Denken als een debunker

[chansig]

Fasedraaiingen komen toch niet door verkeerd aangesloten kabels ?

Op zelfbouw. audio kwam ik een topic tegen. Moet het, om het beter te begrijpen, ws nog een paar keer lezen.

Gr. Hans

[Rob_Dingen]

De totale fase van een luidspreker is uit mijn ervaring niet belangrijk.
Daar bedoel ik mee wat bijv Grimm en Kii doen.
Die gebruiken 24dB LR filters die 360 graden fase draaiing veroorzaken waardoor alle units in fase kunnen blijven staan ( dus alle units plus aan de plus aansluiten).
Daarmee heb je bij een drieweg dus 2 keer 360 graden draaiing, Grimm en Kii draaien die fase terug zodat je een rechte fase hebt.
Dat is meet technisch leuk maar ik hoog geen verbetering, testen meermaals gedaan.
Wel is de fase belangrijk in mijn ervaring in het overname gebied tussen 2 luidspreker units.
Je kunt een speaker ook een vlakke frequentie respons geven zonder dat de fase klopt maar dat uit zich in een slechter stereo beeld en dat het geluid een stuk minder loskomt van de speaker.
Niet te meten maar wel te horen.

Rob

[mmuetst]

Ik weet wat je gaat zeggen dat is flauw. Maar debunken is ook een eenvoudig tegenvoorbeeld. Hoe serieus moet ik dan ASR en de testen van Harman/Floyd Toole nemen waar er telkens maar naar één luidspreker werd geluisterd?

Maar dan snap je niet waarom men dat deed/doet. Zo jammer zo'n antwoord, maar heeft Amir gewoon een hele goede uitleg voor:
https://youtu.be/_2cu7GGQZ1A

[mmuetst]

De totale fase van een luidspreker is uit mijn ervaring niet belangrijk.
Daar bedoel ik mee wat bijv Grimm en Kii doen.
Die gebruiken 24dB LR filters die 360 graden fase draaiing veroorzaken waardoor alle units in fase kunnen blijven staan ( dus alle units plus aan de plus aansluiten).
Daarmee heb je bij een drieweg dus 2 keer 360 graden draaiing, Grimm en Kii draaien die fase terug zodat je een rechte fase hebt.
Dat is meet technisch leuk maar ik hoog geen verbetering, testen meermaals gedaan.
Wel is de fase belangrijk in mijn ervaring in het overname gebied tussen 2 luidspreker units.
Je kunt een speaker ook een vlakke frequentie respons geven zonder dat de fase klopt maar dat uit zich in een slechter stereo beeld en dat het geluid een stuk minder loskomt van de speaker.
Niet te meten maar wel te horen.

Rob

Even voor mijn beeldvorming, bedoel je dan dat de units die elkaar overnemen (zeg maar een laag unit naar hoog) elkaar moeten versterker? Maar dat is juist toch de rede dat bij een goed filter ontwerp er geen bult of dip ontstaat tussen de twee units?  Mijn OLS speakers klonken in het begin dof, totdat ik er achter kwam dat de plus en de min van de tweeters verkeerd om zaten. Na aanpassen is dit één van mijn betere sets luidsprekers.

[chansig]

Die gaat toch over niet hoorbare faseverschillen? En anders graag een uitleg waar jij dan van denkt dat die test over gaat.

En jij neemt het te zwaar op, ik zeg alleen dat Toole lang niet volledig is geweest en we steeds meer weten wat nog meer gemeten moet worden. In het begin was er alleen de FR en als ik nu kijk ook vervorming, richtingsgevoeligheid, group delay, impulsgedrag en lineairiteit en ik gok dat daar binnenkort ook intermodulatie bij komt.

Het lijkt alsof je een punt hebt door de manier waarop je het eea schrijft. Daarnaast haal je zaken door elkaar. Iets wat je met enige regelmatig overkomt om vervolgens de ander iets te verwijten. Je zou het vaag kunnen noemen.

Maarrrrrr, wat is: In het begin ?

Gr. Hans

[chansig]

https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Harman_Int'l/AES-Other_Publications/LS_Measurements_Listener_Prefs.pdf

Het begin...met een beetje googelen kom je dan ergens in 1680 uit oid.

Gr. Hans

[Tabcam]

Maar dan snap je niet waarom men dat deed/doet. Zo jammer zo'n antwoord, maar heeft Amir gewoon een hele goede uitleg voor:
https://youtu.be/_2cu7GGQZ1A

Welk stuk gaat erover? Ik vind het geen probleem artikelen te lezen of een stukje youtube te bekijken, een uur vind ik ietswat teveel.

[Tabcam]

Heb het hoofdstuk van Floyd Toole erbij gepakt.

Toole vergelijkt verschillende speakers met zowel verschillende FR als verschillende faseproblemen en dan is tonaliteit het belangrijkst. Is dat ook zo met als de FR erg vergelijkbaar is? Is dan ineens de fase wel de onderscheidende factor? Tolerant voor faseverschillen betekent zeker niet onhoorbaar.

Ook interessant: Therefore, it seems that (1) because of reflections in the recording environment there is little possibility of phase integrity in the recorded signal, (2) there are challenges in designing loudspeakers that can deliver a signal with phase integrity over a large angular range, and (3) there is no hope of it reaching a listener in a normally refl ective room. All is not lost, though, because two ears and a brain seem not to care.. Bij mij rijst dan de vraag op: wat in een akoestisch goede ruimte?

Toole zegt zelf: Greenfield and Hawksford (1990) observe that phase effects in rooms are "very subtle effects indeed," and seem mostly to be spatial rather than timbral. . Dat is ook mijn belangrijkste punt, diepte, plaatsing e.d. kan bij betere fase flink op vooruit gaan.

Het hoofdstuk erna, 18.6.2 is ook interessant:
Craven and Gerzon (1992) stated that the phase distortion caused by the high-pass response is audible, even if the cutoff frequency is reduced to 5 Hz. They say it causes the bass to lack "tightness" and become "woolly." Phase equalization of the bass, they say, subjectively extends the effective bass response by the order of half an octave. Howard (2006) discusses this work and the abandoned product that was to come from it. There was disagreement about how audible the effect was. Howard describes some work of his own: measurements and a casual listening test. With a custom recording of a bass guitar, having minimal inherent phase shift, he felt that there was a useful difference when the loudspeaker phase shift was compensated for. None of these exercises reported controlled, doubleblind listening tests, which would have delivered a statistical perspective on what might or might not be audible and whether a preference for one condition or the other was indicated. The upshot of all this is that even when the program material might allow for an effect to be heard, there are differences of opinion. It all assumes that the program material is pristine, which it patently is not, nor is it likely to be in the foreseeable future. It also assumes that the listening room is a neutral factor that, as Chapter 13 explains, it certainly is not. However, if it can be arranged that these other factors can be brought under control; the technology exists to solve this residual loudspeaker issue..

Het komt op mij raar over dat andere onderzoeken die zijn bias ondersteunen geen double blind listening tests hebben en deze daarom minder relevant is? Floyd Toole gebruikt toen nieuwe maar nu oude onderzoeken. Heb je die onderzoeken er ook bij gepakt?

Dit artikel van Arthur C. Ludwig on the audibility of phase distortion  haalt dezelfde onderzoeken aan. Als je echter de verwijzingen leest kom ik op een andere conclusie.

Een heel mooi voorbeeld is het onderzoek van Greenfield & Hawksford. Het zijn niet veel pagina's maar mocht je het veel vinden lees dan in ieder geval Hoofdstuk 3: Phase audebility listening tests en 3: Results of listening test. Het lijkt getest met 5 personen en de verhouding is 2 vs 2 en één neutraal, poeh, daar durf ik geen statistische conclusies aan te hangen en zou ik zeggen, meer onderzoek is nodig.

Daarbij komt dat de kwalitatieve opmerkingen eerder naar smaak wijzen dan naar een subtiel effect. Meer impact of meer gefocust duidt in beide gevallen op flink effect. Elke luisteraar hoort verschil! Dat is statistisch het meest belangrijke. Nu is er geen ABX met een controlegroep die 2x dezelfde fragmenten krijgt (placeo-effect) dus het rammelt nogal.

Ik kan lang niet alle verwijzingen volgen omdat mij een AES lidmaatschap van €125 per jaar iets te gorting vind voor wat ik vind dat publiekelijk beschikbaar zou moeten zijn.

In dit artikel van Henning Møller van Bruel & Kjaer is dit de conclusie:
Conclusion
The phase response together with the amplitude response give the complete transfer function which de- scribes the steady state and transient responses of the system. With the Phase Meter and the Phase Delay Unit, it is just as easy to measure the phase response of a speaker as it is to measure its ampli- tude response.
If the bass speaker and the midrange speaker have different
slopes in a linear phase response, it is easy to calculate how much these units should be moved axially with respect to each other to im- prove the phase response, the tran­sient response, and as a consequence, also the audible quality

Affijn, ik hoop dat dit positieve food for thought is en een wat kritische blik naar eeder gedaan onderzoek wenselijk is.

[Rob_Dingen]

Even voor mijn beeldvorming, bedoel je dan dat de units die elkaar overnemen (zeg maar een laag unit naar hoog) elkaar moeten versterker? Maar dat is juist toch de rede dat bij een goed filter ontwerp er geen bult of dip ontstaat tussen de twee units? 

Nee dat is dus mijn punt er zijn ontwerpen waar de afzonderlijke fase van de units niet overlappen en toch een vlakke frequentie response hebben.
Als je een dip hebt op de overname frequentie (fase niet gelijk) dan kun je een of beide units wat verder door laten lopen om de frequentie response vlak te maken maar dan kan de fase nog steeds niet kloppen.
Daarom zeg een frequentie karakteristiek van een speaker niet zoveel over het ontwerp.

Rob

[mmuetst]

Nee dat is dus mijn punt er zijn ontwerpen waar de afzonderlijke fase van de units niet overlappen en toch een vlakke frequentie response hebben.
Als je een dip hebt op de overname frequentie (fase niet gelijk) dan kun je een of beide units wat verder door laten lopen om de frequentie response vlak te maken maar dan kan de fase nog steeds niet kloppen.
Daarom zeg een frequentie karakteristiek van een speaker niet zoveel over het ontwerp.

Rob

Weet nu nog niet hoe dat dan kan. In mijn praktijk ervaring met de OLS luidsprekers zag ik tijdens de meting dat de tweeter en woofer elkaar gingen tegenwerken: cancellation. Dit kwam omdat de tweeter verkeerd om zat aangesloten (dus in tegenfase van de mid woofer). Jij zegt dat de curve recht kan zijn, maar dat de fase dan niet goed is...dan moet het signaal toch ook tegen cancellation aanlopen? Of bedoel je in jou voorbeeld niet in volledige tegenfase?

[MAW]

fase verdraaiing en tegengestelde fase bij dezelfde frequentie wordt in deze discussie door elkaar gehaald.

[Rob_Dingen]

fase verdraaiing en tegengestelde fase bij dezelfde frequentie wordt in deze discussie door elkaar gehaald.

Precies.

Rob

[mmuetst]

Hier een kortere uitleg waarom ASR naar één luidspreker luistert als hij test.

[Tabcam]

Hier een kortere uitleg waarom ASR naar één luidspreker luistert als hij test.

Nog steeds tijd veel maar ik hoop dat ik het zo goed samenvat:
1) Het is veel goedkoper om mono te testen.
2) In stereo zijn de verschillen minder discriminerend


Bij mij rijzen meerdere vragen. Waarom horen we minder duidelijke verschillen? Welke andere attributen die we niet horen in mono zijn in stereo van belang? Zijn er ook coaxiale luidsprekers getest? Was elke luidspreker op zijn meest handige positie geplaatst? In hoeverre zijn er speaker wel geschikt voor de ene ruimte en niet voor de andere ruimte? Ik denk dan aan andere concepten als bv Klipschorn, Coaxiaal, wide vs narrow dispersion, open baffle of boekenkastluidsprekers

Als we deze logica volgen is het ook goed te kijken naar dit artikel van Toole op pagina 10[/]. Hier wordt het verschil door kijken uitvergroot. Zou je dan ook hier de meest discriminerende methode moeten kiezen?

Ik weet dat dit controversie op gaat roepen maar het laat wel degelijk een bias zien. Pas als we weten wat de voorkeur veroorzaakt mogen we daar op reageren met corrigerende maatregels en in stereoluisteren weten we het mijns inziens nog lang niet goed genoeg.

[mmuetst]

Nog steeds tijd veel maar ik hoop dat ik het zo goed samenvat:
1) Het is veel goedkoper om mono te testen.
2) In stereo zijn de verschillen minder discriminerend


Bij mij rijzen meerdere vragen. Waarom horen we minder duidelijke verschillen? Welke andere attributen die we niet horen in mono zijn in stereo van belang? Zijn er ook coaxiale luidsprekers getest? Was elke luidspreker op zijn meest handige positie geplaatst? In hoeverre zijn er speaker wel geschikt voor de ene ruimte en niet voor de andere ruimte? Ik denk dan aan andere concepten als bv Klipschorn, Coaxiaal, wide vs narrow dispersion, open baffle of boekenkastluidsprekers

Als we deze logica volgen is het ook goed te kijken naar dit artikel van Toole op pagina 10[/]. Hier wordt het verschil door kijken uitvergroot. Zou je dan ook hier de meest discriminerende methode moeten kiezen?

k weet dat dit controversie op gaat roepen maar het laat wel degelijk een bias zien. Pas als we weten wat de voorkeur veroorzaakt mogen we daar op reageren met corrigerende maatregels en in stereoluisteren weten we het mijns inziens nog lang niet goed genoeg.

Goedkoop is mooi mee genomen, maar niet het hoofddoel. We kunnen inderdaad meer onderscheid zien in kwaliteit van de luidsprekers in mono. Indien we nog meer luidsprekers gaan toevoegen, 4 bijvoorbeeld, wordt het nog lastiger om de kwaliteit te bepalen. Toch wel apart dat juist quadrofonie nooit heeft gewonnen van stereo. 
Waarom we minder verschillen horen in stereo en meerdere luidsprekers heeft met onze hersenen te maken. Door het beeld van de muziek die we door stereo of quadrofonie plaatsen gaan de hersens zich minder focussen. Maar bedenk dat een onversterkt orkest, elk instument ook maar mono is. Toch moet je ook zien dat je luidsprekers hebt die mono een geluidsbeeld kunnen neerzetten die breed is, de luidsprekers verdwijnen. En je hebt luidsprekers die een plat beeld neer zetten in mono. En dat kwaliteitsverchil is juist in mono beter te onderscheiden.
Gezien ik meerder luidsprekers heb vind ik het wel leuk om eens een test te doen welke nu het beste klinkt in mono.

[Tabcam]

Hoor je ook verschillen in diepte en breedte tussen de sets? Mocht datvzo zijn ben ik benieuwd wat je hoort dat de verschillen kan verklaren.

Btw, een stereobeeld is niet alleen maar een aantal monogeluiden. Het zijn ook de opgenomen reflecties die je hoort evenals eventueel toegevoegde effecten. Hoe beter de opname, hoe ruimtelijker het kan klinken maar een compleet synthetische opname kan ook ruimtelijk klinken.

Hoor ik ruimtelijkheid of zelfs plaatsing met luisteren naar één luidspreker? Ik hoor vooral tonaliteit en verder nauwelijks mijn eigen ruimte die nogal hard en duidelijk is. Maar goed, wie weet wat ik sou horen met een veel betere luidspreker?

[chansig]

Grappig daar is de diepte weer. Ik heb ooit iemand eens zien schrijven dat een set geen diepte weergeeft. Het waarom weet ik niet meer. Maar dat zou wel een beetje mijn ervaring met diepte en hoe deze ervaren wordt door mensen bevestigen.

Toen mijn set nog beneden stond, stonden mijn speakers aan de weerszijden van de opening naar de serre (al dacht Joris dat ze in de keuken stonden en bleef hij dat denken )

Ik ervoer een enorme diepte, ruim achter de speakers, halverwege de serre. Gelukkig komen er wel eens mensen luisteren: tussen de speakers, voor de speakers, op de speakers alles werd ervaren.

Dit zegt mij/geeft mij de gedachte in ieder geval dat het niet de set is die de diepte maakt..maar de mens. En hoe dat werkt ? Geen idee.

Eindelijk een post met wat diepte...leest Tabcam hem niet. 

Gr. Hans

[katwax]

Is het verschil niet gewoon hetzelfde als gesprek met 1 persoon volgen of met meerdere? Je kan toch ook veel beter concentreren op slecht 1 persoon dan 2 personen.

[mmuetst]

Hoor je ook verschillen in diepte en breedte tussen de sets? Mocht datvzo zijn ben ik benieuwd wat je hoort dat de verschillen kan verklaren.

Btw, een stereobeeld is niet alleen maar een aantal monogeluiden. Het zijn ook de opgenomen reflecties die je hoort evenals eventueel toegevoegde effecten. Hoe beter de opname, hoe ruimtelijker het kan klinken maar een compleet synthetische opname kan ook ruimtelijk klinken.

Hoor ik ruimtelijkheid of zelfs plaatsing met luisteren naar één luidspreker? Ik hoor vooral tonaliteit en verder nauwelijks mijn eigen ruimte die nogal hard en duidelijk is. Maar goed, wie weet wat ik sou horen met een veel betere luidspreker?

Ik denk dat als de luidspreker het mono heel goed doet (goed beoordeeld wordt) het in stereo helemaal een feestje wordt. Mocht je in de buurt van Utrecht wonen, je bent altijd welkom voor een experiment. Zoals Amir uitlegt in het filmpje (wat voor jou te lang is) heeft een luidspreker mono ook een bepaalde "diepte" (of andere woorden zoals "ruimtelijk", "een beeld neerzetten"enz.). Maar juist de slechte ontwerpen vallen door de mand als je ze in mono beluisterd.
Het lijkt mij ook leuk om eens bij Wilbert HiFi binnen te stappen en te vragen of ze maar één speaker willen aansluiten 

[Tabcam]

Is het verschil niet gewoon hetzelfde als gesprek met 1 persoon volgen of met meerdere? Je kan toch ook veel beter concentreren op slecht 1 persoon dan 2 personen.

Dat klopt natuurlijk. Het argument is ook of een luidspreker te definiëren alle eigenschappen in mono last horen? Je kan ook zeggen dat we auto's testen op hun verbruik met één van de standaardtesten en wat blijkt bij daadwerkelijk verbruik, dat vele factoren meespelen.

Zoals ik eerder heb gezegd denk ik dat iets moeilijk te definiëren als diepte met fase te maken heeft. Dat verschilt helaas nogal van persoon tot persoon. De diepte die mensen horen heeft o.a. met Interaural Time Difference te maken. Dat heeft weer met fase te maken. Nou wil ik het niet zo simplificeren dat het alleen fase is, maar ik denk dat hoe beter het een puntbron met zuivere fase is, hoe beter een persoon diepte kan inschatten.

Je ziet ook dat diepte met concentrische en breedbandluidsprekers vaak als voordeel wordt genoemd. Ook het fenomeen "verdwijnen van luidsprekers" lijkt hand in hand te gaan met een mooie directionaliteit als een betere faseweergave. Ja, we zijn erg tolerant voor faseverschillen maar dat betekent niet dat het geen verschil uit maakt.

[chansig]

The interaural time difference (or ITD) when concerning humans or animals, is the difference in arrival time of a sound between two ears. It is important in the localization of sounds, as it provides a cue to the direction or angle of the sound source from the head. If a signal arrives at the head from one side, the signal has further to travel to reach the far ear than the near ear. This pathlength difference results in a time difference between the sound's arrivals at the ears, which is detected and aids the process of identifying the direction of sound source.

Op welke manier heeft dit met fase te maken ? En dus mijn opmerking dat Pietje (zittend in mijn luisterstoel) de plaatsing voor de speakers hoort, de ander tussen, weer een ander achter de speakers. Mogelijk dat ik hier het woord diepte ander interpreteer.

Maar eerst maar de eerste vraag: Op welke manier heeft ITD te maken met fase ?

Gr. Hans

[mmuetst]

Dat klopt natuurlijk. Het argument is ook of een luidspreker te definiëren alle eigenschappen in mono last horen? Je kan ook zeggen dat we auto's testen op hun verbruik met één van de standaardtesten en wat blijkt bij daadwerkelijk verbruik, dat vele factoren meespelen.

Zoals ik eerder heb gezegd denk ik dat iets moeilijk te definiëren als diepte met fase te maken heeft. Dat verschilt helaas nogal van persoon tot persoon. De diepte die mensen horen heeft o.a. met Interaural Time Difference te maken. Dat heeft weer met fase te maken. Nou wil ik het niet zo simplificeren dat het alleen fase is, maar ik denk dat hoe beter het een puntbron met zuivere fase is, hoe beter een persoon diepte kan inschatten.

Je ziet ook dat diepte met concentrische en breedbandluidsprekers vaak als voordeel wordt genoemd. Ook het fenomeen "verdwijnen van luidsprekers" lijkt hand in hand te gaan met een mooie directionaliteit als een betere faseweergave. Ja, we zijn erg tolerant voor faseverschillen maar dat betekent niet dat het geen verschil uit maakt.

Het antwoord is JA. Uit de testen zie je dat de luidsprekers die mono goed scoren tijdens stereo ook goed scoren en niet anders om. Alleen kun je mono sneller horen waar "ontwerpfouten"gemaakt zijn. Ik zet het bewust tussen "" omdat sommige ontwerpen bewust zo zijn gemaakt. Goed voorbeeld vind ik bepaalde serie B&W luidsprekers, het is niet mijn smaak en als ik metingen zie dan weet ik ook waarom. Maar er zijn mensen die het geweldig vinden.
Het is ook zo dat als je luidsprekers eerst beluisterd en daarna gaat meten er vaak een overeenkomst is met de resultaten. Anders om zou je beïnvloed kunnen worden door de meting (of je moet blind testen en niet weten wat er speelt).

[minplus]

Goedkoop is mooi mee genomen, maar niet het hoofddoel. We kunnen inderdaad meer onderscheid zien in kwaliteit van de luidsprekers in mono. Indien we nog meer luidsprekers gaan toevoegen, 4 bijvoorbeeld, wordt het nog lastiger om de kwaliteit te bepalen. Toch wel apart dat juist quadrofonie nooit heeft gewonnen van stereo. 
Waarom we minder verschillen horen in stereo en meerdere luidsprekers heeft met onze hersenen te maken. Door het beeld van de muziek die we door stereo of quadrofonie plaatsen gaan de hersens zich minder focussen. Maar bedenk dat een onversterkt orkest, elk instument ook maar mono is. Toch moet je ook zien dat je luidsprekers hebt die mono een geluidsbeeld kunnen neerzetten die breed is, de luidsprekers verdwijnen. En je hebt luidsprekers die een plat beeld neer zetten in mono. En dat kwaliteitsverchil is juist in mono beter te onderscheiden.
Gezien ik meerder luidsprekers heb vind ik het wel leuk om eens een test te doen welke nu het beste klinkt in mono.

Beetje grote lulkoek wat je hier zonder referentie over de hersenen meldt. Zo werkt het brein niet.
En elk instrument in een orkest is met de reflecties stereo, of liever gezegd 3D.

[chansig]

Ach hij ervaart het misschien zo. Laat hem. Iedereen zijn ervaring.

Gr. Hans

[minplus]

Je hebt gelijk.