Denken als een debunker

[mmuetst]

Jammer deze reactie, ik vroeg het mij oprecht af.

Excuus, je vond de NCORE minder prettig klinken? Of vond je het uiterlijk van de versterker niet mooi? Kun je dat onderbouwen?
Wil trouwens niet zeggen dat die A/B versterker die je nu hebt meettechnisch onder doet aan die NCORE. Misschien meet deze wel beter?
Je reageert op mijn uitspraak "Dat komt omdat het wetenschappelijk is aangetoond dat goed metende apparatuur ook beter klinkt.
Niemand wil naar vervorming luisteren" Maar je onderbouwd niks door te roepen dat 5 mensen op dit forum die NCORE niet meer gebruiken en omgeruild hebben voor een klasse A/B versterker. 

[CinéHome]

Dat is een kreet die je vaak hoort. Wat mij dan wel bezig houdt, waarom stappen er zoveel mensen van
een Ncore weer terug op een A/b versterker. Ik ken er zo al 5, op dit forum zijn er ook wel een paar, en
ikzelf ook zei de gek.

Als bouwer van nCore eindtrappen, denk ik dat het niet zozeer aan de versterkertechniek zelf, dan wel aan de implementatie ervan ligt. Dat is voor een deel van de luisteraars een verklaring.
Een ander deel heeft misschien gewoon slecht metende luidsprekers die gebaat zijn met vervormingen versterkers. Anders zijn ze niet genietbaar. Ook dat kan in vele gevallen een verklaring zijn.

[Sjettepet]

Ik ben vorig jaar na 10 jaar van UCD en nCore overgestapt op A/B omdat ik ze allemaal hetzelfde karakter vond hebben, met minimale verschillen tussen de implementaties. Dat werd wat saai.

[minplus]

Binnen buizenversterkers kun je onderscheid maken tussen goed metende versterkers en slecht metende versterker. Het is niks anders dan bij transistors. Het begint bij het ontwerp van de versterker en de kwaliteit van de transformatoren. De kwaliteit van de buizen kan ook nog een belangrijke rol spelen. Als je buizen gaat vergelijken met transistoren dan halen die transistoren betere cijfers.
Sterker nog IC's halen weer betere cijfers dan transistoren (als je het dan over discreet gebouwde versterkers hebt).
Dat een beleving anders is met buizen kan ik beamen, maar zal de laatste zijn om te beweren dat ze altijd beter klinken.

Deze was me even ontgaan, sorry.
Maar ik ben het helemaal met je eens en dit was me echt wel bekend. Maar zoals je al aangeeft, buizenbakken meten minder.
Of een super buizenbak voor iemand lekkerder is dan een super transistorbak of een ICbak zal per persoon verschillen.
De best metende is niet altijd de lekkerst klinkende was mijn punt.

[bramsat]

Dat een best metende versterker niet goed hoeft te klinken.....dat heb ik dus ondervonden met de topping PA5.

Was vol verwachting want topping maakt superdacs (E50) dus een PA5...dag 1 goed beluisterd....conclussie...dat ding

heeft geen power....verkeerd aangesloten....mischien....alles uit de kast gehaald,.... alles bij het oude geluid,geen verbetering.

De sound...moeilijk te beschrijven....tis meer een veraf sound,dus geluid uit de diepte,dan trek je hem halfopen....

een klinische weergave....alles aanwezig hoog....prima....laag prima....bas prima...alleen waar blijft de fun of de muziek?

En dit had ik echt niet verwacht.En natuurlijk ga ik geen 14 dg wachten tot ie opbloeit....want dan ben ik eigenaar.

En natuurlijk ga ik vergelijken met de philipsen uit 1978 en de aiyima of een recente amp en dan trekt ie aanhet korste eind.

Op zijn minst had ik verwacht dat ie  kwalitatief op gelijke hoogte kwam als de aiyima....alleen ik vond van niet.

[mmuetst]

Dat een best metende versterker niet goed hoeft te klinken.....dat heb ik dus ondervonden met de topping PA5.

Was vol verwachting want topping maakt superdacs (E50) dus een PA5...dag 1 goed beluisterd....conclussie...dat ding

heeft geen power....verkeerd aangesloten....mischien....alles uit de kast gehaald,.... alles bij het oude geluid,geen verbetering.

De sound...moeilijk te beschrijven....tis meer een veraf sound,dus geluid uit de diepte,dan trek je hem halfopen....

een klinische weergave....alles aanwezig hoog....prima....laag prima....bas prima...alleen waar blijft de fun of de muziek?

En dit had ik echt niet verwacht.En natuurlijk ga ik geen 14 dg wachten tot ie opbloeit....want dan ben ik eigenaar.

En natuurlijk ga ik vergelijken met de philipsen uit 1978 en de aiyima of een recente amp en dan trekt ie aanhet korste eind.

Op zijn minst had ik verwacht dat ie  kwalitatief op gelijke hoogte kwam als de aiyima....alleen ik vond van niet.

Bedankt Bram voor het omschrijven waarom die Topping PA5 voor jou geen succes is. Ik vraag me af of dat komt omdat je aan een bepaalt geluid gewend bent geraakt. Ik moet ook altijd wennen als ik van een box luidsprekers omschakel naar een paneel luidspreker omschakel. Met omschakel van buis naar transistor heb ik dat ook wel, maar wel anders. Ik merk dat het laag strakker wordt met een transistor versterker (maar dat is door de dempingsfactor ook te verklaren). Of het midden rijker wordt met een buis? Ik heb eigenlijk nooit een blindtest gedaan. Om terug te komen op jou ervaring, je had eigenlijk een positieve vooroordelen voor die Topping. Het zou zo maar kunnen dat een "moderne" klasse A/B versterker het zelfde resultaat zal opleveren.

[mmuetst]

Als bouwer van nCore eindtrappen, denk ik dat het niet zozeer aan de versterkertechniek zelf, dan wel aan de implementatie ervan ligt. Dat is voor een deel van de luisteraars een verklaring.
Een ander deel heeft misschien gewoon slecht metende luidsprekers die gebaat zijn met vervormingen versterkers. Anders zijn ze niet genietbaar. Ook dat kan in vele gevallen een verklaring zijn.

Interresante opmerking: vervormen om vervorming te compenseren. Of was dit niet serieus bedoeld?  Hoe kijk jij zelf als dealer naar het verschil tussen Klasse D zoals Ncore en klasse A/B zoals bijvoorbeeld een Accuphase?

[CinéHome]

Het was zeker serieus bedoeld.

Ik kan een goeie Arcam klasse G enorm waarderen, maar als het puur op de centen aankomt, is een nCore toch moeilijk te verslaan - toch zeker wanneer je wat power nodig hebt... of meer kanalen dan 2.
Een groot voordeel van de klasse D als nCore en Purifi is precies het grote stabiele vermogen dat vrijwel onafhankelijk is van de aangeboden weerstand.
Ik ben niet van oordeel dat die techniek 'klinisch' klinkt. Toch niet wanneer er met het signaalpad in de versterker met zorg wordt omgegaan (en ja, daar komen kabels aan te pas).
Dat het voor de ene als een Dry Martini klinkt (al of niet met olijf) en voor de ander als een sprankelende koele bron, zal even veel zeggen over de betreffende luisteraar en/of zijn set/kamer als dat het iets over de versterkertechniek zelf zegt.

[minplus]

Denk idd dat het serieus is. Ik heb het ook al eens geopperd over speakers, versterkers en akoestiek.
Stel je hebt qua akoestiek een hopeloze rotkamer en het is geen enkele optie om matrassen tegen de wanden te zetten om maar een extreem iets te noemen want je vrouw vermoordt je als je zoiets flikt en het midden klinkt zwaar overdreven en schel. Dan is een speaker met een teruggetrokken midden of een versterker met idem een prima optie. Toch? Ook al meten ze slecht.

[mmuetst]

Deze was me even ontgaan, sorry.
Maar ik ben het helemaal met je eens en dit was me echt wel bekend. Maar zoals je al aangeeft, buizenbakken meten minder.
Of een super buizenbak voor iemand lekkerder is dan een super transistorbak of een ICbak zal per persoon verschillen.
De best metende is niet altijd de lekkerst klinkende was mijn punt.

Bedankt voor je antwoord. Ik heb zelf een NAD met UcD gehad: C368, mooie versterker hoor, niks mis mee, maar mijn wens voor buizen was groot en ik kon de versterker goed verkopen. Toch vind ik het aan de ene kant wel jammer dat ik de versterker verkocht heb om af en toe te kunnen experimenteren met klasse D.
Nu heb ik ook een luxman a-384 buis voorversterker en transistor eindversterker. Maar van deze versterker vind ik het geluid niet geweldig. Waarom dat is weet ik niet. Misschien omdat het aantal versterker trappen in deze versterker zeer hoog is en dat je bijvoorbeeld filters als toonregeling in het signaal pad niet kan uitschakelen.

[CinéHome]

UCD zou ik nu ook niet meer als richtinggevend beschouwen. NCore is toch echt wel een hele stap voorwaarts.
Purifi zou dat nog met een paar percentage toppen, maar dat verschil lijkt mij toch redelijk academisch.
Dat de AHB2 van Benchmark echt nog wel een stuk beter meet dan de 2 eerder genoemde,  is toch vanwege de uitzonderlijke voeding waar heel wat ontwikkeling in is gestopt. De reden ook waarom hij zo 'duur' is (relatief in high end termen) tov andere goed metende versterkers. En ook niet iets wat met goedkope oplossingen kan worden geëvenaard.

[mmuetst]

Denk idd dat het serieus is. Ik heb het ook al eens geopperd over speakers, versterkers en akoestiek.
Stel je hebt qua akoestiek een hopeloze rotkamer en het is geen enkele optie om matrassen tegen de wanden te zetten om maar een extreem iets te noemen want je vrouw vermoordt je als je zoiets flikt en het midden klinkt zwaar overdreven en schel. Dan is een speaker met een teruggetrokken midden of een versterker met idem een prima optie. Toch? Ook al meten ze slecht.

Maar dat is geen vervorming. Dat versterker waarvan de frequentie curve niet recht loopt (wat je ook kunt instellen met toon regeling) daar zit wel verschil tussen. Vervorming is dat een signaal niet meer zuiver is. Je krijgt dan veel harmonischen en die maken het geluid schel. Das niet fijn om naar te luisteren.
Niet lineaire vervorming is niet prettig om naar te luisteren.

[Tjeb]

Deze was me even ontgaan, sorry.
Maar ik ben het helemaal met je eens en dit was me echt wel bekend. Maar zoals je al aangeeft, buizenbakken meten minder.
Of een super buizenbak voor iemand lekkerder is dan een super transistorbak of een ICbak zal per persoon verschillen.
De best metende is niet altijd de lekkerst klinkende was mijn punt.

Onzin dat buizenbakken minder meten, de buizenbakkies waar de gemiddelde "buizen connoisseur" naar luistert is een laag vermogen bakkie waardoor het laag lekker rommelig klinkt en dat geeft het concept de sjeu...

Ik durf te wedden dat je geen verschillen hoort tussen een transistor en bijvoorbeeld een Audio Research VT100 of 200 om de doodeenvoudige reden dat deze vermogen kan leveren en dus in het laag geen krimp geeft.
Ik heb de 100 toen naast een Krell KSA100 gehoord en kon echt niet aangeven wat er muziek stond te maken....

[mmuetst]

UCD zou ik nu ook niet meer als richtinggevend beschouwen. NCore is toch echt wel een hele stap voorwaarts.
Purifi zou dat nog met een paar percentage toppen, maar dat verschil lijkt mij toch redelijk academisch.
Dat de AHB2 van Benchmark echt nog wel een stuk beter meet dan de 2 eerder genoemde,  is toch vanwege de uitzonderlijke voeding waar heel wat ontwikkeling in is gestopt. De reden ook waarom hij zo 'duur' is (relatief in high end termen) tov andere goed metende versterkers. En ook niet iets wat met goedkope oplossingen kan worden geëvenaard.

Die THX techniek die Benchmark gebruikt in combinatie met die geschakelde voeding is inderdaad uniek. Enige wat ik op die versterker mis zijn wappers (weet het, heeft niks met muziek te maken, maar vind het gewoon mooi).
Heb daarom wel eens naar Teac ncore zitten kijken

[mmuetst]

Onzin dat buizenbakken minder meten, de buizenbakkies waar de gemiddelde "buizen connoisseur" naar luistert is een laag vermogen bakkie waardoor het laag lekker rommelig klinkt en dat geeft het concept de sjeu...

Ik durf te wedden dat je geen verschillen hoort tussen een transistor en bijvoorbeeld een Audio Research VT100 of 200 om de doodeenvoudige reden dat deze vermogen kan leveren en dus in het laag geen krimp geeft.
Ik heb de 100 toen naast een Krell KSA100 gehoord en kon echt niet aangeven wat er muziek stond te maken....

Bij een buizenversterker blijft de dempingsfactor een probleem. Daarom is het de juiste combinatie met de juiste luidsprekers die er voor zorgen dat het goed kan klinken. Door de uitgangstransformatoren zul je nooit goede dempingsfactor halen t.o.v. een transistor. De kwaliteit van uitgangstransformatoren bepaald dus een groot gedeelte. Mijn Heart Beat doen netjes 6 watt voordat er vervorming gaat optreden. Gemiddeld zit ik te luisteren naar een watt of 2 a 3. Mijn Prima Luna kan volgens zijn specs 34 watt leveren. Toch is de Heart Beat veel beter in het laag puur door de betere uitgangstransformatoren.

[minplus]

Maar dat is geen vervorming. Dat versterker waarvan de frequentie curve niet recht loopt (wat je ook kunt instellen met toon regeling) daar zit wel verschil tussen. Vervorming is dat een signaal niet meer zuiver is. Je krijgt dan veel harmonischen en die maken het geluid schel. Das niet fijn om naar te luisteren.
Niet lineaire vervorming is niet prettig om naar te luisteren.

Zou kunnen. Het is een beetje hoe je vervorming definieert. En dan heb ik het niet over sommige rammelende walkmans van vroeger. Is een veel te  sterke 500 Hz in je kamer geen vervorming van het geluid?

[toetertje]

Excuus, je vond de NCORE minder prettig klinken? Of vond je het uiterlijk van de versterker niet mooi? Kun je dat onderbouwen?
Wil trouwens niet zeggen dat die A/B versterker die je nu hebt meettechnisch onder doet aan die NCORE. Misschien meet deze wel beter?
Je reageert op mijn uitspraak "Dat komt omdat het wetenschappelijk is aangetoond dat goed metende apparatuur ook beter klinkt.
Niemand wil naar vervorming luisteren" Maar je onderbouwd niks door te roepen dat 5 mensen op dit forum die NCORE niet meer gebruiken en omgeruild hebben voor een klasse A/B versterker.

Het is voor mij ook niet te onderbouwen, het is waarschijnlijk een smaakkwestie. De ncore klinkt echt fantastisch,
iedere keer krijg ik weer een glimlach als ik ze weer aansluit. Maar, het is steeds tijdelijk, na een tijdje ben ik het weer zat.
Het is ook moeilijk uit te leggen voor mij, waardoor het komt. Je gaf aan dat niemand naar vervorming wilt luisteren.
Daar blinkt een Ncore of purify natuurlijk in uit.
Wat zou dan de reden zijn, dat toch aardig wat mensen weer terug gaan.

[mmuetst]

Zou kunnen. Het is een beetje hoe je vervorming definieert. En dan heb ik het niet over sommige rammelende walkmans van vroeger. Is een veel te  sterke 500 Hz in je kamer geen vervorming van het geluid?

Zoals je al aangeeft zijn er verschillende vormen van vervorming. Een luidspreker geeft lineaire vervorming, of wel een toon is meer of minder aanwezig. Dat is trouwens iets wat we allemaal snel horen. Niet lineaire vervorming is dat als je een sinus van 1K in een versterker stopt en de vorm van die sinus aan de uitgang niet mooi over die van de ingang past omdat de vorm van de sinus niet meer gelijk is.

[mmuetst]

Het is voor mij ook niet te onderbouwen, het is waarschijnlijk een smaakkwestie. De ncore klinkt echt fantastisch,
iedere keer krijg ik weer een glimlach als ik ze weer aansluit. Maar, het is steeds tijdelijk, na een tijdje ben ik het weer zat.
Het is ook moeilijk uit te leggen voor mij, waardoor het komt. Je gaf aan dat niemand naar vervorming wilt luisteren.
Daar blinkt een Ncore of purify natuurlijk in uit.
Wat zou dan de reden zijn, dat toch aardig wat mensen weer terug gaan.

Misschien moet ik op die uitspraak terug komen. Ik weet dat testen van Harmon Electronics uitgewezen hebben dat luidsprekers die geen hobbels in hun frequentie gedrag hebben door de meeste pannel leden worden gekozen als het meest prettig klinkende luidsprekers. Uiteindelijk wil je dat het geluid transparant is. Of wel wat we in de versterker stoppen moet er ook uit komen zonder vervorming en toevoeging van ruis. Maar misschien is een te clean geluid ook niet geschikt voor de mens. Een voorbeeld zijn hele mooie oude jazz opnames die zijn gemaakt met bandrecorders die we nu geluidstechnisch qua specs al lang zouden afschrijven. Neem bijvoorbeeld een album van Oscar Peterson - We get requests. Daar kan ik zeker van genieten. Tja wat zal ik zeggen, misschien willen we juist een vleugje imperfectie?

[toetertje]

Als ik probeer uit te leggen, wat voor mij de reden is, wordt ik meestal voor gek verklaard.
Maar, ik ga het nog eens proberen.

Ik ben hoogsensitief, met een vleugje autisme. Muziek kan mij heel diep raken, tot tranen aan toe.
Maar niet met een ncore of purify. Om een of andere vage reden raakt het mij dan niet, en wordt ik niet
zo meegetrokken in de muziek, zoals ik dat wel met andere versterkers ervaar.

Het 2e puntje is details. De nc500 mono's i.c.m. met audiovector qr3, en monitor audio 100 gaven zo ontzettend veel details, dat het de overhand nam. Een cliche voorbeeldje is de cd van nils lofgren. Het krassen van zijn nagels, en
de resonanties van de snaren, en klankkast overstemden zijn gitaarspel. Teveel details, het kan dus echt.
Wel leuk om aan anderen te laten horen hoor, maar heel erg vermoeiend.

[bramsat]

Als ik probeer uit te leggen, wat voor mij de reden is, wordt ik meestal voor gek verklaard.
Maar, ik ga het nog eens proberen.

Ik ben hoogsensitief, met een vleugje autisme. Muziek kan mij heel diep raken, tot tranen aan toe.
Maar niet met een ncore of purify. Om een of andere vage reden raakt het mij dan niet, en wordt ik niet
zo meegetrokken in de muziek, zoals ik dat wel met andere versterkers ervaar.

Het 2e puntje is details. De nc500 mono's i.c.m. met audiovector qr3, en monitor audio 100 gaven zo ontzettend veel details, dat het de overhand nam. Een cliche voorbeeldje is de cd van nils lofgren. Het krassen van zijn nagels, en
de resonanties van de snaren, en klankkast overstemden zijn gitaarspel. Teveel details, het kan dus echt.
Wel leuk om aan anderen te laten horen hoor, maar heel erg vermoeiend.

Mooie beschrijving van die details.....dus met een vergelijk met andere versterkers is deze amp gewoon een winnaar.

Want de luistervinken letten daar natuurlijk op.....alleen op de lange duur thuis word het een ander verhaal..toch?

En zo heeft een ieder zijn eigen story wat versterkers betreft....en in wezen zijn wij op zoek naar een my fi.

Want persoonlijk bezitten we stuk voor stuk een andere akoestiek en daar moeten we soms ingrijpen.

Ik zelf laat die akoestiek voor wat het is....dus dempen is bij mij niet aan de orde.....Ik weet nu gewoon dat er bepaalde

plaatsen aanwezig zijn waar praktisch iedere speaker voluit kan gaan......alleen....je moet bereid zijn om je halve kamer

in te leveren,en je hebt de kans dat zoiets op een plek komt van.....niet te doen.

[CinéHome]

Als ik probeer uit te leggen, wat voor mij de reden is, wordt ik meestal voor gek verklaard.

Dan denk ik toch vooral dat het feit dat je hoogsensitief bent, maakt dat je bovengemiddeld afgeleid wordt door deze details. En dat is heel begrijpelijk.
Vergelijk het met een film waar plots de microfoon in beeld komt. Plots ben je weg uit de illusie. Niet dat je niet wist dat waar je naar kijkt niet 'echt' was. Maar je wil er niet aan herinnert worden.
Zo wil jij genieten van de muziek en niet de bijgeluiden. Dan is voor jou de magie weg. Terwijl anderen dit net magisch vinden, alsof de uitvoerder in de kamer staat.

[DofN]

Denk idd dat het serieus is. Ik heb het ook al eens geopperd over speakers, versterkers en akoestiek.
Stel je hebt qua akoestiek een hopeloze rotkamer en het is geen enkele optie om matrassen tegen de wanden te zetten om maar een extreem iets te noemen want je vrouw vermoordt je als je zoiets flikt en het midden klinkt zwaar overdreven en schel. Dan is een speaker met een teruggetrokken midden of een versterker met idem een prima optie. Toch? Ook al meten ze slecht.

In het midden hoor je ook het directe geluid van de LS. Als dat niet OK klinkt, kan je dat niet compenseren met kamerinvloeden. Goed geluid begint bij goede LS.

[bramsat]

Bedankt Bram voor het omschrijven waarom die Topping PA5 voor jou geen succes is. Ik vraag me af of dat komt omdat je aan een bepaalt geluid gewend bent geraakt. Ik moet ook altijd wennen als ik van een box luidsprekers omschakel naar een paneel luidspreker omschakel. Met omschakel van buis naar transistor heb ik dat ook wel, maar wel anders. Ik merk dat het laag strakker wordt met een transistor versterker (maar dat is door de dempingsfactor ook te verklaren). Of het midden rijker wordt met een buis? Ik heb eigenlijk nooit een blindtest gedaan. Om terug te komen op jou ervaring, je had eigenlijk een positieve vooroordelen voor die Topping. Het zou zo maar kunnen dat een "moderne" klasse A/B versterker het zelfde resultaat zal opleveren.

[Dura]

Het 2e puntje is details. De nc500 mono's i.c.m. met audiovector qr3, en monitor audio 100 gaven zo ontzettend veel details, dat het de overhand nam. Een cliche voorbeeldje is de cd van nils lofgren. Het krassen van zijn nagels, en
de resonanties van de snaren, en klankkast overstemden zijn gitaarspel. Teveel details, het kan dus echt.
Wel leuk om aan anderen te laten horen hoor, maar heel erg vermoeiend.

Dat accentueren van details vind ik ook vreselijk. Dat je meer vingers over de snaren hoort dan de feitelijke gitaar tonen.
Het is in mijn ervaring meestal of oplopend (mid)hoog in de speaker en/of een versterker die de speaker niet aankan waardoor de body van het geluid wegblijft en de transienten daardoor overdreven aanwezig lijken, staat het kleinere slagwerk ineens voor de zang, niet om aan te horen.
Dat laatste zou ik niet verwachten in jouw geval met zulke versterkers, wellicht zit er ergens in de keten toch wat in het hoog dat je niet aanstaat.