We zullen moeten meten om verschillen te kunnen aantonen

[Former member 78]

Topic is niet zinloos, want de stelling is: meten om verschil aan te tonen.

Er was laatst een test bij keyser, met zijn normale spul, en met componenten van een
forum member, welke een stapje verder gingen.

Het ''betere'' spul gaf een mooiere weergave, maar er werden géén andere waardes gemeten.
Er waren ook ''non believers'' bij, met de zelfde mening als ik mij niet vergis.

[HuubF]

'We zullen moeten meten om verschillen aan te tonen.'...

Is er sprake van enige bewijslast dan? En denk je dat ik ergens van overtuigd raak als jij mij een uitgebreid meetrapport overlegt?

Ik heb al heel wat bezoekjes afgelegd bij non-believers. Steevast neem ik dan wat apparaten mee. Jammer genoeg heb ik niet genoeg tijd ze allemaal te bezoeken want het zou heel wat zinloze lege prietpraat schelen.

[Kjelt]

Er was laatst een test bij keyser, met zijn normale spul, en met componenten van een
forum member, welke een stapje verder gingen.
Het ''betere'' spul gaf een mooiere weergave, maar er werden géén andere waardes gemeten.
Er waren ook ''non believers'' bij, met de zelfde mening als ik mij niet vergis.

Hoe is er gemeten, met een spectrum analyzer, is er een bode plot gemaakt, een frequency sweep, was de microfoon eq gecorrigeerd etc. etc.
Dit is wetenschap mensen.

Nogmaals als een versterker A en versterker B over het hele audiospectrum met bodeplot gelijk doormeten dan klinken ze ook gelijk.
Als dat niet zo zou zijn dan zouden ook nooit twee dezelfde type en merk versterkers gelijk kunnen klinken. Dan heb je ook een flink probleem met monoblokken.

Ik zeg daarmee dus niet dat alle versterkers gelijk klinken. Diverse fabrikanten gooien een licht sausje over hun geluid heen en die komt er met een bodeplot zo uitrollen. Dit is geen voodoo maar pure wetenschap.

Daarnaast toont Winer aan dat er zaken zijn die echt significant bijdragen aan het geluid en dat daar vaak helemaal niet naar gekeken of nauwelijks geinvesteerd wordt. Met name de luisterkamer akoestisch behandelen levert orde groottes meer winst op dan datzelfde geld in bv kabels te investeren.

En laten nou net die serieuze audio enthousiasten die WEL in akoestische ruimtebehandeling investeren op dat moment wel mensen met dezelfde meetapparatuur toelaten in hun woonkamer.
Want dit valt dus met het menselijk gehoor en verstand niet meer te behappen dit moet je meten en corrigeren voor diverse frequenties.
En zelfs dan zijn er mensen die het eindresultaat niet mooi vinden omdat ze gewend waren dat de kamer bepaalde frequenties versterkte/verzwakte, als je dat gewend bent is dat jouw "sausje" maar meten kun je het.

In plaats van elkaar het leven zuur te maken zou je eerder de vruchten van elkaars werk willen plukken.

[Former member 78]

Kjelt, je hebt gelijk.

[HuubF]

Hoe is er gemeten, met een spectrum analyzer, is er een bode plot gemaakt, een frequency sweep, was de microfoon eq gecorrigeerd etc. etc.
Dit is wetenschap mensen.

Nogmaals als een versterker A en versterker B over het hele audiospectrum met bodeplot gelijk doormeten dan klinken ze ook gelijk.
Als dat niet zo zou zijn dan zouden ook nooit twee dezelfde type en merk versterkers gelijk kunnen klinken. Dan heb je ook een flink probleem met monoblokken.

Ik zeg daarmee dus niet dat alle versterkers gelijk klinken. Diverse fabrikanten gooien een licht sausje over hun geluid heen en die komt er met een bodeplot zo uitrollen. Dit is geen voodoo maar pure wetenschap.

Daarnaast toont Winer aan dat er zaken zijn die echt significant bijdragen aan het geluid en dat daar vaak helemaal niet naar gekeken of nauwelijks geinvesteerd wordt. Met name de luisterkamer akoestisch behandelen levert orde groottes meer winst op dan datzelfde geld in bv kabels te investeren.

En laten nou net die serieuze audio enthousiasten die WEL in akoestische ruimtebehandeling investeren op dat moment wel mensen met dezelfde meetapparatuur toelaten in hun woonkamer.
Want dit valt dus met het menselijk gehoor en verstand niet meer te behappen dit moet je meten en corrigeren voor diverse frequenties.
En zelfs dan zijn er mensen die het eindresultaat niet mooi vinden omdat ze gewend waren dat de kamer bepaalde frequenties versterkte/verzwakte, als je dat gewend bent is dat jouw "sausje" maar meten kun je het.

In plaats van elkaar het leven zuur te maken zou je eerder de vruchten van elkaars werk willen plukken.

Onzin. Met wetenschap gaat het jou niet lukken om duizenden hifi-enthousiastelingen aan goede apparatuur te helpen.

Dat je het 'sausje' kunt meten is het paard achter de wagen spannen. Met het meetresultaat in de hand weet je nog niet of het lekker klinkt.

Voor audiofielen compleet begrijpelijke begrippen als resolutie of muzikaliteit zijn niet te meten. Wel te voelen, de gewoonste zaak van de wereld.

[Kjelt]

Onzin. Met wetenschap gaat het jou niet lukken om duizenden hifi-enthousiastelingen aan goede apparatuur te helpen.
Dat je het 'sausje' kunt meten is het paard achter de wagen spannen. Met het meetresultaat in de hand weet je nog niet of het lekker klinkt.
Voor audiofielen compleet begrijpelijke begrippen als resolutie of muzikaliteit zijn niet te meten. Wel te voelen, de gewoonste zaak van de wereld.

Dat wordt ook helemaal niet beweerd.
Wat iemand als muzikaal ervaart is zeer subjectief en dat is juist inderdaad niet te meten, alleen in sommige gevallen heeft dit dus niets met het geluid zelf te maken en daar gaat het om.
Lees het topic nog maar eens opnieuw want je mist echt de hele essentie.

[AbZ]

Onzin. Met wetenschap gaat het jou niet lukken om duizenden hifi-enthousiastelingen aan goede apparatuur te helpen.

Dat is al gelukt hoor -- of hebben ze geen van allen goede apparatuur?
Zonder metingen was die er niet.

[AbZ]

zelfs audyssey maakt soms fouten, al afwijkingen van 4 decibel gezien in bvb subwoofer volume

dus meten is niet altijd weten

Hoe weet jij dat het 4 dB was?
Waarom gebruik jij ueberhaupt zo'n meeteenheid?

[AbZ]

In tegenstelling tot andere mensen in deze hobby heb ik geen last van audio-nervosa.

Het is volkomen normaal om te denken dat je bijzonder bent.

[HuubF]

Dat wordt ook helemaal niet beweerd.
Wat iemand als muzikaal ervaart is zeer subjectief en dat is juist inderdaad niet te meten, alleen in sommige gevallen heeft dit dus niets met het geluid zelf te maken en daar gaat het om.
Lees het topic nog maar eens opnieuw want je mist echt de hele essentie.

Het is mij al jaren duidelijk dat direct vergelijkend luisteren een iets te grote opgave is. Daarom zijn ABX tests in mijn ogen ook volslagen zinloos. Kijk, daarvoor is dat artikel dan wel weer een goed bewijs.

Maar we moeten toch wat, daarom luister ik soms weken naar verschillende kabeltjes, versterkers maar ook luidsprekers. Want alle skepsis die geldt voor het vergelijken van apparatuur geldt ook voor luidsprekers.

En dan kom je er tot je verbazing achter dat bepaalde subjectieve ervaringen algemeen worden gedeeld. Meten is voor de bouwers, voor een verantwoorde opzet voordat ze zelf gaan tweaken. Zo ontstaan parels als Naim en Lavardin. Voor ons hifi-liefhebbers levert het alleen tekst op. Heel veel tekst.

[dronebone]

Onzin. Met wetenschap gaat het jou niet lukken om duizenden hifi-enthousiastelingen aan goede apparatuur te helpen.

Dat je het 'sausje' kunt meten is het paard achter de wagen spannen. Met het meetresultaat in de hand weet je nog niet of het lekker klinkt.

Voor audiofielen compleet begrijpelijke begrippen als resolutie of muzikaliteit zijn niet te meten. Wel te voelen, de gewoonste zaak van de wereld.

Sterker nog, in deze video geeft professor Braeckman, een van de grootste skeptici van België toe dat de wetenschap emoties niet begrijpt:

Kijken vanaf +- 08:00.

Skeptici kunnen enkel de hoeveelheid saus meten (bvb total harmonic distortion) maar hoe de audiofiele saus smaakt kunnen ze nooit bij, gezien audiofiele saus een emotie uitlokt (kijk maar naar de typische saus van een buizenbak) en ze emoties toch niet begrijpen. Daarom zijn dit soort discussies totaal zinloos.

[AbZ]

Skeptici kunnen enkel de hoeveelheid saus meten (bvb total harmonic distortion) maar hoe de audiofiele saus smaakt kunnen ze nooit bij, gezien audiofiele saus een emotie uitlokt (kijk maar naar de typische saus van een buizenbak) en ze emoties toch niet begrijpen. Daarom zijn dit soort discussies totaal zinloos.

Ja en het leuke (iig voor sceptici) is nu juist dat die subjectieve smaaksensatie lang niet altijd verband houdt met de feitelijke ingrediënten van de saus.  We zijn het er blijkbaar ook over eens dat het geen probleem is om een zinloze discussie te voeren.

[dronebone]

Ja en het leuke (iig voor sceptici) is nu juist dat die subjectieve smaaksensatie lang niet altijd verband houdt met de feitelijke ingrediënten van de saus. 

wat is daar zo leuk aan ?

[Kjelt]

Skeptici kunnen enkel de hoeveelheid saus meten (bvb total harmonic distortion)

Dus wetenschappers zijn sceptici? Ik denk dat dit wel klopt want een scepticus is iemand die niet alles gelooft wat hem verteld wordt. En er zijn nogal wat personen in de wereld die veel gebakken lucht verkopen.

maar hoe de audiofiele saus smaakt kunnen ze nooit bij, gezien audiofiele saus een emotie uitlokt (kijk maar naar de typische saus van een buizenbak) en ze emoties toch niet begrijpen. Daarom zijn dit soort discussies totaal zinloos.

Zoals ik al vermoedde heb je totaal geen begrip waar je mee bezig bent. Je kunt heel gemakkelijk met een bode diagram en frequentieanalyse het verschil tussen een buizenbak en een transistorversterker in kaart brengen ALS de fabrikant voor verschil heeft gezorgd. Vaak zie je bij buizenversterkers dat het midden wat geboost wordt, eigenlijk een vorm van equalizing. Maar dit is prima te meten, helemaal geen voodoo.

Wat een meting niet kan is voorspellen hoe jij dit zal ervaren, want dat is totaal subjectief. Wat een elektrotechnicus en bijbehorende meetapparatuur ook voor elkaar kan krijgen is om een buizenversterker en een transistorversterker zo te modificeren dat ze niet meer uit elkaar te halen zijn in blinde tests.  

[AbZ]

wat is daar zo leuk aan ?

Tja 'leuk' is subjectief begrip 

maar misschien kan je voor jezelf het alternatief even nagaan?

[dronebone]

Topic is niet zinloos, want de stelling is: meten om verschil aan te tonen.

Het gaat er dus niet om hoe jij, Morca, of wie dan ook z'n set fine-tuned. Er zijn (domme) klanten die een sub willen inregelen op gehoor. Maar als je dat als dealer nog voorschrijft, ben je óf zelf niet kundig genoeg (wat je van een goede zaak wel mag verwachten), of de klant staat er zelf ECHT om te springen.

Helaas, meten = weten

Amai wat een beschuldigingen alweer. Inregelen is een combinatie van meten en op 't gehoor.

Ervaring met honderden luisteraars leert dat klanten geen sub willen waarbij de curve kaarsrecht loopt van bvb 20 tot 120 Hz.
Sterker nog, een sweep curve kan perfect recht zijn na correctie en de bas kan toch voor geen meter klinken.

Hoe dat komt laat ik je zelf maar ontdekken (gezien je toon zoek je het zelf maar uit).

[B.]

Amai wat een beschuldigingen alweer. Inregelen is een combinatie van meten en op 't gehoor.

Ervaring met honderden luisteraars leert dat klanten geen sub willen waarbij de curve kaarsrecht loopt van bvb 20 tot 120 Hz.
Sterker nog, een sweep curve kan perfect recht zijn na correctie en de bas kan toch voor geen meter klinken.

Hoe dat komt laat ik je zelf maar ontdekken (gezien je toon zoek je het zelf maar uit).

Voor laag weergave zijn onze oren 10dB minder gevoelig dan voor het overige bereik.

Ik heb zelf eens een poging gedaan om na een dB-meting e.e.a. te fine-tunen op gehoor. 't resultaat was bijna voorspelbaar; de sub stond veel te hard.
Bij elk nummer, film en concert hoorde je datzelfde sausje terug. Dat vind ik zonde van een dure set. Dan wil ik dat de muziek zelf beslist welk sausje ik te horen krijg.

Edit: Excuses voor mijn eerdere toon!

[HuubF]

Topic is niet zinloos, want de stelling is: meten om verschil aan te tonen.

Topic is geheel zinloos. Dit is geen wetenschappelijk forum dus er is geen belang iets aan te tonen.

Bovendien is het wetenschappelijk niveau daarvoor hier te magertjes. Want waarom is er nog steeds geen uitsluitsel? Het enige harde bewijs is tot nu toe de DBX ABX geweest en die wordt door de wetenschappers zelf vakkundig ondergraven. Want kennelijk moeten wij onze hoofden dan in een klem zetten. En dat zijn we tot nu toe vergeten.

En waarom schrikken de heren non-believerds zich kapot als HuubF weer eens langs komt met een leuk apparaatje? Of het nou een Digital Lens is, een stroomverbeteraar of gewoon een fatsoenlijke versterker. Bij non-believers is het altijd gemakkelijk scoren omdat ze altijd minimaal 1 ontzettend slecht apparaat hebben staan.

Omdat ze dachten dat het niets uitmaakte.  

[AbZ]

Topic is geheel zinloos.

Nog iemand die graag aan zinloze discussies deelneemt 

die wordt door de wetenschappers zelf vakkundig ondergraven.

Dat is hun vak.

omdat ze altijd minimaal 1 ontzettend slecht apparaat hebben staan.

Graag even specificeren wat hiervoor de criteria zijn.

[HuubF]

Nog iemand die graag aan zinloze discussies deelneemt 

Zinloos, maar natuurlijk wel leuk!

Dat is hun vak.

Is het dus hun vak om ons, arme gelovigen (die alleen maar iets anders hebben gestudeerd), eerst voor idioot uit te maken dat we de ABX niet serieus nemen, en er vervolgens zelf achter te komen dat de ABX helemaal niet kan?

Graag even specificeren wat hiervoor de criteria zijn.

Een slecht apparaat is voor mij een apparaat dat slecht klinkt. Leer er mee leven, betere kriteria blijken er niet te zijn.

[AbZ]

Is het dus hun vak om ons, arme gelovigen (die alleen maar iets anders hebben gestudeerd), eerst voor idioot uit te maken dat we de ABX niet serieus nemen, en er vervolgens zelf achter te komen dat de ABX helemaal niet kan?

Nee, het uitmaken voor idioot is zonder aanzien des persoons.
Blind testen wordt heel veel en heel constructief gebruikt.

Een slecht apparaat is voor mij een apparaat dat slecht klinkt. Leer er mee leven, betere kriteria blijken er niet te zijn.

Ik kan daar prima mee leven, inclusief het feit dat dit idioot subjectief is 

[EJ]

Topic is geheel zinloos.

Jij vindt het topic geheel zinloos. Daarmee is het nog niet zinloos.

Dit is geen wetenschappelijk forum dus er is geen belang iets aan te tonen.

Wat betekent

Technische en wetenschappelijke discussies over.....

?

Bovendien is het wetenschappelijk niveau daarvoor hier te magertjes. Want waarom is er nog steeds geen uitsluitsel? Het enige harde bewijs is tot nu toe de DBX geweest en die wordt door de wetenschappers zelf vakkundig ondergraven. Want kennelijk moeten wij onze hoofden dan in een klem zetten. En dat zijn we tot nu toe vergeten.

De aes omschrijven als een club met te laag wetenschappelijk niveau zegt meer over jou dan over de aes. En dat ondergraven van een DBT valt op zijn minst nogal mee.

En waarom schrikken de heren non-believerds zich kapot als HuubF weer eens langs komt met een leuk apparaatje? Of het nou een Digital Lens is, een stroomverbeteraar of gewoon een fatsoenlijke versterker. Bij non-believers is het altijd gemakkelijk scoren omdat ze altijd minimaal 1 ontzettend slecht apparaat hebben staan.

O? Wie is zich kapot geschrokken bij keyser? Ik niet hoor.

Omdat ze dachten dat het niets uitmaakte.  

Of omdat het echt niets uitmaakt. Wat tussen de oren zit kun je nu eenmaal niet zo maar veranderen.

[Kjelt]

Topic is geheel zinloos. Dit is geen wetenschappelijk forum dus er is geen belang iets aan te tonen.  

Beetje dooddoener, het is ook geen audio forum dus waarom uberhaupt over audio {vul je eigen werkwoord in}.  

Het is mij al jaren duidelijk dat direct vergelijkend luisteren een iets te grote opgave is. Daarom zijn ABX tests in mijn ogen ook volslagen zinloos. Kijk, daarvoor is dat artikel dan wel weer een goed bewijs.
Maar we moeten toch wat, daarom luister ik soms weken naar verschillende kabeltjes, versterkers maar ook luidsprekers. Want alle skepsis die geldt voor het vergelijken van apparatuur geldt ook voor luidsprekers.

Huub dat vind ik allemaal prima en heel goed dat je je eigen persoonlijke smaak ontwikkeld door veel te luisteren en vergelijken.
Wat ik zelf belangrijk vind is dat iemand zich daarbij ook realiseert dat wat hij waarneemt begrensd is door zijn eigen lichaam en eigenschappen daarvan.
De kennis van je eigen sensoren en verwerkingseenheid (je hersenen) is essentieel om je bewust te zijn van je waarneming en validiteit daarvan.
Voorbeeldje: ga jij dronken achter het stuur een auto besturen? Ik hoop dat het antwoord nee is want je bent jezelf bewust (of wordt er door anderen op geattendeerd) dat je niet in staat bent om deze aktiviteit te doen omdat je je eigen waarnemingen niet kunt vertrouwen en je reactie vermogen verlaagd is.

Als jij een budget hebt van 10000 euro en je wilt een zo goed mogelijk geluid hebben zou je dan ook niet graag willen weten welke investeringen echt ter zake doen en welke niets of nauwelijks iets toevoegen?
Is dat niet interessant voor een audio enthousiast?
Om dat te weten kun je heel veel gaan luisteren maar kom je er ook achter dat je eigen waarneming zeer gekleurd is afhankelijk van welke emotionele situatie je zit, wat je hebt gegeten, hoe laat het is, ja voor sommigen zelfs wat voor weer het die dag is geweest.
Dat is gewoon allemaal bekend, en om weer een voorbeeldje te geven: dit is waarom goedkope landwijn in de zomervakantie heerlijk smaakte en in de winter thuis niets voorsteld.

Daarnaast is onderlinge beinvloeding, groepsgedrag (kuddegedrag), gekleurde waarneming tijdens bepaalde gemoedstoestanden (verliefdheid) en aanverwante zaken in de psychologie ook uitgebreid onderzocht.

Het enigste dat ik hier dus poneer is dat een (goede) meting tenminste objectief en reproduceerbaar is en veel beter en betrouwbaarder dan de menselijke waarneming.
Daarnaast dien je je ook bewust te zijn dat datgene waar je naar luistert door diezelfde (wetenschappelijk ontworpen) apparaten is geregistreerd en opgeslagen en weer wordt gereproduceerd. Dus we hebben het niet over een door de natuur geproduceerde waarneming met onbeperkte bandbreedte in diverse dimensies maar over een door wetenschappers ontwikkeld opname en weergave systeem. Dus datgene dat eventueel niet opgenomen is kan ook niet bij de reproductie weer worden gegenereerd (dus ook niet door eventuele onbekende menselijke zintuigen worden waargenomen).

Maar nogmaals dit wil niet zeggen dat wetenschappers weten wat jij mooi vind, alleen wel dat bepaalde tweaks die een onmeetbaar verschil opleveren voor jou niet waarneembaar kunnen zijn en dat je daarom je geld wellicht beter (maar dat moet je zelf weten) aan iets anders kunt besteden dat wel een verschil oplevert.

[B.]

Topic is geheel zinloos. Dit is geen wetenschappelijk forum dus er is geen belang iets aan te tonen.

Maar gelukkig hebben we op dit geloversforum in een stoffig donker hoekje het board 'technische en wetenschappelijke discussies over...'

Daarnaast is een discussie nooit zinloos. Zolang er deelnemers ten strijden gaan, is er blijkbaar vraag naar helderheid.

Bovendien is het wetenschappelijk niveau daarvoor hier te magertjes. Want waarom is er nog steeds geen uitsluitsel? Het enige harde bewijs is tot nu toe de DBX geweest en die wordt door de wetenschappers zelf vakkundig ondergraven. Want kennelijk moeten wij onze hoofden dan in een klem zetten. En dat zijn we tot nu toe vergeten.

Als je de wetenschap al compleet overboord gooit, hoe kun je dan nog geloven dat het wetenschappelijk niveau te laag ligt? Bewijs leveren is 1, overtuigen is 2.
De stelling dat je hoofd exact op dezelfde axis moet bij vergelijk tussen A en B is inderdaad zinloos bij het muziek luisteren, maar niet bij het vergelijken. De doorsnee audiofiel meent verschil te horen tussen spullen waarvan het verschil NIET te meten is en vervolgens draaien we met ons hoofd, nemen een andere positie in waarvan het verschil WEL te meten is en we beoordelen datzelfde product weer.....

Dan kun je daar nog even op doorgaan....

Hoe serieus moet je het nemen, je hoofd altijd op exact dezelfde plek? Ik neem het niet serieus, want zo gaat niemand muziek luisteren. Maar ondertussen meten we wel de afstand en draairichting van de speakers uit tot op de millimeter. Wat denk je dat er met die uitgelijnde opstelling gaat gebeuren zodra de ontvanger (= jij) zich verplaatst ten opzichte van de zender (=luidspreker)? Antwoord is: exact hetzelfde als wanneer de zender zich verplaatst ten opzichte van de ontvanger.

Deze situatie is (ook voor mij) heel overdreven en niet haalbaar, maar alsnog prima na te meten! Wat doet men vervolgens... situaties beoordelen, verschillen aanwijzen die volgens metingen com-pleet niet-relevant zijn als je je niet aan bovenstaande criteria houdt. M.a.w.: mocht er al een verschil bestaan, dan doe je dat verschil van (bijv) 0,001dB teniet doordat je jezelf met 1dB verplaatst (grof voorbeeld).

Toch menen we verschillen waar te nemen, in de meest onlogische situaties.

Frank2 hoort het verschil tussen zijn set en die van Arjan en schrijft: ''als de stroom wordt aangepakt, speelt zijn set op mijn niveau''.
Situatie: 2 verschillende sets, 2 verschillende ruimtes, plus voor hem onbekende versterker bij Arjan en tóch wijst hij zo even de zwakste schakel aan.

En waarom schrikken de heren non-believerds zich kapot als HuubF weer eens langs komt met een leuk apparaatje? Of het nou een Digital Lens is, een stroomverbeteraar of gewoon een fatsoenlijke versterker. Bij non-believers is het altijd gemakkelijk scoren omdat ze altijd minimaal 1 ontzettend slecht apparaat hebben staan.

Omdat ze dachten dat het niets uitmaakte.  

Non-believers is relatief, net als believers. Veel believers hebben op een gegeven moment ook een grens van ''wat een broodje aap verhaal, dat kan nooit werken''. Terwijl de ander echt álles zou proberen wat je hem voert... Dat heb je ook met non-believers.

Ik geloof niet in een hoorbaar verschil tussen versterkers die recht meten. Ik geloof niet in het verschil tussen een dropveter en een kabel van 10.000 euro. Ik geloof ook niet in het verschil tussen die akoestiek kelkjes en helemaal geen akoestische aanpassingen.

Overal ter wereld en in elke handel wordt gebakken lucht verkocht, maar deze oplichters zien volgens jullie blijkbaar geen doelgroep potentie in audiofielen?

Edit: Kjelt en EJ waren mij met sommige dingen voor. Ik typ niet zo snel!

[EJ]

Keyser heeft hier niet gereageerd vziw.