Denken als een debunker

[roeleken]

Dit draadje ook eens volgen.
Ben zelf van mening dat een ls kabel of interlink zeker iets uit maakt. Tot een bepaalde prijs, niet 1000+ voor een interlink, eerder max 150, voor mij dan toch.   Of je systeem en oren moeten van superieure kwaliteit zijn.

[mmuetst]

Of zegd wat over de luistercapaciteiten/niveau van de persoon an sich

Genesis

Daar heb je wel een punt. Ik zie mijzelf niet als de persoon met de gouden oortjes. Bij ASR hebben ze daar weer een mooi filmpje over gemaakt: wat is de best klinkende luidspreker
https://youtu.be/_2cu7GGQZ1A
Kijk even bij 29 minuut 48 welke mensen van het testpanel het beste scoren...


hier is nog e.a. terug te vinden
Ik zie vaak mensen op fora beweren dat zij de ervaring hebben als het op luisteren aankomt. Tijdens die test tussen de Sony en ASR versterker kon Han als getraind luisteraar het verschil horen.
Ik heb zelf die gave niet, en misschien wil ik die ook niet hebben omdat je dan misschien niet meer naar muziek zit te luisteren.

[bramsat]

De sony taf 370 was de laatste stereoversterker die sony op de markt bracht...ze stopten ermee en gingen over op HT audio.

Of het bewust was om het publiek even te laten zien van hun kunnen, wie weet?

Hun Sony SS-cs5 speaker is een kampioen onder de goedkope speakers...op amazon 8000 kopers ±5000 recencies,,,testers

op youtube...zelden een speaker meegemaakt die zoveel lof heeft ontvangen....gewicht 10 kilo,zoek maar naar dure

concurenten met dezelfde afmeting...die zijn er dus niet voor die prijs.

En inderdaad Brammetje haalt zijn neus niet meer op voor goedkope speakers of classD versterkers....het laatste jaar kreeg

ik topweergaves te beluisteren voor kleingeld....
 

[mmuetst]

Dit draadje ook eens volgen.
Ben zelf van mening dat een ls kabel of interlink zeker iets uit maakt. Tot een bepaalde prijs, niet 1000+ voor een interlink, eerder max 150, voor mij dan toch.   Of je systeem en oren moeten van superieure kwaliteit zijn.

Mijn persoonlijke ervaring met fabrikanten van kabels, hoe duurder hoe gekker de claims zijn waarom die kabel dan duur moet zijn:
Bron: https://www.nordost.com/archives/ValhallaBrochure.pdf

"Transmission speed of the Valhalla cable is extremely fast, at over 96% the speed of light. The cable has an effective dielectric constant of 1.12, which is incredibly low, the reference
point being air or a vacuum, with a dielectric constant of 1. When it comes to transmitting wide bandwidth signals with minimum phase shift this cable effectively defi nes the state of
the art. It delivers incredible transient response and dynamic resolution, preserving an incredible depth of musical detail and allowing one to follow complex and diffi cult recordings with ease"

Als de auteur van dit stukje mee zou doen aan een contest "the best bullshit"  zou hij bij binnenkomst al gewonnen hebben.
Ik heb het even nagezocht: lichtsnelheid is 299 792 458 m/s en een electron door koper is 0,0002 m/s

(In the case of a 12 gauge copper wire carrying 10 amperes of current (typical of home wiring), the individual electrons only move about 0.02 cm per sec (in science this is called the drift velocity of the electrons.)

De prijs die je noemt is normaal, met een paar goede stekkers er aan ben je dat wel kwijt.

[roeleken]

Haha, ja om van  netsnoeren van 2700 euro nog maar te zwijgen. Afijn, ik vind dat toch absurd.
Maar blijft dat ik zéér tevreden ben over m'n Atlas hyper 3.5 ls kabels. Dat hoor ik toch wel degelijk.

[Kwabbernoot]

Mijn persoonlijke ervaring met fabrikanten van kabels, hoe duurder hoe gekker de claims zijn waarom die kabel dan duur moet zijn:
Bron: https://www.nordost.com/archives/ValhallaBrochure.pdf

"Transmission speed of the Valhalla cable is extremely fast, at over 96% the speed of light. The cable has an effective dielectric constant of 1.12, which is incredibly low, the reference
point being air or a vacuum, with a dielectric constant of 1. When it comes to transmitting wide bandwidth signals with minimum phase shift this cable effectively defi nes the state of
the art. It delivers incredible transient response and dynamic resolution, preserving an incredible depth of musical detail and allowing one to follow complex and diffi cult recordings with ease"

Als de auteur van dit stukje mee zou doen aan een contest "the best bullshit"  zou hij bij binnenkomst al gewonnen hebben.
Ik heb het even nagezocht: lichtsnelheid is 299 792 458 m/s en een electron door koper is 0,0002 m/s

(In the case of a 12 gauge copper wire carrying 10 amperes of current (typical of home wiring), the individual electrons only move about 0.02 cm per sec (in science this is called the drift velocity of the electrons.)

De prijs die je noemt is normaal, met een paar goede stekkers er aan ben je dat wel kwijt.

De schrijver heeft het over de overdrachtssnelheid van het signaal, niet over de snelheid van de elektronen door de matrix. Dat is een wezenlijk verschil. Blijft dat het allemaal alsnog best onzin kan zijn, daar heb ik de kennis niet voor.

Groeten...

[CinéHome]

Maar blijft dat ik zéér tevreden ben over m'n Atlas hyper 3.5 ls kabels. Dat hoor ik toch wel degelijk.

(h)Eerlijker komen ze niet, de (net) nog betaalbare kabels. 😉

[mmuetst]

Die Atlas kabels zijn inderdaad betaalbaar. Ook leuk dat ze in DiY versie verkrijgbaar zijn (vooral als je de lengte zelf wilt bepalen en niet bossen overbodig kabel moet wegmoffelen).
Natuurlijk staat op hun website nog wel hoe geweldig de kabel is.
Maar ach dat doen alle audio kabel fabrikanten, dus who cares?
"It's relatively easy to deliver an improvement in a specific area, but more difficult to create a cable that improves on overall detail, accuracy and open-ness without losing the signature speed and character of these systems"
Alleen het stukje "The resultant conductor is embedded within an anti-vibration filler and finished in the Hyper gloss black sleeve" waarom zou een kabel last hebben van vibratie?
Maar goed, nette pluggen, ziet er goed uit (oog wil ook wat) en is betaalbaar.

[Rob_Dingen]

Die Atlas kabels zijn inderdaad betaalbaar. Ook leuk dat ze in DiY versie verkrijgbaar zijn (vooral als je de lengte zelf wilt bepalen en niet bossen overbodig kabel moet wegmoffelen).
Natuurlijk staat op hun website nog wel hoe geweldig de kabel is.
Maar ach dat doen alle audio kabel fabrikanten, dus who cares?
"It's relatively easy to deliver an improvement in a specific area, but more difficult to create a cable that improves on overall detail, accuracy and open-ness without losing the signature speed and character of these systems"
Alleen het stukje "The resultant conductor is embedded within an anti-vibration filler and finished in the Hyper gloss black sleeve" waarom zou een kabel last hebben van vibratie?
Maar goed, nette pluggen, ziet er goed uit (oog wil ook wat) en is betaalbaar.

Kabels hebben last van microfonie.
Er zijn zelfs kabels als je daar met een schroevendraaier tegenaan tikt hoor je dat over de speakers.

Rob

[mmuetst]

Kabels hebben last van microfonie.
Er zijn zelfs kabels als je daar met een schroevendraaier tegenaan tikt hoor je dat over de speakers.

Rob

Serieus!  Buizen kunnen daar wel last van hebben. Maar een luidspreker kabel, nee. Knap als je daar een meting van laat zien, want als het hoorbaar is op een luidspreker moet het ook meetbaar zijn en dan zo krachtig dat het daadwerkelijk een conus kan laten bewegen.
Kom op internet wel pagina's tegen van muziekanten. Maar dan hebben we het over kleine signaal van een microfoon of gitaar element:
https://www.pedalsnake.com/blog/2016/08/dealing-cable-microphonics/
De uitleg op deze pagina is duidelijk, maar geld niet voor je kabel naar je luidspreker.
Grappig dat dit weer bedacht wordt als probleem voor de audiofiel 

[bramsat]

Kabels hebben last van microfonie.
Er zijn zelfs kabels als je daar met een schroevendraaier tegenaan tikt hoor je dat over de speakers.

Rob

Klanmatig mischien wel de fijnst klinkende kabels....had ±40jr gelede een dual 741Q platenspeler,die had 1 groot nadeel vond

ik toen...de kast was van kunstof (plastic) tikte je die met je nagels aan...dan gaf die dat  kabaal door aan je speakers.

Alleen klangmatig was dat de fijnst super klinkende platenspeler ooit....zelfs ortofon had specifiek voor deze platenspeler een

element ontworpen.

Dus het voor of nadeel van microfonie weten we niet....en trouwens om met een hard voorwerp tegen een pickup of kabel

te meppen is ja ook niet gebruikelijk....toch?

[Dura]

Daar heb je wel een punt. Ik zie mijzelf niet als de persoon met de gouden oortjes. Bij ASR hebben ze daar weer een mooi filmpje over gemaakt: wat is de best klinkende luidspreker
https://youtu.be/_2cu7GGQZ1A
Kijk even bij 29 minuut 48 welke mensen van het testpanel het beste scoren...


hier is nog e.a. terug te vinden
Ik zie vaak mensen op fora beweren dat zij de ervaring hebben als het op luisteren aankomt. Tijdens die test tussen de Sony en ASR versterker kon Han als getraind luisteraar het verschil horen.
Ik heb zelf die gave niet, en misschien wil ik die ook niet hebben omdat je dan misschien niet meer naar muziek zit te luisteren.

Boeiende grafiek. Hebben getrainde luisteraars betere oren? Misschien, ik herinner me nog van mijn studie psychologie dat bijvoorbeeld pianostemmers geen last van hoogafval op hogere leeftijd zouden hebben en op 60 jaar nog steeds 20khz zouden kunnen horen. Maar het kan ook zo zijn dat ze vooral geleerd hebben verschillen bewuster op te merken en te benoemen.
Dan wordt het ingewikkelder; zouden mensen die in een toetssituatie minder goed konden discrimineren ( zo heette dat vroeger in mijn studietijd, zal nu wel niet meer mogen) toch meer genieten van een betere installatie? Ik vraag me dat vaak af; mijn vriendin en ik drinken allebei graag een glas betere wijn zonder te pretenderen daar verstand van te hebben, maar we weten donders goed wat we wel of niet lekker vinden.
Een ander interessant aspect: normaal zijn de hersenen in wat heet beta stand: de alledaagse stand waarin we goed kunnen functioneren met wisselende taken en prikkels.
Bij rustige concentratie als we niet afgeleid worden komen we na een bepaalde tijd (zeg een kwartier, zeer verschillend per persoon en per omstandigheid) komen we in alfa; een soort sereniteit waarin we ons veel beter kunnen concentreren; veel kleinere verschillen worden duidelijk waarneembaar vergelijkbaar met beta.
Dat gebeurt ook als we ongestoord muziek luisteren. Hoogstwaarschijnlijk gebeurt dat echter niet in situaties waarbij we AB testen doen.
Het zou dus zeer wel mogelijk zijn dat we bij rustig langere tijd luisteren zonder wisseling, anderen of prestatiedruk beter nuances van ons systeem waarnemen.
Die kan belangrijk zijn; een test waarbij mensen geen verschil horen betekent immers alleen dat mensen in de testopzet geen verschil horen, niet dat mensen dus geen verschillen kunnen horen.
Maar hoe dat te onderzoeken? Een hele avond luisteren op jouw manier, alleen, je eigen favoriete stoel, eventueel een borrel erbij zover te weten naar welk systeem je luistert misschien? En dan een paar dagen later weer, met een ander systeem?

[Vinyl_Fuchs]

Meten = weten is in basis goed om te weten of apparatuur naar behoren werkt en/ akoestiek naar behoren is, maar de eigen persoonsafhankelijke, perceptieve waarneming is niet meetbaar en juist daar zitten de ultieme genietmomentjes.

[CinéHome]

@Dura
Daar haal je een zeer interessant punt aan!

Ik denk trouwens ook dat je bij ABX testen in een andere gemoedstoestand komt. Ik zie het een beetje als je 'intelligente' brein dat het overneemt, terwijl je van muziek geniet met je 'creatieve' brein.
En ik denk niet dat bepaalde groepen mensen beter horen, ze hebben enkel een beter ontwikkeld brein voor het onderscheiden van nuances.
In mijn ervaring kan iedereen dat 'trainen'. Dat doe je door een tijdlang naar de beter klinkende (metende) opstelling te luisteren. Kan best dat je daar in eerste instantie weinig van merkt, maar gebruik het een jaar en ga dan luisteren naar wat je voordien als 'even goed' ervaarde. Gegarandeerd dat je dan wel een duidelijk verschil zal merken.

[chansig]

Er zijn genoeg ABX testen waarbij er duidelijke verschillen waarneembaar zijn te maken en dus ook te scoren. Je kan vervorming gerbuiken bv: A: niet vervormd, B: wel vervromd X: wat is X

Je kan de vervorming groter maken en zien tot welke vervorming men in staat is om het te duiden. Je kan ook nummers gebruiken welke snel, langzaam afgespeeld worden. Er zal een moment komen dat er bv wel verorming in de muziek zit maar hij niet meer te horen is.

Zit je dan in je beta.

Een test zegt iets inderdaad iest over dat moment. Tegelijkertijd als er veel testen zijn die dezelfde uitkomst hebben dan zegt het al weer iets meer. Als de testen meetresultaten ondersteunen zegt het ook weer wat meer. En ondertussen.....lekker muziek luisteren

Gr. Hans

[MAW]

Of zegd wat over de luistercapaciteiten/niveau van de persoon an sich

Genesis

Of het zegt (met een t) iets over de mate waarin een persoon bewust is van hoe menselijke perceptie werkt. In dit geval dat wat je ziet beïnvloedt wat je hoort.

[Dura]

Er zijn genoeg ABX testen waarbij er duidelijke verschillen waarneembaar zijn te maken en dus ook te scoren. Je kan vervorming gerbuiken bv: A: niet vervormd, B: wel vervromd X: wat is X

Je kan de vervorming groter maken en zien tot welke vervorming men in staat is om het te duiden. Je kan ook nummers gebruiken welke snel, langzaam afgespeeld worden. Er zal een moment komen dat er bv wel verorming in de muziek zit maar hij niet meer te horen is.

Zit je dan in je beta.

Een test zegt iets inderdaad iest over dat moment. Tegelijkertijd als er veel testen zijn die dezelfde uitkomst hebben dan zegt het al weer iets meer. Als de testen meetresultaten ondersteunen zegt het ook weer wat meer. En ondertussen.....lekker muziek luisteren

Gr. Hans

Een ABX vergelijking, liefst dubbelblind, die een verschil aangeeft kan geïnterpreteerd worden als: de kans dat het gemeten verschil aan toeval te wijten is, is x%  Hoe kleiner x, hoe groter de kans is dat er daadwerkelijk verschillen zijn. Dat is de significatie. Dat moet5 dan statistisch wel goed onderbouwd zijn want ook dat gaat vaak mis. Dat is hier niet zo erg maar dat gebeurt dus ook in medische onderzoeken.
Wijst echter de ABX test uit dat er geen significante verschillen gemeten zijn (de kans dat de uitslag op toeval berust is bijvoorbeeld groter dan 5%) dan wordt daaruit vaak geconcludeerd dat mensen dus geen verschillen kunnen horen. Die conclusie mag in feite niet getrokken worden. Er kan iets mis zijn zijn met de testopzet, waardoor in andere gevallen wellicht wel een verschil te horen zou zijn. Het enige wat je mag concluderen is dat er vooralsnog geen reden is om aan te nemen dat er verschillen zijn, zolang deze aanname niet ontkracht is door een andere test.   

[gerard123]

Bij het horen van verschillen is het bij mij zo dat ik best gevoelig ben voor zaken als akoestiek en plaatsing van luidsprekers, maar totaal niet voor zaken als kabels en tot op zekere hoogte ook bronnen.

Nu komt dat niet geheel toevallig overeen met mijn overtuigingen over welke zaken wel en welke zaken geen verschillen zouden mogen geven, waarbij ik mezelf gelijk afvraag: Geloof ik niet in hoorbare verschillen tussen bv kabels omdat ik het niet waarneem, of neem ik het niet waar omdat ik er niet in geloof?

[mmuetst]

Een mooie voorbeeld wat helemaal niks met audio te maken heeft maar wel parallel staat met hoe mensen beïnvloed kunnen worden: men heeft eens gekeken of een vinoloog in de gaten had dat hij een wijntje zat te proeven van laten we zeggen €5,- door deze wijn in een hele dure fles te stoppen. En dan ook een andere goedkope wijn (qua tonen vergelijkbaar) ernaast te zetten. Je raad het al, de "dure"  wijn was beter. En alleen omdat hij de fles en het etiket kon zien. Er moet ook een website zijn van dit voorbeeld, maar kon hem helaas niet snel vinden.

[CinéHome]

Een voorbeeld dat bewijst dat je kan worden beïnvloed. Maar niet dat 'betere' wijn niet objectief beter is dan mindere.

[mmuetst]

Een voorbeeld dat bewijst dat je kan worden beïnvloed. Maar niet dat 'betere' wijn niet objectief beter is dan mindere.

Klopt. Voor jou kan een wijn van €5,- veel lekkerder smaken dan één van €10,-.  Heb op audio shows ook luidsprekers gehoord met een aardig prijskaartje dat ik dacht, mij niet Bellen.
Die test trouwens met die luidsprekers kwam wel naar voren dat de meeste mensen de luidspreker kiezen die vlak meet qua frequentie curve. Ongeacht of het de geoefende luisteraars waren of de studenten. De geoefende konden in de meeste gevallen vertellen welk merk aan het spelen was.

[Dura]

Een voorbeeld dat bewijst dat je kan worden beïnvloed. Maar niet dat 'betere' wijn niet objectief beter is dan mindere.

Inderdaad! Dit soort voorbeelden wordt vaak aangehaald om te bewijzen dat er geen kwaliteitsverschil is en het allemaal tussen de oren zit, en die conclusie is te kort door de bocht.

[chansig]

Laten we dan afspreken dat iedereen dingen schrijft welke kloppen.

Gr. Hans

[holco]

Klopgeest

[dre73]

Waar is eigenlijk bepaald dat de ABX-test maatgevend is?