Citaat van: MichelDW op februari  2, 2023, 20:27:55Beetje zoals verbruikscijfers bij wagens?

En inderdaad... placebo's kunnen mensen ècht genezen... Waarom zou het hifi dan niet ècht beter kunnen doen klinken (ook al ware het placebo effecten - wat ik niet beweer trouwens;).

Dit is het begin van de placebo uitwisseling en jouw stellingname (het geneest) welke je vervolgens aan het horen van mensen koppelt om vervolgens te zeggen dat je het niet beweert dat het zo werkt.

Ja daar kan je alle kanten mee op. Gelukkig is het geen nietszeggende one liner. Dat dan weer wel.

Gr. Hans

Citaat van: MichelDW op februari  3, 2023, 17:35:32@katwax
Het data driven idee kan toch net zo goed een placebo zijn voor jou?
Dus je denkt het te horen, maar cijfert het weg omdat je er eigenlijk niet in wil geloven.

Je snapt het écht niet. Wonderlijk want dit is niet moeilijk.

Die laatste vindt ik nou ook weer niet nodig, komt een beetje denigrerend over.

@Tjeb. Daar heb je wel een punt, ik zal mijn woorden beter kiezen. Maar het is ergens toch een echte verbazing - en ik heb mijn best gedaan om het uit te leggen, en ik ben niet de enige. Vergeet niet dat MichelDW regelmatig een rare toon aanslaat, zoals laatst over het "geknutsel" van Hans omdat hij zijn kabels niet bij hem koopt. Maar goed, ik moet me er niet toe verlagen.

Ik sta ook open voor een onderbouwde tegenreactie.. Hij rent zichzelf volledig voorbij met zijn redenering over de wetenschap, schrijft onlogische berichten en blijft vergelijkingen maken die zijn punten niet onderbouwen, terwijl hij genoeg zinnige reacties krijgt.

Citaat van: MichelDW op februari  2, 2023, 19:40:34Dat kan zomaar eens voortkomen uit het feit dat een inspeelproces niet volkomen lineair verloopt. Na een initiële verbetering van de klank, hebben veel componenten een soort van 'terugval' alvorens 'optimaal' te gaan klinken. Een effect dat ik ook wel eens ervaren heb en nu wel beter voorbereid op ben sinds ik de ervaring al enkele keren heb gehad.

Helaas vaak nadat je iets hebt ingespeeld voor een demo en je op de dag van de demo merkt dat het slechter klinkt als voorheen... helaas. 😬

Citaat van: MichelDW op februari  2, 2023, 19:40:34Dat kan zomaar eens voortkomen uit het feit dat een inspeelproces niet volkomen lineair verloopt. Na een initiële verbetering van de klank, hebben veel componenten een soort van 'terugval' alvorens 'optimaal' te gaan klinken. Een effect dat ik ook wel eens ervaren heb en nu wel beter voorbereid op ben sinds ik de ervaring al enkele keren heb gehad.

Helaas vaak nadat je iets hebt ingespeeld voor een demo en je op de dag van de demo merkt dat het slechter klinkt als voorheen... helaas. 😬

pfff

Citaat van: DofN op februari  3, 2023, 20:20:24@Tjeb. Daar heb je wel een punt, ik zal mijn woorden beter kiezen. Maar het is ergens toch een echte verbazing - en ik heb mijn best gedaan om het uit te leggen, en ik ben niet de enige. Vergeet niet dat MichelDW regelmatig een rare toon aanslaat, zoals laatst over het "geknutsel" van Hans omdat hij zijn kabels niet bij hem koopt. Maar goed, ik moet me er niet toe verlagen.

Ik sta ook open voor een onderbouwde tegenreactie.. Hij rent zichzelf volledig voorbij met zijn redenering over de wetenschap, schrijft onlogische berichten en blijft vergelijkingen maken die zijn punten niet onderbouwen, terwijl hij genoeg zinnige reacties krijgt.

Ik lees in "succes met knutselen" kennelijk niet hetzelfde als jij, ik lees niet alles en het kan zijn dat ik berichten gemist heb en het daarom niet zo ervaar.

Verder lees ik alleen een starre houding van iemand die overtuigd is van zijn gelijk maar dat lees ik in onze berichten net zo..

Citaat van: Tjeb op februari  3, 2023, 05:49:53Ik vindt je stellingen wel interessant, je bent ervan overtuigd dat er verschillen tussen kabels bestaan en inspelen een vaststaand feit is en dat als mensen deze verschillen niet willen horen ze deze ook niet kunnen horen.
Later verdedig je het placebo effect/placebo's als het om genezing gaat.

Is dure bekabeling dan misschien een placebo en is dit de reden dat er bij blind testen geen verschil wordt ervaren? Het interessante hieraan is dan weer om even goed bij jezelf te rade te gaan of de kabel daadwerkelijk iets doet of dat het dus alleen in je brein iets doet.

het doet vooral wat voor zijn portemonnee...

Citaat van: MichelDW op februari  3, 2023, 06:58:57Maar het brein is toch de enige plek waar het iets hoeft te doen?

Mijn suggestie was enkel dat INDIEN het enkel een placebo effect betreft (wat ik niet geloof), dat ook dat een effectief gevolg kan hebben, gegeven de effectieve gevolgen van placebo's toegepast in sommige medische domeinen.

Dat er verschillen zijn tussen bvb kabels werd toch al met metingen aangetoond? Dus dat ze 'iets' (kunnen) doen daar zijn de meeste mensen het wel mee eens. Enkel niet of het hoorbaar is.

Leuk gegeven in dat verband was een testje dat ik deed met mijn dochter laatst... m'n beide kinderen (12 en 15) hebben niets met hifi, maar ik wou haar mening of ze verschil kon horen tussen 2 stroomkabels. Beetje tot mijn eigen verbazing zei ze volmondig ja en beschreef ze de verschillen net zoals ik ze ervaar. (Al was het wel met wat ongebruikelijke terminologie 😉)

tuuuurlijk...

Citaat van: kweetniet op februari  3, 2023, 20:42:41het doet vooral wat voor zijn portemonnee...

Sorry, ik doe hier niet aan mee...

Citaat van: Tjeb op februari  3, 2023, 21:16:54Sorry, ik doe hier niet aan mee...

dat kan. Een dealer zal echt nooit toegeven dat er geen (hoorbaren)verschillen zijn, er moet wel verkocht worden natuurlijk.

Of gewoon een plaat voor je hoofd dat kan ook.

Ik ben de eerste om mensen te behoeden van zinloze (dure) aankopen.
Gepaste kabels zijn volgens mijn ervaring de conditie om optimaal van een set te genieten.
Desondanks laat ik de keuze en het oordeel bij de klant zelf. Sterker nog, wanneer een klant zegt: "ik hoor het niet, maar doe maar", voel ik me daar niet goed bij.
Mijn insteek is de passie voor optimale geluidsreproductie. En misschien sla ik de bal wel helemaal mis. Maar dat kan ik helaas niet helpen. Ik hoor wat ik hoor.

Citaat van: MichelDW op februari  3, 2023, 17:35:32@katwax
Het data driven idee kan toch net zo goed een placebo zijn voor jou?
Dus je denkt het te horen, maar cijfert het weg omdat je er eigenlijk niet in wil geloven.

En ik zeg niet dat alle wetenschap rammelt. Enige wat ik zeg is dat wie zich verstopt achter de uitspraak: "de (meet)wetenschap kan het niet aantonen, dus het bestaat niet", misschien dingen over het hoofd ziet.

Nee, de data die beschikbaar is echt, placebo is nep.
Mogelijk is de data echter niet volledig, maar als je dan een inschatting moet doen is de kans gewoon veel groter dat het een brainfart is dan dat het dat niet is.
Er is ook een kans als ik straks buitenkom en een meteoriet op mij krijg, maar die kans is zo klein dat ik er niet eens bij stilsta 

Citaat van: MichelDW op februari  3, 2023, 21:58:54Ik ben de eerste om mensen te behoeden van zinloze (dure) aankopen.
Gepaste kabels zijn volgens mijn ervaring de conditie om optimaal van een set te genieten.
Desondanks laat ik de keuze en het oordeel bij de klant zelf. Sterker nog, wanneer een klant zegt: "ik hoor het niet, maar doe maar", voel ik me daar niet goed bij.
Mijn insteek is de passie voor optimale geluidsreproductie. En misschien sla ik de bal wel helemaal mis. Maar dat kan ik helaas niet helpen. Ik hoor wat ik hoor.

Je bent een verkoper en dat doe je slim, goed, prima etc. Soms wel irritant. Vaker door je vergelijkingen dan door je verkoopdrang.  Maar wie is er hier niet af en toe irritant ? Ik zei de gek.

Zou wel wat zijn als je het echt niet hoort en wel vertelt dat je het hoort.

Gr. Hans

Citaat van: kweetniet op februari  3, 2023, 20:20:52pfff

Citaat van: kweetniet op februari  3, 2023, 20:42:41het doet vooral wat voor zijn portemonnee...

Citaat van: kweetniet op februari  3, 2023, 20:45:54tuuuurlijk...

Citaat van: kweetniet op februari  3, 2023, 21:46:21dat kan. Een dealer zal echt nooit toegeven dat er geen (hoorbaren)verschillen zijn, er moet wel verkocht worden natuurlijk.

Of gewoon een plaat voor je hoofd dat kan ook.

Dit zijn wel heel bijzondere bijdrages in dit topic.

Citaat van: Rob_Dingen op februari  4, 2023, 11:52:52Dit zijn wel heel bijzondere bijdrages in dit topic.

Idd!

Uiteraard heb je slechte dealers (categorie dozenschuivers?), en goede dealers. Voor alles is een markt. En weet je, je kiest ze zelf! Je krijgt ook wat je betaald.

Met de dealers waar ik ervaring mee heb - niet altijd het duurste willen verkopen, ergo, zelfs eens door verwezen naar een concurrent: wat ik zocht konden zij niet bieden.


Als je met die meningen uit eerdere postings op zoek gaat ga je nooit slagen - je vertrouwd een dealer in voren al niet eens!

Citaat van: Tjeb op februari  3, 2023, 10:41:55Je knoopt een dure kabel aan je set en je vrouw haalt deze ertussen uit en vervangt deze door een standaard kabel.
Dit grapje heeft mijn meisje dus geflikt met interlinks, na een paar dagen vertelde ze mij wat ze had gedaan, dit was in de periode dat ik hier nog driftig mee bezig was en ik dus moest toegeven dat ik geen verschilken ervaarde.

Ze heeft het toch wel overleefd 

Net an, net an!!

Citaat van: Tjeb op februari  4, 2023, 16:20:47Net an, net an!!

Gelukkig maar, zou bijzonder zijn als we hier de eerste bebunker moord moeten melden 

Citaat van: MichelDW op februari  3, 2023, 06:58:57Leuk gegeven in dat verband was een testje dat ik deed met mijn dochter laatst... m'n beide kinderen (12 en 15) hebben niets met hifi, maar ik wou haar mening of ze verschil kon horen tussen 2 stroomkabels. Beetje tot mijn eigen verbazing zei ze volmondig ja en beschreef ze de verschillen net zoals ik ze ervaar. (Al was het wel met wat ongebruikelijke terminologie 😉)

Leuk testje, ik ken ook van die testjes waarbij men dealers, audio liefhebbers en gewoon wat studenten die niks hebben met audio naar kabels laat luisteren, waarbij men duidelijk niet de kabels kan zien (dat is heel belangrijk) en daarna lieten ze de kabels in willekeurige volgorde spelen. Het kon zo zijn dat men twee keer naar de zelfde kabel aan het luisteren was. Uiteindelijk kon niemand meer dan 80% goed raden. Ja je gokt het goed, het was een ABX verhaal wat ik volledig uit mijn duim heb gezogen (maar die in de praktijk wel een keer gedaan is bij luidsprekers. Daar scoorden de dealers heel slecht in het herkennen van de luidsprekers....).
Zolang je niet snapt dat beïnvloeden van de luistertest niet een geldige uitslag geeft, blijf je dit soort voorbeelden geven. Dat geeft niks hoor, maar ik hecht er geen waarde aan.

Geeft niets hoor, dat je steeds hetzelfde voorbeeld blijft geven, je moet je ergens aan vastklampen. Zelf ben ik niet zo voor het verzinnen van verhaaltjes.

Mijn dochter 'zag' de kabels trouwens niet. Ik vroeg gewoon: hoor je verschil? Ze wist niet eens WAT en OF ik überhaupt iets had gewisseld.

En uiteraard is het voorval 'anekdotisch', maar wel helemaal wat ik zou hopen dat er gebeurde. En mijn dochter heeft niet bepaald de neiging om me naar de mond te praten (pubers😅). En dat kon ze ook niet, ik heb haar niets ingefluisterd.

Citaat van: mmuetst op februari  4, 2023, 17:51:22Leuk testje, ik ken ook van die testjes waarbij men dealers, audio liefhebbers en gewoon wat studenten die niks hebben met audio naar kabels laat luisteren, waarbij men duidelijk niet de kabels kan zien (dat is heel belangrijk) en daarna lieten ze de kabels in willekeurige volgorde spelen. Het kon zo zijn dat men twee keer naar de zelfde kabel aan het luisteren was. Uiteindelijk kon niemand meer dan 80% goed raden. Ja je gokt het goed, het was een ABX verhaal wat ik volledig uit mijn duim heb gezogen (maar die in de praktijk wel een keer gedaan is bij luidsprekers. Daar scoorden de dealers heel slecht in het herkennen van de luidsprekers....).
Zolang je niet snapt dat beïnvloeden van de luistertest niet een geldige uitslag geeft, blijf je dit soort voorbeelden geven. Dat geeft niks hoor, maar ik hecht er geen waarde aan.

Niemand meer dan 80% is een fenomenaal resultaat wat erop wijst dat er een duidelijk verschil waarneembaar was voor sommigen/velen (?).
Belangrijker is welk percentage van de deelnemers boven de 50% zat en hoeveel deelnemers er waren.
Want wetenschappelijk is dit echt helemaal flut zoals het er nu staat.

Citaat van: MichelDW op februari  4, 2023, 17:57:17Geeft niets hoor, dat je steeds hetzelfde voorbeeld blijft geven, je moet je ergens aan vastklampen. Zelf ben ik niet zo voor het verzinnen van verhaaltjes.

Mijn dochter 'zag' de kabels trouwens niet. Ik vroeg gewoon: hoor je verschil? Ze wist niet eens WAT en OF ik überhaupt iets had gewisseld.

En uiteraard is het voorval 'anekdotisch', maar wel helemaal wat ik zou hopen dat er gebeurde. En mijn dochter heeft niet bepaald de neiging om me naar de mond te praten (pubers😅). En dat kon ze ook niet, ik heb haar niets ingefluisterd.

"Ik vroeg gewoon: hoor je verschil?" Dan beïnvloed je iemand dus al...helaas het blijft hetzelfde onder de streep.
Het komt niet in de buurt van ABX.
Mooi voorbeeld van beïnvloeden:
https://www.bnnvara.nl/kassa/videos/591424

PS wie blijven elke keer dezelfde voorbeelden geven? Maar ook dat geeft niks.

Ok. Iedereen levert z'n nieuwe wagen NU in ... toch indien de verkoper na de testrit vroeg: "reedt ie anders dan de oude?".
😅

Geen idee wat je (keer op keer) probeert te 'bewijzen' anders dat onze perceptie kan worden beïnvloed. Uiteraard kan dat. Maar dat geldt voor alles.
Dus je koopt een nieuwe versterker omdat die beter klinkt?
... Dat denk je alleen maar.
Kan je mooi 1 toestel laten bouwen waar je enkel betaalt voor de functionaliteit. De rest is toch aangepraat.

Citaat van: MichelDW op februari  4, 2023, 19:14:36Ok. Iedereen levert z'n nieuwe wagen nu in ... toch indien de verkoper na de testrit vroeg: "reedt ie anders dan de oude?".
😅

Maar de verkoper beïnvloed wel...hoera je snapt het!

Ja. Hoera!
En zo komt m'n dochter plots met dezelfde beschrijving van de verschillen als welke ik hoor... magic!

(Je toon is toch wat betuttelend, niet?)