Teejooscoop

[CinéHome]

Wall-E is dat soort film waarvan je vooraf denkt: 'nah' maar eens je kijkt, zegt: 'Jaah!'.
Wat ze daar -naast de geweldige annimatie- aan subtiele soundtrack hebben gefixt is verbluffend.
M&K werd ook gebruikt bij The Incredibles en nog een andere film met een sublieme soundtrack (en Oscar winnaar) Chicago.
Het valt niet te ontkennen dat er in dergelijke films veel subtieler wordt omgesprongen met LFE. En je kan dat uiteraard op de geluidstechnicus steken, maar de aanwezige weergave apparatuur heeft er ook mee te maken. Als je de nuances niet kan horen, kan je er ook niet mee werken.

En dan hoor ik sommigen denken: "moet je dan een M&K opstelling plaatsen, om enkel de films die op M&K zijn afgemixt te kunnen genieten?"
Uiteraard niet. En films die op geluidsgebied niet veel soeps zijn, zullen er weinig op verbeteren. Maar alvast op gebied van ruimtelijkheid en dynamiek, zullen ze er wel op vooruit gaan.
En dat laatste zal best in orde zijn op een toplijn B&W met zware Classé versterking. Maar dat is niet de doorsnee HT luidspreker natuurlijk.

[Staaled]

Dat was mij al binnen enkele minuten duidelijk vergeleken met de tripoles. Die vond ik echt geweldig met 5.1, maar er gebeuren vreemde dingen  in een 7.1 grondlaag. Soms hoorde ik ook gewoon gekken dingen die niet thuishoorden op die plek, maar dat kan ook de remapping zijn die de weg kwijt is omdat het een tripole betreft. Maar los daarvan wordt het te diffuus.

Overigens nu muziek aan het luisteren. Dan hoor je ook weer die studio achtergrond terug waar alles direct hoorbaar is. Toch ook wel erg mooi, ondanks het soms ietwat steriele gevoel dat me dan ook wel bekruipt bij sommige tracks.

Multipoles simuleren meerdere weergevers. Op het moment dat je meerdere weergevers hébt, als in 7.1 etc. of Atmos/Auro/DTS:x, zijn ze m.i. overbodig en vertroebelend.
Ooit in 5.1 had het zin, nu veel minder.

[CinéHome]

Maar aangezien 5.1 nog wel lang het standaard formaat zal zijn voor de meeste releases èn (belangrijker) het merendeel van de setups bij de consument 5.1 is, is het een fantastisch produkt wat menige 5.1 set echt kan open trekken.

[Teejoo]

Wall-E is dat soort film waarvan je vooraf denkt: 'nah' maar eens je kijkt, zegt: 'Jaah!'.
Wat ze daar -naast de geweldige annimatie- aan subtiele soundtrack hebben gefixt is verbluffend.
M&K werd ook gebruikt bij The Incredibles en nog een andere film met een sublieme soundtrack (en Oscar winnaar) Chicago.
Het valt niet te ontkennen dat er in dergelijke films veel subtieler wordt omgesprongen met LFE. En je kan dat uiteraard op de geluidstechnicus steken, maar de aanwezige weergave apparatuur heeft er ook mee te maken. Als je de nuances niet kan horen, kan je er ook niet mee werken.

En dan hoor ik sommigen denken: "moet je dan een M&K opstelling plaatsen, om enkel de films die op M&K zijn afgemixt te kunnen genieten?"
Uiteraard niet. En films die op geluidsgebied niet veel soeps zijn, zullen er weinig op verbeteren. Maar alvast op gebied van ruimtelijkheid en dynamiek, zullen ze er wel op vooruit gaan.
En dat laatste zal best in orde zijn op een toplijn B&W met zware Classé versterking. Maar dat is niet de doorsnee HT luidspreker natuurlijk.

We hadden Wall-E al heel lang niet meer gezien, en omdat jij hem opnoemde weer eens gekeken.

Qua surround echt top zoals gezegd. Laag had wel meer gemogen zoals bij veel Disney. Ik ga net als velen gewoon een extra Disney preset maken.

[Teejoo]

Multipoles simuleren meerdere weergevers. Op het moment dat je meerdere weergevers hébt, als in 7.1 etc. of Atmos/Auro/DTS:x, zijn ze m.i. overbodig en vertroebelend.
Ooit in 5.1 had het zin, nu veel minder.

Maar aangezien 5.1 nog wel lang het standaard formaat zal zijn voor de meeste releases èn (belangrijker) het merendeel van de setups bij de consument 5.1 is, is het een fantastisch produkt wat menige 5.1 set echt kan open trekken.

Absoluut!

[Timvg]

Multipoles simuleren meerdere weergevers. Op het moment dat je meerdere weergevers hébt, als in 7.1 etc. of Atmos/Auro/DTS:x, zijn ze m.i. overbodig en vertroebelend.
Ooit in 5.1 had het zin, nu veel minder.

Ik zou zeggen: in prologic had het zin waar het achterkanaal of kanalen een upmix waren en je een soort van virtuele ruimtelijkheid moest creëren. Zelfs in een basic 5.1 situatie vandaag zijn dat 6 discrete kanalen.

[Teejoo]

Ik zou zeggen: in prologic had het zin waar het achterkanaal of kanalen een upmix waren en je een soort van virtuele ruimtelijkheid moest creëren. Zelfs in een basic 5.1 situatie vandaag zijn dat 6 discrete kanalen.

Maar toch klinkt het bij 5.1 echt erg goed. Daar zou ik ze zonder twijfel nemen.

[Timvg]

Maar toch klinkt het bij 5.1 echt erg goed. Daar zou ik ze zonder twijfel nemen.

Een bipole (waarbij de drivers in fase staan) kan ik appreciëren, maar persoonlijk vind ik dipole (of bij MK zie ik zelfs tripole?) waarbij drivers in tegenfase staan maar niets. Het verkl**t de frequentierespons waardoor bij een goeie mix de illlusie doorbroken wordt omdat klankmatig er gewoon geen goede match kan zijn met de rest vd speakers.

Voor elk wat wils natuurlijk!

[CinéHome]

Een bipole (waarbij de drivers in fase staan) kan ik appreciëren, maar persoonlijk vind ik dipole (of bij MK zie ik zelfs tripole?) waarbij drivers in tegenfase staan maar niets. Het verkl**t de frequentierespons waardoor bij een goeie mix de illlusie doorbroken wordt omdat klankmatig er gewoon geen goede match kan zijn met de rest vd speakers.

Voor elk wat wils natuurlijk!

Dan denk ik niet dat je deze al hebt gehoord.
En hoe zou de frequentierespons worden verstoord?
De tegenfase zorgt er enkel voor dat je de zijwaarts gerichte drivers niet waarneemt op de plek van de luidspreker, maar geprojecteerd naar achter. Zodoende een virtueel 2e luidspreker creërend.
Dat het met 7.1 of atmos niet klopt in jouw setup Theo, zou ook echt met de Trinnov te maken kunnen hebben. Hij zal verward zijn door de extra drivers.

Als je weet dat Dolby bij de wereldpremière van het atmos geluidsformaat een M&K setup met deze tripoles gebruikte, dan moet het toch echt wel 'werken'.

[Teejoo]

Een bipole (waarbij de drivers in fase staan) kan ik appreciëren, maar persoonlijk vind ik dipole (of bij MK zie ik zelfs tripole?) waarbij drivers in tegenfase staan maar niets. Het verkl**t de frequentierespons waardoor bij een goeie mix de illlusie doorbroken wordt omdat klankmatig er gewoon geen goede match kan zijn met de rest vd speakers.

Voor elk wat wils natuurlijk!

Mijn B&W DS8 zijn dipoles. Dat klinkt in de dipole stand idd niet goed, maar de M&K zijn idd tripoles waarvan er maar 1 side uit fase staat. Ben even kwijt welke dat ook alweer moet zijn qua richting. Maar nogmaals, klinkt heel goed bij 5.1. En ik ben daar geen gemakkelijke in als het gaat om de akoestische afbeelding.

[PascalP]

Mijn B&W DS8 zijn dipoles. Dat klinkt in de dipole stand idd niet goed, maar de M&K zijn idd tripoles waarvan er maar 1 side uit fase staat. Ben even kwijt welke dat ook alweer moet zijn qua richting. Maar nogmaals, klinkt heel goed bij 5.1. En ik ben daar geen gemakkelijke in als het gaat om de akoestische afbeelding.

De achterste staat uit fase, is eigenlijk een dipole met nog en monopole aan de voorkant.
Bij de S150T's staat enkel nog een aanduiding L of R op de speaker, maar bij de iets oudere M&K's staat ook een pijl op de achterkant welke richting de fronts moet om in fase te staan.

[Timvg]

Dan denk ik niet dat je deze al hebt gehoord.
En hoe zou de frequentierespons worden verstoord?
De tegenfase zorgt er enkel voor dat je de zijwaarts gerichte drivers niet waarneemt op de plek van de luidspreker, maar geprojecteerd naar achter. Zodoende een virtueel 2e luidspreker creërend.
Dat het met 7.1 of atmos niet klopt in jouw setup Theo, zou ook echt met de Trinnov te maken kunnen hebben. Hij zal verward zijn door de extra drivers.

Als je weet dat Dolby bij de wereldpremière van het atmos geluidsformaat een M&K setup met deze tripoles gebruikte, dan moet het toch echt wel 'werken'.

Omdat die zijwaartse drivers sowieso gaan interfereren met mekaar, of in dit geval met de 'main' tweeter/mid combo, en omdat het systeem ontwerpgewijs achterhaald is. Ik weet geen enkele dubbing stage of post-productie studio die dergelijke dingen gebruik. Wil er ook niet echt in dit topic een discussie rond starten, maar ik ben zeker niet in de war.

Dipolar radiation pattern for the surround loudspeakers. Dipoles are
normally thought of as single-panel diaphragms that are allowed to
radiate freely in both directions (Figure 8.7). Most (all?) of the
loudspeakers promoted as meeting the THX specifi cation, though, have
been designed as bidirectional out-of-phase systems consisting of two
sets of drivers mounted on different sides of the same box, one facing
forward in the room and one facing back. The null in the radiation
pattern was intended to face the listening location. Examples of the
genre will be shown in Chapter 18, and we will see that timbral
misbehavior is inevitable. As for the ability of this design to generate
spaciousness or envelopment, as shown in Figure 8.6, they appear to be
aimed in the wrong directions to have the greatest beneficial effect
(sounds need to arrive at listening locations from the sides). A survey of
current offerings from several prominent manufacturers seems to
indicate a trend toward simple wide-dispersion designs achieved using
bidirectional in-phase (bipole) or monopole configurations, sometimes
with selectable directivity.

The idea of using bidirectional out-of-phase loudspeakers was introduced by
THX as a means of reducing the level of the sound aimed at the listeners and
increasing the level of the sounds aimed toward the front and rear. These were
called "dipoles." However, a true dipole, or doublet, consists of two sources
separated by a very small distance and radiating in opposing phase (Beranek,
1986). Unbaffl ed diaphragms are approximations of true dipoles. The typical
"dipole" surround loudspeakers employ small-box enclosures in which the frontand back-facing drivers are separated by distances that are large compared to
the radiated wavelengths, and as a result the directional patterns become very
disorderly. Figure 8.6 shows that sounds arriving at the listening location after
refl ection from front and back walls are not very effective at generating envelopment. Fortunately the loudspeakers were not true dipoles with sharp nulls, as
shown in Figure 8.7; there was substantial "leakage" of direct sound in the
direction of the listeners. Nevertheless, the combination was deemed to be
acceptable for fi lm sound. Because the record/playback technology of the time
did not permit it, there was no intention that individual surround channels be
used as stand-alone, localizable sound sources.
Then the situation rapidly improved. First there came several playback algorithms that offered a measure of separation between the left and right surround
channels: Dolby ProLogic, Harman/Lexicon Logic 7, Fosgate 6 Axis, and others.
Surround channels acquired a full-frequency range. Ultimately, the introduction
of digital discrete delivery systems, Dolby Digital and DTS, removed all of the
old restrictions. Suddenly, the original fi ve loudspeaker layouts sounded much
better, and inevitably the algorithms were elaborated to provide for six or seven
channels. It was a new game. Sound designers for fi lms could themselves control
the decorrelation in the surround channels, varying the sense of envelopment,
and they took advantage of the discrete surround channels by sending localizable
sounds to the left, right, and rear (if available). So the surround channels
acquired a new job in addition to providing enveloping ambience. It was time
for the playback system to stop "editorializing" and just let the art come through.
The motivation for the dipole surround loudspeaker had disappeared.

[CinéHome]

We hoeven er zeker geen discussie van te maken. Maar waarom tekst en grafieken posten over di-pole terwijl het hier over tri-pole ging. En het artikel stelt dat het enkel in pro logic tijden enig nut had, maar toen eigenlijk ook niet.
M&K heeft alvast geen di-pole ontwerpen gehad. Hun tri-pole ontwerp is van 1996, een jaar na de introductie van AC-3 Dolby digital, een formaat dat Dolby in samenwerking met M&K ontwikkelde en ook demonstreerde op M&K luidsprekers.

Dat je geen studio kent die ze nog gebruikt, zegt ook niet alles. Toevallig ken ik er eentje in de buurt die ze gebruikt. De professionele actieve versie MPS2525P bij https://www.image-sound.com/
En het kan best zijn dat ze in 7.x.x mixing studio's nog weinig bij te dragen hebben. Dat belet niet dat ze in huiskamers met beperkte opties, net wel nog steeds hun nut hebben. De TRI-pole, welteverstaan.

[Timvg]

We hoeven er zeker geen discussie van te maken. Maar waarom tekst en grafieken posten over di-pole terwijl het hier over tri-pole ging. E

Omdat de oorzaak van het probleem zoals weergegeven bij de dipole, dezelfde is bij deze tripole, namelijk de driver die uit fase staat. Het kan bijna niet anders dat deze gaat interfereren met die mid/tweeter combo waardoor er eigenlijk geen as is waar de frequentierespons 'goed' is. Dat het qua ruimtelijkheid iets positief doet in bepaalde ruimtes, dat zeg ik niet.
Maar goed, dit is misschien iets voor het technische discussie forum ipv dit topic, excuses.

[CinéHome]

"Het kan bijna niet anders..." is denk ik de essentie van je bezwaar.
Ken Kreisel was in de eerste plaats geluidstechnicus en ontwikkelde luidsprekers om de technische problemen die hij had in de studio te verhelpen. Dus op meettechnisch vlak zal je op zijn ontwerp niet veel op kunnen afdingen.
Waar de voorkant van de tripole een tweeter/mid heeft, hebben de zijkanten 1 full range 3inch driver. Deze zal dan ook weinig interfereren met de front output. En los van het meettechnische aspect, bewijst de ervaring van mensen als Theo, dat er geen nadelen merkbaar zijn.

[Timvg]

"Het kan bijna niet anders..." is denk ik de essentie van je bezwaar.
Ken Kreisel was in de eerste plaats geluidstechnicus en ontwikkelde luidsprekers in de eerste plaats om de technische problemen die hij had in de studio te verhelpen. Dus op meettechnisch vlak zal je op zijn ontwerp niet veel op kunnen afdingen.
Waar de voorkant van de tripole een tweeter/mid heeft, hebben de zijkanten 1 full range 3inch driver. Deze zal dan ook weinig interfereren met de front output. En los van het meettechnische aspect, bewijst de ervaring van mensen als Theo, dat er geen nadelen merkbaar zijn.

Het gaat hem echter niet over de persoon erachter, maar om een louter akoestisch probleem waar ik geen weg rond zie.
Ik wil gerust post-covid eens afspreken voor een meetsessie trouwens. Ik heb een aantal grote zalen ter beschikking waar we voldoende resolutie tot ~300Hz beschikbaar hebben alsook een grote parking voor wat groundplane metingen om het gebied daaronder aan te vullen (bij goed weer). Als je wilt, kunnen we wat speakers doormeten - oprechte aanbieding trouwens, niet om mijn of jouw gelijk te bewijzen  . Normaal gezien als we er een dagje voor nemen kunnen we 3-5 modellen doornemen.

[CinéHome]

Dat is een prima voorstel en wil ik graag gebruik van maken.

Maar laat ik duidelijk zijn, ik beweer niet dat het geen invloed heeft. Maar ik denk dat de praktische voordelen meer dan opwegen tegen de technische nadelen.

Stel dat een luidspreker 10% beter klinkt in zwarte uitvoering tov de witte variant. Zou je die witte luidspreker als man niet kopen als dat de enige kleur is die je partner in huis wil?

[Teejoo]

Het gaat hem echter niet over de persoon erachter, maar om een louter akoestisch probleem waar ik geen weg rond zie.
Ik wil gerust post-covid eens afspreken voor een meetsessie trouwens. Ik heb een aantal grote zalen ter beschikking waar we voldoende resolutie tot ~300Hz beschikbaar hebben alsook een grote parking voor wat groundplane metingen om het gebied daaronder aan te vullen (bij goed weer). Als je wilt, kunnen we wat speakers doormeten - oprechte aanbieding trouwens, niet om mijn of jouw gelijk te bewijzen  . Normaal gezien als we er een dagje voor nemen kunnen we 3-5 modellen doornemen.

Cool!

[Marco66]

Het gaat hem echter niet over de persoon erachter, maar om een louter akoestisch probleem waar ik geen weg rond zie.
Ik wil gerust post-covid eens afspreken voor een meetsessie trouwens. Ik heb een aantal grote zalen ter beschikking waar we voldoende resolutie tot ~300Hz beschikbaar hebben alsook een grote parking voor wat groundplane metingen om het gebied daaronder aan te vullen (bij goed weer). Als je wilt, kunnen we wat speakers doormeten - oprechte aanbieding trouwens, niet om mijn of jouw gelijk te bewijzen  . Normaal gezien als we er een dagje voor nemen kunnen we 3-5 modellen doornemen.

Ik zie een hele grote meet en greet aankomen mocht het weer kunnen en mogen 

[Timvg]

Dat is een prima voorstel en wil ik graag gebruik van maken.

Maar laat ik duidelijk zijn, ik beweer niet dat het geen invloed heeft. Maar ik denk dat de praktische voordelen meer dan opwegen tegen de technische nadelen.

Stel dat een luidspreker 10% beter klinkt in zwarte uitvoering tov de witte variant. Zou je die witte luidspreker als man niet kopen als dat de enige kleur is die je partner in huis wil?

Top! Ik beweer ook niet dat het geen praktisch voordeel kán hebben, voornamelijk dan inzake ruimtelijkheid bij bepaalde content. Ik denk bv. aan een upmix of content waar de nadruk voor de surround speakers ligt op 'ambiance'. Mijn oorspronkelijke commentaar stelt dat bij moderne mixes met aparte, discrete, kanalen er een klankmatige mismatch kan optreden. Dat zegt de theorie, maar is ook mijn persoonlijke ervaring.

Ik sta sowieso open voor een meet & greet/meetsessie - daar mogen M&K, maar ook gerust andere merken of eigen ontwerpen van jou bij zijn waar je misschien nog verder aan wilt tweaken.

[r_flagg]

Goedemiddag heren,

Als we het dan toch over me(e)ten / tweaken hebben ben ik ook wel benieuwd naar de invloed van de speakerstands.
Het verschil in structuur / materiaal / gekoppeld / ontkoppeld / een open of gesloten stand ( met plaat waar speaker opstaat)
Theo heeft nu stands van mij in gebruik en ben benieuwd welke voor- nadelen deze zouden kunnen hebben naast het feit dat ze natuurlijk een ontzettend hoog WAF-gehalte hebben 

Daarnaast ben ik bezig met een stukje absorptie / diffusie
Een paneel gevuld met ( akotherm) isolatie en aan de voorzijde afgewerkt met strekke-metaal.
Vraag me af wat hier de werking van zou zijn en of het uberhaubt zin heeft om duffusie en absorptie in een paneel te verwerken ?

[reza]

Ik heb een aantal grote zalen ter beschikking waar we voldoende resolutie tot ~300Hz beschikbaar hebben alsook een grote parking voor wat groundplane metingen om het gebied daaronder aan te vullen (bij goed weer).

Jij woont in een kasteel begrijp ik.

[Timvg]

Jij woont in een kasteel begrijp ik.

Ik woon er niet 

[Timvg]

Goedemiddag heren,

Als we het dan toch over me(e)ten / tweaken hebben ben ik ook wel benieuwd naar de invloed van de speakerstands.
Het verschil in structuur / materiaal / gekoppeld / ontkoppeld / een open of gesloten stand ( met plaat waar speaker opstaat)
Theo heeft nu stands van mij in gebruik en ben benieuwd welke voor- nadelen deze zouden kunnen hebben naast het feit dat ze natuurlijk een ontzettend hoog WAF-gehalte hebben 

Daarnaast ben ik bezig met een stukje absorptie / diffusie
Een paneel gevuld met ( akotherm) isolatie en aan de voorzijde afgewerkt met strekke-metaal.
Vraag me af wat hier de werking van zou zijn en of het uberhaubt zin heeft om duffusie en absorptie in een paneel te verwerken ?

In principe hoe opener hoe minder invloed op de natuurlijke respons van de speaker. Nu moet er echter bij het ontwikkelen van een niet-vloerstaande speaker ook wel één of andere statief gebruikt worden. Zolang de statief niet hoorbaar gaat resoneren zou ik me niet teveel zorgen maken. Ik zou gewoon kiezen wat visueel past :-)

Indien je gaat absorberen - best materiaal nemen dat voldoende dik is om dan ook breedbandig te kunnen absorberen tot aan de schröderfrequentie. Rond de 10cm voor een gemiddelde ruimte. Persoonlijk zou ik diffusie scheiden van absorptie.

Goede (gratis) info hier te vinden (Deel 1 punt 8 )

https://routledgetextbooks.com/textbooks/9781138921368/home-theatre.php

[Teejoo]

Goedemiddag heren,

Als we het dan toch over me(e)ten / tweaken hebben ben ik ook wel benieuwd naar de invloed van de speakerstands.
Het verschil in structuur / materiaal / gekoppeld / ontkoppeld / een open of gesloten stand ( met plaat waar speaker opstaat)
Theo heeft nu stands van mij in gebruik en ben benieuwd welke voor- nadelen deze zouden kunnen hebben naast het feit dat ze natuurlijk een ontzettend hoog WAF-gehalte hebben 

Daarnaast ben ik bezig met een stukje absorptie / diffusie
Een paneel gevuld met ( akotherm) isolatie en aan de voorzijde afgewerkt met strekke-metaal.
Vraag me af wat hier de werking van zou zijn en of het uberhaubt zin heeft om duffusie en absorptie in een paneel te verwerken ?

Ik had je al via PM geantwoord natuurlijk. Optisch vind ik de stands erg mooi qua stijl. Ik kende deze stijl ook al van Custom Design in de UK die je vaker onder Harbeth en PMC ziet zitten.
Wat me in elk geval positief opvalt is dat ze echt massief aanvoelen, gepoedercoat zijn en verstelbaar middels de spikes. Omdat ze zo massief zijn en verder minimalistisch verwacht ik ook echt 0 invloed op het geluid in negatieve zin.

Waar ik wel nog niet over uit ben is is idd het wel of niet gebruiken van een Topplaat. Optisch is mooier zonder, en dan op rubber blokjes. Maar dan kun je speakers wel niet vastschroeven.

Met de hoogte die ik nu heb loop ik nog tegen een ander praktisch ding aan: ik moet de speaker iets kantelen. En dan heb je zonder een plaat minder mogelijkheden om er iets tussen te leggen. Als ze exact op de juiste hoogte zijn gemaakt is dat uiteraard geen issue. Ik verwacht ook geen echte invloed als die plaat stevig is.