. ;D
Dus strafwerk Bert en niet zomaar iets roepen doe ik ook niet.
Ik zei: formeel. ;D
Natuurlijk is bekend hoe luidsprekers 'moeten' meten.
Als je het anders wilt moet je dat natuurlijk zelf weten. ;D
Citaat van: bert stoltenborg op november 29, 2019, 12:07:45
Ik zei: formeel. ;D
Natuurlijk is bekend hoe luidsprekers 'moeten' meten.
Als je het anders wilt moet je dat natuurlijk zelf weten. ;D
Natuurlijk het kan niet zo zijn dat jij iets fout zegt ;D
Citaat van: bert stoltenborg op november 29, 2019, 12:07:45
Ik zei: formeel. ;D
Natuurlijk is bekend hoe luidsprekers 'moeten' meten.
Natuurlijk ga je dan uiteraard op een dag nog informeel en in lekentaal uitleggen hoe luidsprekers zouden moeten meten?
Liefst met hoe dat zich dan zou vertalen naar een zekere objectieve kwaliteit van het geluid, want daar is t tenslotte om begonnen.
Citaat van: Rob_Dingen op november 29, 2019, 12:40:12
Natuurlijk het kan niet zo zijn dat jij iets fout zegt ;D
Jawel, alleen zal ik het tot de dood ontkennen :D :D :D
Luidsprekers is fantastisch aan te meten, net als aan batterijen.
Belangrijkste conclusie: ze doen het of ze doen het niet (meer).
Citaat van: minplus op november 29, 2019, 17:17:06
Luidsprekers is fantastisch aan te meten, net als aan batterijen.
Belangrijkste conclusie: ze doen het of ze doen het niet (meer).
Beste quote in dit topic ;D
Citaat van: Knor op november 29, 2019, 17:08:05
Natuurlijk ga je dan uiteraard op een dag nog informeel en in lekentaal uitleggen hoe luidsprekers zouden moeten meten?
Liefst met hoe dat zich dan zou vertalen naar een zekere objectieve kwaliteit van het geluid, want daar is t tenslotte om begonnen.
Heeft een zekere Toole reeds gedaan. Zelfs in boekvorm!
;)
Citaat van: Baardmannetje op november 29, 2019, 18:55:44
Heeft een zekere Toole reeds gedaan. Zelfs in boekvorm!
;)
Ja.
En andere lui ook, zoals, Geddes, die zich dan met systemen bezighield die geluid richten en met dynamiek, of Linkwitz die veel over dipolen en omni's heeft onderzocht, d'Appolito, Keele met z'n constant directivity....
Luidsprekers moeten recht meten op de as, net als alle apparaten voor realistische weergave moeten weergeven wat je erin stopt. Zeker als je een kutruimte hebt moeten ze een power response hebben (van de as af) zonder rare bokkesprongen, en ze moeten vrij zijn van gekke resonanties. Zo raar is dat toch ook niet?
Als je kijkt hoe die Dutch & Dutch speakers meten, of Neumann monitoren, Genelec monitoren, dan weet je hoe zoiets eruit moet zien.
Citaat van: bert stoltenborg op november 29, 2019, 22:26:39
Ja.
En andere lui ook, zoals, Geddes, die zich dan met systemen bezighield die geluid richten en met dynamiek, of Linkwitz die veel over dipolen en omni's heeft onderzocht, d'Appolito, Keele met z'n constant directivity....
Luidsprekers moeten recht meten op de as, net als alle apparaten voor realistische weergave moeten weergeven wat je erin stopt. Zeker als je een kutruimte hebt moeten ze een power response hebben (van de as af) zonder rare bokkesprongen, en ze moeten vrij zijn van gekke resonanties. Zo raar is dat toch ook niet?
Als je kijkt hoe die Dutch & Dutch speakers meten, of Neumann monitoren, Genelec monitoren, dan weet je hoe zoiets eruit moet zien.
Dat was de discussie helemaal niet.
Een vlak metende speaker hoeft niet de best klinkende te zijn hetzelfde als het gaat om versterkers bij de best metende.
De discussie was is het aan te tonen of iets goed klinkt door metingen waardoor je bij voorbaat zaken uit kunt sluiten.
Ik zeg van niet.
En dat je alles wat je wil gaan kopen goed moet beluisteren en als de mogelijkheid is ook thuis in een bekende omgeving met apparatuur.
Rob
Joajoa
Citaat van: Rob_Dingen op november 30, 2019, 12:35:38
De discussie was is het aan te tonen of iets goed klinkt door metingen waardoor je bij voorbaat zaken uit kunt sluiten.
De discussie was of je met metingen verschil kan aantonen.
Klopt ook maar zie topic titel
Citaat van: gvc op december 1, 2019, 10:27:53
De discussie was of je met metingen verschil kan aantonen.
En het fenomeen heet "trekken aan een dood paard". Een forumspecialisme bij uitstek.
Het heeft iets langer geduurd door omstandigheden, maar hier mijn ervaring in het kort.
Maandag 16 december was het eindelijk zover en ben ik op luister visite bij Rob Dingen geweest om voor mij nu eens duidelijk te krijgen of ik nu wel of geen verschil hoor in versterkers.
Maandag avond om half acht was ik bij Rob thuis en zijn we onder het genot van een lekkere koffie gaan luisteren naar Rob zijn set of beter gezegd naar een van zijn sets.
De eerste bestond uit een paar zelfbouw speakers (Avalon clone) een behoorlijk grote 3 weg, een zelfbouw buizen versterker en een Oppo 205 speler. Als muziek hebben we gekozen voor Nils lofgren met het nummer Keith don't go. Dit klonk ronduit geweldig wat een detail en wat een dynamiek. we hebben dit nummer een aantal keer beluistert om daarna de versterker te wisselen naar een 2 tal klasse A mono blokken. Hoewel dit nog steeds subliem klonk was het duidelijk toch anders als de buizen bak die was toch muzikaler wat fijner in de details. Bij de volgende wissel zijn we over gestapt op een paartje UCD klasse D eindtrappen dit was behoorlijk minder als de andere 2.
Ik ben er nu van overtuigd dat iedereen hier het verschil zal horen ondanks dat de UCD en de mono blokken gelijkwaardig meten. De buizenversterker meet blijkbaar het slechtst maar klonk het mooist van alle 3.
Na deze test kan ik volmondig bevestigen dat je duidelijk verschil hoort tussen versterkers iedereen had dit kunnen horen de verschillen waren niet subtiel maar gewoon duidelijk hoorbaar.
als extra heeft Rob ook nog wat speaker kabels gewisseld van standaard snoer naar een wat betere kabel (300 euro geloof ik) en ik moet toegeven dat ik daar ook verschillen hoorde al waren die heel klein en ook alleen hoorbaar bij hele hoge tonen (de gitaar solo in Keith don't go).
Na deze test zijn we nog naar een andere set gaan luisteren met een paar zelfbouw magnetostaat speakers met uiteraard ook weer zelfbouw versterkers een zelfbouw DAC en een streaming PC.
Deze luidsprekers gaven zon ongelofelijk ruim stereobeeld dat heb ik nog nooit gehoord, ook daar hebben we een test gedaan met een goedkope en een dure usb kabel en hier hoorde ik een duidelijk verschil in de breedte van het geluid maar wel in het voordeel van de goedkopere kabel. Ook hiervan heb ik nooit geloofd dat dat kon "een bit is toch een bit", maar ik heb het met eigen oren gehoord en zal mijn mening toch moeten bijstellen.
Rob bedankt voor je gastvrijheid en ik kom zeker graag nog eens lang om ook mijn eigen versterker eens te vergelijken.
Mooi verslag! En mooi dat je zoveel verschillende dingen kon checken.
Mooi verslag, heel herkenbaar.
Hier draaid nu ook een zelfbouw eindbak klasse T de sterren van de hemel, duidelijk verschil met de geintegreerde Naim.
Eigenlijk zou je met het testen van versterkers én ze op gelijk volume moeten afregelen én een automatisch selectiesysteem hebben én binnen een 7 seconden moeten vergelijken. Er is veel bewijs voor voorkeur voor de duurste en dat we veel details snel vergeten. Zoals ik je verslag lees is dat waarschijnlijk niet gebeurd.
Niks ten nadele van de ervaring want ik geloof dat versterkers meer verschillen dan vaak toegegeven wordt. Ik denk dat er veel meer verschil te meten is in versterkers dan velen denken. Zeker omdat we vaak vervorming als THD en IMD bij maximaal vermogen meten en die bij lagere vermogens flink kunnen verschillen. Metingen op audiosciencereview geven al veel meer te zien/overdenken dan je op andere plekken ziet en dat de specificaties maar een heel klein deel van het verhaal vertellen.
Qua bit is bit, bits zijn gelijk. Echter is het tegenwoordig al niet meer zeker of je bit perfect aan het afspelen bent. Test je kabels tussen dezelfde apparatuur, je kan wel ruis via kabels op verschillende manieren doorgeven en qua jitter verschillen krijgen maar of dat laatste hoorbaar is met dezelfde apparatuur vraag ik me af.
Citaat van: pieper op december 30, 2019, 11:20:27
Het heeft iets langer geduurd door omstandigheden, maar hier mijn ervaring in het kort.
Maandag 16 december was het eindelijk zover en ben ik op luister visite bij Rob Dingen geweest om voor mij nu eens duidelijk te krijgen of ik nu wel of geen verschil hoor in versterkers.
Maandag avond om half acht was ik bij Rob thuis en zijn we onder het genot van een lekkere koffie gaan luisteren naar Rob zijn set of beter gezegd naar een van zijn sets.
De eerste bestond uit een paar zelfbouw speakers (Avalon clone) een behoorlijk grote 3 weg, een zelfbouw buizen versterker en een Oppo 205 speler. Als muziek hebben we gekozen voor Nils lofgren met het nummer Keith don't go. Dit klonk ronduit geweldig wat een detail en wat een dynamiek. we hebben dit nummer een aantal keer beluistert om daarna de versterker te wisselen naar een 2 tal klasse A mono blokken. Hoewel dit nog steeds subliem klonk was het duidelijk toch anders als de buizen bak die was toch muzikaler wat fijner in de details. Bij de volgende wissel zijn we over gestapt op een paartje UCD klasse D eindtrappen dit was behoorlijk minder als de andere 2.
Ik ben er nu van overtuigd dat iedereen hier het verschil zal horen ondanks dat de UCD en de mono blokken gelijkwaardig meten. De buizenversterker meet blijkbaar het slechtst maar klonk het mooist van alle 3.
Na deze test kan ik volmondig bevestigen dat je duidelijk verschil hoort tussen versterkers iedereen had dit kunnen horen de verschillen waren niet subtiel maar gewoon duidelijk hoorbaar.
als extra heeft Rob ook nog wat speaker kabels gewisseld van standaard snoer naar een wat betere kabel (300 euro geloof ik) en ik moet toegeven dat ik daar ook verschillen hoorde al waren die heel klein en ook alleen hoorbaar bij hele hoge tonen (de gitaar solo in Keith don't go).
Na deze test zijn we nog naar een andere set gaan luisteren met een paar zelfbouw magnetostaat speakers met uiteraard ook weer zelfbouw versterkers een zelfbouw DAC en een streaming PC.
Deze luidsprekers gaven zon ongelofelijk ruim stereobeeld dat heb ik nog nooit gehoord, ook daar hebben we een test gedaan met een goedkope en een dure usb kabel en hier hoorde ik een duidelijk verschil in de breedte van het geluid maar wel in het voordeel van de goedkopere kabel. Ook hiervan heb ik nooit geloofd dat dat kon "een bit is toch een bit", maar ik heb het met eigen oren gehoord en zal mijn mening toch moeten bijstellen.
Rob bedankt voor je gastvrijheid en ik kom zeker graag nog eens lang om ook mijn eigen versterker eens te vergelijken.
Uiteraard ook even blind geprobeerd of je dat verschil kon horen?
Verder maakt het me niet uit, ik vind het allemaal leuk, ik gun iedereen zijn pleziertjes en we zijn gelukkig geen gevaarlijke dingen aan het doen, maar als je toch bezig bent zou het gewoon zo informatief zijn als je even echt test of je hoort wat je denkt dat je hoort.
Citaat van: bert stoltenborg op december 30, 2019, 13:27:37
Uiteraard ook even blind geprobeerd of je dat verschil kon horen?
Verder maakt het me niet uit, ik vind het allemaal leuk, ik gun iedereen zijn pleziertjes en we zijn gelukkig geen gevaarlijke dingen aan het doen, maar als je toch bezig bent zou het gewoon zo informatief zijn als je even echt test of je hoort wat je denkt dat je hoort.
Hoe zou ik dat dan moeten testen ik heb naar alle versterkers geluisterd, ik heb ze ook nooit gehoord van te voren en het verschil tussen de UCD en de andere twee was niet subtiel dit was gewoon duidelijk te horen het was veel doffer van geluid en veel minder dynamiek daar hoef ik geen blinde test voor te doen.
Citaat van: pieper op december 30, 2019, 15:19:56
Hoe zou ik dat dan moeten testen ik heb naar alle versterkers geluisterd, ik heb ze ook nooit gehoord van te voren en het verschil tussen de UCD en de andere twee was niet subtiel dit was gewoon duidelijk te horen het was veel doffer van geluid en veel minder dynamiek daar hoef ik geen blinde test voor te doen.
Dus de meest neutrale(volgens de meting) vond jij het slechtste klinken, dus hoe meer de versterker toevoegd/aanpast hoe beter? Je voorkeur gaat uit naar de "veranderingen" die de buizenversterker toevoegd aan het geluidsbeeld.
Citaat van: pieper op december 30, 2019, 15:19:56
Hoe zou ik dat dan moeten testen ik heb naar alle versterkers geluisterd, ik heb ze ook nooit gehoord van te voren en het verschil tussen de UCD en de andere twee was niet subtiel dit was gewoon duidelijk te horen het was veel doffer van geluid en veel minder dynamiek daar hoef ik geen blinde test voor te doen.
En je hebt een leuke dag gehad. Ook belangrijk.
Dat je conclusie verder niet klopt maakt ook niets uit.
Gr. Hans
Tabcam de luidspreker kabels en usb kabels waren op dezelfde apparatuur gewisseld.
Citaat van: bert stoltenborg op december 30, 2019, 13:27:37
Uiteraard ook even blind geprobeerd of je dat verschil kon horen?
Verder maakt het me niet uit, ik vind het allemaal leuk, ik gun iedereen zijn pleziertjes en we zijn gelukkig geen gevaarlijke dingen aan het doen, maar als je toch bezig bent zou het gewoon zo informatief zijn als je even echt test of je hoort wat je denkt dat je hoort.
Bijna alles was blind want hij wist niet welke ik had aangesloten behalve de buis dat kon ik niet verstoppen.
Citaat van: katwax op december 30, 2019, 15:59:05
Dus de meest neutrale(volgens de meting) vond jij het slechtste klinken, dus hoe meer de versterker toevoegd/aanpast hoe beter? Je voorkeur gaat uit naar de "veranderingen" die de buizenversterker toevoegd aan het geluidsbeeld.
Het waren 3 verschillende versterkers namelijk een buizen mono triode een Hypex UCD en een 200W klasse A versterker.
tussen de UCD en klasse A versterker zit meet technisch niet zoveel verschil in en de buizen versterker vervormt niet zo veel op normale volumes maar vervormt wel het meeste.
Volgens mij maakt het niet uit waarom iets het beste klinkt en ga je niet terug naar iets wat beter meet en toch minder luister plezier geeft.
En waarom is volgens jou de UCD het neutraalste.
Citaat van: chansig op december 30, 2019, 16:55:53
En je hebt een leuke dag gehad. Ook belangrijk.
Dat je conclusie verder niet klopt maakt ook niets uit.
Gr. Hans
Er waren overigens 3 personen die hebben geluisterd exclusief mezelf met eenzelfde mening.
Na uitnodiging hebben zowel jij Bert en Baardmannetje besloten om niet te komen jullie hebben dus totaal geen recht van spreken.
Dus wie ben jij om te zeggen dat Pieper zijn conclusie niet klopt.
Rob
Maar Rob, dit is toch met alle wil van de wereld geen blinde test te noemen..?
Heb je wel eens meegedaan aan een volgens de regels opgezette ABX? Daar heeft deze ongetwijfeld zeer gezellige huiskamervlijt echt niets mee te maken...
Trouwens ik wil best een keer bij je komen luisteren hoor, je hebt hartstikke leuke sets volgens mij.
:smile:
@Rob: Ik ben Chansig...cq Hans. Uitnodiging heb ik ws gemist. Kan het me in ieder geval niet herinneren.
Je hebt drie versterkers "vergeleken" en dat is het. De conclusie kan hooguit zijn dat er tussen deze drie versterkers verschillen werden waargenomen. En dat jullie daar overtuigd van zijn is dan wat het is.
Je hoeft echt niet overal bij te zijn geweest om er iets van te kunnen vinden wat ook nog klopt. En daarnaast bepaal jij ook niet welk recht ik wel of niet heb. Probeer dat maar bij je vrouw/vriend/relatie of wat dan ook. :D
Maar dat is de pest met dit soort dagen. Men wilt geen wetenschap maar gaat vervolgens wel wetmatigheden droppen. Als daar dan iets van gezegd wordt dan kan dat niet want je bent er niet bij geweest.
Grappige is dat deze middag ook door anderen gebruikt gaat worden in welke discussie dan ook. Pieper hoorde ook geen verschil en die heeft het getest, dus het is zo.
Maar nogmaals jullie hebben volgens mij een prima middag gehad met mooie spullen, leuke muziek en gezellige mensen.
Gr. Hans
Zeker doen, baardmanneje en chansig. Wie weet hoor jij ook verschil. Of niet, want elk gehoor is verschillend.
Oeverloze discussie.
Meters=weters tegenover mensen die wel verschillen horen en soms gigantische. Waarbij ze allemaal /velen mogelijk weinig idee hebben van wat er in een brein gebeurt op grond van de gehoormatige input en de verwerking daarvan.
Citaat van: pieper op december 30, 2019, 15:19:56
Hoe zou ik dat dan moeten testen ik heb naar alle versterkers geluisterd, ik heb ze ook nooit gehoord van te voren en het verschil tussen de UCD en de andere twee was niet subtiel dit was gewoon duidelijk te horen het was veel doffer van geluid en veel minder dynamiek daar hoef ik geen blinde test voor te doen.
Niet kijken en tegen Rob zeggen dat hij een bepaalde versterker moet aansluiten en dan ga jij proberen of je, zonder dat je weet wat voor versterker het is, echt kunt horen welke versterker het is ;D.
Ik heb bij verschillende tests gemerkt dat degene die de betreffende versterkers aanzet (als het een audiofiel is) heel veel verschil hoort tussen een Sharp receiver van 150,- gulden en een exotische voor-eindversterker van 20.000 gulden. Wij (in dit geval ik zegt de gek en de R&D-baas van AlconsAudio) hoorden het niet, maar wij waren sowieso al sceptisch dus misschien wilden we niks horen, dat kan natuurlijk ook.
Als dan de audiofiel (hij heet toevallig ook Rob, maar dat terzijde) blind werd getest hoorde hij nog steeds verschil, alleen herkende hij geen enkele versterker, wat we vreemd vonden.
De R&D-man kwam toen op het idee om de versterkers niet meer te schakelen, maar te doen alsof hij schakelde.
Rob hoorde nog steeds bij iedere schakeling een andere versterker.
Daarna draaiden we het linker- en rechterkanaal om; dat geeft gewoon echt verschil, zelfs meetbaar ::) ;D. Dat hoorde Rob ook niet. Niet erg, ik heb ook vaak zat mezelf voor de gek gehouden wat dit soort dingen betreft, alleen wel tekenend.
Ik heb ook wel versterkers getest bij Hans Braam, de buitengewoon sympathieke en behulpzame baas van Amplimo.
Maar die deed het meer op jullie manier; ik bracht een Monacor amp mee die werd beluisterd. Daarna koffie en een half uur later werd een buizenbak beluisterd, waarbij iedereen wel hoorde dat die veel opener klonk, met vooral veel lucht tussen de noten of zo.
Dan pils en weer een half uur later de derde versterker; nou na twee pijpjes Grolsch wisten ze helemaal niet meer hoe ze moesten superlativeren hoe goed het wel niet klonk. Het deed me denken aan honderden oefenruimtesessies met bands, waarbij het eerst niet lekker loopt en na een paar pilsjes je de beste band van het universum denkt te zijn ;D.
Bij talloze latere soortgelijke experimenten bleek altijd dat echt hoorbare verschillen komen door niveauverschillen of door kapotte apparatuur (een DA-converter in een CD-speler die achteraf gaar bleek te zijn, de audiofiele studiobaas die het verschil dat wij ook hoorden tussen een 16-bitter en een toen revolutionaire bitstreamer als bewijs nam gaf later heel eerlijk toe dat het apparaat toch wel heel raar klonk en dat het kapot bleek te zijn) of door zelfbouwapparaten die meettechnisch niet kloppen.
En ik heb ook een paar keer meegemaakt dat ik, ondanks het belachelijk hoge geluidsniveau, in controleruimtes verschil hoorde tussen versterkers. Dat kwam altijd omdat één van de amps keihard in de clip stond. Het betrof op een gegeven moment een Yamaha van een paar honderd Watt, toen het ding werd vervangen door een Yamaha die veel meer vermogen kan leveren zonder te clippen was het probleem opgelost.
Kijk, ik het het al vaker geschreven hier, maar wat Tabcam zegt snijdt hout. Je moet snel wisselen want ons klankgeheugen is lang niet zo goed als we denken, dat is (ja, daar ga ik weer) onderzocht.
En het is extreem belangrijk dat al die dingen op hetzelfde niveau staan afgesteld.
Verschillen komen vaak ook omdat je een nummer heel vaak achter elkaar hoort. Je leert het nummer kennen en hoort gaandeweg steeds meer details. Maar dat komt niet door de versterker of de cd-speler of whatever maar door onze hersenen.
Klankverschil is, bij fatsoenlijke versterkers, cd-spelers, kabels en andere apparaten die netjes meten, in werkelijkheid altijd volumeverschil.
Ook bij lampenbakken die netjes meten, terwijl die geen dempingsfactor hebben, zelfs in controleruimten met een reflection free zone en optimale laagabsorptie (als je een ruimte hebt vol staande golven kun je uiteraard sowieso niks zinnigs met laagfrequente geluidsinformatie) hoor je niks terwijl dat een grootheid is die vaak wordt aangeprezen. Nog nooit meegemaakt dat iemand dat aspect (dempingsfactor) echt met de oortjes kon waarnemen.
Citaat van: minplus op december 30, 2019, 19:50:41
Zeker doen, baardmanneje en chansig. Wie weet hoor jij ook verschil. Of niet, want elk gehoor is verschillend.
Oeverloze discussie.
Meters=weters tegenover mensen die wel verschillen horen en soms gigantische. Waarbij ze allemaal /velen mogelijk weinig idee hebben van wat er in een brein gebeurt op grond van de gehoormatige input en de verwerking daarvan.
OK, maar leg het dan even uit?
Citaat van: minplus op december 30, 2019, 19:50:41
Zeker doen, baardmanneje en chansig. Wie weet hoor jij ook verschil. Of niet, want elk gehoor is verschillend.
Je hebt werkelijk geen idee hoeveel verschillen ik in die gezellige huiskamervlijtsettings heb mogen ervaren... De meeste verschillen worden niet gehoord maar beleefd. En echt, daar voegt de fysieke vorm van iemands oren weinig aan toe...
Citaat van: Baardmannetje op december 30, 2019, 20:00:06
Je hebt werkelijk geen idee hoeveel verschillen ik in die gezellige huiskamervlijtsettings heb mogen ervaren... De meeste verschillen worden niet gehoord maar beleefd. En echt, daar voegt de fysieke vorm van iemands oren weinig aan toe...
Het is een Rolex-discussie, of een Custom Shop Stratocaster-discussie.
Als je iets mooi vindt koop je het gewoon. Dat is beleving.
Ga daarna niet zeggen dat het duur is maar ook beter dan iets anders.
Dat is rechtvaardiging.
@Rob, mocht je nog een sessie gaan doen, houd ik mij van harte aanbevolen :angel:. Ben altijd geïnteresseerd in andere setups ;D en nog meer als ik ook wat van opsteek :pompom:!
Edit: typo
Citaat van: Baardmannetje op december 30, 2019, 20:00:06
Je hebt werkelijk geen idee hoeveel verschillen ik in die gezellige huiskamervlijtsettings heb mogen ervaren... De meeste verschillen worden niet gehoord maar beleefd. En echt, daar voegt de fysieke vorm van iemands oren weinig aan toe...
Ik ga er vanuit dat jij en de anderen op minstens VWO-niveau alles over gehoor en hersenwerking geleerd hebben. In dat geval kan ik jullie in een aantal uren hopelijk uitleggen waar de problemen op dat punt zitten want dat is mijn vakgebied.
Dat gaat echt niet lukken in een bericht van wat regels op een forum, maar jullie zijn van harte welkom bij mij thuis om er hier uitvoerig info over te krijgen en de dingen te bespreken.
Ik ga er vanuit dat jullie dit als mateloos arrogant neerzetten. Het zij zo.
Je zou in ieder geval mogelijk wel kunnen uitleggen, of een tipje van de sluier, welke overeenkomsten degene hebben die verschillen niet/wel menen te horen als het om het gehoor en de hersenverwerking.
Of je arrogant met je post bent ? Wat vind je zelf ? Totaal niet belangrijk wat anderen of ik daarvan vinden. Je lijkt wel te willen zeggen dat als je niet (VWO) geschoold op dit gebied eigenlijk je mond moet dichthouden. Aan jou dus om te bepalen of je arrogant doet.
Wat ik wel vind is dat iets zeggen/schrijven ook een soort van verplichting met zich meebrengt. Die kan wat mij betreft niet zijn dat ik dan naar je toe moet komen. Kom maar hierheen, mijn deur staat open. Steek ik ook de BBQ nog voor je aan. En kan je vervolgens naar geluid luisteren. :D
Gr. Hans
Ik zou toch ook graag pleiten voor een topic te starten door Minplus waarin hij wat uitlegt over de (on)mogelijkheden van ons gehoor.
Als we het niet snappen zeggen we het wel hoor...
En het zou jammer zijn als Chansig het alleen mag horen, die weet al heel veel.
Precies...als jullie dat nu eens in je oren knopen. Dat luistert ook wat makkelijker. :D
Gr. Hans
Zie je, dat weet ie ook al weer. Om moedeloos van te worden :nopompom:
Kijk maar naar z'n postings nummer, ongelofeklijkkelijskdlll, zo veel te vertellen ::)
Ik kijk 's goed en het is verbazend zelfs! tien keer zoveel als ik (of dan? :blink:) en ook tien keer zoveel likes, das dan wel weer jammer :D
Citaat van: chansig op december 30, 2019, 22:10:17
Precies...als jullie dat nu eens in je oren knopen. Dat luistert ook wat makkelijker. :D
Gr. Hans
Zonder iets in mijn oren geknoopt luistert toch het lekkerst :tongue2:. Ben alleen bang dat dat op lange termijn niet vol te houden is :embarassed:.
Citaat van: jossie op december 30, 2019, 22:13:58
Zie je, dat weet ie ook al weer. Om moedeloos van te worden :nopompom:
Kijk maar naar z'n postings nummer, ongelofeklijkkelijskdlll, zo veel te vertellen ::)
Ik kijk 's goed en het is verbazend zelfs! tien keer zoveel als ik (of dan? :blink:) en ook tien keer zoveel likes, das dan wel weer jammer :D
Je hecht meer waarde aan de cijfers dan dat ik dat doe. Ik denk dat 2% van mijn totaal aantal posts iets zinnigs in zich heeft. :wacko:
En veel vertellen ? Maakt niet uit als de ander niet wilt luisteren. Maar een forum gebruik ik niet om gehoord te worden.
Gr. Hans
Citaat van: chansig op december 30, 2019, 22:18:46
Maar een forum gebruik ik niet om gehoord te worden.
Gr. Hans
Weet jij dat wel zeker :popcorn:
Yep.
Gr. Hans
Jullie hebben het toch ondertussen ook vast wel door dat jullie het nooit eens gaan worden... :D
Ik werk aan een werkbare mutual understanding zodat Chansig mij hopelijk ooit uitnodigt voor z'n bbq (eigenlijk wil ik natuurlijk ff luisteren in z'n rukbunker, maar dat zeg ik lekker niet)
Tot nu toe mocht ik nooit komen :( Ik moet er nog een schepje bovenop doen denk ik :D
Maar goed, de invitatie aan Minplus staat nog open...
Ik zou het zeer waarderen als je een poging doet om je kennis met ons te delen zodat we begrijpen waarom jij post dat wij het niet snappen.
Sneu Jossie! :-[
Zelf ik ben wel eens uitgenodigd....... :D
Jossie mag vast wel komen.
Zelfs ik mocht komen :D
Citaat van: jossie op december 30, 2019, 22:36:52
Ik werk aan een werkbare mutual understanding zodat Chansig mij hopelijk ooit uitnodigt voor z'n bbq (eigenlijk wil ik natuurlijk ff luisteren in z'n rukbunker, maar dat zeg ik lekker niet)
Tot nu toe mocht ik nooit komen :( Ik moet er nog een schepje bovenop doen denk ik :D
Maar goed, de invitatie aan Minplus staat nog open...
Ik zou het zeer waarderen als je een poging doet om je kennis met ons te delen zodat we begrijpen waarom jij post dat wij het niet snappen.
Je mocht nooit komen ? In de zin je bent nooit uitgenodigd ? Dat is 99,9% van het forum ook niet. Dus je bent niet alleen in je teleurstelling. Hoop dat dit het gemis wat verzacht. :D
Laat maar weten wanneer je wilt komen. Of moet er speciaal een BBQ bij ?
Citaat van: dre73 op december 30, 2019, 22:39:52
Sneu Jossie! :-[
Zelf ik ben wel eens uitgenodigd....... :D
En zelfs binnen geweest....bofkont.
Gr. Hans
Citaat van: morca op december 30, 2019, 22:41:02
Jossie mag vast wel komen.
Zelfs ik mocht komen :D
Bijna iedereen is welkom....
Gr. Hans
Mwoahhh...
Laten we even Minplus z'n topic afwachten, wellicht is er helemaal niet te varen op een luistersessie in de rukbunker.
Dan blijft alleen de bbq over... best een eindje rijden voor een sate'tje, of doe je er ook nog een whisky proeverij bij? :worship:
Hans zn bbq's bestaan uit vlees Jos. En vlees is er ook. Met vleessaus.
Vlees dus.
Wil je aardappelen, groente en drank, moet je dat ff meenemen ;D
He... karig.
Nee joh! Er is vlees! :pompom:
En goei volk doorgaans :thumbs-up:
Vlees of Vleesch?
Dat volk zijn dan zeker brabo's?
Doorgaans niet. Pfff boeren
Wel allemaal lief blijven doen in mijn topic hè. [emoji9]
Ik wordt langzaam wel nieuwsgierig naar zo'n abx test. Ik ben van de 'het maakt geen verschil' club maar nu wel nieuwsgierig of mijn oren me ook zouden bedriegen of dat die scepsis de confirmation bias en dergelijke weet te onderdrukken.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Hebben we niet een soort Godwin's law voor kabel discussies?
Bepaald codewoord en dan een topic op slot?
Verstuurd vanaf mijn G8441 met Tapatalk
Citaat van: jossie op december 30, 2019, 22:45:56
Mwoahhh...
Laten we even Minplus z'n topic afwachten, wellicht is er helemaal niet te varen op een luistersessie in de rukbunker.
Dan blijft alleen de bbq over... best een eindje rijden voor een sate'tje, of doe je er ook nog een whisky proeverij bij? :worship:
Je bent van harte welkom om hier te bbqen Jossie.
Ik haal whisky zoveel als je opkan :D :thumbs-up:
En ik heb geen plakkende rukbunker ;D
Teus regelt wel kipsate ed vreetwaren
Citaat van: Rob_Dingen op december 30, 2019, 18:29:37
Het waren 3 verschillende versterkers namelijk een buizen mono triode een Hypex UCD en een 200W klasse A versterker.
tussen de UCD en klasse A versterker zit meet technisch niet zoveel verschil in en de buizen versterker vervormt niet zo veel op normale volumes maar vervormt wel het meeste.
Volgens mij maakt het niet uit waarom iets het beste klinkt en ga je niet terug naar iets wat beter meet en toch minder luister plezier geeft.
En waarom is volgens jou de UCD het neutraalste.
Dat is hoe ik de uitleg van Pieper lees.
Iets dat het minst vervormt is toch op zich dan het neutraalste.
Luister plezier is eigen aan persoon en kan daarom ook anders zijn per persoon.
Ik wil tevens hiermee niet zeggen dat buizen beter of slechter is dan klasse A of klasse D. Het topic gaat over meten en de conclusie van Pieper is dat voor hem meer vervorming "muzikaler" klinkt. Vooral het woord "muzikaler" vind ik een verkeerde keuze, alles wat muziek maakt klinkt muzikaal.
Mijn persoonlijk voorkeur is dat als ik een piano hoor live en daarna deze via een luidspreker, dat ik het liefst heb dat dit hetzelfde klinkt, dus ik heb liefst zo weinig mogelijk toevoeging van de set.
Oeli en Tabcam zijn welkom om te komen luisteren als ze zin hebben andere liefhebbers trouwens ook.
Katwax dat heb je goed gelezen.
Muzikaler gebruik ik ook maar misschien meer live kan ook.
Het betrekt je meer bij de muziek in ieder geval, hoe moet je zoiets omschrijven
Er is meer als alleen meten.
De klasse A en D zit niet zoveel verschil in de metingen en de vervorming is bij beide zo laag dat dat de zaak niet gaat bederven en toch klinken ze anders.
En het vreemde is dat door alle drie de personen de voorkeur uitging naar de buis terwijl die inderdaad het slechte meet.
Waar nooit over gesproken word is de vervorming in speakers die is vele malen hoger als die van versterkers zelfs wel 10 tot 100 keer zoveel.
De test met usb kabels kwam de duurste er het slechtste uit (€€350,-) dus wat Tabcam zegt is niet altijd waar.
Verder heb ik Pieper gewoon 3 versterkers laten horen zonder vooraf er iets over te zeggen en hij vormt daar een mening over en ik ben het daar wel mee eens de 2 anderen trouwens ook.
Rob
Citaat van: Baardmannetje op december 30, 2019, 19:33:01
Maar Rob, dit is toch met alle wil van de wereld geen blinde test te noemen..?
Had je moeten komen dan had je daar een bijdrage aan kunnen leveren.
Citaat van: Baardmannetje op december 30, 2019, 19:34:29
Trouwens ik wil best een keer bij je komen luisteren hoor, je hebt hartstikke leuke sets volgens mij.
:smile:
Nee je wou niet komen jou had ik ook uitgenodigd.
Bert blijft ook hetzelfde plaatje draaien.
Ik zou dat denk ik ook niet kunnen met dat soort testen.
Maar wel thuis op mijn eigen set die ik door en door ken en dan hoor ik ook niet met alles altijd verschillen.
Bert wou ook niet komen te ver weg en weet het allemaal al alles al 100 keer gedaan.
Citaat van: chansig op december 30, 2019, 19:38:30
@Rob: Ik ben Chansig...cq Hans. Uitnodiging heb ik ws gemist. Kan het me in ieder geval niet herinneren.
Je hebt drie versterkers "vergeleken" en dat is het. De conclusie kan hooguit zijn dat er tussen deze drie versterkers verschillen werden waargenomen. En dat jullie daar overtuigd van zijn is dan wat het is.
Je hoeft echt niet overal bij te zijn geweest om er iets van te kunnen vinden wat ook nog klopt. En daarnaast bepaal jij ook niet welk recht ik wel of niet heb. Probeer dat maar bij je vrouw/vriend/relatie of wat dan ook. :D
Maar dat is de pest met dit soort dagen. Men wilt geen wetenschap maar gaat vervolgens wel wetmatigheden droppen. Als daar dan iets van gezegd wordt dan kan dat niet want je bent er niet bij geweest.
Grappige is dat deze middag ook door anderen gebruikt gaat worden in welke discussie dan ook. Pieper hoorde ook geen verschil en die heeft het getest, dus het is zo.
Maar nogmaals jullie hebben volgens mij een prima middag gehad met mooie spullen, leuke muziek en gezellige mensen.
Gr. Hans
Weet dat jij Hans ben en ook jou had ik uitgenodigd dat jij daar overheen leest kan ik niets aan doen.
En ik vind wel dat je geen recht van spreken hebt je ben er niet bij geweest dus ook niet de moeite genomen om er iets mee te doen.
En ik zeg altijd praatjes vullen geen gaatjes.
Lees maar eens terug wat ik schreef en voorspelde in de uitnodiging.
Als het puntje op het paaltje komt en er word iets georganiseerd waar iedereen zijn zegje over kan doen verstoppen de praatjes makers zich en komen niet.
Pieper zat in jullie kamp nonbeliever of in ieder geval sceptisch en heeft dat denk ik nu bijgesteld.
Ik heb in ieder geval mijn nek uitgestoken en de moeite genomen om er iets mee te doen wat de uitkomst ook mocht zijn.
Alles wat ik in dit topic heb geschreven komt niet uit een boek is ge googled of praat andere mensen na maar uit mijn werkplaats en luister ruimte gebaseerd op ervaring en luister ervaring.
Denk verder dat ieder genoeg info heeft over dit onderwerp van verschillende invalshoeken.
Zou zeggen succes met de volgende aanschaf, bestudeer de metingen goed en ga niet luisteren ;D.
Rob
morca ga naar bed ;D
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 02:51:58
morca ga naar bed ;D
Ik lees.... En zeg wijs beter niks :D
Maar denk wel wat... ;)
Ja ik ga nu.... ik kon weer eens niet slapen😴😴
Nee ik wil nog wel wat zeggen.
Iets wat ik vaker heb besproken hier met leden.
Als je op zacht volume draaid hoor je misschien minder verschil tussen amps.
Maar ik draai altijd stevig volume
En of je dan hoort of er een oude sony van 30 jaar oud speelt .
Of een kenwood uit die tijd.
Of bv de 2 denons die ik heb.
In bovenstaande volgorde van bagger naar superstrak
Laat ik de MM even buiten beschouwing.
Die komt tussen de sony en de kenwood.
Mensen die hier een dbt gedaan hebben ,zouden eens een poosje met verschillende amps gaan spelen in hun eigen setup.
Eindtrappen bedoel ik dan.
Op dezelfde pre.
Ik heb hier wat gewisseld de laatste 5 jaar ong.
Daar is me wel wat duidelijk geworden.
Ik heb de denons er neergezet ,omdat ik bij Jeroen die dezelfde speakers had .
Meteen hoorde dat er meer controle en detail was,met een oude yamaha2 x 220 watt rms op zijn pre.
Wat ik wel grappig vind is dat er 1 hier roept dat er geen verschil in amps is.
Maar hij vond het wel erg jammer dat zijn 30 jaar oude kenwood powerhouse stuk ging beyond repair.
Omdat dat de beste amp was die hij ooit gehad heeft..
Dan klonk die toch echt anders/beter.
This jammer dat men vergeet dat te hebben gezegd.
Het is onze hobby. Het is mijn passie.
Dit wellus nietus is vaak zonder nuttige uitkomst voor alle lezers.
Ook door wat ik hierboven net schrijf.
Men spreekt zichzelf tegen.
Maar goed...Als het voor mij maar duidelijk is.
Ik moet er naar luisteren 🤣🤣🤣
Jossie ik heb teus al gesproken. Hij regelt vlees.
Ik wiskey. Je kan in de schuur je roes uitslapen :D
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 02:12:51
Had je moeten komen dan had je daar een bijdrage aan kunnen leveren.Nee je wou niet komen jou had ik ook uitgenodigd.
Ik vind het heus lief dat je mij hebt uitgenodigd maar ik neem jouw manier van testen niet serieus. En helaas heb ik niet de middelen beschikbaar om even een gedegen ABX op te zetten... Dus welk een nut zou mijn aanwezigheid hebben gehad dan? Ik ken jouw manier van testen (zo deed ik het in het verleden immers ook) maar kan er inmiddels geen waarde meer aan hechten...
Citaat van: morca op december 31, 2019, 03:38:46
This jammer dat men vergeet dat te hebben gezegd.
Ja... Zelfs Hans zegt wel eens iets doms...
:blink:
Maar Morca, ik neem aan dat je bekend bent met het fenomeen voortschrijdend inzicht? Hans, maar ik net zo goed hoor schreef de gek, had vroeger ook dure snoertjes en geile dempertjes en een magische plank onder zijn versterker en, en, en... Omdat er gedacht werd verschillen te horen.
Al doende leert men ofzo.
;D
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 02:12:51
Weet dat jij Hans ben en ook jou had ik uitgenodigd dat jij daar overheen leest kan ik niets aan doen.
En ik vind wel dat je geen recht van spreken hebt je ben er niet bij geweest dus ook niet de moeite genomen om er iets mee te doen.
En ik zeg altijd praatjes vullen geen gaatjes.
Lees maar eens terug wat ik schreef en voorspelde in de uitnodiging.
Als het puntje op het paaltje komt en er word iets georganiseerd waar iedereen zijn zegje over kan doen verstoppen de praatjes makers zich en komen niet.
Pieper zat in jullie kamp nonbeliever of in ieder geval sceptisch en heeft dat denk ik nu bijgesteld.
Ik heb in ieder geval mijn nek uitgestoken en de moeite genomen om er iets mee te doen wat de uitkomst ook mocht zijn.
Alles wat ik in dit topic heb geschreven komt niet uit een boek is ge googled of praat andere mensen na maar uit mijn werkplaats en luister ruimte gebaseerd op ervaring en luister ervaring.
Denk verder dat ieder genoeg info heeft over dit onderwerp van verschillende invalshoeken.
Zou zeggen succes met de volgende aanschaf, bestudeer de metingen goed en ga niet luisteren ;D.
Rob
Ik geef je nergens de schuld van als het gaat om wel/niet uitnodigen. Overigens wil
ik best een keer bij je komen luisteren. Vergelijken ga
ik alleen niet doen. Die tijd heb
ik wel gehad.
Ik kreeg altijd koppijn van die middagen/dagen. Gezellig vond/vind
ik het altijd wel.
Overigens is het enige wat
ik geschreven heb dat de conclusie van Pieper niet klopt. Om dat te zeggen hoef
ik echt niet bij de dag geweest te zijn. Ongeacht hoe het vergelijk is opgezet. Dat jullie zeggen verschillen gehoord te hebben staat buiten kijf.
Ik trek dat ook zeker niet in twijfel.
Ik heb ook zeker verschillen gehoord tussen versterkers. Is ook nog niet eens heel erg lang geleden.
Ik kon ze ook prima duiden.
Ik kan me de oude Kenwood nog prima herinneren. Fijn ding...een Parasound klonk wat mij betreft minder, evenals een dikke Classe. En zo zie je maar hoe Morca daar een eigen draai aangeeft. Een draai die past in zijn visie.
Ik probeer te voorkomen dat
ik schrijf dat er geen verschillen zijn tussen versterkers.
Ik twijfel behoorlijk aan mijn eigen waarneming en
ik kan daar prima mee leven.
Ik heb zelfs een verschil waargenomen tussen netwerkkabels.
Ik meen zelfs verschil gehoord te hebben tussen speakerkabels van 2 en 4 mm. Is allemaal terug te lezen.
Maar
ik ben nu op een punt gekomen dat
ik ervan overtuigd ben dat een goed metende speaker en een fijne/goede ruimte het begin is van muziek. Kans is groot dat weinig mensen een combi van beiden hebben. Gewoon de beperkingen van een kamer waarin geleefd moet worden. Maar
ik heb geen zin om een middag naar dat geluid te luisteren. Vind
ik tegenwoordig echt vervelend. Enige wat
mij dan nog over de streep kan trekken om toch te gaan zijn gezellige mensen.
Zo....fijne laatste dag van 2019. Nog even werken en dan feestje.
Gr. Hans
Er zijn best veel artikelen te bestuderen die uitleggen dat we waarschijnlijk allemaal, als gevolg van de fysieke vorm van ons hoofd, de botstructuur en de fysieke toestand van het gehoororgaan in zijn geheel, geluid net even anders zouden moeten horen. Ook horen we eigenlijk niet met ons oor, maar met ons brein. Dat zou kunnen betekenen dat als het brein leert horen, hij de fysieke vorm en afwijkingen hierin 'corrigeert'. Ik heb geen bronnen, ik ben geen expert, maar ik heb hier eens een docu over gezien op TV. Het brein is in staat om fouten van het gehoororgaan op te vangen en te corrigeren, zeiden ze.
Toch zet dit nog te weinig zoden aan de dijk in de dagelijkse praktijk. Op uitzonderingen na hebben mensen een voorkeur voor een weergave. Hier heeft Toole onderzoek naar gedaan (lees zijn boek) maar ik zag ook een artikeltje over koptelefoons waaruit bleek dat de meeste mensen model X verkiezen boven drie andere. En zo gek is het niet. Als mensen hun omgeving net allemaal even anders zien of horen, zou het zou een totale chaos worden. Mensen kunnen afstanden niet inschatten, niet meer auto rijden, herkennen ambulances- en politiesirenes niet. We zouden cirkels niet meer van ellipsen kunnen onderscheiden, we zouden niet meer dezelfde boeken kunnen lezen, enz enz. Kortom, er is m.i. voldoende reden om aan te nemen dat we met ons allen zowat hetzelfde horen en zien, of dat ons brein in staat is om er hetzelfde van te maken. Ik zou het leuk vinden om hier een nieuw draadje over te openen, en misschien zijn er deskundigen in de zaal? Artsen?
Minplus bracht zichzelf ten tonele als zijnde deskundigheid.
Echter hij wil er alleen aan zijn keukentafel over uitweiden...
Ik was laatst stekkertjes aan mijn speaker kabel aan het zetten. Ik draaide de koperdraadjes een beetje aan elkaar zodat ze beter in het stekkertje passen. Toen vroeg ik me nog af: zouden er mensen zijn die vinden dat het verschil maakt of je die draden linksom of rechtsom draait? Skin effect of reverse skin effect zeg maar.
Citaat van: chansig op december 31, 2019, 07:54:23
Ik geef je nergens de schuld van als het gaat om wel/niet uitnodigen. Overigens wil ik best een keer bij je komen luisteren. Vergelijken ga ik alleen niet doen. Die tijd heb ik wel gehad. Ik kreeg altijd koppijn van die middagen/dagen. Gezellig vond/vind ik het altijd wel.
Overigens is het enige wat ik geschreven heb dat de conclusie van Pieper niet klopt. Om dat te zeggen hoef ik echt niet bij de dag geweest te zijn. Ongeacht hoe het vergelijk is opgezet. Dat jullie zeggen verschillen gehoord te hebben staat buiten kijf. Ik trek dat ook zeker niet in twijfel.
Ik heb ook zeker verschillen gehoord tussen versterkers. Is ook nog niet eens heel erg lang geleden. Ik kon ze ook prima duiden. Ik kan me de oude Kenwood nog prima herinneren. Fijn ding...een Parasound klonk wat mij betreft minder, evenals een dikke Classe. En zo zie je maar hoe Morca daar een eigen draai aangeeft. Een draai die past in zijn visie. Ik probeer te voorkomen dat ik schrijf dat er geen verschillen zijn tussen versterkers. Ik twijfel behoorlijk aan mijn eigen waarneming en ik kan daar prima mee leven. Ik heb zelfs een verschil waargenomen tussen netwerkkabels. Ik meen zelfs verschil gehoord te hebben tussen speakerkabels van 2 en 4 mm. Is allemaal terug te lezen.
Maar ik ben nu op een punt gekomen dat ik ervan overtuigd ben dat een goed metende speaker en een fijne/goede ruimte het begin is van muziek. Kans is groot dat weinig mensen een combi van beiden hebben. Gewoon de beperkingen van een kamer waarin geleefd moet worden. Maar ik heb geen zin om een middag naar dat geluid te luisteren. Vind ik tegenwoordig echt vervelend. Enige wat mij dan nog over de streep kan trekken om toch te gaan zijn gezellige mensen.
Zo....fijne laatste dag van 2019. Nog even werken en dan feestje.
Gr. Hans
Het klopt Hans mijn conclusie waas te algemeen, ik had beter kunnen schrijven tussen deze versterkers. Ik bedoel dat je niet algemeen kunt zeggen dat alle versterkers gelijk klinken.
Had je dat niet eerder kunnen zeggen.. :D :D :D
Gr. Hans
Citaat van: Baardmannetje op december 31, 2019, 06:38:36
Ik vind het heus lief dat je mij hebt uitgenodigd maar ik neem jouw manier van testen niet serieus. En helaas heb ik niet de middelen beschikbaar om even een gedegen ABX op te zetten... Dus welk een nut zou mijn aanwezigheid hebben gehad dan? Ik ken jouw manier van testen (zo deed ik het in het verleden immers ook) maar kan er inmiddels geen waarde meer aan hechten...
Dit is precies mijn punt wat is dan mijn manier van testen?
Als je aanwezig was geweest hadden we het in ieder geval op jou manier kunnen doen.
Citaat van: chansig op december 31, 2019, 07:54:23
Maar ik ben nu op een punt gekomen dat ik ervan overtuigd ben dat een goed metende speaker en een fijne/goede ruimte het begin is van muziek. Kans is groot dat weinig mensen een combi van beiden hebben.
Gr. Hans
Kijk daar kan ik het helemaal mee eens zijn.
Ook denk ik het beide te hebben.
Rob
En daarnaast ben je ws ook een aardige kerel dus de moeite waard om een keer wat af te spreken....toch ? Alleen geen getest wat mij betreft.
Gr. Hans
Je komt maar langs altijd gezellig.
Alhoewel ik bij jou een beetje twijfel ;D
Stuur maar een PM dan spreken we iets af.
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 01:41:08
Oeli en Tabcam zijn welkom om te komen luisteren als ze zin hebben andere liefhebbers trouwens ook.
Lijkt me nu al leuk :coffee:.
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 01:41:08
Katwax dat heb je goed gelezen.
Muzikaler gebruik ik ook maar misschien meer life kan ook.
Het betrekt je meer bij de muziek in ieder geval, hoe moet je zoiets omschrijven
Er is meer als alleen meten.
De klasse A en D zit niet zoveel verschil in de metingen en de vervorming is bij beide zo laag dat dat de zaak niet gaat bederven en toch klinken ze anders.
En het vreemde is dat door alle drie de personen de voorkeur uitging naar de buis terwijl die inderdaad het slechte meet.
Ik denk dat iedereen muzikaler begrijpt maar het is wel belangrijk waar je de klemtoon legt, ofwel is jouw interpretatie muziek of kaler >:D.
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 01:41:08
Waar nooit over gesproken word is de vervorming in speakers die is vele malen hoger als die van versterkers zelfs wel 10 tot 100 keer zoveel.
Purifi doet momenteel moeite om dat aspect onder de aandacht te brengen en wordt met meetgegevens van derden (https://hificompass.com/en/reviews/purifi-audio-ptt65w04-01a-midwoofer) ondersteund! Bij vervorming is onderscheid tussen basgebied met grote vervorming en midden/hoog met veel minder vervorming ook erg belangrijk evenals de wel besproken en gemeten ruimteinvloeden.
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 01:41:08
De test met usb kabels kwam de duurste er het slechtste uit (€€350,-) dus wat Tabcam zegt is niet altijd waar.
Verder heb ik Pieper gewoon 3 versterkers laten horen zonder vooraf er iets over te zeggen en hij vormt daar een mening over en ik ben het daar wel mee eens de 2 anderen trouwens ook.
Rob
Ik meende dat je hiervoor zei dat het een blindtest was? Bij een blindtest komt die statusvoorkeur niet naar voren waar die bij een zichttest wel naar voren komt. Die voorkeur is er altijd bij een zichttest, alleen kiest niet iedereen daarop, sommigen juist het omgekeerde! Dat was in ieder geval mijn boodschap :angel:.
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 02:12:51
...
Bert blijft ook hetzelfde plaatje draaien.
Ik zou dat denk ik ook niet kunnen met dat soort testen.
Maar wel thuis op mijn eigen set die ik door en door ken en dan hoor ik ook niet met alles altijd verschillen.
...
Citaat van: doorofnight op december 31, 2019, 08:23:35
Er zijn best veel artikelen te bestuderen die uitleggen dat we waarschijnlijk allemaal, als gevolg van de fysieke vorm van ons hoofd, de botstructuur en de fysieke toestand van het gehoororgaan in zijn geheel, geluid net even anders zouden moeten horen. Ook horen we eigenlijk niet met ons oor, maar met ons brein. Dat zou kunnen betekenen dat als het brein leert horen, hij de fysieke vorm en afwijkingen hierin 'corrigeert'. Ik heb geen bronnen, ik ben geen expert, maar ik heb hier eens een docu over gezien op TV. Het brein is in staat om fouten van het gehoororgaan op te vangen en te corrigeren, zeiden ze.
Er zit (een behoorlijk) verschil in objectieve meetbaarheid en wat we zelf horen. Denk ook dat we thuis veel meer verschillen horen omdat onze oren daarop aangepast zijn, die ruimte het eenvoudigst corrigeren. Het kost me ook altijd meer of minder moeite om 'door de ruimte heen te luisteren' en het lukt lang niet altijd. Sommige setups op shows klinken totaal niet en andere geweldig en thuis kan je zelfs met veel moeite de omgekeerde ervaring hebben.
Citaat van: doorofnight op december 31, 2019, 08:23:35Toch zet dit nog te weinig zoden aan de dijk in de dagelijkse praktijk. Op uitzonderingen na hebben mensen een voorkeur voor een weergave. Hier heeft Toole onderzoek naar gedaan (lees zijn boek) maar ik zag ook een artikeltje over koptelefoons waaruit bleek dat de meeste mensen model X verkiezen boven drie andere.
Bah, dat klinkt als smaak. Vandaar dat ik soms een een vieze smaak van "de terreur van de meerderheid" van de observaties van Toole etc. krijg. En ik krijg er dan allerlei vragen bij; Hoeveel tijd krijgen mensen om te wennen aan de andere ruimte? Hoe werkt het met totaal andere concepten als omnidirectioneel,
open baffle, line arrays, etc.? Hebben mensen die daar aan een type luidspreker gewend zijn voorkeur voor dat type luidsprekers? Zijn er experts met significant afwijkende meningen?
Wat ik totnogtoe gevonden en gelezen heb is dat (oneerbiedig gezegd) vooral boxen zijn getest, maar ik laat me graag verrassen met dat het wel getest is.
Ik heb enorm veel respect voor mensen zoals bijv Toole die enorm diep op de materie ingaan waar ik veel van geleerd heb, maar het blijven theoretici.
Heb meer respect voor bekende producente zoals PassLabs Avalon Wilson enz.
In mijn oren hebben die producenten gelijk want ze zijn succesvol.
Die ergens in een schuurtje hun hobby uitgevoerd hebben wat uiteindelijk een succesvol bedrijf is geworden.
Om een goede luister sessie met vergelijkingen te maken op een andere lokatie met andere spullen en muziek word een heel lastig verhaal.
Bij diverse muziek hoor je sommige verschillen niet bij andere muziek weer wel.
Dus alleen op muziek keuze kun je een test zowel positief als negatief laten eindigen.
Ik heb het al een paar keer gezegd dat ik waarschijnlijk ook door de mand zal vallen.
Daarom moet je het juist in je eigen omgeving doen waar je veel naar luistert met bekende muziek en zelfs dan is het niet altijd makkelijk.
En wat ook belangrijk is of het verschil wat je hoort ook een verbetering is.
Rob
het is niet vreemd dat velen geen verschillen horen tussen versterkers, en stroomkabels. Als je geheel niets hebt gedaan aan stroomvoorziening zal een dure kabel van wel 100 euro geen verschil laten horen. Dan moet je echt meer doen.
Het grote verschil met duurdere kabels is dat het transparanter opener geluid geeft.
Stroomvoorziening is het allerbelangrijkste in een stereo keten, heb je dat niet op orde laat je gewoon veel liggen, maar ja dan heb je altijd nog dsp zegt men... dat beinvloed altijd in meer of mindere mate de dynamiek.
En een set hoeft in t geheel niet duur te zijn om verschillen te horen, een eenvoudige reciever van 1000 euro laat ook de verschillen horen.
En metingen zeggen niet veel heb hier vaak gemeten, veranderde ik iets kwam dat in de metingen nauwelijks naar voren, maar gehoor matig was er een duidelijk verschil.
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 10:41:20
Ik heb enorm veel respect voor mensen zoals bijv Toole die enorm diep op de materie ingaan waar ik veel van geleerd heb, maar het blijven theoretici.
Heb meer respect voor bekende producente zoals PassLabs Avalon Wilson enz.
In mijn oren hebben die producenten gelijk want ze zijn succesvol.
Die ergens in een schuurtje hun hobby uitgevoerd hebben wat uiteindelijk een succesvol bedrijf is geworden.
Die hebben misschien een geluidsweergave gevonden waar heel veel mensen van houden omdat die allemaal min of meer hetzelfde horen?
Citaat van: frank2 op december 31, 2019, 10:55:16Stroomvoorziening is het allerbelangrijkste in een stereo keten.
Ten opzichte van akoestiek en goede speakers is het verwaarloosbaar volgens mij.
Citaat van: frank2 op december 31, 2019, 10:55:16maar ja dan heb je altijd nog dsp zegt men... dat beinvloed altijd in meer of mindere mate de dynamiek.
Indien verkeerd uitgevoerd wel ja. Als er nu 1 ding is dat dynamiek echt beinvloed dan zijn het wel allerhande stroomvoorzieningen.
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 09:59:37
Dit is precies mijn punt wat is dan mijn manier van testen?
Als je aanwezig was geweest hadden we het in ieder geval op jou manier kunnen doen.
Mijn manier...
Er is daar volgens mij best veel over te vinden. Je moet direct kunnen wisselen. Je mag de wissel niet 'aan zien komen'. Je moet een heel aantal maal wisselen. De geluidsniveau's van de te testen apparaten moeten tot op de 0,2 dB nauwkeurig.
Een beginnetje, en zoals je ziet niet gemakkelijk zelf thuis te bewerkstelligen als je bijvoorbeeld versterkers wil ABX-en...
Komt er dan een schakelapparaat tussen?
:popcorn:
Citaat van: gvc op december 31, 2019, 11:13:00
Ten opzichte van akoestiek en goede speakers is het verwaarloosbaar volgens mij.
Indien verkeerd uitgevoerd wel ja. Als er nu 1 ding is dat dynamiek echt beinvloed dan zijn het wel allerhande stroomvoorzieningen.
En dat is nu juist niet zo.
En ja stroom kan als je niet goed opletten de dynamiek beïnvloeden, verkeerde stroomkabels, match is dan onjuist.
Citaat van: Baardmannetje op december 31, 2019, 06:45:45
Ja... Zelfs Hans zegt wel eens iets doms...
:blink:
Maar Morca, ik neem aan dat je bekend bent met het fenomeen voortschrijdend inzicht? Hans, maar ik net zo goed hoor schreef de gek, had vroeger ook dure snoertjes en geile dempertjes en een magische plank onder zijn versterker en, en, en... Omdat er gedacht werd verschillen te horen.
Al doende leert men ofzo.
;D
Klopt al doende leert men.
Maar nou verwar je kabeltje met versterkers.
Daar ging het over.
Dus die amp was achteraf niet goed. Terwijl hij eerst zoooo goed was.
Als ik zo lees is dat na 10 sec al niet meer te beoordelen.
Iets met geheugen .... :D ;D
Citaat van: TabCam op december 31, 2019, 10:24:23
Wat ik totnogtoe gevonden en gelezen heb is dat (oneerbiedig gezegd) vooral boxen zijn getest, maar ik laat me graag verrassen met dat het wel getest is.
Lijkt mij logisch, toch?
Als men er al van overtuigd is dat bijvoorbeeld versterkers, mits voldaan wordt aan bepaalde randvoorwaarden, weinig verschil zullen opleveren dan kun je als je juist wel geïnteresseerd bent in verschillen je beter richten op onderdelen van een set die waarschijnlijk wel verschillen opleveren. Speakers dus.
Citaat van: frank2 op december 31, 2019, 12:07:28
:popcorn:
En dat is nu juist niet zo.
En ja stroom kan als je niet goed opletten de dynamiek beïnvloeden, verkeerde stroomkabels, match is dan onjuist.
De akoestiek heeft een veeeeeel grotere invloed dan een kabeltje Frank :)
Citaat van: dre73 op december 31, 2019, 12:06:21
Komt er dan een schakelapparaat tussen?
Daar ontkom je niet aan.
En als je denkt dat juist die schakeling het high uit het end haalt... Dan zijn we eigenlijk wel uitgeluld...
;D
Wat wel jammer is: ik heb nog nooit een zo-recht-mogelijk-metende set gehoord waar qua streaming, versterking, digitalia, stroom of kabels nauwelijks aandacht aan was besteed, die mij het gevoel gaf dat die rest inderdaad niets uitmaakt.
Anders zou ik allang hetzelfde hebben gedaan. Lekker goedkoop. En gelijk willen hebben verdwijnt zo rond het 60ste levensjaar.
Vooringenomenheid, heet dat.
:bigsmile:
Citaat van: minplus op december 30, 2019, 21:38:13
Ik ga er vanuit dat jij en de anderen op minstens VWO-niveau alles over gehoor en hersenwerking geleerd hebben. In dat geval kan ik jullie in een aantal uren hopelijk uitleggen waar de problemen op dat punt zitten want dat is mijn vakgebied.
Dat gaat echt niet lukken in een bericht van wat regels op een forum, maar jullie zijn van harte welkom bij mij thuis om er hier uitvoerig info over te krijgen en de dingen te bespreken.
Ik ga er vanuit dat jullie dit als mateloos arrogant neerzetten. Het zij zo.
Je hint dat je iets interessants te melden hebt en dekt je meteen in door er niets over te willen zeggen op een logistiek zinnige manier en te suggereren dat mensen die dat raar vinden je wel arrogant zullen vinden, dus die zijn stom. ;D. Ben je iets in de alternatieve geneeskunde? ;D
Citaat van: Baardmannetje op december 31, 2019, 12:08:48
Lijkt mij logisch, toch?
Als men er al van overtuigd is dat bijvoorbeeld versterkers, mits voldaan wordt aan bepaalde randvoorwaarden, weinig verschil zullen opleveren dan kun je als je juist wel geïnteresseerd bent in verschillen je beter richten op onderdelen van een set die waarschijnlijk wel verschillen opleveren. Speakers dus.
Het ging ook alleen om luidsprekers. Ik bedoelde of Toole andere soorten luidsprekers heeft getest dan de omkaste, recht naar voren gerichte varianten.
Citaat van: pieper op november 23, 2019, 08:36:53
Dat is al gedaan maar ook dat wordt ondanks de duidelijke bewijzen zonder enige onderbouwing aan de kant geschoven.
https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q (https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q)
Ook ligt er nog een miljoen dollar klaar voor degene die dit in een D.B.T kan bewijzen dat ie het verschil hoort maar niemand wil blijkbaar zomaar een miljoen verdienen.
de door James Randi 1 million dollar challenge is nog niet gewonnen https://gizmodo.com/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-305549 (https://gizmodo.com/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-305549)
Die keutel is inmiddels ook al weer ingetrokken (https://en.wikipedia.org/wiki/Audiophile#Controversies).
Citaat van: TabCam op december 31, 2019, 12:42:31
Het ging ook alleen om luidsprekers. Ik bedoelde of Toole andere soorten luidsprekers heeft getest dan de omkaste, recht naar voren gerichte varianten.
Geen idee.
Maar ook niet relevant voor wat hij wilde aantonen, toch? En ik vermoed dat voor andere principes van luid spreken (...) dezelfde uitkomsten gelden.
Citaat van: Baardmannetje op december 31, 2019, 12:10:31
Daar ontkom je niet aan.
En als je denkt dat juist die schakeling het high uit het end haalt... Dan zijn we eigenlijk wel uitgeluld...
;D
Heb je toevallig een schema van zo'n kastje?
Citaat van: TabCam op december 31, 2019, 12:48:35
Die keutel is inmiddels ook al weer ingetrokken (https://en.wikipedia.org/wiki/Audiophile#Controversies).
Je doelt hierop? (https://www.stereophile.com/thinkpieces/021708swiftboat/)
Prachtig stuk trouwens.
;D
Citaat van: dre73 op december 31, 2019, 13:02:06
Heb je toevallig een schema van zo'n kastje?
Hoezo?
Wil je er een maken?
Citaat van: Baardmannetje op december 31, 2019, 12:08:48
Als men er al van overtuigd is dat bijvoorbeeld versterkers, mits voldaan wordt aan bepaalde randvoorwaarden, weinig verschil zullen opleveren dan kun je als je juist wel geïnteresseerd bent in verschillen je beter richten op onderdelen van een set die waarschijnlijk wel verschillen opleveren. Speakers dus.
Wie is men?
Dat speculeert dat je iedereen bedoelt.
En wat is weinig en wat is veel.
En alleen richten op speakers daarmee zeg je dat de rest niks uitmaakt.
Waar ik het wel mee eens ben is dat de speaker het belangrijkste is, daarna versterker voorversterker DA converter en bron.
En voornamelijk de combinatie eindversterker met speaker.
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 10:08:57
Je komt maar langs altijd gezellig.
Alhoewel ik bij jou een beetje twijfel ;D
Stuur maar een PM dan spreken we iets af.
Rob
Ga ik doen, Baard had zichzelf ook al uitgenodigd. Dus als die ook welkom is dan komen we ws met 2en.
Gr. Hans
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 13:41:15
Wie is men?
....
En voornamelijk de combinatie eindversterker met speaker.
We hadden het toch over Toole (en consorten)..?
Weinig is (hoogstwaarschijnlijk) onhoorbaar en veel het tegenovergestelde in deze context. En inderdaad naast de speaker en de akoestiek (vooral) doet de rest er niet heel veel toe. Of het moet kapot zijn...
Citaat van: chansig op december 31, 2019, 13:46:16
Ga ik doen, Baard had zichzelf ook al uitgenodigd. Dus als die ook welkom is dan komen we ws met 2en.
Hè! Gezellig!
:smile:
Citaat van: Baardmannetje op december 31, 2019, 13:07:17
Je doelt hierop?]https://www.stereophile.com/thinkpieces/021708swiftboat/]hierop? (https://www.stereophile.com/thinkpieces/021708swiftboat/)
Prachtig stuk trouwens.
;D
Jep, een mooi voorbeeld van
moving the goal posts.
Citaat van: Baardmannetje op december 31, 2019, 13:07:59
Hoezo?
Wil je er een maken?
Ik wil eens zien wat er dan allemaal in de signaalweg komt.
Citaat van: frank2 op december 31, 2019, 12:07:28
:popcorn:En dat is nu juist niet zo.
Geavanceerde stroomvoorziening is belangrijker dan akoestiek en goede speakers, begrijp ik je correct? Dus aan iemand die een basis hifi-setje in de gemiddelde baksteen/beton woonkamer naar een hoger niveau wil tillen adviseer je vooraleerst te investeren in stroomvoorziening?
Klein gokje maar wat ik denk dat Frank bedoeld is dat je met een beroerde stroomvoorziening veel minder hoort of het een goed dan wel minder goed systeem is. De netstroomvervuiling doet dan lijken alsof ze beide even gedetailleerd zijn, terwijl het met een goede stroomvoorziening anders kan blijken te zijn.
Dus ik moet iemand binnen laten die dit post?
CitaatGeitenschijt.
CitaatDan zou ik deze nog maar eens gaan lezen.
Het is er wel de tijd van het jaar voor, plezier!
CitaatIk woon dan wel niet in een uithoek maar een beetje gaan lopen zitten abx-en voor de lol? Als je de uitkomst al weet?
Nee toch..?
CitaatIk vind neuken na al die jaren ook nog steeds enig.
CitaatSchrijf je nou dat audiofielen meer zouden moeten neuken? Misschien zit daar wel een correlatie... Dat hoe minder er geneukt wordt, hoe audiofieler de persoon? Als ik de gemiddelde bezoeker van zo'n show zie denk ik inderdaad niet dat er enorm van hatseflats is gegaan die ochtend.
En vooral de laatste quote die is geniaal van baardmannetje.
CitaatVooringenomenheid, heet dat.
Voorruit dan maar, wil wel eens zien wat voor kerel het is ;D
Rob
Citaat van: dre73 op december 31, 2019, 14:04:10
Ik wil eens zien wat er dan allemaal in de signaalweg komt.
Relais gestuurd. Jacco heeft ooit een deugdelijke gemaakt. Daarmee zijn dan ook gelijk de enige serieuze ABX-en gedaan die ik heb meegemaakt.
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 14:18:40
Dus ik moet iemand binnen laten die dit post?
En vooral de laatste quote die is geniaal van baardmannetje.
Voorruit dan maar, wil wel eens zien wat voor kerel het is ;D
Rob
Het is jou tijd, Rob. ;)
Citaat van: Baardmannetje op december 31, 2019, 14:19:49
Relais gestuurd. Jacco heeft ooit een deugdelijke gemaakt. Daarmee zijn dan ook gelijk de enige serieuze ABX-en gedaan die ik heb meegemaakt.
Jacco heeft wel meer gecreerd. Het Dek(kers)t de lading ::)
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 14:18:40
Dus ik moet iemand binnen laten die dit post?
Hahaha.
Je nodigde mij zelf uit... Dus wil je nou wel of niet dat ik langs kom?
;)
Citaat van: Baardmannetje op december 31, 2019, 14:30:34
Hahaha.
Je nodigde mij zelf uit... Dus wil je nou wel of niet dat ik langs kom?
;)
Dat staat er toch duidelijk.
Wie is Jacco?
Dekkers.
Ik zal je even een PM sturen voor een afspraak.
Citaat van: TabCam op december 31, 2019, 14:16:06
Klein gokje maar wat ik denk dat Frank bedoeld is dat je met een beroerde stroomvoorziening veel minder hoort of het een goed dan wel minder goed systeem is. De netstroomvervuiling doet dan lijken alsof ze beide even gedetailleerd zijn, terwijl het met een goede stroomvoorziening anders kan blijken te zijn.
Mooi verwoord. Heb al te vaak gehoord dat de speakers niet goed zijn, terwijl de stroom de oorzaak is. Ben er van overtuigd dat de meeste speakers stukken beter kunnen klinken als men de stroomvoorziening opnorde zou hebben.
En ja akoestiek is belangrijk, gelukkig is dit in mijn huis nooit een probleem geweest, deze is best goed. Zo niet met een vloerkleed hoogpolig kom je al een heel eind....
Citaat van: Baardmannetje op december 31, 2019, 14:49:15
Dekkers.
Ik zal je even een PM sturen voor een afspraak.
Maar zelfs J.Jones had volgers... ;D
We zien hem hier niet meer. Te weinig voet in aarde ......? ::)
Citaat van: scrutinizer op december 31, 2019, 14:29:45
Het is jou tijd, Rob. ;)
Jacco heeft wel meer gecreerd. Het Dek(kers)t de lading ::)
Ach ik ga altijd van het goede in de mens uit ;D
Jacco Dekkers ken ik niet.
Rob
Citaat van: frank2 op december 31, 2019, 15:03:54
Ben er van overtuigd dat de meeste speakers stukken beter kunnen klinken als men de stroomvoorziening opnorde zou hebben.
Ben ervan overtuigd dat de meeste speakers beter kunnen klinken als men de akoestiek op orde zou hebben. Zoals bv geen extra 35 dB rond de 40 Hz.
Gr. Hans
ach, geen probleem toch ::)
immers...
Citaat van: frank2 op december 31, 2019, 15:03:54
En ja akoestiek is belangrijk, gelukkig is dit in mijn huis nooit een probleem geweest, deze is best goed. Zo niet met een vloerkleed hoogpolig kom je al een heel eind....
Kleedje en gaan :thumbs-up:
Beetje klappen in je handen en klakken met je tong en klaar. Zo moeten ze het vaker doen.
Gr. Hans
There's no such thing als een perfecte akoestiek, zo ook geen luidspreker systeem met ideaal aaneensluitende eigenschappen.
Its a crack in the sky and a hand reaching down daar waar ze elkaars fouten opheffen.
Citaat van: frank2 op december 31, 2019, 15:03:54
Mooi verwoord. Heb al te vaak gehoord dat de speakers niet goed zijn, terwijl de stroom de oorzaak is.
Als speakers niet bevallen dan zal dat bijna altijd nog steeds zo zijn na een upgrade van de stroomvoorziening. Hoewel iemand bij wie het upgradevirus toegeslagen heeft graag anders wil horen. Niet veel later worden de speakers dan alsnog ingewisseld...
Je hebt het over microverschillen. Aanpassing van akoestiek (al dan niet via DSP) gaat over megaverschillen. Zoals in; zelfs te horen in de kamer ernaast met de tussendeur gesloten. Als jij op die manier een stroomkabel kan herkennen krijg je heel mijn hifiset cadeau.
Citaat van: frank2 op december 31, 2019, 15:03:54
En ja akoestiek is belangrijk, gelukkig is dit in mijn huis nooit een probleem geweest, deze is best goed. Zo niet met een vloerkleed hoogpolig kom je al een heel eind....
Een vloerkleedje gaat niet de ergste problemen verhelpen. Opnieuw microverschillen.
Hi Rob
Citaat van: Rob_Dingen op december 31, 2019, 14:18:40
Dus ik moet iemand binnen laten die dit post?
En vooral de laatste quote die is geniaal van baardmannetje.
Voorruit dan maar, wil wel eens zien wat voor kerel het is ;D
Rob
Maak voor ons ook een foto van die "geiten n@@kers", ze durven alleen maar samen langs te komen. [emoji6][emoji3]
Misschien kunnen jullie het ook nog over dsp hebben [emoji23][emoji1787]
Maar ik weet niet of je je oude subs nog hebt ? die zijn [emoji7][emoji41]
Veel plezier alvast
Gegroet,
Harry
Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk Pro
Citaat van: gvc op december 31, 2019, 16:36:49
...
Je hebt het over microverschillen. Aanpassing van akoestiek (al dan niet via DSP) gaat over megaverschillen. Zoals in; zelfs te horen in de kamer ernaast met de tussendeur gesloten. Als jij op die manier een stroomkabel kan herkennen krijg je heel mijn hifiset cadeau.
Een vloerkleedje gaat niet de ergste problemen verhelpen. Opnieuw microverschillen.
Als je ballen hebt doe dezelfde aanbieding zonder de voorwaarde van de tussendeur in de kamer ernaast maar gewoon in de luisterkamer. Ik luister zelf namelijk niet in de kamer ernaast :tongue2:.
Citaat van: TabCam op december 31, 2019, 16:53:14
Als je ballen hebt doe dezelfde aanbieding zonder de voorwaarde van de tussendeur in de kamer ernaast maar gewoon in de luisterkamer. Ik luister zelf namelijk niet in de kamer ernaast :tongue2:.
Jouw bewering: "Stroomvoorziening is het allerbelangrijkste in een stereo keten", en als ik zeg dat akoestiek belangrijk is beweer jij van niet.
Dan concludeer ik dat als ik het effect van akoestische behandeling of DSP in de kamer ernaast kan horen jij dat zeker moet kunnen voor je stroomvoorziening.
Dat je geen verschil tussen stroomkabels kan horen heb ik trouwens nooit beweert. Gelukkig zijn mijn hersenen groter dan mijn ballen.
Citaat van: Harry HT op december 31, 2019, 16:42:44
Hi RobMaak voor ons ook een foto van die "geiten n@@kers", ze durven alleen maar samen langs te komen. [emoji6][emoji3]
Als je geil wordt van een foto van mij en Hans mag je die ook gewoon zelf komen maken.
En trouwens... Durven? Is het zo spannend bij Rob? Volgens mij valt dat heus mee.
:smile:
Citaat van: gvc op december 31, 2019, 17:04:29
Jouw bewering: "Stroomvoorziening is het allerbelangrijkste in een stereo keten", en als ik zeg dat akoestiek belangrijk is beweer jij van niet.
Dan concludeer ik dat als ik het effect van akoestische behandeling of DSP in de kamer ernaast kan horen jij dat zeker moet kunnen voor je stroomvoorziening.
Dat je geen verschil tussen stroomkabels kan horen heb ik trouwens nooit beweert. Gelukkig zijn mijn hersenen groter dan mijn ballen.
Hoho, Frank beweerde dat en ik geprobeerd Frank's bedoeling te verwoorden. Hij was er gelukkig blij mee :pompom:.
Daarbij is mijn ervaring dat goede stroomvoorziening heel veel voor een set kan doen. Ik hoor het nu veel meer verschil met de PAP Quintet als met de Ushers. Met mijn ervaring is de volgorde; ruimte, (plaatsing van) luidsprekers, versterkers, voeding, voorversterker, dac. En dan ga ik nog van redelijk goede apparatuur uit :angel:. Maar dat moet volgens mij wel eenvoudig te meten zijn!
Volgens mij kan een goede stroomvoorziening ook heel veel betekenen... Aan dan wel uit maakt veel verschil, nietwaar..?
Maar ben je serieus? Wat kan het betekenen dan?
Citaat van: TabCam op december 31, 2019, 18:11:06Hoho, Frank beweerde dat en ik geprobeerd Frank's bedoeling te verwoorden. Hij was er gelukkig blij mee :pompom:.
Sorry, heb de namen en posts door elkaar gehaald.
Citaat van: TabCam op december 31, 2019, 18:11:06Daarbij is mijn ervaring dat goede stroomvoorziening heel veel voor een set kan doen. Ik hoor het nu veel meer verschil met de PAP Quintet als met de Ushers. Met mijn ervaring is de volgorde; ruimte, (plaatsing van) luidsprekers, versterkers, voeding, voorversterker, dac. En dan ga ik nog van redelijk goede apparatuur uit :angel:. Maar dat moet volgens mij wel eenvoudig te meten zijn!
In die volgorde kan ik wel me wel grotendeels vinden.
Maar het meten van het effect van een geavanceerde stroomvoorziening; meestal bijna nul. En dan bedoel ik aan de uitgang van de audioapparatuur, niet aan het stroomfilter of de power conditioner zelf. Het resultaat van akoestiek metingen; verschillen van minstens 10dB i.d. frequentiekarakteristiek. (10dB komt overeen met dubbel zo luid). Vandaar mijn betoog om alles in het juiste perspectief te zien.
Euhhh...
Een verdubbeling van geluid intensiviteit vind plaats bij 3dB...
Of bedoel je wat anders?
Ik verwees naar percieved loudness.
Citaat van: gvc op december 31, 2019, 20:15:59
Ik verwees naar percieved loudness. (Neen, niet nog een discussie ;))
Citaat van: Baardmannetje op december 31, 2019, 20:04:58
Euhhh...
Een verdubbeling van geluid intensiviteit vind plaats bij 3dB...
Of bedoel je wat anders?
Ik raak de draad kwijt, maar 3 dB is een verdubbeling in power Lw/intensity, 6 dB is een verdubbeling in SPL/Lp en 10 dB is wat de meeste mensen een verdubbeling van de herrie vinden.
Maar het ging toch over verschillen? Wanneer hoor je die en wanneer niet? En als mensen verschillen horen is dat dan echt of maken ze zichzelf wat wijs? Daar is die blinde test voor. Hoor ik iets of maak ik mezelf iets wijs. Dat vind ik dus interessant.
Als je 10dB verschil kan meten dan heb je geen blindtest nodig., dat kunnen de buren gewoon bevestigen :-)
Citaat van: Baardmannetje op december 31, 2019, 20:04:58
Euhhh...
Een verdubbeling van geluid intensiviteit vind plaats bij 3dB...
Of bedoel je wat anders?
Lastige, omdat geluidsintensiteit en luidheid door elkaar heen lopen en, alhoewel geluidsintensiteit (/
loudness) ook afhangt van frequentie, komt een verdubbeling grofweg overeen met 10 dB. Je kan het zelf vaststellen met de meeste sets die in dB in te stellen zijn :P.
Hier een aardig grafiekje met uitleg (http://www.sengpielaudio.com/calculator-levelchange.htm):
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sengpielaudio.com%2FFactorAndDecibel01.gif&hash=7c14141e996769fae18e99232353f312a2bfeee9) (http://www.sengpielaudio.com/calculator-levelchange.htm)
Het lijkt mij het verstandigst dat we hier altijd over Voltage praten.
Namelijk als je een speaker voed met 2 volt en heeft een geluids druk van 80dB en daarna 4 volt dan stijgt de speaker output met 6dB dus naar 86dB.
Meeste speakers worden tegenwoordig ook met 2,83 volt gemeten ongeacht de impedantie.
2,83 volt aan 8 Ohm is 1W.
Citaat van: minplus op december 30, 2019, 21:38:13
Ik ga er vanuit dat jij en de anderen op minstens VWO-niveau alles over gehoor en hersenwerking geleerd hebben. In dat geval kan ik jullie in een aantal uren hopelijk uitleggen waar de problemen op dat punt zitten want dat is mijn vakgebied.
Dat gaat echt niet lukken in een bericht van wat regels op een forum, maar jullie zijn van harte welkom bij mij thuis om er hier uitvoerig info over te krijgen en de dingen te bespreken.
Ik ga er vanuit dat jullie dit als mateloos arrogant neerzetten. Het zij zo.
Even hierop terug komend na tig heftige reacties, waarbij doorofnight begrepen heeft wat ik bedoelde. Het was een reactie op "De meeste verschillen worden niet gehoord maar beleefd. En echt, daar voegt de fysieke vorm van iemands oren weinig aan toe...".
Waar ik op duidde was het gigantische verschil tussen het gehoor van mensen, alleen al door de verschillende bouw en doordat de signalen van de heel erg verschillende gehoor-zintuigen doorgegeven worden aan de geheel verschillende hersens die geheel verschillend de diverse "stroompjes" uit de gehoororganen verwerken doordat ze dingen anders hebben geleerd te verwerken.
Had het beter anders kunnen formuleren.
Het kost erg veel tijd om uit te leggen hoe die oren en hersens werken in dit opzicht en voor zover bekend en aangezien ik met 2 vingers typ ga ik dat niet op een forum doen want dat kost me vele dagen en met de reacties erbij en daar weer op reageren vele weken. Met woorden en tekeningen kan ik het prima in een aantal uren.
Het heeft dus absoluut niets te maken met dat mensen zonder VWO hun mond moeten houden, Hans. Die mensen weten en kunnen gigantisch veel waar ik hoogstens een klein beetje van weet of kan. Ik ben enorm jaloers op hen, ook al kan ik wel veel uitleggen over hoe gehoor en hersenen werken.
Ik ben al een aardige tijd bij jou wezen luisteren, Hans. En ik verplicht je absoluut niet om hier langs te komen, net als alle andere reagerenden.
soms verdienen mensen met een mindere opleiding meer respect en zij kunnen wel iets neerzetten, dan voor zgn. hooggeleerde papieren tijgers.
maar voor allen een gezond en luisterrijk 2020 !
Waarom soms ?
Is respect voor iemand gebonden aan zijn opleiding ?
Citaat van: hrcc op januari 1, 2020, 13:03:37
Is respect voor iemand gebonden aan zijn opleiding ?
wel gesuggereerd in eerdere posts dat je minimaal een bepaald niveau moet hebben.
Citaat van: minplus op december 31, 2019, 23:04:17
Even hierop terug komend na tig heftige reacties, waarbij doorofnight begrepen heeft wat ik bedoelde. Het was een reactie op "De meeste verschillen worden niet gehoord maar beleefd. En echt, daar voegt de fysieke vorm van iemands oren weinig aan toe...".
Waar ik op duidde was het gigantische verschil tussen het gehoor van mensen, alleen al door de verschillende bouw en doordat de signalen van de heel erg verschillende gehoor-zintuigen doorgegeven worden aan de geheel verschillende hersens die geheel verschillend de diverse "stroompjes" uit de gehoororganen verwerken doordat ze dingen anders hebben geleerd te verwerken.
Had het beter anders kunnen formuleren.
Het kost erg veel tijd om uit te leggen hoe die oren en hersens werken in dit opzicht en voor zover bekend en aangezien ik met 2 vingers typ ga ik dat niet op een forum doen want dat kost me vele dagen en met de reacties erbij en daar weer op reageren vele weken. Met woorden en tekeningen kan ik het prima in een aantal uren.
Het heeft dus absoluut niets te maken met dat mensen zonder VWO hun mond moeten houden, Hans. Die mensen weten en kunnen gigantisch veel waar ik hoogstens een klein beetje van weet of kan. Ik ben enorm jaloers op hen, ook al kan ik wel veel uitleggen over hoe gehoor en hersenen werken.
Ik ben al een aardige tijd bij jou wezen luisteren, Hans. En ik verplicht je absoluut niet om hier langs te komen, net als alle andere reagerenden.
Dat ieder mens zijn hersenen anders gebruikt is wel helder. Maar we hebben het over verschillen....en mijn inziens maak je het nodeloos ingewikkeld met je theorie/gedachte doordat bepaalde mensen op een bepaalde manier luisteren en dus op een bepaalde manier deze info verwerken en het vervolgens duiden als een verschil.
Het is wat mij betreft een gedachte welke wel interessant is maar bij het horen van verschillen niet/nauwelijks van invloed zal zijn. Tenzij iemand echt doof is cq slechthorend of id. Daarnaast denk ik wel dat het van grotere invloed is dan het zogenaamd op orde hebben van je stroom.
Dus het voorstel om er een topic voor te openen vind ik wel een mooi. Kan je rustig je tijd nemen. Iedere keer een beetje etc. Maak er een mooie paper van.
En fijn dat je me niet verplicht... :D
Gr. Hans
Het verhaal van @minplus klinkt logisch. Is beetje hetzelfde als dat iedereen kleuren volledig anders ziet. We noemen dezelfde kleuren blauw maar zou je bij wijze van spreken via iemands anders neuronen kijken dan zag het er misschien wel groen uit.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Kleuren hebben elk gewoon een bepaalde golflengte hoor, en die kan je meten.
Dit topic is echt niet op de sporen te houden.
Ik denk dat onderlinge verschillen tussen mensen er nauwelijks toedoen, we ervaren het origineel mogelijk allemaal verschillend zonder dat van elkaar te weten. Maar dat geld dan ook voor de reproductie dus dat is niet discriminerend.
Mijn blauw is mogelijk niet jouw blauw, via de tv is dat weer exact dezelfde situatie mits de tv 'blauw' correct weergeeft.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Er zit wel degelijk verschil dat te meten is. Sommigen kunnen wel een aantal golflengtes (oog/oor, qua systeem gedeeltelijk vergelijkbaar) die anderen niet horen/zien, denk aan kleurenblindheid, doofheid etc. Of ik hetzelfde zie maakt qua benoeming van kleuren/tonen niet uit. Dezelfde golflengte heeft voor jou hetzelfde effect als de vorige keer en voor mij ook, dus kunnen we er ook objectief over praten.
Qua objectief meten t.o.v. wat nemen we als mens waar, vind ik dit artikel in de Stereophile over "slow listening" (https://www.stereophile.com/content/slow-listening) vermeldenswaardig. Er lijkt dus wel wetenschappelijk bewijs te zijn/komen dat langdurig luisteren anders werkt dan onze korte termijn.
verwijzing gerepareerd
De link die @TabCam bedoelt: https://www.stereophile.com/content/slow-listening
Sent from my iPhone using Tapatalk
Citaat van: TabCam op januari 1, 2020, 14:45:15
....Er lijkt dus wel wetenschappelijk bewijs te zijn/komen dat langdurig luisteren anders werkt dan onze korte termijn.
Zal het eens lezen als ik er de tijd voor heb. Ik ben alvast wel hartstikke sceptisch... Als er verschil is moet je dat namelijk direct kunnen duiden in mijn optiek. Anders is er geen verschil. Ons geheugen is auditief gewoon niet erg sterk...
Was een kort artikeltje...
;D
Ik ga er eens over nadenken. Het komt op mij nochtans over als wishful thinking...
Artikel gaat toch helemaal niet over waar we het hier over hebben?
Wij hebben het over hoorbare verschillen.
Als je naar twee fatsoenlijke versterkers luistert die allebei even hard gaan hoor je geen verschil.
Of, anders gezegd, je kunt niet aangeven welke versterker wanneer speelt.
Als je snel wisselt en je hoort verschillen gebeurt het wel eens dat je iets voor beter of slechter waardeert.
Terwijl als je langer luistert je een andere conclusie krijgt.
Rob
Citaat van: bert stoltenborg op januari 1, 2020, 16:19:48
Artikel gaat toch helemaal niet over waar we het hier over hebben?
Wij hebben het over hoorbare verschillen.
;D
Het artikel komt mij ook over als een soort sofisme...
Citaat van: Rob_Dingen op januari 1, 2020, 16:39:25
Als je snel wisselt en je hoort verschillen gebeurt het wel eens dat je iets voor beter of slechter waardeert.
Terwijl als je langer luistert je een andere conclusie krijgt.
Maar dan zijn er in ieder geval verschillen op te merken.
Dat is namelijk lang niet altijd het geval.
Citaat van: bert stoltenborg op januari 1, 2020, 16:19:48
Artikel gaat toch helemaal niet over waar we het hier over hebben?
Wij hebben het over hoorbare verschillen.
Als je naar twee fatsoenlijke versterkers luistert die allebei even hard gaan hoor je geen verschil.
Of, anders gezegd, je kunt niet aangeven welke versterker wanneer speelt.
Jep, over dat je als je langer naar een set luistert, je tot andere conclusies kunt komen. Mooi voorbeeld vind ik zowel luistermoeheid als emotionele afstand, beiden komen bij mij pas naar voren naar langere tijd (weken) luisteren. Het artikel heeft helaas geen directe verwijzing naar het onderzoek maar geeft wel aanknopingspunten voor de decennialange controversie in Hi-Fi.
Citaat van: TabCam op januari 1, 2020, 18:16:43
Jep, over dat je als je langer naar een set luistert, je tot andere conclusies kunt komen. Mooi voorbeeld vind ik zowel luistermoeheid als emotionele afstand, beiden komen bij mij pas naar voren naar langere tijd (weken) luisteren. Het artikel heeft helaas geen directe verwijzing naar het onderzoek maar geeft wel aanknopingspunten voor de decennialange controversie in Hi-Fi.
Dus als je langer luistert kun je wel horen welke versterker of cd-speler er speelt?
Ik ken het argument (al zeker 20 jaar geleden) van een studio-eigenaar die het verschil tussen een bitstreamende en een parallelle cd-speler kon horen, behalve wanneer hij blind werd getest, ik heb het alleen nog nooit bevestigd gezien :-).
Citaat van: bert stoltenborg op januari 1, 2020, 16:19:48
Artikel gaat toch helemaal niet over waar we het hier over hebben?
Wij hebben het over hoorbare verschillen.
Als je naar twee fatsoenlijke versterkers luistert die allebei even hard gaan hoor je geen verschil.
Of, anders gezegd, je kunt niet aangeven welke versterker wanneer speelt.
Bert je moet er van maken naar 2 dezelfde versterkers of dat jij het niet hoort.
Citaat van: Baardmannetje op januari 1, 2020, 16:44:26
Maar dan zijn er in ieder geval verschillen op te merken.
Dat is namelijk lang niet altijd het geval.
Klopt er is niet altijd verschil waar te nemen
Citaat van: bert stoltenborg op januari 1, 2020, 18:47:57
Dus als je langer luistert kun je wel horen welke versterker of cd-speler er speelt?
Ik ken het argument (al zeker 20 jaar geleden) van een studio-eigenaar die het verschil tussen een bitstreamende en een parallelle cd-speler kon horen, behalve wanneer hij blind werd getest, ik heb het alleen nog nooit bevestigd gezien :-).
Nee Bert je verdraait de text.
Als je snel AB vergelijkt en je hoort verschil en je denkt bijv dat A beter klinkt.
Als je dan een week intensief naar A hebt geluisterd en gaat dan terug naar B kan de conclusie anders zijn.
Rob
Citaat van: chansig op januari 1, 2020, 13:20:44
Dat ieder mens zijn hersenen anders gebruikt is wel helder. Maar we hebben het over verschillen....en mijn inziens maak je het nodeloos ingewikkeld met je theorie/gedachte doordat bepaalde mensen op een bepaalde manier luisteren en dus op een bepaalde manier deze info verwerken en het vervolgens duiden als een verschil.
Het is wat mij betreft een gedachte welke wel interessant is maar bij het horen van verschillen niet/nauwelijks van invloed zal zijn. Tenzij iemand echt doof is cq slechthorend of id. Daarnaast denk ik wel dat het van grotere invloed is dan het zogenaamd op orde hebben van je stroom.
Dus het voorstel om er een topic voor te openen vind ik wel een mooi. Kan je rustig je tijd nemen. Iedere keer een beetje etc. Maak er een mooie paper van.
En fijn dat je me niet verplicht... :D
Gr. Hans
Ik ben uiterst huiverig geworden om op dit forum dingen te plaatsen, zeker als het om dingen uit mijn vakgebied(en) gaat. En ik heb al aangegeven waarom ik geen topic ga openen over zenuw- en zintuigwerking, dus een beetje flauw van je om daar nog even over te trollen.
Toch nog maar even een reactie want in je 1e alinea zie ik dat je niet begrepen hebt wat ik meldde. Je 1e zin klopt. Het is echter niet alleen zo dat ieder mens zijn hersens anders gebruikt. Het is ook zo dat de hersenen en zintuigen van ieder mens net even anders opgebouwd zijn en werken. En dat levert bij het horen en zien verschillen ook al zijn jij of je buurman niet half doof of blind.
Oeli maakte een goede vergelijking met de ogen en TabCam zegt daar ook iets zinnigs over. Net als het acoustisch labyrinth is ook het netvlies bij elk mens anders. Mijn ogen zijn daardoor bv. veel sneller dan die van m'n vrouw en mijn kleurenwaarneming en gevoeligheid is ook heel anders. Net als mijn smaak en reuk trouwens. Er zijn dus enorme verschillen.
Je kunt de geluid- en licht-signalen natuurlijk fysisch uitstekend meten en als mensen ze kunnen waarnemen zullen ze een effect veroorzaken. Dat effect zal verschillend zijn.
Maar doordat je naar hetzelfde landschap kijkt of dezelfde muziek op een installatie beluistert kun je er prima met een ander over praten.
Weliswaar niet objectief want een zelfde golflengte heeft niet elke keer weer hetzelfde effect, alleen al omdat drempelwaardes steeds verschillend zijn bij 1 en dezelfde persoon.
@minplus stel jouw brein hoort op 'wijze A' en die van mij op 'wijze B'. Onderling verschillen we van interpretatie van signalen.
Als we nu echter een zuiver signaal 'x' nemen en dat via 2 kabels en verder identieke schakelingen produceren. We hebben dus een x1 en een x2. We meten, objectief en wetenschappelijk, dat er geen energetische of moleculaire verschillen zijn. Er is geen aantoonbaar, meetbaar verschil tussen x1 en x2.
Nu zal er een verschil zijn tussen x1-wijzeA en x1-wijzeB omdat onze hersenen anders werken.
Echter, kan er dan theoretisch een verschil zijn tussen x1-wijzeA en x2-wijzeA? Maw als je niet met elkaar vergelijkt maar met jezelf, kan er dan een verschil ontstaan dat er aan de bron niet is? De enige plek waar x1 en x2 af kunnen gaan wijken is dan toch psycho akoestisch?
Muziek bestaat voornamelijk uit tonen en ritme. Die zijn voor iedereen wel ongeveer hetzelfde hoor. Het zou wat worden als iedereen die zaken allemaal totaal anders zou interpreteren...
Het is ingewikkeld doen om het ingewikkeld doen...
Citaat van: minplus op januari 1, 2020, 20:24:29
...... dus een beetje flauw van je om daar nog even over te trollen.....
Je weet er in ieder geval voor te zorgen (voor een 2e keer) dat ik je post verder gewoon niet meer ga lezen.
Gr. Hans
Citaat van: minplus op januari 1, 2020, 20:24:29Mijn ogen zijn daardoor bv. veel sneller dan die van m'n vrouw en mijn kleurenwaarneming en gevoeligheid is ook heel anders. Net als mijn smaak en reuk trouwens. Er zijn dus enorme verschillen.
Hoe hebben jullie thuis dan de kleurweergave van de TV afgesteld? Samen een compromis gezocht, of vind 1 van beide dat het nergens op lijkt? Kwestie van te begrijpen hoe dat verschijnsel zich in de praktijk uit.
Iets wat ik mis in dit topic.
Er was ooit een topic hier dat ging over de: Boven en ondertonen test.
Daarmee kon je testen onder welke jij valt.
En dat had volgens mij te maken met hoe ieder tonen/muziek ervaart/hoort .
Heeft iemand hier een linkje van?
Of weet nog wat ik bedoel.
Want die test gaf toch duidelijk aan dat niet iedereen hetzelfde hoort, en daarom ook een andere smaak speakers heeft bv.
Ik heb dat testje destijds met wat vrienden gedaan.
We testen allemaal de zelfde .
Boven of onder ben ik vergeten
Maar wat me wel opviel is dat onze speaker smaak ook erg gelijk is.
Bepaalde high end merk speakers vinden we alle 3 slecht klinken.
Dat bracht ons aan het denken dat niet iedereen hetzelfde hoort.
En dat was ook de stelling van de test.
En de makers
Want veel mensen vinden die merken top klinken.
Jammer dat ik geen linkje kan vinden.
Zoiets als deze test? https://youtu.be/7X_WvGAhMlQ
Sent from my iPhone using Tapatalk
Nee ws bedoel je deze, maar de links daarin zijn stuk: https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=38968.0
Maar het principe lijkt hetzelfde als in de Laurel vs Yannie test.
Citaat van: oeli op januari 1, 2020, 22:05:51
Zoiets als deze test? https://youtu.be/7X_WvGAhMlQ
Sent from my iPhone using Tapatalk
Stel dat 50% A hoort en 50% B (en er zijn geen opties C, D enz), dan kan je daaruit de conclusie trekken dat heel veel mensen hetzelfde horen en hersenen er hetzelfde van maken: 4 miljard mensen horen A en 4 miljard mensen horen B. Blijkbaar doen 4 miljard hersenen hetzelfde.
Citaat van: bert stoltenborg op januari 1, 2020, 18:47:57
Dus als je langer luistert kun je wel horen welke versterker of cd-speler er speelt?
Ik ken het argument (al zeker 20 jaar geleden) van een studio-eigenaar die het verschil tussen een bitstreamende en een parallelle cd-speler kon horen, behalve wanneer hij blind werd getest, ik heb het alleen nog nooit bevestigd gezien :-).
Langlopende tests ABX testen in de eigen ruimte zijn moeilijker te controleren/verifiëren dan de korte. Lijkt me wel een leuke 8).
Citaat van: oeli op januari 1, 2020, 22:07:31
Nee ws bedoel je deze, maar de links daarin zijn stuk: https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=38968.0
Maar het principe lijkt hetzelfde als in de Laurel vs Yannie test.
Yes die bedoel ik. Thanks :thumbs-up:
Volgens mij moet iemand die cd nog hebben.
Of de rip....
Citaat van: oeli op januari 1, 2020, 20:32:33
@minplus stel jouw brein hoort op 'wijze A' en die van mij op 'wijze B'. Onderling verschillen we van interpretatie van signalen.
Als we nu echter een zuiver signaal 'x' nemen en dat via 2 kabels en verder identieke schakelingen produceren. We hebben dus een x1 en een x2. We meten, objectief en wetenschappelijk, dat er geen energetische of moleculaire verschillen zijn. Er is geen aantoonbaar, meetbaar verschil tussen x1 en x2.
Nu zal er een verschil zijn tussen x1-wijzeA en x1-wijzeB omdat onze hersenen anders werken.
Echter, kan er dan theoretisch een verschil zijn tussen x1-wijzeA en x2-wijzeA? Maw als je niet met elkaar vergelijkt maar met jezelf, kan er dan een verschil ontstaan dat er aan de bron niet is? De enige plek waar x1 en x2 af kunnen gaan wijken is dan toch psycho akoestisch?
Als je identieke kabels etc. hetzelfde signaal laat vervoeren naar dezelfde speakers op dezelfde plek en je hoort ze direct na elkaar zal er in je brein geen verschil ontstaan mits alles helemaal hetzelfde is. Hou je bij x1 een Engelse roos onder je neus en bij x2 een rattenkeutel, dan zal je waarneming verschillend zijn omdat het reukdeel van je brein invloed heeft op het akoestische deel.
Citaat van: gvc op januari 1, 2020, 21:18:34
Hoe hebben jullie thuis dan de kleurweergave van de TV afgesteld? Samen een compromis gezocht, of vind 1 van beide dat het nergens op lijkt? Kwestie van te begrijpen hoe dat verschijnsel zich in de praktijk uit.
We hebben 2 TV's (kijken vaak naar verschillende dingen), maar de kleurenafstelling is bij beide een beetje een compromis, los van het feit dat de kleuren afhankelijk van de uitzending nogal kunnen verschillen. Wel hebben we een tijd een plasma gehad omdat die sneller was dan een LCD bij beweging. Mijn vrouw nam dat totaal niet waar, ik heel duidelijk en vond het storend als ik er op lette. Net zoals ik tijdens een autorit individuele bloemen aan een plant zie en kan zien of het Boerenwormkruid is of Jacobs Kruiskruid, terwijl het voor haar iets voorbij flitsend geels is.
Die invloed is interessant. Dus als je tussen twee tests (of die nou blind zijn of niet) een bakkie koffie doet, dan kun je al een verschil menen te horen.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Citaat van: Rob_Dingen op januari 1, 2020, 19:17:20
Bert je moet er van maken naar 2 dezelfde versterkers of dat jij het niet hoort.
Klopt er is niet altijd verschil waar te nemen
Nee Bert je verdraait de text.
Als je snel AB vergelijkt en je hoort verschil en je denkt bijv dat A beter klinkt.
Als je dan een week intensief naar A hebt geluisterd en gaat dan terug naar B kan de conclusie anders zijn.
Rob
Snap ik, je went ook aan dingen. Als ik een tijdje op een strat speel en ik switch naar een tele of omgekeerd moet ik ook steeds even wennen.
Ik heb alleen nog nooit meegemaakt dat er verschil was bij apparaten zoals versterkers en cd-spelers.
Wat ik al zei, soms denkt men verschil te horen maar niemand kan een apparaat identificeren en als er steeds naar hetzelfde apparaat wordt geluisterd denkt men ook steeds iets anders te horen. Dat is wat ik tot nu toe heb meegemaakt en waar het mij om gaat. Als je blind zou testen en iemand kan echt systematisch verschil horen moet je gaan kijken waar hem dat in zit. Jij zult dat in de kwaliteiten van het apparaat zoeken, ik zou gaan meten wat er in 's hemelsnaam zo anders is dat er verschil is. In mijn (en die van anderen) ervaring betreft dat steeds een niveauverschil of een mankement.
Citaat van: oeli op januari 1, 2020, 23:02:35
Die invloed is interessant. Dus als je tussen twee tests (of die nou blind zijn of niet) een bakkie koffie doet, dan kun je al een verschil menen te horen.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Natuurlijk, je onthoudt dingen heel slecht.
Getuigen bij politiezaken zijn een gerenommeerd drama wat dat betreft, ze verzinnen dingen, ze worden beïnvloed door prikkels achteraf.....
Kun je niks aan doen maar het is wel zo.
Dus ik beperkt me wat deze discussie betreft nog even tot het luisteren naar versterkers, cd-spelers etc die meettechnisch zo weinig verschillen dat ik niet kan geloven dat ze onderling verschillend klinken, terwijl mensen toch verschillen horen, en dat ik dan weer wil kijken of ze die verschillen echt kunnen horen of dat ze zichzelf wat wijs maken. Gewoon omdat ik dat interessant vind.
Citaat van: oeli op januari 1, 2020, 23:02:35
Die invloed is interessant. Dus als je tussen twee tests (of die nou blind zijn of niet) een bakkie koffie doet, dan kun je al een verschil menen te horen.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Zou best kunnen maar ik durf zo niet te zeggen hoe groot het effect van koffiegeur en caffeine (pepmiddel) precies is op je geluidswaarneming. Heb het zelf nooit vergeleken maar als je je na de koffie veel beter voelt zal het zeker effect hebben. Neem je tussen beide een stevige pijp hasj, dan zul je veel verschil horen en met een pil LSD o.i.d. wordt het verschil gigantisch.
De verschillen tussen CD-spelers heb ik als klein ervaren nadat de eerste series vervangen waren, Bert. Het verschil tussen m'n gemodde CD-104 en m'n Naim is klein. Qua klank heeft de Naim in het hoog af en toe een scherp randje wat bij de Philips ontbreekt.
Maar hoor je dat randje echt? ;D
Ik heb die 104 ook gehad en die speelt nog steeds bij een kennis van me.
Volkomen onverwoestbare apparaten, de regering moet eens een opkoopregeling verzinnen zodat we die oude dingen eindelijk kunnen verschroten :-).
Citaat van: bert stoltenborg op januari 1, 2020, 23:20:37
Snap ik, je went ook aan dingen. Als ik een tijdje op een strat speel en ik switch naar een tele of omgekeerd moet ik ook steeds even wennen.
Ik heb alleen nog nooit meegemaakt dat er verschil was bij apparaten zoals versterkers en cd-spelers.
Wat ik al zei, soms denkt men verschil te horen maar niemand kan een apparaat identificeren en als er steeds naar hetzelfde apparaat wordt geluisterd denkt men ook steeds iets anders te horen. Dat is wat ik tot nu toe heb meegemaakt en waar het mij om gaat. Als je blind zou testen en iemand kan echt systematisch verschil horen moet je gaan kijken waar hem dat in zit. Jij zult dat in de kwaliteiten van het apparaat zoeken, ik zou gaan meten wat er in 's hemelsnaam zo anders is dat er verschil is. In mijn (en die van anderen) ervaring betreft dat steeds een niveauverschil of een mankement.
Bij een cd speler kan de dac veel uitmaken lijkt me.
Ik weet nog dat ik jong knulletje mijn goedkope kenwood cd speler door het duurste model verving.
Ik kocht die omdat de vorm mooi bij mijn set paste.
Had niet verschil verwacht te horen zeg maar.
Maar na kort luisteren viel het me op dat hij zuiverder speelde.
Verschil was mischien niet veel.
Maar wel hoorbaar .
Of ik ze blind zou herkennen. ?
Citaat van: morca op januari 2, 2020, 00:10:09
Bij een cd speler kan de dac veel uitmaken lijkt me.
Ik weet nog dat ik jong knulletje mijn goedkope kenwood cd speler door het duurste model verving.
Ik kocht die omdat de vorm mooi bij mijn set paste.
Had niet verschil verwacht te horen zeg maar.
Maar na kort luisteren viel het me op dat hij zuiverder speelde.
Verschil was mischien niet veel.
Maar wel hoorbaar .
Of ik ze blind zou herkennen. ?
Ja, jij vraagt je af of je ze blind zou herkennen. En ik ook. Daar gaat wat mij betreft deze draad over. ;D
Citaat van: bert stoltenborg op januari 2, 2020, 00:12:41
Ja, jij vraagt je af of je ze blind zou herkennen. En ik ook. Daar gaat wat mij betreft deze draad over. ;D
Blijkbaar is iedereen al lang vergeten dat dit topic gaat over de vraag of we geluidskwaliteit kunnen kwantificeren aan de hand van meetbare parameters, om zo op een objectieve manier geluidskwaliteit te kunnen beoordelen. Dit als alternatief voor double blind tests, dus daar gaat het eigenlijk expliciet niet over :-) Ik ben geen moderator, dus please continue ;-)
Wat bevoorbeeld al in de originele post geopperd werd als alternatief: "door identieke systemen 180 graden in fase te laten verschillen zodat elk signaal dat hetzelfde is wordt gecanceld en dan te meten of er wat overblijft". Volgens mij is het nog niet vermeld, maar daar is software voor, 'Audio Diffmaker' (https://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm (https://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm)).
"Audio DiffMaker is a freeware tool set intended to help determine the absolute difference between two audio recordings, while neglecting differences due to level difference, time synchronization, or simple linear frequency responses".
"When to use Audio DiffMaker"?
Testing for audible effects of:
- Changing interconnect cables (compensation for cable capacitance may be required)
- Special power cords
- Changing loudspeaker cables (cable inductance may need to be matched or compensated)
- Changing between power amplifiers
- ...
In plaats van blind test te organiseren kan iemand bijvoorbeeld eens een Diffmaker test doen van een USB kabel die een breder stereobeeld zou geven. En dan best een 'end to end' test, want eerdere tests van USB kabels op zichzelf laten geen hoorbare verschillend zien, zie bvb http://archimago.blogspot.com/2013/04/measurements-usb-cables-for-dacs.html (http://archimago.blogspot.com/2013/04/measurements-usb-cables-for-dacs.html). Het zou maar erg zijn ook, want dat zou betekenen dat zo'n kabel niet betrouwbaar is als datakabel.
En hoe 'nauwkeurig' is deze diffmaker?
Dat zal ook afhangen van je hele systeem incl. mic.
Dat is hetzelfde als voedingen testen met een oscilloscope ::)
Supernauwkeurig als je de meetresultaten correct verwerkt. Nauwkeurigheid is de bestaansreden van DiffMaker.
Laat bijvoorbeeld perfect het verschil zien tussen een FLAC bestand en een 320kbs MP3. De meeste mensen kunnen dat nauwelijks horen.
Interessante software! Je zou de microfoon over moeten slaan. Dus bijvoorbeeld:
Bron -> te testen kabel -> pre-pro -> laptop met deze software.
Dan sluit je speakers, microfoons en akoestiek uit. Het argument van sommigen waarom kabels verschil maken ondanks dat het digitaal signaal is, is dat de mantel bijv iets doet met ruis onderdrukking in de pre-pro.
Die hangt dan wel in de keten dus dat zou dan meetbaar moeten zijn.
Microfoons zijn inderdaad te vermijden, anders pik je waarschijnlijk teveel rommel op.
Alleen voor speaker kabel zou je dan toch iets met een mic moeten doen denk ik.
Citaat van: bert stoltenborg op januari 1, 2020, 23:20:37
Als je blind zou testen en iemand kan echt systematisch verschil horen moet je gaan kijken waar hem dat in zit. Jij zult dat in de kwaliteiten van het apparaat zoeken, ik zou gaan meten wat er in 's hemelsnaam zo anders is dat er verschil is. In mijn (en die van anderen) ervaring betreft dat steeds een niveauverschil of een mankement.
Dat deed ik 30 jaar geleden al zo vaak geprobeerd, het probleem daarvan is dat je van dat soort verschillen geen conclusie kan maken.
Wat je meet is niet altijd wat je hoort of ervaart.
En dat is nu precies waar dit topic over gaat, kun je op basis van het bestuderen van meet gegevens een apparaat kiezen.
Ik zeg zeker niet je moet altijd luisteren.
Kan het helpen misschien.
Citaat van: bert stoltenborg op januari 1, 2020, 23:41:50
Natuurlijk, je onthoudt dingen heel slecht.
Dus ik beperkt me wat deze discussie betreft nog even tot het luisteren naar versterkers, cd-spelers etc die meettechnisch zo weinig verschillen dat ik niet kan geloven dat ze onderling verschillend klinken, terwijl mensen toch verschillen horen, en dat ik dan weer wil kijken of ze die verschillen echt kunnen horen of dat ze zichzelf wat wijs maken. Gewoon omdat ik dat interessant vind.
Bij muziek hoeft dat niet zo te zijn.
Als je erg veel luister zit dat echt wel in je geheugen.
Hetzelfde als je altijd dezelfde bonen voor je koffie gebruikt en je verandert proef je dat ook.
Dat jij je tot de moeilijke dingen beperkt is prima en je zult zeker op die manier makkelijk mensen vinden die door de mand vallen inclusief mijzelf.
Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat er geen verschillen tussen goed werkende apparaten zijn, die zijn er namelijk zeker.
Ook vind ik dat als je kleine verschillen hoort waarvan je na een uur niet zeker weet welke het is maar je doet de test weer en hoort toch een kwaliteit verschil en je hebt dit bij 5 dingen in je set en je gaat met die 5 dingen weer terug het wel goed hoorbaar is.
Op die manier bezig zijn helpt je soms toch weer hoger op de ladder.
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op januari 2, 2020, 12:55:09En dat is nu precies waar dit topic over gaat, kun je op basis van het bestuderen van meet gegevens een apparaat kiezen.
Sorry dat ik weer party pooper speel maar daar gaat het topic niet over.
Resultaat:
(https://www.puppyopvoeden.nl/wp-content/uploads/2014/11/hond-pakt-eigen-staart.jpg)
Ter info een recenter en geavanceerder alternatief voor DiffMaker, DeltaWave (https://deltaw.org/ (https://deltaw.org/)). (Ik kon me daarnet de naam niet meer herinneren).
Geen nood meer om een upgrade te proberen te beschrijven aan de hand van vage termen als 'meer rust', 'meer zwart', 'meer ruimte tussen de instrumenten' of 'dieper zwart'. Een DeltaWave phase, spectrum en waveform delta grafiekje kan het perfect inzichtelijk maken voor iedereen ;)
Citaat van: oeli op november 23, 2019, 08:17:29
Is het echter niet mogelijk om dit nóg objectiever vast te stellen door met meet apparatuur het uitgaande signaal van de speaker te meten, dus alle hoorbare en onhoorbare frequenties, en zo te bepalen of er een verschil zit in het signaal?
Jawel toch? Het uiteindelijke doel is uiteraard om daarna het beste apparaat/ding te kiezen.
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 15:08:44
Jawel toch? Het uiteindelijke doel is uiteraard om daarna het beste apparaat/ding te kiezen.
Áls er een verschil is dan is het daarna aan ieder om op basis daarvan te kiezen wat ie beter vindt. Maar ik bedoel het meer als middel om juist aan te tonen óf er een verschil is.
Dus dat je de welles nietes discussie in alle kabel en amp topics kunt doorbreken.
Het grootste probleem is dat je nog steeds niet weet wat het beste apparaat is. Je ontdekt dan alleen of er verschil is. Eigenlijk is al het interessant om verschillen tussen twee exemplaren van hetzelfde apparaat te gaan bekijken. Zijn verschillen dan kleiner of groter.
Wat ik wel weet is dat ze op ongeveer deze manier twee versterker heel erg op elkaar hebben doen laten lijken.
Zodra jij denkt dat je een methode hebt gevonden wordt er onmiddellijk aan je stoelpoten gezaagd dat het niet deugd = dat lukt je dus niet.
Het is ook allemaal niet zo belangrijk, ik ga ook niet bij de kerk staan en pamfletten uitdelen dat er geen bewijs is...
Ik vind het wel belangrijk dat we onderling verdraagzaam zijn en erover discussiëren wat de meeste impact heeft, en het kan geen kwaad een keer voor jezelf vast te stellen of je met een dergelijke test verschil hoort en/of je het resultaat het verschil in geld waard vind.
Citaat van: Rob_Dingen op januari 2, 2020, 12:55:09
Wat je meet is niet altijd wat je hoort of ervaart... En dat is nu precies waar dit topic over gaat, kun je op basis van het bestuderen van meet gegevens een apparaat kiezen... Ik zeg zeker niet je moet altijd luisteren... Als je erg veel luister zit dat echt wel in je geheugen... Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat er geen verschillen tussen goed werkende apparaten zijn, die zijn er namelijk zeker.
Even reageren op de hoogtepunten.
:happy:
Ik geloof meer in de meetresultaten van apparatuur dan in mijn of een ander zijn of haar oren. Ik zou bijvoorbeeld geen speakers kopen waarvan geen behoorlijke meetgegevens beschikbaar zijn. Er is ook aangetoond dat het auditieve geheugen bar slecht is, keurig wetenschappelijk. En er wordt ook niet beweert dat er geen verschillen zijn, die zijn er wel. Ze zijn alleen onbelangrijk want, gewoon niveauverschilletjes.
De grap is dat de setjes die ook opgebouwd zijn zoals de mijne zeer gelijk klinken. En (veel) beter dan veel van wat ik daarbuiten hoor, mag horen of gehoord heb. Jij bent binnenkort de eerste sinds lange tijd die een totaal andere werkwijze er op nahoudt. Ik ben dan ook benieuwd wat ik er ga van vinden.
Tja dat is maar net hoe principieel je erin wilt staan. Als er geen verschil is maar bedrijven zich verrijken en dus geld uit de maatschappij trekken op basis van loze praatjes dan is dat eigenlijk misleiding. In zo'n geval is er wat voor te zeggen om mensen op te leiden en te laten zien: bedrijf a maakt spul dat daadwerkelijk beter is, bedrijf b verkoopt snake oil. Als je dat objectief zou kunnen onderbouwen gaat er minder geld verloren aan snake oil.
Respect is 1 ding maar dingen die aantoonbaar onjuist zijn (zo las ik in een ander draadje weer dat iemand aanraadde om een digitale coax kabel in te spelen) zouden, net als fake news, toch wel een beetje bestreden mogen worden.
Met religie ligt dat iets gevoeliger omdat je daar niet objectief kunt vaststellen dat er 'niets is'.
Citaat van: oeli op januari 2, 2020, 15:28:37
Met religie ligt dat iets gevoeliger omdat je daar niet objectief kunt vaststellen dat er 'niets is'.
Door verschillen anders uit te drukken dan in de gangbare meetresultaten doen die fabrikanten precies hetzelfde.
'Meer zwart tussen de instrumenten' kun jij niet meten, dus is de bewering niet te staven = geloof.
Als je toch kunt aantonen dat het signaal dat je oren bereikt identiek is dan kun je toch aantonen dat 'meer zwart', 'ruimtelijkheid' ed gewoon bullshit is? Als je een kabel verwisselt maar er aan het eind van de keten niets anders uitkomt (meetbaar, want daar ging het om) dan kun je dat toch uitsluiten?
Maw net als dat er op homeopatische geneesmiddelen niet meer mag staan waar het voor is omdat niet aantoonbaar is dat het werkt, zouden eigenlijk winkeliers en fabrikanten ook niets meer mogen roepen op verpakkingen en in marketing campagnes dat niet objectief meetkundig vast te stellen is.
Ik heb een schakeldoos gemaakt (topic: 'gevaarlijke doos') waarmee je 'instant' twee versterkers kunt vergelijken.
Helemaal niemand heeft ooit gevraagd of hij 'm mocht lenen, zal vast aan de gebruikte kabel hebben gelegen, verkeerde connectors, waardeloze schakelaar...
Het enige waar ik nog op focus is luidsprekers/akoestiek [emoji6]
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 15:41:07
Het enige waar ik nog op focus is luidsprekers/akoestiek [emoji6]
X2.
;D
Citaat van: oeli op januari 2, 2020, 15:40:47
Als je toch kunt aantonen dat het signaal dat je oren bereikt identiek is dan kun je toch aantonen dat 'meer zwart', 'ruimtelijkheid' ed gewoon bullshit is? Als je een kabel verwisselt maar er aan het eind van de keten niets anders uitkomt (meetbaar, want daar ging het om) dan kun je dat toch uitsluiten?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Nee, want dan zeggen ze dat je iets verkeerds meet of dat het buiten het meetbereik ligt.
Grappig, er is nog zoveel te verbeteren... mijn laatste zelfgebouwde luidsprekers hebben mij weer op het juiste pad gezet [emoji6]
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 15:45:20
Nee, want dan zeggen ze dat je iets verkeerds meet of dat het buiten het meetbereik ligt.
Oh ja, da's waar ook, bijna vergeten...
Kan iemand mij nog eens die 2 metingen laten zien van die prachtig ruimtelijk metende speaker versus dat platgeslagen dubbeltjesbeeld?
Citaat van: Knor op januari 2, 2020, 16:11:51
Oh ja, da's waar ook, bijna vergeten...
Kan iemand mij nog eens die 2 metingen laten zien van die prachtig ruimtelijk metende speaker versus dat platgeslagen dubbeltjesbeeld?
Mijn laatste speakertjes klinken gruwelijk ruimtelijk. Met vrijwel alle muziek. Erg goed hoorbaar als muziek flets of plat is (dat zit dan in het signaal).
Waar moet ik dat mee vergelijken dan? Met zichzelf?
Citaat van: Knor op januari 2, 2020, 16:11:51
Oh ja, da's waar ook, bijna vergeten...
Kan iemand mij nog eens die 2 metingen laten zien van die prachtig ruimtelijk metende speaker versus dat platgeslagen dubbeltjesbeeld?
Dat laatste is toch een ervaring/oordeel ?
Bv van iemand (weet niet of jij dat vindt) die zegt dat een dsp dit doet met het geluidsbeeld of bv een lamp neerzet (waarvan ik wel weet dat je deze lamp hebt) om een bubble te creëren.
Gr. Hans
Citaat van: Knor op januari 2, 2020, 16:11:51
Kan iemand mij nog eens die 2 metingen laten zien van die prachtig ruimtelijk metende speaker versus dat platgeslagen dubbeltjesbeeld?
Heb jij voorbeelden van beide?
Volgens mij is dat namelijk voornamelijk een akoestische zaak...
Knor heeft wel een punt, ik zou namelijk niet echt weten hoe ik de impuls response van de luidspreker moet beoordelen om verbeteringen waar te nemen. Ja, het moet meer op een naald lijken maar welke afwijking is wel erg en wat niet? Lastig...
Citaat van: Baardmannetje op januari 2, 2020, 16:23:28
Heb jij voorbeelden van beide?
Volgens mij is dat namelijk voornamelijk een akoestische zaak...
Of een faseprobleem.
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 16:27:47
Knor heeft wel een punt, ik zou namelijk niet echt weten hoe ik de impuls response van de luidspreker moet beoordelen om verbeteringen waar te nemen.
De achterliggende theorie hoef je niet te kennen als je verschillen meet met bvb DiffMaker. De software toont de verschillen in de voor het gehoor relevante parameters, en kent zelfs een correlatie score toe.
Citaat van: Baardmannetje op januari 2, 2020, 16:23:28
Heb jij voorbeelden van beide?
Volgens mij is dat namelijk voornamelijk een akoestische zaak...
In dat geval is akoestiek ook een kwantificeerbaar onderdeel van de objectieve meting van geluidskwaliteit.
En nee, die voorbeelden heb ik inderdaad niet, want ik zou juist zo graag eens zelf grafiekjes van zulke objectieve metingen willen zien rondom relevante aspecten van de geluidskwaliteit, ipv theoretici er steeds naar te horen verwijzen.
Zie bijv. de posting waar ik op reageerde...
Jij weet het dus ook niet zeker of zulke metingen wel kunnen bestaan? Ik heb ze zelf ook nooit gezien... :)
Citaat van: chansig op januari 2, 2020, 16:17:58
Dat laatste is toch een ervaring/oordeel ?
Bv van iemand (weet niet of jij dat vindt) die zegt dat een dsp dit doet met het geluidsbeeld of bv een lamp neerzet (waarvan ik wel weet dat je deze lamp hebt) om een bubble te creëren.
Gr. Hans
Als het hoorbaar is zou het ook meetbaar moeten zijn.
Ook aspecten als ruimtelijkheid, richting, ambiance.
Ze zouden allemaal in die objectieve metingen aangaande de geluidskwaliteit tot uiting moeten komen.
Maar het gebeurt niettemin niet.
Ergo: de objectieve meetbaarheid van de geluidskwaliteit is misschien theoretisch mogelijk, al kan niemand tot nog toe helder uiteenzetten hoe, maar het bestaat verder blijkbaar niet in praktische zin.
Ik zie wel steeds een paar veel- en minder zeggende gegevens over enkele aspecten van direct geluid voorbijkomen in standaard metingen, maar die dekken de lading van de topictitel niet...
Ik heb jouw set ooit mogen beluisteren. Vond hem qua ruimtelijkheid bv niet in het gehoor springen in de zin van wauw damn dat heb ik nog nooit gehoord. Vond het zeker niet plats geslagen. Dus ja...
Gr. Hans
Ruimtelijkheid zit denk ik verborgen in de zeer slechte waterval van een luidspreker, met daarover heen de ruimte, echter ik weet niet waar ik precies naar moet kijken om verder te komen.
De waterval van een versterker wel eens bekeken?
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Citaat van: dre73 op januari 2, 2020, 16:53:31
Of een faseprobleem.
Ja... Maar een probleem is altijd iets wat niet naar behoren functioneert.
Ik denk dat ruimtelijkheid zit verscholen in de opname. Naar mijn ervaring is het namelijk nooit dat een set al het bronmateriaal prachtig ruimtelijk weergeeft.
De opname dus. Iemand daar wat zinnigs over te zeggen?
:smile:
Citaat van: Knor op januari 2, 2020, 17:58:23
Jij weet het dus ook niet zeker of zulke metingen wel kunnen bestaan? Ik heb ze zelf ook nooit gezien... :)
Nope helaas...
Je zou dan wanneer je dat ervaart moeten gaan meten. En dan vanuit daar opzoek naar het tegenovergestelde...
Wel een ding, hoor.
;D
Citaat van: gvc op januari 2, 2020, 13:17:12
Sorry dat ik weer party pooper speel maar daar gaat het topic niet over.
Resultaat:
(https://www.puppyopvoeden.nl/wp-content/uploads/2014/11/hond-pakt-eigen-staart.jpg)
Oké zeer oplettend het gaat over verschillen.
Denk dat er vaak wel verschil te meten is maar dan komt het probleem, wat moet je er mee.
Citaat van: Baardmannetje op januari 2, 2020, 15:26:14
Ik geloof meer in de meetresultaten van apparatuur dan in mijn of een ander zijn of haar oren. Ik zou bijvoorbeeld geen speakers kopen waarvan geen behoorlijke meetgegevens beschikbaar zijn. Er is ook aangetoond dat het auditieve geheugen bar slecht is, keurig wetenschappelijk. En er wordt ook niet beweert dat er geen verschillen zijn, die zijn er wel. Ze zijn alleen onbelangrijk want, gewoon niveauverschilletjes.
De grap is dat de setjes die ook opgebouwd zijn zoals de mijne zeer gelijk klinken. En (veel) beter dan veel van wat ik daarbuiten hoor, mag horen of gehoord heb. Jij bent binnenkort de eerste sinds lange tijd die een totaal andere werkwijze er op nahoudt. Ik ben dan ook benieuwd wat ik er ga van vinden.
Dat dat voor jou de manier is vind ik prima zolang je maar voor jezelf praat en niet als absolute waarheid brengt.
Een speaker die overigens vlak meet hoeft technisch gezien helemaal niet perfect te zijn daar kunnen nog genoeg fouten in zitten.
Dat jij verschillen die er zijn onbelangrijk vind is ook prima.
Die zaken zijn heel persoonlijk.
Ken genoeg mensen die het kleinste verschil als enorm ervaren.
Neem ook aan dat iedereen een set bij elkaar zoekt die voor hem of haar het beste compromis geeft, en de perfecte set bestaat helaas niet.
Waarom zou ik een andere manier hebben als die van jou?
Vind het ook belangrijk dat het vlak is en wil ook zo min mogelijk vervorming wat op de opname staat wil ik ook horen.
Ons enige verschil is dat ik wel open sta voor wat ik hoor en neem uiteindelijk daar mijn beslissingen op.
Ook heb ik geleerd om nooit is onmogelijk te zeggen.
Wat jij er bij mij van gaat vinden zal zeker mijn set niet doen veranderen, ieder het zijne uiteraard.
Vind het helemaal niet belangrijk wat andere van mijn set vinden hoewel een compliment altijd leuk is.
Deltawave heeft een spectrogram wat volgens mij Diffmaker niet heeft.
Dat geeft een veel beter inzicht in de eventuele verschillen.
Als je een goed vergelijk wilt maken zou je spectrogrammen met elkaar moeten vergelijken ipv alleen timebased amplitudes.
http://www.baudline.com/index.html
Hoi Jossie,
Heeft hij gebalanceerde ingangen?
Kun je bij de ingangen de niveaus afregelen of bij een van de 2?
Dan wil ik hem wel lenen en een leuk testje opzetten als er liefhebbers zijn.
Citaat van: Baardmannetje op januari 2, 2020, 18:49:45
Ik denk dat ruimtelijkheid zit verscholen in de opname. Naar mijn ervaring is het namelijk nooit dat een set al het bronmateriaal prachtig ruimtelijk weergeeft.
De opname dus. Iemand daar wat zinnigs over te zeggen?
:smile:
Dat is zeker zo als het er niet op staat kun je het ook niet horen.
Daarom is het ook belangrijk welke muziek je met testen gebruikt.
Maar verschillende speakers geven het wel anders weer.
Meestal geven kleine 2 weg speakers die goed zijn het mooiste beeld.
Magnetostaten ESL of andere lijnbronnen geven dat weer anders weer.
Rob
Hmm helaas alleen Windows versies van beide stukken software.
Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk
Citaat van: Rob_Dingen op januari 2, 2020, 19:13:48
Hoi Jossie,
Heeft hij gebalanceerde ingangen?
Kun je bij de ingangen de niveaus afregelen of bij een van de 2?
Dan wil ik hem wel lenen en een leuk testje opzetten als er liefhebbers zijn.
Dat is zeker zo als het er niet op staat kun je het ook niet horen.
Daarom is het ook belangrijk welke muziek je met testen gebruikt.
Maar verschillende speakers geven het wel anders weer.
Meestal geven kleine 2 weg speakers die goed zijn het mooiste beeld.
Magnetostaten ESL of andere lijnbronnen geven dat weer anders weer.
Rob
Je bedoelt de doos? Die is bedoelt na de eindversterker, voor de luidsprekers.
De 2-weg die ik recent heb gemaakt zijn idd klein met ondersteuning van sub.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Citaat van: oeli op januari 2, 2020, 19:14:52
Hmm helaas alleen Windows versies van beide stukken software.
Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk
Ik heb nog wel een windows laptop die je mag lenen ;D.
Citaat van: Baardmannetje op januari 2, 2020, 18:49:45
Ik denk dat ruimtelijkheid zit verscholen in de opname. Naar mijn ervaring is het namelijk nooit dat een set al het bronmateriaal prachtig ruimtelijk weergeeft.
De opname dus. Iemand daar wat zinnigs over te zeggen?
:smile:
Uiteraard zit het soms wel/niet in de opname.
Ik bedoel dat je, aangekomen op een bepaald prestatieniveau van een luidspreker, daarna niet gemakkelijk verder komt. Ik weet niet goed meer waar ik naar moet kijken. Mogelijk zit ik op 100%... [emoji41]
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Citaat van: Rob_Dingen op januari 2, 2020, 19:02:35
Dat dat voor jou de manier is vind ik prima zolang je maar voor jezelf praat en niet als absolute waarheid brengt... Wat jij er bij mij van gaat vinden zal zeker mijn set niet doen veranderen, ieder het zijne uiteraard.
Ik hoop zeker niet dat je denkt dat ik wil dat jij iets veranderd aan de manier waarop je de hobby beleeft, alsjeblieft niet zeg!
De absolute waarheid... Ik zeg nergens die in pacht te hebben of te verkondigen. Ik baseer mij op eigen ervaringen en die van andere. Ik heb namelijk ook heel lang heel veel verschillen gehoord. Echt heel veel, zat met prutjes mijn cd's te bewerken enzo. Daarnaast ben ik nogal fan van de wetenschappelijke benadering van Toole en consorten. Die kennis heeft mij veel gebracht.
Veel oude muziek is overigens ook erg ruimtelijk, oud Stones werk erg leuk!
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Citaat van: Rob_Dingen op januari 2, 2020, 19:13:48
Meestal geven kleine 2 weg speakers die goed zijn het mooiste beeld.
Magnetostaten ESL of andere lijnbronnen geven dat weer anders weer.
Die benaderen het meest een puntbron.
Vriend van mij heeft ooit line arrays gemaakt van een meter of 3 hoog met (ruwe schatting) 20 breedbanders per kant, klonk erg bijzonder. Erg homogene door de ruimte heen.
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 19:36:56
Ik bedoel dat je, aangekomen op een bepaald prestatieniveau van een luidspreker, daarna niet gemakkelijk verder komt. Ik weet niet goed meer waar ik naar moet kijken. Mogelijk zit ik op 100%... [emoji41]
Dat geloof ik ook. Zoals ik ergens al schreef, het lijkt bij Hans maar ook bij DON heel erg op hoe het bij mij klinkt. Nu lijken de systemen, ondanks de verschillen, ook best veel op elkaar: akoestische middelen, prima speakers, sub(s) en DSP.
Lekker hoor!
;D
Citaat van: Baardmannetje op januari 2, 2020, 18:49:45
Ik denk dat ruimtelijkheid zit verscholen in de opname. Naar mijn ervaring is het namelijk nooit dat een set al het bronmateriaal prachtig ruimtelijk weergeeft. De opname dus. Iemand daar wat zinnigs over te zeggen?
:smile:
Het begint inderdaad bij de opname. Een mono opname zal nooit spectaculair ruimtelijk klinken. Bij de opname betekent dat spelen met de akoestiek, microfoonopstelling, panning en kunstmatige delay en galm. Dat laatste is voor velen waarschijnlijk vloeken in de kerk, maar zelfs een gerenommeerd Jazz label als ECM maakt daar gebruik van.
Bij weergave kan de hifiset en akoestiek de ruimtelijkheid van de opname ondersteunen of tegenwerken. Te lange nagalmtijd, staande golven, sterke reflecties, looptijd en fase verschillen doen er allemaal geen goed aan. Die zaken zijn echter niet in 1 simpele meeting te vatten om er zo een kwaliteitsoordeel aan te koppelen. Maar dat is ook niet het onderwerp van dit topic.
Beetje off topic maar eigenlijk jammer dat muziek een beetje in stereo is blijven hangen. Met 360 graden rondom opnames en speakers kun je bijna de band op zijn originele plek positioneren.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Citaat van: gvc op januari 2, 2020, 19:59:44
Bij weergave kan de hifiset en akoestiek de ruimtelijkheid van de opname ondersteunen of tegenwerken. Te lange nagalmtijd, staande golven, sterke reflecties, looptijd en fase verschillen doen er allemaal geen goed aan. Die zaken zijn echter niet in 1 simpele meeting te vatten om er zo een kwaliteitsoordeel aan te koppelen. Maar dat is ook niet het onderwerp van dit topic.
Volgens mij is zijn die zaken redelijk prima te meten... Dat de akoestiek het ruimtelijke effect van bronmateriaal kan tegenwerken jazeker, maar de set zelf...? Of bedoel je de plaatsing ervan?
Maar zoals je zegt, het ligt wellicht te ver van het onderwerp af om hier te bespreken.
Citaat van: Baardmannetje op januari 2, 2020, 20:07:17
Volgens mij is zijn die zaken redelijk prima te meten... Dat de akoestiek het ruimtelijke effect van bronmateriaal kan tegenwerken jazeker, maar de set zelf...? Of bedoel je de plaatsing ervan?
Vooral de speakers. Afstraalgedrag, fase, crossover design, time alignment enz. Je gaf zelf al het voorbeeld van een puntbron. Zelf heb ik tegenwoordig i.d. hifi set vrije goedkope coaxiale bolvormige speakers omwille van hun geweldige ruimtelijkheid. De nadelen wegen daar voor mij persoonlijk in deze setting niet tegen op.
Die zaken zijn inderdaad prima te meten, maar afzonderlijk zonder duidelijke weergave van hun onderling verband. Gemakkelijker gezegd dan gedaan dus.
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 19:23:58
Je bedoelt de doos? Die is bedoelt na de eindversterker, voor de luidsprekers.
Ok dan heb ik daar niets aan.
Een voorwaarde is dat je de levels gelijk krijgt.
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 19:36:56
Ik bedoel dat je, aangekomen op een bepaald prestatieniveau van een luidspreker, daarna niet gemakkelijk verder komt. Ik weet niet goed meer waar ik naar moet kijken. Mogelijk zit ik op 100%...
Dat zou zo maar eens kunnen.
Afhankelijk van de gebruikte units kan het klank verschil tussen verschillende filters enorm zijn.
Bijv tussen 6dB, 12dB LR of 24dB LR persoonlijk gebruik ik nooit iets anders.
Belangrijk is de fase van de losse units rond de overname frequentie.
Citaat van: Baardmannetje op januari 2, 2020, 19:38:25
Daarnaast ben ik nogal fan van de wetenschappelijke benadering van Toole en consorten. Die kennis heeft mij veel gebracht.
Dat heeft het mij ook, iedereen die serieus met audio bezig is zou dat boek moeten lezen.
Citaat van: oeli op januari 2, 2020, 20:03:24
Beetje off topic maar eigenlijk jammer dat muziek een beetje in stereo is blijven hangen. Met 360 graden rondom opnames en speakers kun je bijna de band op zijn originele plek positioneren.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Voor de draad ermee Oeli, wat heb je gegoogled?
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 19:41:32
Veel oude muziek is overigens ook erg ruimtelijk, oud Stones werk erg leuk!
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Idd
Ik speel ook veel oude muziek 60/70
Klinkt vaak erg goed tov nieuwere muziek
Citaat van: Rob_Dingen op januari 2, 2020, 20:25:51
Ok dan heb ik daar niets aan.
Een voorwaarde is dat je de levels gelijk krijgt.
Dat zou zo maar eens kunnen.
Afhankelijk van de gebruikte units kan het klank verschil tussen verschillende filters enorm zijn.
Bijv tussen 6dB, 12dB LR of 24dB LR persoonlijk gebruik ik nooit iets anders.
Belangrijk is de fase van de losse units rond de overname frequentie.
Dat heeft het mij ook, iedereen die serieus met audio bezig is zou dat boek moeten lezen.
Uteraard trok ik de levels gelijk: bron splitsen naar twee versterkers en met volumeregelaars level gelijk zetten. Geen probleem toch?
Ik filter actief, digitaal, 48 dB LR.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 20:34:05
Uteraard trok ik de levels gelijk: bron splitsen naar twee versterkers en met volumeregelaars level gelijk zetten. Geen probleem toch?
Ik filter actief, digitaal, 48 dB LR.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Is wel te doen maar het mooiste is alleen in een kast afregelen en dan luisteren en schakelen.
Gebruik je Hypex en maak je eerst de units vlak?
Dan kun je 3 presets maken 12, 24 en 48dB.
Je kan ook nog 6dB proberen als de units dat toestaan.
Rob
Heb net het stuk van Audio Diffmaker zitten lezen.
Eigenlijk is het enige wat het doet aangeven of er verschil is.
Maar ook problemen heeft met ruis, dat is vervelend en niet toepasbaar op speakers.
Maar ok dan meten we verschil waar komt dat dan vandaan en hoe bepaal je dan wat het beste apparaat is.
Er staat dat ze wat testen hebben gedaan met CD's condensatoren versterkers enz, maar kan dat nergens vinden hebben jullie dat al gevonden?
Rob
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 15:41:07
Ik heb een schakeldoos gemaakt (topic: 'gevaarlijke doos') waarmee je 'instant' twee versterkers kunt vergelijken.
Helemaal niemand heeft ooit gevraagd of hij 'm mocht lenen, zal vast aan de gebruikte kabel hebben gelegen, verkeerde connectors, waardeloze schakelaar...
Het enige waar ik nog op focus is luidsprekers/akoestiek [emoji6]
Ik heb eens een schakelkast van Peter / Jerry geleend voor een versterker vergelijk, had hem anders graag van je geleend hoor.
Citaat van: doorofnight op januari 2, 2020, 21:10:10
Ik heb eens een schakelkast van Peter / Jerry geleend voor een versterker vergelijk, had hem anders graag van je geleend hoor.
Dat had zeker gemogen hoor, ben er niet treurig om maar ik dacht dat er meer mensen een tool wilden hanteren om versterkers te vergelijken. Niet dus!
Rob: mocht het je interesseren, hier heb ik gepost wat ik gemaakt heb.
Beter dan vroeger
https://r.tapatalk.com/shareLink/topic?share_fid=6660&share_tid=170628&share_pid=3199491&url=https%3A%2F%2Fwww%2Ehtforum%2Enl%2Fyabbse%2Findex%2Ephp%3Ftopic%3D170628%2Emsg3199491%23msg3199491&share_type=t&link_source=app
De schakelkast was bijzonder leerzaam.
Citaat van: doorofnight op januari 2, 2020, 21:16:42
De schakelkast was bijzonder leerzaam.
Heb je je ervaring ergens gepost?
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 20:28:22
Voor de draad ermee Oeli, wat heb je gegoogled?
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Nog niets, maar moest eraan denken toen het over ruimtelijkheid ging. Eigenlijk vreemd toch dat we eerst een hele rockband door 2 kanalen proberen te proppen en daarna weer ruimtelijker willen laten klinken.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Dat valt wel mee, als je een opname ziet als iets waar je naar kijkt, dat het van voren komt, zijn twee luidsprekers op zich ok, als je er middenin wilt zitten niet maar dat is niet zoals je een normale voorstelling ervaart.
Ik ben overigens zeker wel voorstander van een LCR, de mono component is erg groot in de meeste muziek, zou een veel stabielere zang geven.
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 21:18:54
Heb je je ervaring ergens gepost?
Nouja, ik las net mijn draadje https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=135845.msg3086436#msg3086436 terug. In mijn herinnering hoorde ik nauwelijks/geen verschil. Nu lees ik dat ik zelf schreef dat ik toch wel verschil hoorde, maar dat ik het schakelkastje niet te vaak durfde te gebruiken omdat hij bij elke wisseling mijn woofers een centimeter naar binnen zoog en dat ik eigenlijk nog eens een andere schakelkast wil testen. Misschien moet ik dat idd nog eens doen wanneer mijn oren weer op orde zijn. Als dat ooit nog gaat gebeuren. Het geheugen is een raar ding.
Citaat van: doorofnight op januari 2, 2020, 21:34:34
Nouja, ik las net mijn draadje terug. In mijn herinnering hoorde ik nauwelijks/geen verschil. Nu lees ik dat ik zelf schreef dat ik toch wel verschil hoorde, maar dat ik het schakelkastje niet te vaak durfde te gebruiken omdat hij bij elke wisseling mijn woofers een centimeter naar binnen zoog en dat ik eigenlijk nog eens een andere schakelkast wil testen. Misschien moet ik dat idd nog eens doen wanneer mijn oren weer op orde zijn. Als dat ooit nog gaat gebeuren. Het geheugen is een raar ding.
Link? Anders moet ik zo zoeken...
Inmiddels gedaan.
Gelezen, tja die ervaring heb ik dus (helaas) niet. Mogelijk dat m'n Omni's het verschil wel kunnen laten horen maar dat kan niet binnen m'n huidige setup.
Ik zou het opnieuw moeten doen met een betere schakelkast en met iemand die voor mij schakelt, zodat het een blinde test is. Pas dan neem ik mijn waarnemingen serieus.
Citaat van: doorofnight op januari 2, 2020, 21:46:40
Ik zou het opnieuw moeten doen met een betere schakelkast en met iemand die voor mij schakelt, zodat het een blinde test is. Pas dan neem ik mijn waarnemingen serieus.
Met mijn kastje kan dat, je hoeft namelijk niet te weten met welke versterker je begint, je kunt gewoon schakelen en de 'vermeende' voorkeur noteren [emoji6], dan hulpje stekkers random wisselen met dobbelsteen, dan weer luisteren en voorkeur opschrijven.
Het wordt ernstiger als het hulpje schakelt maar niet zegt wanneer hij dat doet, en... je zit te wachten tot hij schakelt maar dat allang gedaan heeft.
Dan haak ik af en ga het elders zoeken [emoji41]
;D
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 21:55:06
Het wordt ernstiger als het hulpje schakelt maar niet zegt wanneer hij dat doet, en... je zit te wachten tot hij schakelt maar dat allang gedaan heeft.
Dan haak ik af en ga het elders zoeken [emoji41]
Dat komt me bekend voor :-).
Ethan Winer, een zeer gekende audio engineer (en ooit nog muzikant) heeft een toestel gemaakt om 'null tests' uit te voeren, dat is de vakterm voor wat programma's als DiffMaker doen. Zie https://audioxpress.com/article/you-can-diy-building-a-null-tester-device.
In onderstaande video test hij hiermee verschillende interlinks, waaronder een 700$ high end kabel. Resultaat; de kabel geeft geen enkel hoorbaar verschil. https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q
Je kan deze conclusie natuurlijk niet zomaar doortrekken voor alle audioproducten, maar het bevestigd wel dat er heel wat snake oil verkocht wordt.
Klopt, die werd al in comment 2 aangehaald. Maar fijner natuurlijk als je dit zelf thuis eenvoudig(er) kunt uitproberen. Nieuwe kabel gekocht, appje draaien, kabel houden of terugbrengen.
Citaat van: oeli op januari 3, 2020, 02:18:56
Klopt, die werd al in comment 2 aangehaald. Maar fijner natuurlijk als je dit zelf thuis eenvoudig(er) kunt uitproberen. Nieuwe kabel gekocht, appje draaien, kabel houden of terugbrengen.
Das wel makkelijk ja.
Het is altijd fijn om terug te kunnen vallen op echte kennis als je t zelf niet kunt horen.
Eigenlijk snap ik heel dit probleem en dit topic niet.
Hoe simpel kan het zijn.
Je sluit iets aan op de voor jou bekende installatie en dan zijn er 3 scenarios.
1 je hoort geen verschil, dan terugbrengen.
2 je hoort wel verschil en ervaart het als verbetering en zet dat af tegenover de kosten en neemt een beslissing.
3 je hoort verschil maar ervaart het als een verslechtering dan terugbrengen.
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op januari 3, 2020, 13:02:16
2 je hoort wel verschil en ervaart het als verbetering en zet dat af tegenover de kosten en neemt een beslissing. Om vervolgens op een forum je aankoop te gaan zitten aanprijzen en uiteindelijk natuurlijk te verdedigen en je daarbij te bedienen van allerhande onzin argumenten en drogredenen.
Dat is onder andere waar de schoen soms wat wringt.
Althans, dat denk ik.
Citaat van: Rob_Dingen op januari 3, 2020, 13:02:16
Eigenlijk snap ik heel dit probleem en dit topic niet.
Hoe simpel kan het zijn.
Je sluit iets aan op de voor jou bekende installatie en dan zijn er 3 scenarios.
1 je hoort geen verschil, dan terugbrengen.
2 je hoort wel verschil en ervaart het als verbetering en zet dat af tegenover de kosten en neemt een beslissing.
3 je hoort verschil maar ervaart het als een verslechtering dan terugbrengen.
Rob
dat heet : vragen naar de bekende weg
Citaat van: jossie op januari 2, 2020, 21:55:06
Met mijn kastje kan dat, je hoeft namelijk niet te weten met welke versterker je begint, je kunt gewoon schakelen en de 'vermeende' voorkeur noteren [emoji6], dan hulpje stekkers random wisselen met dobbelsteen, dan weer luisteren en voorkeur opschrijven.
Het wordt ernstiger als het hulpje schakelt maar niet zegt wanneer hij dat doet, en... je zit te wachten tot hij schakelt maar dat allang gedaan heeft.
Dan haak ik af en ga het elders zoeken [emoji41]
;D
Citaat van: Rob_Dingen op januari 3, 2020, 13:02:16
Eigenlijk snap ik heel dit probleem en dit topic niet.
Hoe simpel kan het zijn.
Je sluit iets aan op de voor jou bekende installatie en dan zijn er 3 scenarios.
1 je hoort geen verschil, dan terugbrengen.
2 je hoort wel verschil denkt verschil te horen en ervaart het als verwacht een verbetering en zet dat af tegenover de kosten en neemt een beslissing.
3 je hoort verschil maar ervaart het als een verslechtering dan terugbrengen.
Rob
Het zit je nogal hoog dat iemand een andere mening en beleving heeft van dit alles, gvc.
Citaat van: scrutinizer op januari 3, 2020, 14:17:09
Het zit je nogal hoog dat iemand een andere mening en beleving heeft van dit alles, gvc.
(Zeg maar Geert)
Eigenlijk niet nee. Het valt me echter continue op dat veel reacties naast de kwestie zijn waardoor deze discussie nergens toe leidt. Dit topic gaat namelijk niet over "mening en beleving", maar over objectiviteit. Er lopen ondertussen nog tientalle andere topics waarin iedereen subjectieve indrukken kwijt kan, dus plaats voor iedereen.
En net zoals de starter van het topic vind ik het spijtig dat mensen door misleidende info veel geld spenderen aan de verkeerde spullen. Zo is er bvb een recent topic van iemand die 700€ te spenderen heeft voor nieuwe speakers, een versterker, .... en kabels ... Kabels voor een set van 700€??? Daarnaast ook nog een recent topic van iemand die op 2 jaar tijd 6.000€ verlies pakt op een verkeerde aankoop, wat ik perfect voorspeld had.
Citaat van: Baardmannetje op januari 3, 2020, 13:11:07
Om vervolgens op een forum je aankoop te gaan zitten aanprijzen en uiteindelijk natuurlijk te verdedigen en je daarbij te bedienen van allerhande onzin argumenten en drogredenen.
Dat is onder andere waar de schoen soms wat wringt.
Dat heeft er toch helemaal niets mee te maken met hetgeen ik schrijf of dit onderwerp.
En als je er dan zelf achter wil komen volg je weer mijn lijstje.
Hoor je dan niets meld je in dat topic dat jij het niet hoort en volgen jou bullshit is.
Ik ben overigens zeer sceptisch over kwaliteit wat er geschreven word en als het niet te veel kost of moeite is wil ik het wel proberen en mijn eigen conclusie trekken.
Maar ik geloof het pas als ik het gehoord heb.
En geloof me dat het heel vaak tegen valt.
Citaat van: gvc op januari 3, 2020, 14:06:24
2 je hoort wel verschil denkt verschil te horen en ervaart het als verwacht een verbetering en zet dat af tegenover de kosten en neemt een beslissing.
Als ik dat denk te horen en geen verwachtingen heb en het is het mij waard wat is het probleem dan?
Rob
Citaat van: gvc op januari 3, 2020, 15:09:12
(Zeg maar Geert)
Eigenlijk niet nee. Het valt me echter continue op dat veel reacties naast de kwestie zijn waardoor deze discussie nergens toe leidt. Dit topic gaat namelijk niet over "mening en beleving", maar over objectiviteit. Er lopen ondertussen nog tientalle andere topics waarin iedereen subjectieve indrukken kwijt kan, dus plaats voor iedereen.
En net zoals de starter van het topic vind ik het spijtig dat mensen door misleidende info veel geld spenderen aan de verkeerde spullen. Zo is er bvb een recent topic van iemand die 700€ te spenderen heeft voor nieuwe speakers, een versterker, .... en kabels ... Kabels voor een set van 700€??? Daarnaast ook nog een recent topic van iemand die op 2 jaar tijd 6.000€ verlies pakt op een verkeerde aankoop, wat ik perfect voorspeld had.
Dat kan zo zijn, Geert. Maar zo ook worden er aanschaffen gedaan waaruit het tegendeel waar is.
Althans voor de eigenaar ;)
Terug naar de Diffmaker.
We gaan 2 kabels testen kabel a €25,- kabel b €100.
Nu testen we dat op Diffmaker en we meten verschil.
Geert hoe gaan we dat interpreteren is dat verschil goed of slecht en welke is nu het best kabel a of b, geeft het programma dat aan?
Overigens volgens mij is een waarneming objectief.
Citaat van: Rob_Dingen op januari 2, 2020, 19:02:35
Oké zeer oplettend het gaat over verschillen.
Denk dat er vaak wel verschil te meten is maar dan komt het probleem, wat moet je er mee.
[....]
Zelfs aan het brein is objectief te meten .......
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5285336/
Maar idd ...Wat moet je ermee ;)
Citaat van: Rob_Dingen op januari 3, 2020, 15:25:13
Terug naar de Diffmaker. We gaan 2 kabels testen kabel a €25,- kabel b €100. Nu testen we dat op Diffmaker en we meten verschil.
Geert hoe gaan we dat interpreteren is dat verschil goed of slecht en welke is nu het best kabel a of b, geeft het programma dat aan?
Zoals gezegd is het enige doel van zo'n test objectief aan te geven of er een verschil is, en niet van er een waardeoordeel aan te geven. Als er volgens de test geen verschil is dan is het waarschijnlijk weinig zinvol van 75€ extra te spenderen aan kabel B, of het zou moeten zijn dat hij degelijker is of het kleurtje beter bevalt.
Citaat van: Rob_Dingen op januari 3, 2020, 15:25:13Overigens volgens mij is een waarneming objectief.
Wel, je hebt objectieve en subjectieve waarnemingen. En dit topic gaat over mogelijke verschillen die zo klein zijn dat je gehoor ontoereikend is om nauwkeurig te oordelen. Het is zoals in de rechtbank aan een getuige vragen of de verdachte die hij 's nachts op 500m afstand gezien heeft een oorbel had.
Citaat van: gvc op januari 3, 2020, 15:47:23
Zoals gezegd is het enige doel van zo'n test objectief aan te geven of er een verschil is, en niet van er een waardeoordeel aan te geven. Als er volgens de test geen verschil is dan is het waarschijnlijk weinig zinvol van 75€ extra te spenderen aan kabel B, of het zou moeten zijn dat hij degelijker is of het kleurtje beter bevalt.
Dat snap ik maar dat is geen antwoord op mijn vraag, wat als er wel verschil is.
Citaat van: gvc op januari 3, 2020, 15:47:23
Wel, je hebt objectieve en subjectieve waarnemingen. En dit topic gaat over mogelijke verschillen die zo klein zijn dat je gehoor ontoereikend is om nauwkeurig te oordelen. Het is zoals in de rechtbank aan een getuige vragen of de verdachte die hij 's nachts op 500m afstand gezien heeft een oorbel had.
Ook dat snap ik mensen zijn niet superieur.
Maar als ik iets wel waarneem is dat toch objectief.
Rob
Voor jezelf zeker. Maar als het objectief zou zijn dan hadden we dit hele topic niet gehad incl vele andere discussies.
Gr. Hans
Citaat van: Rob_Dingen op januari 3, 2020, 13:02:16
Eigenlijk snap ik heel dit probleem en dit topic niet.
Hoe simpel kan het zijn.
Je sluit iets aan op de voor jou bekende installatie en dan zijn er 3 scenarios.
1 je hoort geen verschil, dan terugbrengen.
2 je hoort wel verschil en ervaart het als verbetering en zet dat af tegenover de kosten en neemt een beslissing.
3 je hoort verschil maar ervaart het als een verslechtering dan terugbrengen.
Rob
Was het maar zo simpel.
Door verkooppraatjes, confirmation bias ('duur, dus het zal toch wel beter klinken?') en misschien zelfs door het feit dat je net een goede dag op je werk had denk je dat het 2 is en neem je op basis daarvan een beslissing.
Omdat je je eigen oren niet kunt vertrouwen, voor, tijdens en na het koop moment is het fijn als er een soort basis iets zou zijn dat objectief vast stelt dat die dure kabel toch echt exact hetzelfde is als die goedkope kabel is. Zodat je, geheel in strijd met je initiële gehoor, toch voor 1 kunt kiezen.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Citaat van: oeli op januari 3, 2020, 16:44:54
Was het maar zo simpel.
Door verkooppraatjes, confirmation bias ('duur, dus het zal toch wel beter klinken?') en misschien zelfs door het feit dat je net een goede dag op je werk had denk je dat het 2 is en neem je op basis daarvan een beslissing.
Omdat je je eigen oren niet kunt vertrouwen, voor, tijdens en na het koop moment is het fijn als er een soort basis iets zou zijn dat objectief vast stelt dat die dure kabel toch echt exact hetzelfde is als die goedkope kabel is. Zodat je, geheel in strijd met je initiële gehoor, toch voor 1 kunt kiezen.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Zo simpel is het, Oeli.
Is maar vanuit wie zijn objectief bekeken. Toch? ::)
Citaat van: chansig op januari 3, 2020, 16:36:25
Voor jezelf zeker. Maar als het objectief zou zijn dan hadden we dit hele topic niet gehad incl vele andere discussies.
Gr. Hans
Dat is precies de reden waarom ik dit topic niet snap Hans want als jij iets waarneemt is dat objectief.
Jij zegt dat je het niet hoort, dat is objectief het is namelijk jou waarneming.
Citaat van: oeli op januari 3, 2020, 16:44:54
Was het maar zo simpel.
Door verkooppraatjes, confirmation bias ('duur, dus het zal toch wel beter klinken?') en misschien zelfs door het feit dat je net een goede dag op je werk had denk je dat het 2 is en neem je op basis daarvan een beslissing.
Omdat je je eigen oren niet kunt vertrouwen, voor, tijdens en na het koop moment is het fijn als er een soort basis iets zou zijn dat objectief vast stelt dat die dure kabel toch echt exact hetzelfde is als die goedkope kabel is. Zodat je, geheel in strijd met je initiële gehoor, toch voor 1 kunt kiezen.
Zo simpel is het volgens mij wel want het komt altijd op luisteren aan.
Stel dat de test werkt zoals ik hierboven beschreven heb met Diffmaker en er is verschil dan weet je nog steeds niet welke de beste is en moet je toch gaan luisteren.
Of ga je er dan vanuit dat de duurste beter is?
Ik heb overigens goedkope eigen gemaakte interlinks en er is nog nooit iemand met een interlink geweest die hem duidelijk voorbij ging maar ik probeer het altijd wel als iemand iets mee brengt en dat gebeurt nogal eens.
Ooit hoor ik wel een verschilletje of denk dat te horen om in jullie termen te blijven maar dan doe ik er niets mee dan is mijn twijfel te groot.
Hetzelfde geld voor stroom kabels.
Dus wat je ook verzint en welke meet toepassing je ook gebruikt hoe moet je dat interpreteren?
Er zullen dus altijd luister sessies volgen.
Citaat van: Rob_Dingen op januari 3, 2020, 15:25:13
Terug naar de Diffmaker.
We gaan 2 kabels testen kabel a €25,- kabel b €100.
Nu testen we dat op Diffmaker en we meten verschil.
Geert hoe gaan we dat interpreteren is dat verschil goed of slecht en welke is nu het best kabel a of b, geeft het programma dat aan?
Overigens volgens mij is een waarneming objectief.
Volgens mij is het ook beter om met testtonen te vergelijken middels een spectrogram anders heeft het imo totaal geen zin.
Citaat van: Rob_Dingen op januari 3, 2020, 17:48:41
Dat is precies de reden waarom ik dit topic niet snap Hans want als jij iets waarneemt is dat objectief.
Jij zegt dat je het niet hoort, dat is objectief het is namelijk jou waarneming.
Prima hoor...je mag van mij (en dat bedoel ik spreekwoordelijk) aan ieder woord een betekenis geven die je maar wilt. Maar als je met andere mensen praat is rood gewoon rood en niet blauw. Is wel zo handig.
Gr. Hans
Citaat van: bert stoltenborg op januari 1, 2020, 23:56:32
Maar hoor je dat randje echt? ;D
Ik heb die 104 ook gehad en die speelt nog steeds bij een kennis van me.
Volkomen onverwoestbare apparaten, de regering moet eens een opkoopregeling verzinnen zodat we die oude dingen eindelijk kunnen verschroten :-).
Helaas wel.
Die 104 had je moeten houden; stijgen nog steeds in prijs, je moet een moker nemen om ze kapot te krijgen. Uit de begintijd toen dingen nog aardig onverwoestbaar moesten zijn.
Was die van jou ook gemod? Want dat maakt nogal wat uit.
Citaat van: Kingpin op januari 3, 2020, 18:11:17
Volgens mij is het ook beter om met testtonen te vergelijken middels een spectrogram anders heeft het imo totaal geen zin.
DeltaWave levert netjes een spectogram van het verschil af.
Citaat van: minplus op januari 3, 2020, 18:15:47
Helaas wel.
Die 104 had je moeten houden; stijgen nog steeds in prijs, je moet een moker nemen om ze kapot te krijgen. Uit de begintijd toen dingen nog aardig onverwoestbaar moesten zijn.
Was die van jou ook gemod? Want dat maakt nogal wat uit.
Als je een beetje volgt wat ik hier allemaal uitkraam had je geweten dat mijn cd-speler niet was gemod ;D
Ik geloof niet dat een goed-functionerende cd-speler beter kan worden gemaakt dan hij is. Wel anders. ;D
Ik heb ook in Zutphen bij Glas (heette het geloof ik) en bij Hobo-hifi rondgelopen omdat ik in tijdschriften las dat bijvoorbeeld een Denon cd-speler van 1500 gulden werelden voor je opende omdat hij absolute Spitzenklasse I Referentz was.
Alleen hoorde ik het niet en was ik in die tijd ook steeds meer in staat om iets van die techniek te begrijpen en er aan te meten zodat ik steeds sceptischer werd. :P
Maar de bouwtechnische kwaliteit van die apparaten was natuurlijk wel van een andere wereld in verhouding tot de plastic tinnef die ju nu koopt.
Citaat van: chansig op januari 3, 2020, 18:11:47
Maar als je met andere mensen praat is rood gewoon rood en niet blauw. Is wel zo handig.
Gr. Hans
Ook dat is niet waar Hans er zijn genoeg mensen die kleur anders zien.
Citaat van: Rob_Dingen op januari 3, 2020, 17:48:41
Ik heb overigens goedkope eigen gemaakte interlinks en er is nog nooit iemand met een interlink geweest die hem duidelijk voorbij ging maar ik probeer het altijd wel als iemand iets mee brengt en dat gebeurt nogal eens.
Exact! Dus dat 'als er een verschil is wat doe je dan?' Is redelijk hypothetisch. Ik denk dat zo'n objectieve meetmethode juist zal aanduiden dat 90% van de kabels hetzelfde klinkt. Denk eens aan al het geld dat dan bespaard zal gaan worden :)
Citaat van: Rob_Dingen op januari 3, 2020, 18:43:03
Ook dat is niet waar Hans er zijn genoeg mensen die kleur anders zien.
Your missing de punt als ik zo vrij mag zijn.
Gr. Hans
Citaat van: Rob_Dingen op januari 3, 2020, 18:43:03
Ook dat is niet waar Hans er zijn genoeg mensen die kleur anders zien.
Maar die wel een gemeenschappelijke begrip hebben van welke kleur welke naam heeft, of ze zouden kleurenblind moeten zijn. Ben benieuw hoe ver je komt als je voor de rechtbank gaat verklaren dat het rode licht voor jou groen was.
Citaat van: gvc op januari 3, 2020, 19:03:14
Maar die wel een gemeenschappelijke begrip hebben van welke kleur welke naam heeft, of ze zouden kleurenblind moeten zijn. Ben benieuw hoe ver je komt als je voor de rechtbank gaat verklaren dat het rode licht voor jou groen was.
Door het Doppler effect is er een bepaalde snelheid waarbij dat licht er voor jouw inderdaad groen uit zou kunnen zien. Al zal de snelheidsboete dan wel hoger uitvallen dan de rood licht boete :)
Sent from my iPhone using Tapatalk
Citaat van: chansig op januari 3, 2020, 18:58:58
Your missing de punt als ik zo vrij mag zijn.
Gr. Hans
Anders kom ik nooit aan het aantal posts wat jij hebt.
Mag ik ook eens wat onzinnigs zeggen :D
Rob
Zeker....maar je zegt nu dat je post eigenlijk onzin was ? Mooi zijn we het daar over eens. :D
Tot morgen...heb er zin in.
Gr. Hans
Citaat van: oeli op januari 3, 2020, 18:48:28
Exact! Dus dat 'als er een verschil is wat doe je dan?' Is redelijk hypothetisch. Ik denk dat zo'n objectieve meetmethode juist zal aanduiden dat 90% van de kabels hetzelfde klinkt. Denk eens aan al het geld dat dan bespaard zal gaan worden :)
Maar Oeli dat staat er toch als ik twijfel doe ik niets.
Ook al zou er iemand zijn die met een meting wel verschil aantoont en ik hoor het niet doe ik nog steeds niets.
Ik ga niets kopen waarvan ik niet kan horen of het beter is.
Rob
Jij misschien niet maar bedrijven als audioquest en transparent lopen binnen van de mensen die dat wel doen.
Transparent heb ik geloof ik geen ervaring mee Audioquest toevallig wel en die hebben qua prijs kwaliteit best leuke spullen in huis en je hebt tenslotte toch kabels nodig anders kun je niet luisteren.
Maar wat in dit topic gebeurt is dat alle mensen die dat soort spul kopen volgens jullie zichzelf voor de gek houden.
Ik weiger dat te geloven ook door ervaringen van mezelf.
Dat soort merken en er zijn er nog veel meer kunnen niet zo lang blijven bestaan door mensen voor de gek te houden.
Daarmee doe je heel veel mensen te kort en dan bedoel ik echt heel veel.
Zijn er mensen in die wereld die van gebakken lucht de kost proberen te verdienen, zeer zeker.
Daarom blijf ik zeggen dat je op jezelf moet vertrouwen en niet bang zijn om nee te zeggen maar ook open staan om te luisteren.
Citaat van: Rob_Dingen op januari 3, 2020, 20:16:49
Transparent heb ik geloof ik geen ervaring mee Audioquest toevallig wel en die hebben qua prijs kwaliteit best leuke spullen in huis en je hebt tenslotte toch kabels nodig anders kun je niet luisteren.
Maar wat in dit topic gebeurt is dat alle mensen die dat soort spul kopen volgens jullie zichzelf voor de gek houden.
Ik weiger dat te geloven ook door ervaringen van mezelf.
Dat soort merken en er zijn er nog veel meer kunnen niet zo lang blijven bestaan door mensen voor de gek te houden.
Daarmee doe je heel veel mensen te kort en dan bedoel ik echt heel veel.
Zijn er mensen in die wereld die van gebakken lucht de kost proberen te verdienen, zeer zeker.
Daarom blijf ik zeggen dat je op jezelf moet vertrouwen en niet bang zijn om nee te zeggen maar ook open staan om te luisteren.
Kom op Rob, de hele commerciële wereld bestaat uit gebakken lucht of wel mooie marketing. Dus je geeft mijn inziens teveel credit aan mensen die simpelweg weten waar ze mee bezig zijn.
Gr. Hans
Marketing is niet altijd gebakken lucht Hans, wel commercieel.
Maar als je permanent niet waar kan maken wat je met marketing zegt bloed het vanzelf dood.
En ik geef geen credit aan de verkopende kant als je goed leest maar aan de gebruikers.
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op januari 3, 2020, 20:28:36
Marketing is niet altijd gebakken lucht Hans, wel commercieel.
Maar als je permanent niet waar kan maken wat je met marketing zegt bloed het vanzelf dood.
Rob
Nou euhh.....het lijkt erop dat dit niet het geval is.
Gr. Hans
Tuurlijk maakt audioquest mooie kabels. Maar ze vervalsen ook tests om hun duurdere kabels er beter uit te laten komen. Bijvoorbeeld: http://www.realhd-audio.com/?p=5540
Sent from my iPhone using Tapatalk
En transparent heeft ook leuke kabels. Maar maakt ook kabels waar je letterlijk een nieuwe auto van kunt kopen: https://chattelin.nl/shop/transparent-opus-balanced-interconnect/ - voor 3 meter van die kabel kun je ook een bmw 3 serie bestellen. Als dat geen snake oil is dan weet ik het niet meer.
Anyway. Daar gaat het allemaal niet om. Ik was met deze topic op zoek naar een manier om dit soort kabels objectief te kunnen beoordelen. Want iemand die 24000 aan een kabel heeft gespendeerd zal echt niet toegeven dat het hetzelfde klinkt als zijn procab van twee tientjes.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Vermoedelijk is die laatste overigens wat ze in marketing jargon een 'price decoy' noemen. Ze hoeven die kabel van 30.000 euro niet te verkopen, maar hij laat de kabel van 3.000 euro een koopje lijken.
'Jezus heb je 3k uitgegeven aan een xlr kabel?' 'Nou valt wel mee hoor, ze hebben ook een model van 30k, nou dát is pas duur'
Sent from my iPhone using Tapatalk
Citaat van: oeli op januari 3, 2020, 20:48:05
Tuurlijk maakt audioquest mooie kabels. Maar ze vervalsen ook tests om hun duurdere kabels er beter uit te laten komen. Bijvoorbeeld: http://www.realhd-audio.com/?p=5540
Sent from my iPhone using Tapatalk
Hahaha! Ik ben mild autistisch dus ik kan helaas slecht liegen, maar anders ging je toch meteen voor deze formule? ;D
Citaat van: oeli op januari 3, 2020, 21:01:33
Vermoedelijk is die laatste overigens wat ze in marketing jargon een 'price decoy' noemen. Ze hoeven die kabel van 30.000 euro niet te verkopen, maar hij laat de kabel van 3.000 euro een koopje lijken.
'Jezus heb je 3k uitgegeven aan een xlr kabel?' 'Nou valt wel mee hoor, ze hebben ook een model van 30k, nou dát is pas duur'
Sent from my iPhone using Tapatalk
Ik heb een Rolex, kost wel 12.000 euro.
Pfff, een Patek kost 2 ton, dus waar heb je het over? :-)
En ik heb een....oh crap ik heb geen horloge ;)
Citaat van: bert stoltenborg op januari 3, 2020, 21:12:34
Ik heb een Rolex, kost wel 12.000 euro.
Het mooie is dat je door dat gare loopwerk van zo'n Rolex wel altijd 'fashionably late' bent.
;D
Ik houd trouwens best van automaatjes, hoor!
Citaat van: morca op januari 3, 2020, 21:18:08
En ik heb een....oh crap ik heb geen horloge ;)
Hoeft ook niet als je verschillen hoort tussen versterkers...
:tounge2: ;D
"God zal wel bestaan want anders zouden er wel erg veel mensen zichzelf voor de gek houden".
Sent from my iPhone using Tapatalk
Geen wetenschappelijke onderbouwing maar waarom zijn al die succesvolle kabel bedrijven massaal niet beurs genoteerd? Misschien omdat ze dan opeens eerlijke(re) bedrijven moeten worden? Zelfs Monster Cable speelt liever met crypto currency ICO's dan een echte IPO doen.
Citaat van: oeli op januari 3, 2020, 21:35:43
Geen wetenschappelijke onderbouwing maar waarom zijn al die succesvolle kabel bedrijven massaal niet beurs genoteerd? Misschien omdat ze dan opeens eerlijke(re) bedrijven moeten worden? Zelfs Monster Cable speelt liever met crypto currency ICO's dan een echte IPO doen.
Ik vraag me al af waar al die halve garen wonen die deze dommigheid kopen? Ik heb in mijn omgeving eigenlijk niemand die hiermee bezig is.
Of ze durven het niet toe te geven omdat ik dan lelijk word? ;D ;D
Maar nou heb ik me toch laten verleiden tot een mening. Verdorie. Ik wilde het juist hebben over objectieve metingen [emoji2955]
Citaat van: Baardmannetje op januari 3, 2020, 21:22:31
Hoeft ook niet als je verschillen hoort tussen versterkers...
:tounge2: ;D
Tja ;D
Met 1 druk op de knop is de dsp weer ingesteld.
Eruug makkelijk als je het verschil niet hoort :tounge:
De term geluidskwaliteit alleen al laat zich al niet eenduidig definiëren, wat kun je dan überhaupt met de vraag objectieve meetbare geluidskwaliteit. Geluidskwaliteit is altijd subjectief, dus objectief meetbaar mag dan gewoon Nederlands zijn maar je kunt net zo goed de vraag stellen of de lol van een boot acht is of paars, onmogelijk om te beantwoorden.
Als het niet op de man wordt gespeeld leverd het wel leuke zienswijzen en discussies op, dat maakt dit topic en vele gelijk aan deze wereldwijd leuk leesvoer. Maar op de vraag in kwestie komt nooit een antwoord. Zou natuurlijk wel heel tof zijn als we middels ons kleine Nederlandse HTforum wel tot een eenduidig antwoord zouden komen :D
Al met al een leuk topic
^^
Citaat van: Jack_D op januari 3, 2020, 22:50:19
De term geluidskwaliteit alleen al laat zich al niet eenduidig definiëren, wat kun je dan überhaupt met de vraag objectieve meetbare geluidskwaliteit.
<knip>
Maar op de vraag in kwestie komt nooit een antwoord. Zou natuurlijk wel heel tof zijn als we middels ons kleine Nederlandse HTforum wel tot een eenduidig antwoord zouden komen :D
Voor de zoveelste keer, dat was de vraag niet. Op de echte graag zijn er al wel relevante antwoorden, maar zoals verwacht verwaterd het in een religieuze discussie.
Zie de discrepantie in waar het objectieve meetbaarheid betreft en geluidkwaliteit. ::)
Zoals idd al in eerder comment aangegeven. De titel had moeten zijn 'objectief meetbaar *verschil* in geluidskwaliteit'.
Maar als we ambitieuzer zijn en niet alleen het verschil zouden willen meten maar de absolute kwaliteit, dan is kwaliteit an sich nog redelijk te objectiveren. Als we het streven om perfecte reproductie van de originele opname als uitgangspunt nemen zou je kwaliteit kunnen uitdrukken als een percentage. Bijv 'deze installatie weet tot 89.7% van het origineel te komen'. Waarbij je die delta bepaalt tussen een bij het origineel opgenomen waarde en diezelfde waarde na de opname->weergave keten'.
Bij lichtkleur heb je daar bijvoorbeeld de CRI waarde voor. 'CRI / Ra (Coloring Rendering Index / Rationale) is een index die weergeeft hoe goed een lichtbron in staat is natuurgetrouw de kleuren van verlichte objecten weer te geven.'
How about: "de SRI (sound rendering index) is een index die weergeeft hoe goed een audio component in staat is natuurgetrouw het bron signaal weer te geven'. Dus hoe hoger de SRI, hoe minder vervorming/kleuring van het geluid." De keten SRI zou dan het product van de componenten in een keten zijn.
Ik zuig dit nu ter plekke uit mijn duim. Misschien is er al een bestaand iets voor?
Probleem hierbij is volgens mij dat alle componenten in de keten die SRI negatief beïnvloeden. Dus al heb je maar 2 componenten die individueel een score halen van 75%. Dan nog kan hun gezamenlijke score 50% zijn als ze beiden een andere 25% verliezen van de werkelijkheid.
Oeh maar als we dit als uitgangspunt nemen dan kunnen we er een hele methodiek rond bedenken.
Laten we een waterval plot uit REW als uitgangspunt nemen. Daar is de x-as het frequentie bereik, de y-as het geluidsniveau en de z-as de tijd (nagalm).
Zodoende kun je dan spreken van een SRIx, SRIy en SRIz. De hoofd SRI is een combinatie.
Ingrediënten:
- Een geeikt signaal (whitenoise waarin alle frequenties zijn vertegenwoordigd)
- een geeikte (neutrale) microfoon
- een geeikte (neutrale) speaker.
Interessante invalshoeken:
1) het geeft audiofielen iets om naar te streven ('ik bereik op de luisterpositie een SRI van 98').
2) het geeft leveranciers een manier om kleuring uit te drukken. 'Het hoog komt meer tot uiting' betekent dat de SRIy moet laten zien dat de frequentie verdeling van de waterval aan het eind in de hogere regionen dichter bij die van de bron moet liggen.
3) het geluid klinkt ruimtelijker: SRIz is dan hoger.
Je kunt zelfs dan uitdrukken hoe de main luister positie afwijkt van de overige posities. Bij schermen en kleur reproductie spreek je dan over de 'off axis gain' en de 'half gain angle'. De half gain angle van het geluid is dan de hoek tov de main luister positie waarop de SRI een bepaalde waarde overschrijdt. Hoe hoger de half gain angle hoe beter het geluid in de hele ruimte gelijkwaardig is.
Tenslotte zou je dan een whitepaper kunnen schrijven met per type component een richtlijn hoe je de sri dient te meten.
Zaken die het geluid niet beïnvloeden, zoals een digitale coax interlink, zouden dan een SRI van nagenoeg 100 moeten hebben.
Het is voor een huidige analyzer (Rohde & Schwarz) al zeer moeizaam om een recording dynamisch onder enige resolutie te staven.
Wanneer deze onder akoestische omstandigheden word gevangen gaat er tijdens de meting al veel fout.
Maar met REW ....be my guest ;)
Citaat van: oeli op januari 4, 2020, 01:14:58
Zaken die het geluid niet beïnvloeden, zoals een digitale coax interlink, zouden dan een SRI van nagenoeg 100 moeten hebben.
Daar doe je dan al een aanname die meteen je hele opzet fnuikt. 😁
Maar als je idee al realiseerbaar zou zijn, dan zou het nog niet betekenen dat fabrikanten het willen gebruiken.
Vandaag de dag publiceren luidsprekerbouwers vrijwel nooit de meetcurves van hun luidsprekers. Op enkele uitzonderingen na.
Daar hebben ze ook goede redenen voor. De meeste merken houden vast aan een 'house sound', maar geven liever niet weg hoe die eruit ziet of bekennen liever niet dat hun luidsprekers 'dof' zijn afgefiltert.
Een meetcurve in een reclame brochure van een luidspreker, is als een chemische analyse in de folder van een champagnefles. Je wil daar een 'illusie' verkopen, een droom van superioriteit en perfectie. Dat doe je bij de gemiddelde mens niet via technische gegevens. Hooguit een scheikundige zou er bij de champagne een boodschap aan hebben. 😉
Misschien de 'normale' luidsprekers niet maar bedrijven die die neutraliteit nastreven juist wel. Denk aan fabrikanten van studio monitors. Of reviewers. Een onafhankelijk test lab zou zelfs gecertificeerde metingen kunnen uitvoeren.
Maar vooral interessant voor kabels en andere componenten.
1) is het praktisch haalbaar, deze 'oeli index'?
2) waarom bestaat zoiets nog niet?
Citaat van: MichelDW op januari 4, 2020, 06:26:12
Vandaag de dag publiceren luidsprekerbouwers vrijwel nooit de meetcurves van hun luidsprekers. Op enkele uitzonderingen na.
Daar hebben ze ook goede redenen voor. De meeste merken houden vast aan een 'house sound', maar geven liever niet weg hoe die eruit ziet of bekennen liever niet dat hun luidsprekers 'dof' zijn afgefiltert.
Een meetcurve in een reclame brochure van een luidspreker, is als een chemische analyse in de folder van een champagnefles. Je wil daar een 'illusie' verkopen, een droom van superioriteit en perfectie. Dat doe je bij de gemiddelde mens niet via technische gegevens. Hooguit een scheikundige zou er bij de champagne een boodschap aan hebben. 😉
Grappig wel... of niet natuurlijk...
Door bovenstaand bericht kan ik jou als speakerbouwer echt niet meer serieus nemen. Als verkoper wel. Al is het lang geleden dat ik een verkoper serieus heb genomen.
Citaat van: MichelDW op januari 4, 2020, 06:26:12
Je wil daar een 'illusie' verkopen, een droom van superioriteit en perfectie. Dat doe je bij de gemiddelde mens niet via technische gegevens.
Spot on!!!!!!
Gr. Hans
Citaat van: Baardmannetje op januari 4, 2020, 08:22:40
Door bovenstaand bericht kan ik jou als speakerbouwer echt niet meer serieus nemen. Als verkoper wel. Al is het lang geleden dat ik een verkoper serieus heb genomen.
En dat zonder de speakers ooit gehoord te hebben?
Dan kan ik jou als 'objectief waarnemer' ook niet meer serieus nemen. 😉
En sommige verkopers zouden me trouwens een héél slechte verkoper noemen ... en daar ben ik best een beetje trots op. 😇
En voor alle duidelijkheid... Ik schetste een beeld van de gemiddelde commerciële luidspreker-/champagneboer. Zelf wil ik alles behalve de 'illusie' verkopen.
Vandaar dat ik me ook iets minder bekommer om het uitzicht van de speakers. Met de redenering van: "Als je een bepaalde kwaliteit kan bieden die normaal gesproken financieel niet haalbaar is voor de gemiddelde audioliefhebber, wat maakt het dan uit of de afwerking mat of hoogglans is?"
Voor de gemiddelde consument best nog wel veel, vrees ik.
^^
Spot on!!!!!!
Ik zie hier weer veel nablaten voor wat het internet en bepaalde consorten on the subject betreft.
Je kunt natuurlijk van alles vinden van de gevestigde orde en er tegen trappen, maar een terdege meettechnisch onderzoek dit te weerleggen heb ik niet gezien. ;)
Citaat van: oeli op januari 4, 2020, 00:48:06
Zoals idd al in eerder comment aangegeven. De titel had moeten zijn 'objectief meetbaar *verschil* in geluidskwaliteit'.
Maar als we ambitieuzer zijn en niet alleen het verschil zouden willen meten maar de absolute kwaliteit, dan is kwaliteit an sich nog redelijk te objectiveren. Als we het streven om perfecte reproductie van de originele opname als uitgangspunt nemen zou je kwaliteit kunnen uitdrukken als een percentage. Bijv 'deze installatie weet tot 89.7% van het origineel te komen'. Waarbij je die delta bepaalt tussen een bij het origineel opgenomen waarde en diezelfde waarde na de opname->weergave keten'.
Bij lichtkleur heb je daar bijvoorbeeld de CRI waarde voor. 'CRI / Ra (Coloring Rendering Index / Rationale) is een index die weergeeft hoe goed een lichtbron in staat is natuurgetrouw de kleuren van verlichte objecten weer te geven.'
How about: "de SRI (sound rendering index) is een index die weergeeft hoe goed een audio component in staat is natuurgetrouw het bron signaal weer te geven'. Dus hoe hoger de SRI, hoe minder vervorming/kleuring van het geluid." De keten SRI zou dan het product van de componenten in een keten zijn.
Ik zuig dit nu ter plekke uit mijn duim. Misschien is er al een bestaand iets voor?
Waarom pas je de topic titel niet aan dan?
Citaat van: oeli op januari 4, 2020, 08:19:09
Misschien de 'normale' luidsprekers niet maar bedrijven die die neutraliteit nastreven juist wel. Denk aan fabrikanten van studio monitors. Of reviewers. Een onafhankelijk test lab zou zelfs gecertificeerde metingen kunnen uitvoeren.
Maar vooral interessant voor kabels en andere componenten.
1) is het praktisch haalbaar, deze 'oeli index'?
2) waarom bestaat zoiets nog niet?
Ik weet niet of je deze video van Ethan Winer over Audio mythes (https://youtu.be/BYTlN6wjcvQ) al gezien hebt? Wel wat Amerikaanse presentatie en debattaktiek, maar best leuk kijkvoer als introductie!
Citaat van: oeli op januari 4, 2020, 08:19:091) is het praktisch haalbaar, deze 'oeli index'?
Om speakers als voorbeeld te nemen, ik denk het niet. De frequentierespons van geen enkele speaker is volledig vlak, de afwijkingen zijn vaak behoorlijk grillig. Dus hoe ga je daar een kwaliteitsscore aan toekennen? Is een brede bult van +0,5dB beter dan een piek van 1dB? En is het van belang op welke frequentie die piek ligt? En hoe verrekenen je het belang v.d. frequentierespons ten opzichte van het fasegedrag, de impedantiekaratiristiek en distortion (ook een grillige karakteristiek). En dan heb je nog het afstraalgedrag, waar je ook een hele discussie over kan voeren... Te veel parameters dus die bovendien frequentieafhankelijk zijn en waarvan het niet te zeggen is hoe ze te combineren in een enkel kwaliteitscijfer.
Had je gelezen wat ik twee posts daarboven als kwaliteit opperde? (De waarheidsgetrouwheid van de reproductie). Dan maakt de aard van de bump niet zoveel uit. Een speaker met minder afwijkingen is dan beter dan eentje met meer afwijkingen.
De breedte van de bump geeft een afwijking op SRIy, de hoogte op SRIx.
Citaat van: scrutinizer op januari 4, 2020, 10:27:22
Waarom pas je de topic titel niet aan dan?
Dat had ik na de eerste reacties al geprobeerd maar dan krijg ik 'you are not allowed to move your own topics in this forum'.
Maar waar ga je dan de weergave van de speaker meten? In een anechoïsche kamer? Op welke afstand? 30cm, 1m, 2m?
Wat je ook kiest, niets zal overeenstemmen met wat de consument zal hanteren als luisterruimte en afstand.
Citaat van: oeli op januari 4, 2020, 11:05:16
Had je gelezen wat ik twee posts daarboven als kwaliteit opperde? (De waarheidsgetrouwheid van de reproductie). Dan maakt de aard van de bump niet zoveel uit. Een speaker met minder afwijkingen is dan beter dan eentje met meer afwijkingen.
Een brede bump en smallere piek zullen de weergave op een andere manier beïnvloeden, zeker als ze ook nog op verschillende frequenties liggen. Hoe bepaal je dan wat het meest waarheidsgetrouw is? En in de praktijk gaat het om tientalle van die afwijkingen, ga je die dan tellen en wegen ofzo? Zelfs als we de andere parameters die ik vermelde even negeren dan vrees ik dat speakers met een identieke score voor de frequentietranspons verschillend zullen klinken. Doel gemist in dat geval.
Citaat van: MichelDW op januari 4, 2020, 11:12:00
Maar waar ga je dan de weergave van de speaker meten? In een anechoïsche kamer? Op welke afstand? 30cm, 1m, 2m?
Dat zijn geen argumenten dat het niet kan maar betekent dat je daar moet standaardiseren.
Dat is niet anders dan bijvoorbeeld bij spl per watt metingen bij speakers. Daarvan is ook gestandaardiseerd dat je ze op 1m afstand meet.
Citaat van: oeli op januari 4, 2020, 11:49:19
Dat zijn geen argumenten dat het niet kan maar betekent dat je daar moet standaardiseren.
Dat is niet anders dan bijvoorbeeld bij spl per watt metingen bij speakers. Daarvan is ook gestandaardiseerd dat je ze op 1m afstand meet.
Kansloos dit......
Hoop dat als je het terugleest je dit zelf beseft. ;)
Had wel verwacht dat de hr Stoltenberg je hier in zou begeleiden. Maar het is net als met medici die houden elkaar de hand boven het hoofd.
Citaat van: oeli op januari 4, 2020, 11:49:19
Dat zijn geen argumenten dat het niet kan maar betekent dat je daar moet standaardiseren.
Dat is niet anders dan bijvoorbeeld bij spl per watt metingen bij speakers. Daarvan is ook gestandaardiseerd dat je ze op 1m afstand meet.
Standaardisatie heeft in deze inderdaad totaal geen zin.
De enige standaardisatie die kan werken, is het inregelen -volgens een standaard- in je eigen omgeving...
...en dan kom je automatisch uit bij de conclusie die ik 7 jaar geleden als trok: het ideale is voor iedereen zijn eigen "Brand New Box!" Ontworpen en afgeregeld voor de specifieke situatie.
😎
Metingen met een microfoon zijn niet makkelijk binnen een dB constant te houden, Oeli.
Je zit met temperatuurverschillen (geluidssnelheid is temperatuursafhankelijk, het is 331 meter/seconde +/- 0,6 m/s per graad Celcius), met lucht die niet stabiel is (tocht), de mic reageert op temperatuur, noem het maar op.
Bovendien worden watervallen (Cumulative Spectral Decay en Burst Decay) een beetje misbruikt; ze zijn bedacht om resonanties in luidsprekers etc te analyseren. Je kunt in het tijddomein reflecties wegknippen omdat die resonanties kunnen maskeren. In de ruimte akoestiek heb je altijd een mix van resonanties en reflecties waarin die watervallen geen onderscheid kunnen maken. Bovendien is een CSD eigenlijk een ding dat niet conform je gehoor werkt; als je een resonantie hebt met een bepaalde Q bij 50 Hz en dezelfde resonantie bij 500, dan lijkt het alsof die 50 Hz resonantie veel erger is dan die 500 Hz resonantie omdat hij 10 keer langer uitklinkt, terwijl voor je gehoor dat niks uitmaakt. Een Burst Decay is daarvoor beter, maar die doet weer iets met reflecties, die verschuift hij qua frequentie in de tijd.
Ze hebben wel eens soortgelijke metingen aan absorptiemateriaal en geluidsisolatie gedaan in een heel stel gecrediteerde laboratoria waaruit bleek dat er gigantische verschillen (uit m'n hoofd wel 10 dB) zijn tussen die labs.
En het geluid van een luidspreker bestaat eigenlijk niet. Het is altijd de combinatie speaker-en ruimte. daarom zit ik steeds zo te drammen over akoestiek.
Dus helaasch is het niet zo eenvoudig als meten aan een elektrisch apparaat.
Daar kun je heel makkelijk aan meten en conclusies aan verbinden, daarom heb ik het hier ook niet over verschillen maar het gebrek aan verschillen. Als je bovenstaande weet en je realiseert je hoe weinig deviatie er is tussen fatsoenlijke versterkers, cd-spelers etc dan worden die beweringen aangaande hoorbare verschillen tussen dat soort apparaten alleen nog maar lachwekkender. ;D
Conclusie: er zijn te veel verschillen en factoren om het te meten maar er zijn te weinig verschillen en factoren om het te horen. Vat ik zo de afgelopen paar reacties goed samen?
Want eigenlijk als je zegt 'het is niet te meten hoe dicht een weergave het origineel benaderd' zeg je dan niet eigenlijk ook 'het origineel proberen te benaderen is zinloos want er zijn zoveel factoren, dat lukt toch niet?'
^^
Citaat van: oeli op januari 4, 2020, 12:56:08
Conclusie: er zijn te veel verschillen en factoren om het te meten maar er zijn te weinig verschillen en factoren om het te horen. Vat ik zo de afgelopen paar reacties goed samen?
Want eigenlijk als je zegt 'het is niet te meten hoe dicht een weergave het origineel benaderd' zeg je dan niet eigenlijk ook 'het origineel proberen te benaderen is zinloos want er zijn zoveel factoren, dat lukt toch niet?'
Het vertelt dat het afvangen van akoestisch content voor zowel mens alsook meet apparatuur niet eenduidig is. ;)
Het 'orgineel' is afhankelijk van geluiddrager en verwerking tot aan dit akoestisch content.
Citaat van: oeli op januari 4, 2020, 12:56:08
Conclusie: er zijn te veel verschillen en factoren om het te meten maar er zijn te weinig verschillen en factoren om het te horen. Vat ik zo de afgelopen paar reacties goed samen?
Nee. Dat doe je helaas helemaal niet goed.
Citaat
Want eigenlijk als je zegt 'het is niet te meten hoe dicht een weergave het origineel benaderd' zeg je dan niet eigenlijk ook 'het origineel proberen te benaderen is zinloos want er zijn zoveel factoren, dat lukt toch niet?'
Je laatste idee was om een kwaliteitsnorm vast te leggen die je aan elk weergavetoestel zou kunnen geven. Dat is vooral op vlak van luidsprekers een onmogelijke opdracht omdat je de specifieke werking van die luidspreker in de uiteindelijke weergaveruimte moet kennen om over de kwaliteit iets zinnigs te kunnen vertellen.
Citaat van: oeli op januari 4, 2020, 12:56:08
Conclusie: er zijn te veel verschillen en factoren om het te meten maar er zijn te weinig verschillen en factoren om het te horen. Vat ik zo de afgelopen paar reacties goed samen?
Want eigenlijk als je zegt 'het is niet te meten hoe dicht een weergave het origineel benaderd' zeg je dan niet eigenlijk ook 'het origineel proberen te benaderen is zinloos want er zijn zoveel factoren, dat lukt toch niet?'
Nee. Als je dit een interessant onderwerp vindt raad ik je Toole aan om te lezen en daarna de mystieke uitspraken over audio nog eens te beoordelen. Toole heeft onderzocht en aangetoond dat er wel degelijk zoiets bestaat als een meetmethode waaruit je kan afleiden of luidsprekers kwalitatief goed zijn, en dat grote groepen luisteraars die luidsprekers ook als best klinkend ervaren. Dat betekent niet dat een kwalitatief goede luidspreker door iedereen als beste LS wordt ervaren, maar wel door de meeste mensen.
Tevens vindt hij standaardisatie een uitstekend idee, maar zolang luidsprekerbouwers niet meewerken (het is ook hun belang niet) is het onwaarschijnlijk dat het ooit gaat gebeuren. Hoe meer consumenten kritisch worden, hoe eerder the circle of confusion kan worden doorbroken. Ik zie dat nochtans ook niet snel gebeuren.
https://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html
"As Toole points out in [1], the key in breaking the circle of confusion lies in the hands of the professional audio industry where the art is created. A meaningful standard that defined the quality and calibration of the loudspeaker and room would improve the quality and consistency of recordings."
Citaat van: MichelDW op januari 4, 2020, 13:26:16
Nee. Dat doe je helaas helemaal niet goed.Je laatste idee was om een kwaliteitsnorm vast te leggen die je aan elk weergavetoestel zou kunnen geven. Dat is vooral op vlak van luidsprekers een onmogelijke opdracht omdat je de specifieke werking van die luidspreker in de uiteindelijke weergaveruimte moet kennen om over de kwaliteit iets zinnigs te kunnen vertellen.
Het is een tweetrap MichelDW. Eerst moet een luidsprekerfabrikant een goed metende luidspreker bouwen op basis van metingen in een dode ruimte. Dan weet je hoe de LS zich gedraagt ongeacht de ruimte. Dat is belangrijk om te snappen.
Daarna zet je die kwalitatief goede LS in de luisterruimte. Er gaan dan een hoop fout, maar dat ligt niet aan de LS. Dan begint het spel van de akoestiek en de 'calibratie' van de luidspreker in de ruimte. Vooral in het laag heb je nog een hoop mogelijkheden met DSP, in het hoog pakt men vaak de akoestiek aan. Je kan ook zowel laag als hoog (of wat je wil) fysiek akoestisch aanpassen. Je kunt dit geheel volgens je eigen smaak doen, en ook dan zal blijken dat de meeste mensen toewerken naar een meting waaruit de house-curve blijkt. Het is allemaal niet zo bijzonder en niet zo mystiek of ingewikkeld.
Ik heb nooit beweerd dat het mystiek of ingewikkeld was. ;)
Oeli wil een score geven aan elke component die zou weergeven hoe natuurgetrouw hij het originele signaal weergeeft.
Dus ik koop volgende toestellen:
- CD speler met Oeli-score van 94% (op de analoge uitgang)
- Versterker met Oeli-score van 93%
- analoge interlink met Oeli-score van 94%
- luidsprekerkabels met Oeli-score van 95%
- luidsprekers met Oeli-score van 89%
Wat me dan de zekerheid zou moeten bieden dat ik met deze set een 89% natuurgetrouwe weergave ZAL realiseren bij me thuis...
waanzin 😏
Citaat van: MichelDW op januari 4, 2020, 13:47:51
Ik heb nooit beweerd dat het mystiek of ingewikkeld was. ;)
Oeli wil een score geven aan elke component die zou weergeven hoe natuurgetrouw hij het originele signaal weergeeft.
Dus ik koop volgende toestellen:
- CD speler met Oeli-score van 94% (op de analoge uitgang)
- Versterker met Oeli-score van 93%
- analoge interlink met Oeli-score van 94%
- luidsprekerkabels met Oeli-score van 95%
- luidsprekers met Oeli-score van 89%
Wat me dan de zekerheid zou moeten bieden dat ik met deze set een 89% natuurgetrouwe weergave ZAL realiseren bij me thuis...
waanzin 😏
Leuke term 'oeli-score'. :laugh: Maar 89% klopt alleen als de rest 100% is. Bij bovenstaande set haal je de 89% bij lange na niet. Afstemmen op elkaar is niet alleen blauwdrukken...
Maar dat is niet wat je wilde benadrukken, dat begrijp ik
Welnee. Zoals ik eerder al zei, kunnen de verloren percenten evenzeer cumuleerbaar worden en schiet er samen 65% over.
Maar het punt is dat de Oeli-score van de luisterruimte (en z'n stroomvoorziening?) ook nog een te bepalen factor is. (uiteraard gemeten bij een gestandaardiseerde luchtvochtigheid, -druk en -temperatuur).
Of die kamerscore de toestelscores verder omlaag haalt en/of (deels) compenseert, heb je uiteraard het raden naar.
Citaat van: MichelDW op januari 4, 2020, 13:47:51
Ik heb nooit beweerd dat het mystiek of ingewikkeld was. ;)
Oeli wil een score geven aan elke component die zou weergeven hoe natuurgetrouw hij het originele signaal weergeeft.
Dus ik koop volgende toestellen:
- CD speler met Oeli-score van 94% (op de analoge uitgang)
- Versterker met Oeli-score van 93%
- analoge interlink met Oeli-score van 94%
- luidsprekerkabels met Oeli-score van 95%
- luidsprekers met Oeli-score van 89%
Wat me dan de zekerheid zou moeten bieden dat ik met deze set een 89% natuurgetrouwe weergave ZAL realiseren bij me thuis...
waanzin 😏
Het enige dat in dit rijtje een andere score heeft dan 100% is de luidspreker.
Maar zolang jij jezelf (en anderen) blijft wijsmaken dat je verschillen tussen kabels etc kunt horen en weigert een blinde test te doen die je ongelijk bevestigt is dit geen discussie maar een perpetuum mobile. ;D
Citaat van: bert stoltenborg op januari 4, 2020, 14:50:25
Het enige dat in dit rijtje een andere score heeft dan 100% is de luidspreker.
Maar zolang jij jezelf (en anderen) blijft wijsmaken dat je verschillen tussen kabels etc kunt horen en weigert een blinde test te doen die je ongelijk bevestigt is dit geen discussie maar een perpetuum mobile. ;D
Iedereen kijkt met oogkleppen vanuit zijn eigen perspectief Bert. Dat zal bij jou niet anders zijn.
Maar als ik jouw redenering op de automobielsector toepas, dan zeg je dat verschillen tussen auto's zo insignificant zijn ten opzichte van de verkeersregels, dat ze in feite verwaarloosbaar zijn. Dat iedereen maar met de goedkoopste auto moet rijden die er is, zolang hij vlot door het verkeer geraakt ... want wat maken die PKs en vermogens nu immers uit? Eenmaal de auto op de openbare weg komt, zijn de snelheidsbegrenzingen van die orde, dat alle verschillen wegvallen.
Die vergelijking klopt van geen kant.
Citaat van: bert stoltenborg op januari 4, 2020, 12:41:39
Metingen met een microfoon zijn niet makkelijk binnen een dB constant te houden, Oeli.
Je zit met temperatuurverschillen (geluidssnelheid is temperatuursafhankelijk, het is 331 meter/seconde +/- 0,6 m/s per graad Celcius), met lucht die niet stabiel is (tocht), de mic reageert op temperatuur, noem het maar op.
Bovendien worden watervallen (Cumulative Spectral Decay en Burst Decay) een beetje misbruikt; ze zijn bedacht om resonanties in luidsprekers etc te analyseren. Je kunt in het tijddomein reflecties wegknippen omdat die resonanties kunnen maskeren. In de ruimte akoestiek heb je altijd een mix van resonanties en reflecties waarin die watervallen geen onderscheid kunnen maken. Bovendien is een CSD eigenlijk een ding dat niet conform je gehoor werkt; als je een resonantie hebt met een bepaalde Q bij 50 Hz en dezelfde resonantie bij 500, dan lijkt het alsof die 50 Hz resonantie veel erger is dan die 500 Hz resonantie omdat hij 10 keer langer uitklinkt, terwijl voor je gehoor dat niks uitmaakt. Een Burst Decay is daarvoor beter, maar die doet weer iets met reflecties, die verschuift hij qua frequentie in de tijd.
Ze hebben wel eens soortgelijke metingen aan absorptiemateriaal en geluidsisolatie gedaan in een heel stel gecrediteerde laboratoria waaruit bleek dat er gigantische verschillen (uit m'n hoofd wel 10 dB) zijn tussen die labs.
En het geluid van een luidspreker bestaat eigenlijk niet. Het is altijd de combinatie speaker-en ruimte. daarom zit ik steeds zo te drammen over akoestiek.
Dus helaasch is het niet zo eenvoudig als meten aan een elektrisch apparaat.
Daar kun je heel makkelijk aan meten en conclusies aan verbinden, daarom heb ik het hier ook niet over verschillen maar het gebrek aan verschillen. Als je bovenstaande weet en je realiseert je hoe weinig deviatie er is tussen fatsoenlijke versterkers, cd-spelers etc dan worden die beweringen aangaande hoorbare verschillen tussen dat soort apparaten alleen nog maar lachwekkender. ;D
Bert ik dacht wat een prachtige post met veel informatie waar iedereen wat aan heeft en dan komt weer dat laatste stukje en je laatste post waar niemand wat aan heeft.
Maar goed dan lees ik je signature en ben ik weer een beetje gerust gesteld.
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op januari 4, 2020, 15:49:49
Bert ik dacht wat een prachtige post met veel informatie waar iedereen wat aan heeft en dan komt weer dat laatste stukje en je laatste post waar niemand wat aan heeft.
Maar goed dan lees ik je signature en ben ik weer een beetje gerust gesteld.
Rob
Het venijn zit hem in de staart, Rob.
Dacht in de zeester. :satisfied:
Citaat van: RalphH op januari 4, 2020, 16:35:48
Dacht in de zeester. :satisfied:
Close but no sigar.....Nee, voor sommige een ster waar vanuit het daglicht niet meer doordringt.
Meer Remora gedrag ;)
Citaat van: MichelDW op januari 4, 2020, 15:43:46
Iedereen kijkt met oogkleppen vanuit zijn eigen perspectief Bert. Dat zal bij jou niet anders zijn.
Maar als ik jouw redenering op de automobielsector toepas, dan zeg je dat verschillen tussen auto's zo insignificant zijn ten opzichte van de verkeersregels, dat ze in feite verwaarloosbaar zijn. Dat iedereen maar met de goedkoopste auto moet rijden die er is, zolang hij vlot door het verkeer geraakt ... want wat maken die PKs en vermogens nu immers uit? Eenmaal de auto op de openbare weg komt, zijn de snelheidsbegrenzingen van die orde, dat alle verschillen wegvallen.
Stop met ouwehoeren en draaikonten en bewijs even dat je verschil tussen twee luidsprekerkabels kunt horen.
Het mag 5 meter lampesnoer van de bouwmarkt zijn versus 10 kwadraat Van den Hul of weet ik het wat voor duur spul.
Dat moet toch een eitje zijn?
Als je het kunt trek ik me terug van dit forum zodat je van mij geen last meer hebt.
Vandaag bij Rob op bezoek geweest. Was erg gezellig en de gastvrijheid en het enthousiasme spatten er vanaf hij Rob! Zal nog wel een uitgebreide reactie plaatsen.
Rob je hebt nergens op dit forum een eigen topic, toch?
Of kijk ik met mijn zeester..?
:P
Dat ga ik niet doen Bert want dan zijn we jou kwijt op het forum dat is zeker niet de bedoeling.
Jou akoestische bijdrage word zeer gewaardeerd door mij tenminste.
Ik heb de handschoen al een paar keer op willen pakken maar niemand reageert.
Zou het zelf niet met kabels willen doen maar wel met versterkers en DAC's.
Ik heb spullen genoeg om een fatsoenlijke schakel kast te maken om met een afstand bediening te kunnen schakelen.
Als dan een goede mix voor en tegenstanders komen lijkt me dat leuk.
Rob
Gaat er echt weer een een juist georganiseerde ABX plaatsvinden.
Wellicht is het handig om daarvoor een apart, nieuw draadje te openen?
Citaat van: MichelDW op januari 4, 2020, 13:47:51
Ik heb nooit beweerd dat het mystiek of ingewikkeld was. ;)
Nee maar je doet wel ingewikkeld en mystiek.
Ook net binnen en deel de ervaring van Baard. Erg gezellig gehad. Man wat kan die man vertellen. Ik snap 99% niet van wat hij vertelt, maar dat doet aan de gezelligheid verder niets af. En voor het eerst lekkere zalm gekregen bij een audio-lunch daar doe je mij een groot plezier mee. :headbanging:
Het is Rob niet gelukt om mij te overtuigen van zijn visie op verschillen. Andersom kan ik zeggen dat ik niet mijn best heb gedaan Rob te overtuigen. Naast het vele gepraat erg mooie spullen gezien. Spullen die hij zelf allemaal in elkaar zet. Erg veel respect hiervoor, altijd knap dat mensen wat moois kunnen maken. Ik kan alleen maar mooi praten. Dat kan ik dan wel erg goed. :D
Twee mooie sets gehoord. Waarbij op de terugweg mijn voorkeur toch uitgaat naar de eerste set die we gehoord hebben. Gewone speakers. Dit omdat ik bij de 2 wat warmte miste in bv het stemgebied. Rob kon uitleggen hoe dit kwam, dus mooi dat het klopt waar ik hoorde. :D
Maar qua plaatsing, ruimte etc beide sets simpelweg gewoon erg mooi. Dat krijg je ervan als prima speakers in een prima ruimte zet. Dan krijg je simpelweg prima muziek te horen.
Bij de eerste set nog naar 2 verschillende versterkers geluisterd. Ik meende een verschil in het laag te horen. Of dit klopt ga ik niet te beweren. Dit blijft lastig om dit uit te leggen. Maar mn op dit gedeelte lopen de gedachtes van Rob en mij uiteen. Want ik twijfel aan wat ik hoor....zeker als me gevraagd wordt of ik een verschil hoor. Ja ik meen te horen dat....of het zo is ? Eerder nee dan ja. Maakt het verder wat uit voor mij ? Nee.
Maar Rob nogmaals bedankt voor je gastvrijheid, je mooie verhalen en de prachtige dingen die je maakt en ik heb mogen zien. En zie je graag een keer hier verschijnen. Kunnen we mooi combineren met een bezoek aan Baard....is toch maar 15 minuten rijden.
Gr. Hans
Citaat van: bert stoltenborg op januari 4, 2020, 12:41:39
Metingen met een microfoon zijn niet makkelijk binnen een dB constant te houden, Oeli.
Je zit met temperatuurverschillen (geluidssnelheid is temperatuursafhankelijk, het is 331 meter/seconde +/- 0,6 m/s per graad Celcius), met lucht die niet stabiel is (tocht), de mic reageert op temperatuur, noem het maar op.
Bovendien worden watervallen (Cumulative Spectral Decay en Burst Decay) een beetje misbruikt; ze zijn bedacht om resonanties in luidsprekers etc te analyseren. Je kunt in het tijddomein reflecties wegknippen omdat die resonanties kunnen maskeren. In de ruimte akoestiek heb je altijd een mix van resonanties en reflecties waarin die watervallen geen onderscheid kunnen maken. Bovendien is een CSD eigenlijk een ding dat niet conform je gehoor werkt; als je een resonantie hebt met een bepaalde Q bij 50 Hz en dezelfde resonantie bij 500, dan lijkt het alsof die 50 Hz resonantie veel erger is dan die 500 Hz resonantie omdat hij 10 keer langer uitklinkt, terwijl voor je gehoor dat niks uitmaakt. Een Burst Decay is daarvoor beter, maar die doet weer iets met reflecties, die verschuift hij qua frequentie in de tijd.
Ze hebben wel eens soortgelijke metingen aan absorptiemateriaal en geluidsisolatie gedaan in een heel stel gecrediteerde laboratoria waaruit bleek dat er gigantische verschillen (uit m'n hoofd wel 10 dB) zijn tussen die labs.
En het geluid van een luidspreker bestaat eigenlijk niet. Het is altijd de combinatie speaker-en ruimte. daarom zit ik steeds zo te drammen over akoestiek.
Dus helaasch is het niet zo eenvoudig als meten aan een elektrisch apparaat.
Daar kun je heel makkelijk aan meten en conclusies aan verbinden, daarom heb ik het hier ook niet over verschillen maar het gebrek aan verschillen. Als je bovenstaande weet en je realiseert je hoe weinig deviatie er is tussen fatsoenlijke versterkers, cd-spelers etc dan worden die beweringen aangaande hoorbare verschillen tussen dat soort apparaten alleen nog maar lachwekkender. ;D
Jij en nog een paar hebben het nog steeds niet over wattage of stabiele voeding.
Fatsoenlijk moet elke amp opgebouwd zijn,maar dat zijn ze niet allemaal helaas.
Het volume waarop je test,of thuis altijd speelt maakt zeker wel uit.
jullie testen op fluisterniveau denk ik,dan klinken speakers misschien hetzelfde,maar een sub klinkt bagger bij onderstuuring...
Een 25 watt oud sony ampje ,of een amp met een tekort aan buffer en voeding zal zeker tekort schieten of clippen op hoog volume.
Zowel hetzelfde voor een sub,je beweerd dus dat een 100 watt of 1000 watt ampje niet uitmaakt voor hoe die sub 1000 watt sub klinkt.... ;D
Dat is pas lachwekkend .
Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat een technische match tussen bv versterker en speaker simpelweg noodzakelijk is.
Gr. Hans
Citaat van: Baardmannetje op januari 4, 2020, 17:03:47
Vandaag bij Rob op bezoek geweest. Was erg gezellig en de gastvrijheid en het enthousiasme spatten er vanaf hij Rob! Zal nog wel een uitgebreide reactie plaatsen.
Rob je hebt nergens op dit forum een eigen topic, toch?
Of kijk ik met mijn zeester..?
:P
Nee inderdaad ik vind het niet echt nodig om mijn set online te zetten.
Dat zegt de meeste toch niks alles is zelfbouw.
Citaat van: chansig op januari 4, 2020, 17:19:42
Ook net binnen en deel de ervaring van Baard. Erg gezellig gehad. Man wat kan die man vertellen. Ik snap 99% niet van wat hij vertelt, maar dat doet aan de gezelligheid verder niets af. En voor het eerst lekkere zalm gekregen bij een audio-lunch daar doe je mij een groot plezier mee. :headbanging:
Het is Rob niet gelukt om mij te overtuigen van zijn visie op verschillen. Andersom kan ik zeggen dat ik niet mijn best heb gedaan Rob te overtuigen. Naast het vele gepraat erg mooie spullen gezien. Spullen die hij zelf allemaal in elkaar zet. Erg veel respect hiervoor, altijd knap dat mensen wat moois kunnen maken. Ik kan alleen maar mooi praten. Dat kan ik dan wel erg goed. :D
Twee mooie sets gehoord. Waarbij op de terugweg mijn voorkeur toch uitgaat naar de eerste set die we gehoord hebben. Gewone speakers. Dit omdat ik bij de 2 wat warmte miste in bv het stemgebied. Rob kon uitleggen hoe dit kwam, dus mooi dat het klopt waar ik hoorde. :D
Maar qua plaatsing, ruimte etc beide sets simpelweg gewoon erg mooi. Dat krijg je ervan als prima speakers in een prima ruimte zet. Dan krijg je simpelweg prima muziek te horen.
Bij de eerste set nog naar 2 verschillende versterkers geluisterd. Ik meende een verschil in het laag te horen. Of dit klopt ga ik niet te beweren. Dit blijft lastig om dit uit te leggen. Maar mn op dit gedeelte lopen de gedachtes van Rob en mij uiteen. Want ik twijfel aan wat ik hoor....zeker als me gevraagd wordt of ik een verschil hoor. Ja ik meen te horen dat....of het zo is ? Eerder nee dan ja. Maakt het verder wat uit voor mij ? Nee.
Maar Rob nogmaals bedankt voor je gastvrijheid, je mooie verhalen en de prachtige dingen die je maakt en ik heb mogen zien. En zie je graag een keer hier verschijnen. Kunnen we mooi combineren met een bezoek aan Baard....is toch maar 15 minuten rijden.
Gr. Hans
De gezelligheid was wederzijds het is altijd leuk om mensen te ontmoeten met dezelfde interesse zelfs als de meningen op bepaalde onderwerpen uit elkaar lopen is het streven gelijk.
Genieten van muziek.
Moet zeggen dat Hans goede oren heeft en goed wist te omschrijven wat hij hoorde, toen ik uitlegde wat hij hoorde en dat het klopt word hij daar pas echt overtuigd van.
Dus Hans jij kunt gerust op je gehoor vertrouwen.
Kom graag bij jullie langs om eens te luisteren, maken binnen kort eens een afspraak.
Rob
Citaat van: oeli op januari 4, 2020, 12:56:08
Conclusie: er zijn te veel verschillen en factoren om het te meten maar er zijn te weinig verschillen en factoren om het te horen. Vat ik zo de afgelopen paar reacties goed samen?
Want eigenlijk als je zegt 'het is niet te meten hoe dicht een weergave het origineel benaderd' zeg je dan niet eigenlijk ook 'het origineel proberen te benaderen is zinloos want er zijn zoveel factoren, dat lukt toch niet?'
Als je het tegen mij hebt: een aantal dingen kun je perfect meten en aan de hand van die metingen kun je meteen bepalen of er hoorbare verschillen zijn.
Met luidsprekers in ruimten is het moeilijker, maar ik ben ook de laatste die zal zeggen dat daar geen verschillen zijn.
En er zijn ook daar zeker regels aangaande lineariteit, afstraalgedrag, etc.
Ik vind luidsprekers die netjes recht meten en die in een goede ruimte op de juiste manier staan opgesteld altijd goed klinken.
Als je er op moet werken als geluidstechnicus kan dat volgens mij, hoewel er een hoop lui in die wereld zijn die bijvoorbeeld Genelek, Meyer, Neumann, Adam etc of helemaal k*t of helemaal te gek vinden. Ze zijn daar net zo gek als hier. ;D
Ik kan zelfs heel goed luisteren naar de Behringer Thruth 2031a van de bassist van één van mijn bandjes.
Of komt dat omdat hij de neef van Angus Young is? ;D ;D
Citaat van: Rob_Dingen op januari 4, 2020, 17:35:51
Moet zeggen dat Hans goede oren heeft....
Rob
Potverdorie moet ik nu mijn forumprofiel gaan aanpassen ? :D
Gr. Hans
Citaat van: morca op januari 4, 2020, 17:20:58
Jij en nog een paar hebben het nog steeds niet over wattage of stabiele voeding.
Fatsoenlijk moet elke amp opgebouwd zijn,maar dat zijn ze niet allemaal helaas.
Het volume waarop je test,of thuis altijd speelt maakt zeker wel uit.
jullie testen op fluisterniveau denk ik,dan klinken speakers misschien hetzelfde,maar een sub klinkt bagger bij onderstuuring...
Een 25 watt oud sony ampje ,of een amp met een tekort aan buffer en voeding zal zeker tekort schieten of clippen op hoog volume.
Zowel hetzelfde voor een sub,je beweerd dus dat een 100 watt of 1000 watt ampje niet uitmaakt voor hoe die sub 1000 watt sub klinkt.... ;D
Dat is pas lachwekkend .
Ik vind dat veel speaker systemen slecht klinken bij laag volumes omdat de klank balans niet klopt en meer volume nodig is voor een bepaalde ervaring.
Met een goede speaker maakt het niet uit.
De jongens vanmiddag testen zeker niet op fluister niveau dus dat is ook algemeen niet zo.
Met het laatste stukje van je post weet ik niet wat je daar mee wil zeggen.
Als je een bepaalde geluidsdruk wil hebben van sub of speaker en je weet het rendement weet je ook hoeveel vermogen je nodig hebt.
Ga je dan een versterker gebruiken met te weinig vermogen weet je van te voren dat het problemen op gaat leveren dat doet niks aan de versterker af.
Rob
Citaat van: morca op januari 4, 2020, 17:20:58
Jij en nog een paar hebben het nog steeds niet over wattage of stabiele voeding.
Fatsoenlijk moet elke amp opgebouwd zijn,maar dat zijn ze niet allemaal helaas.
Het volume waarop je test,of thuis altijd speelt maakt zeker wel uit.
jullie testen op fluisterniveau denk ik,dan klinken speakers misschien hetzelfde,maar een sub klinkt bagger bij onderstuuring...
Een 25 watt oud sony ampje ,of een amp met een tekort aan buffer en voeding zal zeker tekort schieten of clippen op hoog volume.
Zowel hetzelfde voor een sub,je beweerd dus dat een 100 watt of 1000 watt ampje niet uitmaakt voor hoe die sub 1000 watt sub klinkt.... ;D
Dat is pas lachwekkend .
Dat zeg ik juist niet. Ik heb talloze keren gezegd dat een versterker binnen zijn beperkingen moet worden gebruikt en dat het anders mis gaat. Dat is ook meet- en hoorbaar.
Dus je moet niet uit je nek lullen.
Bovendien kom ik uit de muziekwereld dus ik weet waarschijnlijk beter hoe een cardioide array 21 inch subs op 140 dB of een paar monitoren met 4 x 15 inch in een kleine ruimte klinkt als jij. Nanananana! ;D
Nou als we wéér een discussie gaan voeren over of je wel of geen verschil kunt horen bij component x dan schieten we zo over de 500 Posts heen. Misschien dit draadje beperken tot de objectieve meetbaarheid van (verschillen) in geluidskwaliteit van componenten?
Citaat van: Baardmannetje op januari 4, 2020, 17:03:47
Vandaag bij Rob op bezoek geweest. Was erg gezellig en de gastvrijheid en het enthousiasme spatten er vanaf hij Rob!
Nice mannen.
Ik tikte overigens bekende broer van Rob in op google en toen was dit het resultaat:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Alec_Baldwin_by_Gage_Skidmore.jpg/1200px-Alec_Baldwin_by_Gage_Skidmore.jpg)
Jullie lijken echt op elkaar....
Gr. Hans
Citaat van: bert stoltenborg op januari 4, 2020, 17:47:11
Bovendien kom ik uit de muziekwereld dus ik weet waarschijnlijk beter hoe een cardioide array 21 inch subs op 140 dB of een paar monitoren met 4 x 15 inch in een kleine ruimte klinkt als jij. Nanananana! ;D
Ik heb het probleem gevonden Bert zijn oren zijn kapot te vaak een sub op 140dB afgesteld. ;D
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op januari 4, 2020, 17:35:51
Nee inderdaad ik vind het niet echt nodig om mijn set online te zetten.
Dat zegt de meeste toch niks alles is zelfbouw.
Mhoaw... Ik vind de iets de avontuurlijke zelfbouwtopics juist de leukste.
Klein verslag van mijn ervaringen van vandaag dan maar hier....
Eerste set was in de HT ruimte van Rob. Mooie ruimte maar helaas stonden de speakers te ver uit elkaar opgesteld om er een goede mening te vormen. Een enigszins evenwichtig geluid, wel helaas te veel energie in het laag. Na een poosje werd de Pass Labs gewisseld met een fors buizenhok. Het stond na de wissel een behoorlijk stuk luider. Voor mij dus niets te zeggen over eventuele verschillen... We hebben helaas weinig wat heftiger muziek geluisterd.
Na een echte Brabantse lunch weer naar beneden (wat een luxe, twee hobbyruimtes ter grote van mijn woning...) en de magnetostaten aan de tand gevoeld. Het klonk er een stukje gedetailleerder dan de eerste set. Dat bleek te kloppen, vertelde Rob. De ruimte was geheel voorzien van diffusers. De school die ik aanhang gruwelt een beetje van dingen, ik ben dan ook benieuwd hoe de ruimte zou klinken als ze zouden worden vervangen door demping. Het gesprek hierover werd wel interessant, zo wordt Rob horrendol in een dode ruimte en vind Hans dit juist een heerlijke plek. Dat maakt akoestiek is dus iets persoonlijks... Moeilijk.
Het enthousiasme en de gedrevenheid waarmee Rob de hobby beleeft en belijdt is prachtig om te zien, hij denkt over ieder aspect na en zoekt daarin zijn weg.
Rob bedankt voor je gastvrijheid en je bent welkom om hier eens naar mijn bescheiden setje te komen luisteren.
Citaat van: chansig op januari 4, 2020, 19:02:24
Ik tikte overigens bekende broer van Rob in op google en toen was dit het resultaat:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Alec_Baldwin_by_Gage_Skidmore.jpg/1200px-Alec_Baldwin_by_Gage_Skidmore.jpg)
Jullie lijken echt op elkaar....
Gr. Hans
Je bent niet de eerste die dat zegt haha.
Zat ooit in Berlijn koffie te drinken in een cafe aan het raam stopt er een groepje mensen die naar mij stonden te kijken, komt er een binnen en vroeg of ik Alec Baldwin was want hij had gewed dat het zo was.
Ik zei nee dat ben ik niet maar kan wel een handtekening geven zodat jij je weddenschap wint.
Rob
Citaat van: Baardmannetje op januari 4, 2020, 19:28:38
Mhoaw... Ik vind de iets de avontuurlijke zelfbouwtopics juist de leukste.
Klein verslag van mijn ervaringen van vandaag dan maar hier....
Eerste set was in de HT ruimte van Rob. Mooie ruimte maar helaas stonden de speakers te ver uit elkaar opgesteld om er een goede mening te vormen. Een enigszins evenwichtig geluid, wel helaas te veel energie in het laag. Na een poosje werd de Pass Labs gewisseld met een fors buizenhok. Het stond na de wissel een behoorlijk stuk luider. Voor mij dus niets te zeggen over eventuele verschillen... We hebben helaas weinig wat heftiger muziek geluisterd.
Na een echte Brabantse lunch weer naar beneden (wat een luxe, twee hobbyruimtes ter grote van mijn woning...) en de magnetostaten aan de tand gevoeld. Het klonk er een stukje gedetailleerder dan de eerste set. Dat bleek te kloppen, vertelde Rob. De ruimte was geheel voorzien van diffusers. De school die ik aanhang gruwelt een beetje van dingen, ik ben dan ook benieuwd hoe de ruimte zou klinken als ze zouden worden vervangen door demping. Het gesprek hierover werd wel interessant, zo wordt Rob horrendol in een dode ruimte en vind Hans dit juist een heerlijke plek. Dat maakt akoestiek is dus iets persoonlijks... Moeilijk.
Het enthousiasme en de gedrevenheid waarmee Rob de hobby beleeft en belijdt is prachtig om te zien, hij denkt over ieder aspect na en zoekt daarin zijn weg.
Rob bedankt voor je gastvrijheid en je bent welkom om hier eens naar mijn bescheiden setje te komen luisteren.
Graag gedaan,
Paar kleine nuances of verduidelijking.
Dat de speakers zo ver uit elkaar staan hoort zo anders staan ze voor het beeld scherm maar het is niet zo goed voor serieus stereo te beluisteren.
Ik heb niet alleen diffusers er hangt behoorlijk wat oppervlak aan demping +/- 14m2 en hoogpolig tapijt ook behoorlijk wat oppervlakte aan bas absorbers.
Rob
Citaat van: doorofnight op januari 4, 2020, 17:15:18
Nee maar je doet wel ingewikkeld en mystiek.
Vraag is ... is het doen of is het zijn. :yin-yang:
Doen. Duidelijk ende sowieso.
;D
Citaat van: bert stoltenborg op januari 4, 2020, 17:47:11
Dat is pas lachwekkend .
Dat zeg ik juist niet. Ik heb talloze keren gezegd dat een versterker binnen zijn beperkingen moet worden gebruikt en dat het anders mis gaat. Dat is ook meet- en hoorbaar.
Dus je moet niet uit je nek lullen.
Bovendien kom ik uit de muziekwereld dus ik weet waarschijnlijk beter hoe een cardioide array 21 inch subs op 140 dB of een paar monitoren met 4 x 15 inch in een kleine ruimte klinkt als jij. Nanananana! ;D
Nou praat je duidelijke taal zoals ik gewend ben van je ;D :thumbs-up:
Dat zal jij idd beter weten ,meer als 4 x 12 is het nooit geweest hier :D
Citaat van: Rob_Dingen op januari 4, 2020, 19:42:42
Paar kleine nuances of verduidelijking.
Dat de speakers zo ver uit elkaar staan hoort zo anders staan ze voor het beeld scherm maar het is niet zo goed voor serieus stereo te beluisteren.
Ik heb niet alleen diffusers er hangt behoorlijk wat oppervlak aan demping +/- 14m2 en hoogpolig tapijt ook behoorlijk wat oppervlakte aan bas absorbers.
Dank je voor de aanvulling.
;)
Citaat van: Rob_Dingen op januari 4, 2020, 17:45:00
Ik vind dat veel speaker systemen slecht klinken bij laag volumes omdat de klank balans niet klopt en meer volume nodig is voor een bepaalde ervaring.
Met een goede speaker maakt het niet uit.
De jongens vanmiddag testen zeker niet op fluister niveau dus dat is ook algemeen niet zo.
Met het laatste stukje van je post weet ik niet wat je daar mee wil zeggen.
Als je een bepaalde geluidsdruk wil hebben van sub of speaker en je weet het rendement weet je ook hoeveel vermogen je nodig hebt.
Ga je dan een versterker gebruiken met te weinig vermogen weet je van te voren dat het problemen op gaat leveren dat doet niks aan de versterker af.
Rob
Dat ervaar ik ook.
Daarom draaien ze op een audio show ook vaak op een bepaald volume is me opgevallen..
Vaak is het dat men het juist lekkerder vind klinken als het wat harder gaat. Daarom is het altijd zo'n wedstrijd op zo'n show...
Je oor is voor verschillende geluidsniveaus anders gevoelig.
Dat is ook alweer zoiets grappigs.
We kennen de knop op ouwe versterkers. loudness geloof ik?
https://www.google.nl/search?q=D.W.+Robinson+and+R.S.+Dadson.&tbm=isch&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwjO1JCF2ermAhXKJlAKHU9yDFIQsAR6BAgHEAE&biw=1728&bih=916
Citaat van: Baardmannetje op januari 4, 2020, 20:06:35
Vaak is het dat men het juist lekkerder vind klinken als het wat harder gaat. Daarom is het altijd zo'n wedstrijd op zo'n show...
Klopt gaat te hard vaak.
Dat is ook niet nodig.
Citaat van: bert stoltenborg op januari 4, 2020, 20:39:22
Je oor is voor verschillende geluidsniveaus anders gevoelig.
Dat is ook alweer zoiets grappigs.
We kennen de knop op ouwe versterkers. loudness geloof ik?
https://www.google.nl/search?q=D.W.+Robinson+and+R.S.+Dadson.&tbm=isch&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwjO1JCF2ermAhXKJlAKHU9yDFIQsAR6BAgHEAE&biw=1728&bih=916
Daarom worden de subs ook vaak harder gezet , naar dat adsy ze inregelt.
Speakers met een slecht mid klinken zacht ruk. Als dat wel in orde is maakt het niet uit, is er ook op zacht volume wat te beleven (juist eigenlijk ;-) )
De gemiddelde audiofiel eindigt niet voor niks met een middentoner op een plankje.
Citaat van: Rob_Dingen op januari 4, 2020, 17:08:01
Dat ga ik niet doen Bert want dan zijn we jou kwijt op het forum dat is zeker niet de bedoeling.
Jou akoestische bijdrage word zeer gewaardeerd door mij tenminste.
Ik heb de handschoen al een paar keer op willen pakken maar niemand reageert.
Zou het zelf niet met kabels willen doen maar wel met versterkers en DAC's.
Ik heb spullen genoeg om een fatsoenlijke schakel kast te maken om met een afstand bediening te kunnen schakelen.
Als dan een goede mix voor en tegenstanders komen lijkt me dat leuk.
Rob
Aan mij heb je niks want ik hoor geen verschil. Wel vreemd dat geen van die opscheppers met gouden oren zich meldt bij Jossie of jou. 🤪😂
Ik heb me gemeld.
Maar kan niet zover reizen jammer genoeg.
Mijn oren zijn koper . Oud koper ;D
Dus waarschijnlijk hoor ik het ook niet.
Het ging me niet alleen om de tests
Ff m&g is ook leuk.
Citaat van: bert stoltenborg op januari 7, 2020, 12:23:14
Aan mij heb je niks want ik hoor geen verschil. Wel vreemd dat geen van die opscheppers met gouden oren zich meldt bij Jossie of jou. 🤪😂
Vreemd?
:clapping:
Citaat van: jossie op januari 5, 2020, 22:29:42
Speakers met een slecht mid klinken zacht ruk. Als dat wel in orde is maakt het niet uit, is er ook op zacht volume wat te beleven (juist eigenlijk ;-) )
De gemiddelde audiofiel eindigt niet voor niks met een middentoner op een plankje.
Totdat je hoort wat er in het laag en hoog te horen=halen valt :headbanging:.
Citaat van: TabCam op januari 7, 2020, 14:15:45
Totdat je hoort wat er in het laag en hoog te horen=halen valt :headbanging:.
Haal jij de 10K nog dan?
Goed laag is uiteraard gezellig maar draagt niet veel bij aan een ruimtelijke, natuurlijke beleving van muziek. Geld ook voor (top) hoog trouwens.
Citaat van: jossie op januari 7, 2020, 14:20:46
Haal jij de 10K nog dan?
Goed laag is uiteraard gezellig maar draagt niet veel bij aan een ruimtelijke, natuurlijke beleving van muziek. Geld ook voor (top) hoog trouwens.
Laatste keer haalde ik de 15k nog maar ik merkte wel al een flinke achteruitgang van 17k naar 15k. Ben bang dat het nu rond de 13k zit. Volume speelt natuurlijk ook een flinke rol.
Vond het wel interessant wat een arts zei op X-Fi; "Men komt er steeds meer achter dat gehoorschade heeft niks met ouderdom maar meer met blootstelling aan lawaai te maken heeft. Kijk naar nonnen, die hebben vaak nog een uitstekend gehoor ondanks hun hoge leeftijd."
Citaat van: jossie op januari 7, 2020, 14:20:46
Goed laag is uiteraard gezellig maar draagt niet veel bij aan een ruimtelijke, natuurlijke beleving van muziek.
Dit laat zien waarom objectieve meetbaarheid vd geluidskwaliteit wel een ondoenlijke farce moet zijn. Genoemde eigenschappen wegen voor mij objectief gezien heel anders:
Goed laag is uiteraard heel fysiek voelbaar (viceral), maar draagt daarnaast ook significant bij aan de ruimtelijke totaalbeleving van muziek.
Net als goed hoog trouwens, maar das een open deur...
Mooi voorbeeld van goed laag en de ruimtelijkheid...
En ook 1 van mijn all-time onvergetelijke ervaringen...
Cowboy Junkies Trinity sessions (originele versie!)
Zonder sub en op goede monitoren leek het een intiem concert in kleine zaal ... met goede sub was die zaal in 1 klap omgetoverd tot een kerk vol mensen.
Bij het terugwandelen -na aanschakelen van de sub- naar mijn luisterplaats en terwijl de subamp signaal ging doorgeven, leek het plots of ik IN die kerk liep. Op dat moment was er zelfs nog geen muziek te horen. Gewoon het 'vibreren' van de ruimte
Ik opperde een en ander in de context van luisteren op zacht niveau waarbij hoog en laag verminderd doorkomen.
Uiteraard staat hier iets vanaf 25 Hz te spelen..., die zet ik echt niet uit hoor ;)
Citaat van: bert stoltenborg op januari 7, 2020, 12:23:14
Aan mij heb je niks want ik hoor geen verschil. Wel vreemd dat geen van die opscheppers met gouden oren zich meldt bij Jossie of jou. 🤪😂
Buiten de gouden oren groep hoor je van de rest ook niets.
Maar ondertussen begrijp ik wel dat we elkaar niet moeten proberen te overtuigen.
Vind het wel goed zo alles is gezegd en ieder moet zijn eigen conclusie trekken.
Denk ook dat de test die ik zou organiseren nooit goed genoeg is voor zowel de believers als non believers.
Dus laten weer verder gaan en praten over zaken waar wel makkelijk over te discussiëren valt.
Rob
Citaat van: MichelDW op januari 7, 2020, 15:15:22
Mooi voorbeeld van goed laag en de ruimtelijkheid...
En ook 1 van mijn all-time onvergetelijke ervaringen...
Cowboy Junkies Trinity sessions (originele versie!)
Zonder sub en op goede monitoren leek het een intiem concert in kleine zaal ... met goede sub was die zaal in 1 klap omgetoverd tot een kerk vol mensen.
Bij het terugwandelen -na aanschakelen van de sub- naar mijn luisterplaats en terwijl de subamp signaal ging doorgeven, leek het plots of ik IN die kerk liep. Op dat moment was er zelfs nog geen muziek te horen. Gewoon het 'vibreren' van de ruimte
Welk nummer vindt je het meest illustratief? Wat ik hoor lijkt op de luchtbehandeling in de ruimte, woofer flappert inderdaad flink zonder muziek [emoji6]
Waarschijnlijk het openingsnummer omdat het a capella is en de microfoons net iets verder open staan.
Citaat van: jossie op januari 7, 2020, 15:49:23
Welk nummer vindt je het meest illustratief? Wat ik hoor lijkt op de luchtbehandeling in de ruimte, woofer flappert inderdaad flink zonder muziek [emoji6]
Eerst dacht men dat het de naastgelegen metro was, later zei men dat het de verwarming in de kelder van de kerk zou zijn. Wie weet wat het daadwerkelijk is geweest :angel:.
Een generator voor goeie stroom.
Van het weekend dit nummer ook bij Rob gedraaid. Hij kon het wel waarderen.
Gr. Hans
Luisteren jullie dat?
Kom eens met liedjes die jullie leuk vinden, vind ik interessant.
Ik zal er geen mening over hebben :-).
Jij eerst!
:music:
"I'm so lonesome i could cry" is indrukwekkend mooi, zeker als het goed gebracht wordt (door de set, want door de band wordt het al goed gebracht).
Wat een feest! :D
Citaat van: Baardmannetje op januari 7, 2020, 21:15:21
Jij eerst!
:music:
[/quote
Ik draai, als ik de kans krijg en dat is niet vaak omdat klanten met zichzelf bezig zijn, No Scrubs van TLC, dingen van Crowded House, Aicha van zowel de afrikaan als de amerikanen die dat hebben gemaakt. Dat reclamenummer van de Rabobank, met die piano en de solo van Benjamin Herman, Skin Trade als ik iets ruigs wil luisteren https://www.youtube.com/watch?v=b_lJzzH4zGE of iets van Mettalica van dat black album, No diggity van een zooi van die one hit wonder negers, Madonna, dat Music album. Ik heb ook klassieke shit maar er is geen hond die daar nog naar luistert dus dat is vrij zinloos. Wel leuk voor jezelf, maar die gasten van zo'n studio hebben dan zoiets van, fuck you :-).
Moet dit topic onderhand niet naar afterhours?
Cream Royal Albert Hall, Jef Beck Live+,Stevie Ray Vaughan meeste wel, Pink Floyd het meeste wel, Roger Waters Amused to death, Diana Krall meeste wel,Mooie vrouwenstemmen in het algemeen wel, diverse klassiek enz
Van jaren 80 en begin jaren 90 (grunge) wordt ik objectief blij.
Gr. Hans
Vanaf begin 1500 tot eind 2019 zijn er verschillende nummertjes die ik wel vaker kan horen.
Citaat van: bert stoltenborg op januari 7, 2020, 21:05:45
Kom eens met liedjes die jullie leuk vinden, vind ik interessant.
Ik ben nogal een fladderaar wat betreft muziek... Ben sowieso altijd erg veel met nieuwe muziek bezig, dus daar zal ik bij een luistersessie meestal wel wat van draaien. Wat voor muziek? Obscure indie ambient neo klassiek techno wobble. Constanten zijn altijd wel Peter Gabriel, Paul Simon en de Talking Heads.
ik bedoel eigenlijk wat draai je als je een installatie moet beoordelen, dus wat is goed opgenomen muziek? 😊
Citaat van: bert stoltenborg op januari 8, 2020, 10:10:21
ik bedoel eigenlijk wat draai je als je een installatie moet beoordelen, dus wat is goed opgenomen muziek? 😊
Hammond, (elektrisch)gitaar, mondharmonica, blazers(sax, trompet), piano .... drukke muziek bv Garaj Mahal om te kijken hoe goed instrumenten te volgen zijn etc ...
Citaat van: Kingpin op januari 8, 2020, 11:26:00
Hammond, (elektrisch)gitaar, mondharmonica, blazers(sax, trompet), piano .... drukke muziek bv Garaj Mahal om te kijken hoe goed instrumenten te volgen zijn etc ...
Ik gebruik vaak muziek met big band.
Micheal bubble is 1 van me faves.
Kan je je alles goed mee horen .
Bij bass (contra) en die bigband is goed in te schatten hoe de rest vd meeste muziek klinkt.
Dat soort muziek is goed om je set te testen.
Of verschil tussen mp3 of flac is het ook erg goed voor.
Goeie kingpin :thumbs-up:
Daarna gaat er vanalles achteraan on te testen .
Metallia en wat rap. Wat pop.
Meestal zit ik aardig goed dan.
Trentemoller, take me into your skin
Dave Brubeck, take five
Lou Reed, walk on the wild side
Vooral Trentemoller ken ik goed en het verbaast me regelmatig hoe verschillend dat nummer klinkt op verschillende luidsprekers
Of het zulke geweldige opnames zijn weet ik niet maar als deze drie fijn klinken kan ik prima leven met de speakers in kwestie.
Citaat van: bert stoltenborg op januari 8, 2020, 10:10:21
ik bedoel eigenlijk wat draai je als je een installatie moet beoordelen, dus wat is goed opgenomen muziek? 😊
Die staan er eigenlijk al tussen Cream, Jef Beck, en bijv klassieke met groot koor voor beoordeling Ruimtelijkheid.
Roger Waters Amused to death voor bijv opstelling luidsprekers.
Dan van alles en nog wat voor klank balans timbre dichtlopen enz
Rob
MB, als je zn spraakgebrek hoort, dan heb je pas echt een goeie set ;D
Citaat van: bert stoltenborg op januari 8, 2020, 10:10:21
ik bedoel eigenlijk wat draai je als je een installatie moet beoordelen, dus wat is goed opgenomen muziek? 😊
Dat beschreef ik juist...
;D
Nee Bubbels, post van Morca, maar waren al een pagina verder zie ik nu ;D
Oh die!
Bubbels moet je drinken.
;)
Citaat van: hrcc op januari 8, 2020, 14:08:54
Dave Brubeck, take five
Lou Reed, walk on the wild side
Beide erg prettige opnames inderdaad.
Hi!
De akoestiek in mijn kamer is slecht. Welke meting kan ik gebruiken om dit te verbeteren?
Citaat van: Andor op januari 31, 2020, 15:14:48
Hi!
De akoestiek in mijn kamer is slecht. Welke meting kan ik gebruiken om dit te verbeteren?
Geen enkele meting kan een slechte akoestiek verbeteren :tongue2:. Ik gok dat je bedoeld welke ruimtecorrectiesysteem soelaas kan bieden? :angel:
Waar heb je last van? Heb je problemen in het basbereik, teveel galm, teveel hoog? Wat heb je al gedaan? En wat voor ruimte en opstelling is het? Hoe meer je verteld, hoe meer we je kunnen helpen.
Zijn vraag is een goede: REW van het net downloaden, UMIK mic kopen en meten maar. Heb je voor een gedeelte ook al een antwoord op de vragen die Tabcam stelt.
Gr. Hans
Minidsp (fabrikant van de umik) heeft ook een goede getting started guide waarmee je snel up en running bent:
https://www.minidsp.com/applications/acoustic-measurements/umik-1-setup-with-rew
Overigens ging dit topic eigenlijk ergens anders over. Wat je het beste kunt doen is een eigen topic starten met je voortgang. Dan kan iedereen je telkens tips geven.
Denk je dat het hier goed wordt beschreven? Wat vind je van dit Equalizer-artikel?
https://perfectacoustic.nl/2019/07/20/equalizer-kamercorrectie/ (https://perfectacoustic.nl/2019/07/20/equalizer-kamercorrectie/)
Citaat van: Andor op februari 1, 2020, 15:20:08
Denk je dat het hier goed wordt beschreven? Wat vind je van dit Equalizer-artikel?
https://perfectacoustic.nl/2019/07/20/equalizer-kamercorrectie/ (https://perfectacoustic.nl/2019/07/20/equalizer-kamercorrectie/)
Het heet DSP eigenlijk. Een eq is met vaste banden en wide.
Citaat van: frank2 op december 31, 2019, 12:07:28
:popcorn:
En dat is nu juist niet zo.
En ja stroom kan als je niet goed opletten de dynamiek beïnvloeden, verkeerde stroomkabels, match is dan onjuist.
Archimago heeft zojuist een vergelijkende meting gepubliceerd tussen een degelijke hifi power cable en een kluwen van 20m snoer voor de grasmaaier: https://archimago.blogspot.com/2020/02/measurements-do-power-cables-make.html?showComment=1580591099094#c8940486444069310107. Geen verschil waar te nemen (buiten de grotere weerstand van 20m kabel) , niettegenstaande de zeer geavanceerde meetmethode.
Het betreft volgende kabels:
(https://1.bp.blogspot.com/-2gp_r19nRVw/XhlAmWCvX6I/AAAAAAAAV_o/ipwKmZEgV8M685BU6oU2Yuo6CKoz73QDwCLcBGAsYHQ/s1600/Audiophile%2Band%2BNasty%2BCable.jpg)
Citaat van: gvc op februari 2, 2020, 09:00:10
Archimago heeft zojuist een vergelijkende meting gepubliceerd tussen een degelijke hifi power cable en een kluwen van 20m snoer voor de grasmaaier: https://archimago.blogspot.com/2020/02/measurements-do-power-cables-make.html?showComment=1580591099094#c8940486444069310107. Geen verschil waar te nemen (buiten de grotere weerstand van 20m kabel) , niettegenstaande de zeer geavanceerde meetmethode.
Het betreft volgende kabels:
(https://1.bp.blogspot.com/-2gp_r19nRVw/XhlAmWCvX6I/AAAAAAAAV_o/ipwKmZEgV8M685BU6oU2Yuo6CKoz73QDwCLcBGAsYHQ/s1600/Audiophile%2Band%2BNasty%2BCable.jpg)
Schitterend.
Verstuurd vanaf mijn G8441 met Tapatalk
Mjah. Mooi artikel, maar de gebruikelijke argumenten zullen aangevoerd worden door degenen die doorgaans dit soort tests in twijfel trekken:
*) 20 usd is geen high end cable dus je vergelijkt crap met crap
*) test 2 en 3 tonen een verschil aan. Dus een hoog gevoelig oor zal dit horen.
*) niet alles wat je hoort is meetbaar.
*) misschien is er wel een groot verschil op quantum niveau waardoor je het goed hoort maar hier niet ziet.
*) de amp is niet gevoelig genoeg om het verschil te reproduceren.
Terwijl degenen die ervan overtuigd zijn dat als een kabel verschil zou maken, dat dit dan uit metingen naar voren zou moeten komen, hier weer een bewijs in zien.
Dus het houdt de discussie waarschijnlijk alleen maar in stand [emoji846]
Citaat van: Geertidow op februari 2, 2020, 09:13:33
Schitterend.
Verstuurd vanaf mijn G8441 met Tapatalk
Meetwaarden zijn er om zeker te weten dat het apparaat correct functioneert. Verder is audioweergave een schimmig samenspel van andere factoren.
Het is ook niet handig om dit gelovigen tegenover niet-gelovigen te noemen. Kabelgelovigen en kabelontkenners klinkt al een beetje anders en dan nog zet je het direct weg als geloof :nopompom:.
Qua test, als je al verschil meet in een 20m tuingereedschapkabel en een goedkope hifikabel, waarom dan geen echte test tussen een dropveter en een hifikabel? Ik snap dat 20m verschil in weerstand en, zo opgerold, ook in inductie zal zijn. Nu komt het mij over als een ridiculiserend artikel i.p.v. serieus meten.
Ik vind het 'Carl Sagan'-argument dat Archimago aanhaalt veel overtuigender, "buitengewone claims vereisen buitengewoon bewijs".
Is gelovige een negatief woord dan? Het artikel gaat toch over mensen die geloven dat kabels een verschil maken maar dit niet (kunnen of willen) bewijzen?
Citaat
ge·lo·ven (geloofde, heeft geloofd)
1
vast vertrouwen in het bestaan van iem. of iets: geloven in (of: aan) God
2
voor waar houden op het gezag van een ander: dat geloof ik graag om aan te geven dat je voor waar wilt aannemen wat iem. zegt
3
menen, denken: ik geloof dat hij ziek is
4
een godsdienst aanhangen
Als iemand zich daardoor gekwetst voelt wil ik het woord best terugnemen maar mijne inziens is het accurate typering.
Je zegt daarmee dat het een geloof is en geen wetenschappelijke basis heeft. Nochtans worden er verschillen gemeten.
Citaat van: TabCam op februari 2, 2020, 10:01:52
Je zegt daarmee dat het een geloof is en geen wetenschappelijke basis heeft. Nochtans worden er verschillen gemeten.
Ik heb mijn antwoord aangepast zodat het beter begrepen wordt. Maar wel: zucht...
Fijn dat de laatste zin van mijn reactie in ieder geval klopte.
Citaat van: HuubF op februari 2, 2020, 09:40:00
Meetwaarden zijn er om zeker te weten dat het apparaat correct functioneert. Verder is audioweergave een schimmig samenspel van andere factoren.
Twee keer: Nee hoor.
Gr. Hans
Citaat van: chansig op februari 2, 2020, 10:49:35
Twee keer: Nee hoor.
Gr. Hans
Ik neem aan dat dit je persoonlijke mening is.
Wist niet dat dit belangrijk voor je was. Sorry alvast voor mocht ik je mogelijk gekwetst hebben met deze mening.
Gr. Hans
Citaat van: chansig op februari 2, 2020, 11:40:53
Wist niet dat dit belangrijk voor je was. Sorry alvast voor mocht ik je mogelijk gekwetst hebben met deze mening.
Gr. Hans
Tsja omdat je dit zelf ook zo belangrijk vindt...
20m tuinkabelhaspel kost in mijn Gamma méér dan $20!
(Feit, geen mening - zie bewijs)
Citaat van: HuubF op februari 2, 2020, 11:41:41
Tsja omdat je dit zelf ook zo belangrijk vindt...
Klopt maar daarmee wist ik nog steeds niet dat het belangrijk was voor jou dat ik het dan ook als dusdanig schrijf. Jij weet wel dat het belangrijk voor mij is.
Dus eigenlijk gek dat ik jou excuses aanbied. Maar alsnog excuses hiervoor. Want zo ben ik dan ook wel weer.
Gr. Hans
Persoonlijk hou ik zoveel mogelijk rekening met andermans gevoeligheden, maar mijn eigen gevoeligheden zou ik NOOIT vergeten. 😁
Wat leuk is op internet is dat je altijd iets kan vinden dat bij je verhaal past, maar wat is waar?
Er zijn niet echt studies op audio gebied die betrekking op luisteren en meten hebben.
Dus wie er begonnen is met de opmerking als het niet te meten is is het ook niet te horen.
Hier nog een luidspreker kabel meting.
https://www.lifewire.com/speaker-cables-make-a-difference-3134902 (https://www.lifewire.com/speaker-cables-make-a-difference-3134902)
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op februari 2, 2020, 13:26:25
Wat leuk is op internet is dat je altijd iets kan vinden dat bij je verhaal past, maar wat is waar?
Er zijn niet echt studies op audio gebied die betrekking op luisteren en meten hebben.
Dus wie er begonnen is met de opmerking als het niet te meten is is het ook niet te horen.
Hier nog een luidspreker kabel meting.
https://www.lifewire.com/speaker-cables-make-a-difference-3134902 (https://www.lifewire.com/speaker-cables-make-a-difference-3134902)
Rob
Wat is het punt dat je wil maken met die meting? Men vergelijkt kabels met verschillende elektrische eigenschappen (weerstand en capaciteit), die bijgevolg (een klein beetje) anders meten. Niets onverklaarbaars voor zover ik zie.
Daarnaast algemeen geaccepteerd dat er verschillen gemeten geworden tussen kabels, versterkers, DACS, streamers etc.
Gr. Hans
Citaat van: Rob_Dingen op februari 2, 2020, 13:26:25
Wat leuk is op internet is dat je altijd iets kan vinden dat bij je verhaal past, maar wat is waar?
Deze uitspraak heeft geen betrekking op het werk van Archimago hoop ik?
gewoon zelf uitproberen, van de 6 voorkeuren heb ik er nu inmiddels 5 .
ik , in mijn set up , neem soms grote onderlinge verschillen waar.
in een andere opstelling zou het best andersom kunnen zijn, of dit gerelateerd kan worden naar representatieve consistente meetwaarden?? geen flauw idee.
Citaat van: Rob_Dingen op februari 2, 2020, 13:26:25
Wat leuk is op internet is dat je altijd iets kan vinden dat bij je verhaal past, maar wat is waar?
Er zijn niet echt studies op audio gebied die betrekking op luisteren en meten hebben.
Dus wie er begonnen is met de opmerking als het niet te meten is is het ook niet te horen.
Hier nog een luidspreker kabel meting.
https://www.lifewire.com/speaker-cables-make-a-difference-3134902 (https://www.lifewire.com/speaker-cables-make-a-difference-3134902)
Rob
Er is wel (wat) onderzoek gedaan naar luidsprekers, de weergavecurves ervan en de voorkeur door de luisteraars (mixed panel).
Groet, Mark ;)