Speciaal voor de skeps heb ik een nieuwe uitdaging bedacht:
Citaat
Is er een verschil tussen CD spelers ?
Is er een verschil tussen DACs ?
Laten we dat maar eens blind testen. Twee spelers met totaal andere DAC's :
CD speler 1: mijn jeugd CD speler van een bekend A-merk toen +- 290 EUR (speelt nog steeds perfect)
CD speler 2: een recente high-end speler van 2900 EUR
Test protocol (te nemen of te laten niet feedback welkom)Setup:Beide spelers krijgen hetzelfde interlink
Beide spelers krijgen elk een eigen ingang op de voorversterker
Spelers gebruiken geen randaarde, wel de voorversterker
Beide spelers zitten op zelfde netfilter
Het volume tussen beide spelers wordt gelijkgezet dmv een testtoon CD (Pink noise) en een dB meter op de luisterplek.
We noteren hoever het volume open moet gedraaid worden voor 75db(C) te bereiken.
De spelers en de voorversterker gaan achter een gordijn
We luisteren naar muziek met een repetitieve bezetting die makkelijk ABX toelaat
We gebruiken 2 kopies van éénzelfde CD in beide spelers. Op die manier kan het publiek het ejecten van de CD niet herkennen (en op die manier de speler).
Initieel worden de luisteraars vertrouwd gemaakt met welke speler speelt, zonder de speler bij naam/merk te benoemen:
Stap 1: nu speelt speler A
Stap 2: nu speelt speler B
Stap 3: nu speelt speler A
Stap 4: nu speelt speler B
...
en dit zolang het publiek dit nodig acht om de spelers te leren kennen.
De luisteraars weten op dit moment nog steeds niet of A nu de 290 EUR of de 2900 EUR speler is, dit om vooroordelen uit te sluiten.
Daarna een korte pauze waarbij de luisteraars de zaal even verlaten.
We laten de computer een random reeks maken van 10 waardes: 10 random bits.
Deze reeks printen we af, enkel de organisator beschikt over deze lijst voor en tijdens de test.
Is de uitkomst 0 op een bepaalde positie, dan speelt A op die positie
Is de uitkomst 1 op een bepaalde positie, dan speelt B op die positie
Bvb is de reeks die tijdens de pauze wordt gegenereerd
1,0,1,0,1,1,0,0,1,0
dat wil dan zeggen dat we in volgorde naar volgende spelers gaan luisteren:
B,A,B,A,B,B,A,A,B,A
Het examen:Elke deelnemer krijgt een blad met 10 cijfers van 1 tem 10, waar hij A of B naast moet schrijven.
De organisator bedient de apparatuur achter het gordijn op zo'n manier dat de deelnemers niet kunnen raden wat er speelt op basis van visuele queus.
We laten 10x dezelfde track horen, op die speler die bepaald werd door de random sequentie.
De volumeregeling van de voorversterker wordt eveneens goedgezet voor de bijpassende speler alvorens de track start.
Achteraf vergelijken we de resultaten met die van de sequentie die de computer bepaald heeft.
Extra bepalingen:Wie controleert de organisator ? Alles wordt gefilmd: vanaf de hardcopy van de random cijfers tot en met het inleveren van de resultaten, en dit in 1 ENKELE TAKE
Wie controleert de oprechte intenties van de deelnemers ?
-> De organisator kan een leugendetectie test eisen na deelname, we willen zeker zijn dat de skeps aan ons experiment in alle eerlijkheid deelnemen.
Datum: 13 september om 14:00
Adres: Adegem, België (+- 60kM voorbij Antwerpen richting Belgische kust)
Het is een eindje rijden voor sommigen, maar als je eens en voor altijd genezen wil worden van je ongeloof, dan mag je dit gratis event niet missen.
Aanwezigen:
Frederic (Klinkt Beter)
Wij zoeken nog:Iemand met een camera die cameraman voor een middag wil spelen ...
Citaat van: klinktbeter op augustus 14, 2008, 00:31:17
Test protocol (hier wens ik geen extra discussie over) - te nemen of te laten
En toch daar over beginnen hé. ;D
1 vraagje: Wie controleert de organisator?
Citaat van: Enno op augustus 14, 2008, 00:52:14
En toch daar over beginnen hé. ;D
1 vraagje: Wie controleert de organisator?
Voor de skeps zal ik een videocamera op de voorversterker richten, zodat er bewijs is wat speelt en hoe luid het volume staat :) Ik ga natuurlijk wel alle deelnemende skeps aan en leugendetector moeten hangen, om zeker te zijn dat ze geen random getallekes op papier zetten >:D
Film dan ook even het blaadje met de volgorde (voordat je begint met het examen) zodat daar geen discussie over kan ontstaan. Alles filmen in 1 take. Door deelnemers getekende invulblaadjes ook filmen.
Citaat van: Enno op augustus 14, 2008, 01:13:04
Film dan ook even het blaadje met de volgorde (voordat je begint met het examen) zodat daar geen discussie over kan ontstaan. Alles filmen in 1 take. Door deelnemers getekende invulblaadjes ook filmen.
Sure no prob. Wie brengt een videocamera mee ? Een statief heb ik zelf wel.
Wel even eerst laten meten of de beiden cd spelers ook voldoende goed meten. Maar dat moet bv voor Jacco geen probleem zijn. Voor de rest zie ik geen problemen met de test als voorgesteld.
peter
test gaat falen door volumeverschillen.
beter is om de CD spelers op een mengtafel aan te sluiten zodat je beide ingangen op 75db kan calibreren en dus alleen maar A/B hoeft te switchen Maar verder een goed initiatief
Ik zie dat mijn titels gekaapt worden... :P ;D
Rest mij wel te zeggen dat ik me hier volledig van "distantieer" het is namelijk helemaal niet ...my cup of tea.... ;)
Citaat van: )p( op augustus 14, 2008, 07:24:27
Wel even eerst laten meten of de beiden cd spelers ook voldoende goed meten.
Wat betekent voor jou "voldoende goed meten" ?
Citaat van: Erik van Voorst op augustus 14, 2008, 09:59:50
Rest mij wel te zeggen dat ik me hier volledig van "distantieer" het is namelijk helemaal niet ...my cup of tea.... ;)
Begrijpelijk ... het zou de euforie kunnen debunken ...als je zelf zo'n test zou doen.
Citaat van: Raphie op augustus 14, 2008, 08:02:11
test gaat falen door volumeverschillen.
beter is om de CD spelers op een mengtafel aan te sluiten zodat je beide ingangen op 75db kan calibreren en dus alleen maar A/B hoeft te switchen Maar verder een goed initiatief
Ik heb daarnet 2 cd's gebrand met pink noise.
In C gewogen meten ze identiek, in A gewogen is er 1dB verschil.
Voorversterker heeft een discrete volume uitlezing .... komt wel goed.
Klinkt beter zo'n voorstel ;D
Alleen wel heel erg ver weg. 2 uur rijden is voor mij echt de max. Vooral omdat ik de hele week al in de auto zit. :P
Is er mischien iemand die iets centraler gelegen woont waar we terecht kunnen?
Zelf woon ik in Haarlem, dus ook niet echt centraal.
Maar dan zou ik er wel bij willen zijn. :)
Ik zie nog één puntje. Welke track wordt geluisterd, wat voor muziek, hoog laag? Wordt de track helemaal gespeeld, wordt er tijdens de track geschakeld? Ik ben zelf eens flink in de war geraakt omdat er tijdens de track werd geschakeld, je vergelijkt dan verschillende stukjes muziek en de eene keer wordt dat bekken net even anders aangetikt dan de tweede keer waardoor je snel een vergissing maakt.
mijjn voorstel is dan om het zelfde stukje muziek dat zowel hoog als laag heeft en iets met een triangel of punch steeds te herhalen. Een stukje muziek van b.v. 1 minuut waart de luisteraar zich ook nog thuis mee vertrouwd kan maken.
Met ruis gaat het kalibreren niet lukken. Dat is veel te onnauwkeurig. Ik heb daar kastjes voor en je hoeft ze te testen bij 1 frequentie. Ik gebruik daar altijd een 4-tal frequenties voor en een nauwkeurige voltmeter voor audiofrequenties. Het beste is dan te meten op de luidsprekeraansluitingen.
Groet,
Jacco
Citaat van: bourne op augustus 14, 2008, 12:48:16
Ik zie nog één puntje. Welke track wordt geluisterd, wat voor muziek, hoog laag? Wordt de track helemaal gespeeld, wordt er tijdens de track geschakeld? Ik ben zelf eens flink in de war geraakt omdat er tijdens de track werd geschakeld, je vergelijkt dan verschillende stukjes muziek en de eene keer wordt dat bekken net even anders aangetikt dan de tweede keer waardoor je snel een vergissing maakt.
Tijdens de track schakelen vind ik zowat het domste wat je kan doen.
Nee dezelfde track wordt volledig uitgespeeld op een bepaalde speler, dan is er even pauze, en dan speelt de track opnieuw op een willekeurige speler bepaald door de random sequentie.
Citaat van: bourne op augustus 14, 2008, 12:48:16
mijjn voorstel is dan om het zelfde stukje muziek dat zowel hoog als laag heeft en iets met een triangel of punch steeds te herhalen. Een stukje muziek van b.v. 1 minuut waart de luisteraar zich ook nog thuis mee vertrouwd kan maken.
Ik heb gisteren zo'n track bij een klant gebruikt, het verschil was zo overduidelijk dat ik deze track mogelijk ga gebruiken voor de ABX:
Dit is puur artificiele muziek:
Vibrasphere:
Exploring the Tributaries
Track 2: Erosion
met een baslijn die heel makkelijk te onthouden is. Er zit ook een duidelijk hoog in wat gevoelig is voor korreligheid, en in het middengebied zitten er gedempte synths met een zekere artificiele ruimtelijkheid.
Het is niet de bedoeling uit te maken wat nu de beste speler is, wel of er een verschil vaststelbaar is.
Ik kan natuurlijk ook puur akoestisch Cecilia Bartoli opzetten ... met haar extreem lastige stem kraak ik ook elke set :) Of een pianostukje Schubert met een lastige ruimteweergave.
Citaat van: klinktbeter op augustus 14, 2008, 13:15:24
Vibrasphere:
Exploring the Tributaries
Track 2: Erosion
Ik ben voor de track : "Have we met" van de band: "This is earth" ;D
Xsory vandaag niet serieus te krijgen.
Citaat van: dekkersj op augustus 14, 2008, 13:01:49
Met ruis gaat het kalibreren niet lukken. Dat is veel te onnauwkeurig. Ik heb daar kastjes voor en je hoeft ze te testen bij 1 frequentie.
Welke frequentie is dat dan ?
Volgens studies wordt algemeen aanvaard dat een nauwkeurigheid van 1dB voldoende is, tenzij we naar pink noise luisteren, maar dat doen we niet in de luistertest.
Zie http://www.audioholics.com/education/acoustics-principles/human-hearing-amplitude-sensitivity-part-1
Dus voor mij is het gelijkstellen van de volumes op 1dB nauwkeurig voldoende.
Ruis is trouwens volgens deze studies juist de meest 'revealing' ... hoezo onnauwkeurig ?
Citaat van: bourne op augustus 14, 2008, 13:20:16
Ik ben voor de track : "Have we met" van de band: "This is earth" ;D
Xsory vandaag niet serieus te krijgen.
't ja ik organiseer de uitdaging, ik steek er mijn tijd in, dus ja ik bepaal de tracks
ABX'en zijn al vaak op hun kop gegaan omdat de tracks veel te moeilijk waren omdat er niks repetitiefs in zat en het een kakofonie van klanken was, en de track duurde VEEEEEEEEEEEEEEEEEEL te lang
hier korte tracks van max 2 minuten welke heel makkelijk te onthouden zijn
1 volledige run van het experiment mag max een half uurtje duren
Ik heb wel interesse, alleen 1 probleem, ik ben geen skep ;D
Citaat van: Audioloog op augustus 14, 2008, 13:28:13
Ik heb wel interesse, alleen 1 probleem, ik ben geen skep ;D
Mensen met oren aan hun kop zijn ook nuttig :)
Citaat van: klinktbeter op augustus 14, 2008, 13:25:57
Welke frequentie is dat dan ?
Volgens studies wordt algemeen aanvaard dat een nauwkeurigheid van 1dB voldoende is, tenzij we naar pink noise luisteren, maar dat doen we niet in de luistertest.
Zie http://www.audioholics.com/education/acoustics-principles/human-hearing-amplitude-sensitivity-part-1
Dus voor mij is het gelijkstellen van de volumes op 1dB nauwkeurig voldoende.
Bij lange na niet. Bij het sacd team in Eindhoven heeft men 0,3dB aangehouden als detectiegrens (horen zeggen, geen zwart-op-wit protocol voorhanden) en serieuze ABX testen zelfs binnen 0,1dB. Ik probeer zelf altijd binnen 0,05dB te zitten en met de juiste kastjes lukt dat ook. Ooit proefondervindelijk vastgesteld dat 0,35dB tussen cd-spelers hoorbaar was. Mijn advies is dan ook om die 0,1dB echt wel als richtwaarde aan te houden.
Bij cd-spelers kies ik meestal iets in de buurt van 440Hz als referentie en kijk ik of er noemenswaardige afval is tot 8 a 9kHz. Ook of er vervorming te vinden is.
Groet,
Jacco
Citaat van: klinktbeter op augustus 14, 2008, 11:52:01
Wat betekent voor jou "voldoende goed meten" ?
Eigenlijk is alles wat de echte techneuten ok vinden goed genoeg wat mij betreft. Een sb bijvoorbeeld zit wat mij btreft wat hoog en laag afval denk ik op het randje.
1db is niet genoeg denk ik om iederen te overtuigen, normaal wordt 0.5db aangehouden en sommigen stellen zelfs liever nog 0.25db.
Anyway...be benieuwd...blind heb ik nog nooit verschillen gehoord...niet blind altijd...hehe...plaats is echter ook vor mij een probleem...ben van ov of meeriden afhankelijk.
peter
Wel interessant, Dekkersj zegt dus eigenlijk dat de verschillen terug te voeren zijn op een verschil in volume. Deze truuk wordt inderdaad vaak door fabrikanten en verkopers toeggepast door b.v. hun cd speler net iets harder te laten uitsturen dan de concurenten (is mij verteld). Het aparaat met het iets hogere volume wordt snel als de betere gezien.
Oops en het moet nog veel nauwkeurigr dan ik dacht :o :)
peter
Citaat van: dekkersj op augustus 14, 2008, 13:36:18
Bij lange na niet. Bij het sacd team in Eindhoven heeft men 0,3dB aangehouden als detectiegrens (horen zeggen, geen zwart-op-wit protocol voorhanden) en serieuze ABX testen zelfs binnen 0,1dB. Ik probeer zelf altijd binnen 0,05dB te zitten en met de juiste kastjes lukt dat ook. Ooit proefondervindelijk vastgesteld dat 0,35dB tussen cd-spelers hoorbaar was. Mijn advies is dan ook om die 0,1dB echt wel als richtwaarde aan te houden.
Bij cd-spelers kies ik meestal iets in de buurt van 440Hz als referentie en kijk ik of er noemenswaardige afval is tot 8 a 9kHz. Ook of er vervorming te vinden is.
Groet,
Jacco
Ik durf zelfs te beweren dat je beide spelers uit mekaar houdt zelfs met 1dB verschil, omwille van de klankeigenschappen en niet louter de amplitude. Een speler met een irritant hoog (pak omwille van een extreem slechte jitter) en de juiste muziek (zoals een lastige opera-stem) wordt enkel nog meer irritant als je het volume opkrikt :) Amplitude is niet de heilige graal. Een slechte CD speler die 1dB luider speelt dan een beestig goede speler wordt niet plots opgewaardeerd tot een goede speler. Dat maak je misschien een skep wijs, mij niet, anders had ik nog steeds mijn speler van 290 EUR als hoofdbron. Natuurlijk een 100 EUR kostende instap speler van A-MERK naast een 100 EUR kostende instapspeler van B-MERK met 1dB verschil, dat zal wellicht in de winkel wel een voordeel leveren.
Als ik bij elke switch tussen spelers de volumeknop ga moeten calibreren op jouw manier door te meten aan de luidsprekers, dan zijn we een dag bezig. Zelfs de voorversterkers met digitale volumeuitlezing hebben een nauwkeurigheid van typisch 0,5 of 1dB. Hiermee gaan we het moeten doen.
Wil je het op jouw manier doen, bezorg me dan een tweede Plinius M8 voorversterker (of twee identieke high-end voorversterkers die eraan gewaagd zijn ...), zodat elke speler zijn eigen voorversterker heeft en de volumeknoppen dan op 0,05dB correct staan. Of een goed genoeg mengpaneel dat minstens even 'revealing' is als de Plinius met deftige cinch aansluitingen ... geen Behringer van 100 EUR. Eerder misschien een Allen & Heath van een paar duizend eur.
Als Dekkersj mij deze oplossing niet tegen maandag kan bieden dan zal het op mijn manier geschieden....
Maar als we er van uitgaan dat beide spelers verschillen kun je dan wel op verschillende frequenties de volumes exact hetzelfde krijgen?
Sterker nog ik stel voor om beide spelers volgens de Dekkersj methode op een 50 tal frequenties te calibreren en als we zien dat de volume verschillen niet gelijk zijn dan is er een mogelijk hoorbaar verschil en hoeven we helemaal niet verder te testen toch? Het zou leuk zijn als de volume knop steeds de zelfde correctie nodig heeft en een blind test toch een verschil laat horen. Dan zou ik verbaasd zijn!
Citaat van: klinktbeter op augustus 14, 2008, 13:54:30
Ik durf zelfs te beweren dat je beide spelers uit mekaar houdt zelfs met 1dB verschil, omwille van de klankeigenschappen en niet louter de amplitude. Een speler met een irritant hoog (pak omwille van een extreem slechte jitter) en de juiste muziek (zoals een lastige opera-stem) wordt enkel nog meer irritant als je het volume opkrikt :) Amplitude is niet de heilige graal. Een slechte CD speler die 1dB luider speelt dan een beestig goede speler wordt niet plots opgewaardeerd tot een goede speler. Dat maak je misschien een skep wijs, mij niet, anders had ik nog steeds mijn speler van 290 EUR als hoofdbron.
Als ik bij elke switch tussen spelers de volumeknop ga moeten calibreren op jouw manier door te meten aan de luidsprekers, dan zijn we een dag bezig. Zelfs de voorversterkers met digitale volumeuitlezing hebben een nauwkeurigheid van typisch 0,5 of 1dB. Hiermee gaan we het moeten doen.
Wil je het op jouw manier doen, bezorg me dan een tweede Plinius M8 voorversterker, zodat elke speler zijn eigen voorversterker heeft en de volumeknoppen dan op 0,05dB correct staan. Of een goed genoeg mengpaneel dat minstens even 'revealing' is als de Plinius met deftige cinch aansluitingen ... geen Behringer van 100 EUR.
Als Dekkersj mij deze oplossing niet tegen maandag kan bieden dan zal het op mijn manier geschieden.
Je zult met een weerstand de niveau's moeten gelijktrekken in belaste toestand. Serieus testen is niet zo eenvoudig ;) Inmiddels heb ik een handvol van dergelijke testen gedaan en het is wel te doen. Je kunt de boel ook al prepareren in je spelers, dat lijkt me voor nu het makkelijkst als je beide spelers toch in je bezit hebt.
Groet,
jacco
Citaat van: bourne op augustus 14, 2008, 13:56:21
Maar als we er van uitgaan dat beide spelers verschillen kun je dan wel op verschillende frequenties de volumes exact hetzelfde krijgen?
Dat is het grappige: er zijn geen noemenswaardige verschillen dus je kunt ze inderdaad netjes afregelen. Binnen zekere grenzen natuurlijk, maar ze vallen tot 10kHz wel binnen 0,1dB en daarboven wel binnen 0,3dB tot 15kHz. Daarboven is het niet meer zo van belang anyway.
Citaat van: bourne op augustus 14, 2008, 13:56:21
Sterker nog ik stel voor om beide spelers volgens de Dekkersj methode op een 50 tal frequenties te calibreren en als we zien dat de volume verschillen niet gelijk zijn dan is er een mogelijk hoorbaar verschil en hoeven we helemaal niet verder te testen toch? Het zou leuk zijn als de volume knop steeds de zelfde correctie nodig heeft en een blind test toch een verschil laat horen. Dan zou ik verbaasd zijn!
Kies maar 1 frequentie, bv rond 440Hz, en beoordeel wat de afwijking is op al die andere frequenties. Ze zullen allemaal binnen een marge vallen die kleiner is dan wat wij kunnen horen. En als je wel wat hebt gevonden, is het interessant om daarmee te gaan testen. Zo heb ik ooit een vergelijk gedaan tussen een referentiespeler en eentje met buizen in de uitgang. Verschillen waren er, maar werden verder niet gehoord. En dat terwijl ik er nog wel goede hoop op had omdat de hogere frequenties afwijkingen lieten zien. Kennelijk niet groot genoeg.
Groet,
Jacco
Maf ja want verschillen zijn er wel degelijk, als de cd spelers verschillend uitsturen dan zal de versterker toch een andere input krijgen en in een andere gebied van zijn transistoren functioneren waar hij mogelijk minder lineair is. Maar ondanks die verschillen is dit niet hoorbaar zegt Dekkersj.
Als klinktbeter laat zien dat er wel verschil hoorbaar is dan moet er iets in de testopstelling van Dekersj fout zijn en dan zal Dekkersj wijzen op het verschil in volume matchen. Kortom deze test gaat niets opleveren tenzij de volume correcties van Dekkersj exact worden overgenomen en er toch een verschil wordt gehoord.
Ja, 1dB is veel te veel. Dat hoor je wel in een goede en rustige set-up. Zeker bij direct overschakelen wordt het direct hoorbaar.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op augustus 14, 2008, 14:17:39
Ja, 1dB is veel te veel. Dat hoor je wel in een goede en rustige set-up. Zeker bij direct overschakelen wordt het direct hoorbaar.
Dat kan goed zijn, maar 1dB extra op een slechte cd speler maakt het plots geen speler van wereldklasse.
Ik heb nu twee spelers die identiek klinken kwa ruispatronen (beide hebben een oversampling DAC), de ene kost 290 EUR de andere > 1000 EUR .
Ze meten even luid. Laten we die maar in de test gebruiken :)
Ik ga hier geen extra energie in steken. Als dekkersj het uitgebreider wil, dan moet hij deze ABX maar sponsoren (mijn dagtarief is not cheap).
Ik ga hier geen dagen energie in steken ik heb echt wel wat beters te doen. Jullie mogen blij zijn dat ik jullie dit kan aanbieden, meer kan ik jullie ook niet geven.
Citaat van: klinktbeter op augustus 14, 2008, 14:54:44
Ik ga hier geen dagen energie in steken ik heb echt wel wat beters te doen. Jullie mogen blij zijn dat ik jullie dit kan aanbieden, meer kan ik jullie ook niet geven.
Ja zeg, geeneens gebak bij de koffie :-X
Citaat van: klinktbeter op augustus 14, 2008, 14:54:44
Ik ga hier geen extra energie in steken. Als dekkersj het uitgebreider wil, dan moet hij deze ABX maar sponsoren (mijn dagtarief is not cheap).
Ik ga hier geen dagen energie in steken ik heb echt wel wat beters te doen. Jullie mogen blij zijn dat ik jullie dit kan aanbieden, meer kan ik jullie ook niet geven.
jammer..maar wat was je doel nu eigenlijk...de meeste sceptici hebben een dergelijke test wel al eens gedaan?
peter
Misschien mag ik het argument samenvatten met:
Klinktbeter zegt dat Dekkersj geen uitkomsten heeft in zijn experimenten omdat hij geen high end opstelling gebruikt.
Dekkersj zal zeggen dat Klinktbeter wel uitkomst heeft omdat hij de volumes niet goed matcht.
Misschien is het een sugestie om dan in de test met 1 db volume verschil ook mee te nemen dat mensen de cd speler kwalitatief beoordelen en aangeven welke zij beter/mooier vinden. Dan is het nog wel zinvol lijkt mij?
Citaat van: klinktbeter op augustus 14, 2008, 13:26:49
't ja ik organiseer de uitdaging, ik steek er mijn tijd in, dus ja ik bepaal de tracks
Haha ok, was ook maar een geintje ;)
Citaat van: )p( op augustus 14, 2008, 15:37:01
jammer..maar wat was je doel nu eigenlijk...de meeste sceptici hebben een dergelijke test wel al eens gedaan?
Ook op het "wat betere spul" ::)
Citaat van: Audioloog op augustus 14, 2008, 15:54:02
Ook op het "wat betere spul" ::)
wat is beter...de blinden testen waaraan ik voornamelijk heb meegedaan waaren toen meestal op een quad set met esl63 speakers...
peter
Citaat van: )p( op augustus 14, 2008, 16:04:53
wat is beter...de blinden testen waaraan ik voornamelijk heb meegedaan waaren toen meestal op een quad set met esl63 speakers...
peter
Was inderdaad een wat vaag begrip :P Ik had het idee (van wat ik gelezen heb op hififorum) dat er meestal met de wat goedkopere apparatuur getest was.
Overigens heb ik destijds een DAC vergelijk bij Guido Tent bijgewoond waar ook eerst de levels gematched waren en de verschillen waren nog steeds overduidelijk ;)
Citaat van: Audioloog op augustus 14, 2008, 16:07:14
Overigens heb ik destijds een DAC vergelijk bij Guido Tent bijgewoond waar ook eerst de levels gematched waren en de verschillen waren nog steeds overduidelijk ;)
Kijk!\ :D We zouden eens een topic moeten doen met uitslagen van blind testen en onder welke omstandigheden en dan zoveel mogelijk aantoonbaar.
De enige blindtest die ik deed was onder verschrikkelijke omstandigheden en de uitslag was negatief.
Citaat van: Audioloog op augustus 14, 2008, 16:07:14
Overigens heb ik destijds een DAC vergelijk bij Guido Tent bijgewoond waar ook eerst de levels gematched waren en de verschillen waren nog steeds overduidelijk ;)
Maar dat was niet blind dacht ik?
peter
Citaat van: bourne op augustus 14, 2008, 15:44:15
Misschien mag ik het argument samenvatten met:
Klinktbeter zegt dat Dekkersj geen uitkomsten heeft in zijn experimenten omdat hij geen high end opstelling gebruikt.
Citaat van: bourne op augustus 14, 2008, 15:44:15
Dekkersj zal zeggen dat Klinktbeter wel uitkomst heeft omdat hij de volumes niet goed matcht.
De volumes matchen op 0,05dB is zinloos. Een skep wil natuurlijk zo veel mogelijk uitsluiten (daarom is het een skep) ... maar sommige aangehaalde amplitude-delta's vallen onder de gehoordrempel.
Ik zie je al draaien aan de volumeknop om het op 0,05dB goed te krijgen (good luck), en dan wissel je van bron, en mag je weer beginnen prutsen.
Als je slechts over 1 voorversterker beschikt is het ABX'en met deze debiele requirements gewoon tijdrovend. Ik ga NIET in deze tijd investeren.
Ik geef dekkersj de kans om zelf voor een of twee high-end voorversterkers te zorgen waarmee het afregelen op 0,05dB wel kan, en waarmee geen tijd verloren wordt bij het switchen tussen de 2 spelers (we moeten dan elke voorversterker maar 1 keer afregelen) .... als hij hier niet op ingaat, dan zal de test gebeuren met mijn eigen voorversterker.
Maar onze vriend reageert hier bewust niet op, hij doet liever wat een skep doet: afbreken ... procedurefouten vinden ... meta mismatchen. Ipv mee te helpen aan de opbouw van het experiment.
Citaat van: bourne op augustus 14, 2008, 15:44:15
Misschien is het een sugestie om dan in de test met 1 db volume verschil ook mee te nemen dat mensen de cd speler kwalitatief beoordelen en aangeven welke zij beter/mooier vinden. Dan is het nog wel zinvol lijkt mij?
Mijn 290 EUR speler maakt een berg fouten, met de beste wil van de wereld ga je worst case met 1dB verschil die fouten niet camoufleren.
Als er geen hoorbaar verschil bestaat tussen cd spelers van verschillende makelij, dan mag die 1dB enkel opleveren bij de luisteraars : het klinkt luider.
Maar wedden dat ze nog andere verschillen zullen opnoemen die geen functie van de amplitude zijn ..... het is een foute voorveronderstelling dat alle verschilen tussen spelers louter een functie zijn van de amplitude.
Citaat van: )p( op augustus 14, 2008, 16:23:37
Maar dat was niet blind dacht ik?
Dat klopt, maar er was wel gebak :P
Ik ga een topic in het GEZOCHT deel van het forum zetten waarin ik om een blind test zoek die wel een resultaat had en die men niet in zijn eentje heeft gedaan. Echt!
Als Klinktbeter met 1db volume verschil kan aantonen dat men de speler van 2900,- die random 1 db te hard dan wel 1 db te zacht speelt verkiest boven de 290,- speler dan ben ik overtuigd. He wacht eens even, ik was al overtuigd ::) Maar dan ben ik helemaal overtuigd zonder enige twijfel toch?
Citaat van: bourne op augustus 14, 2008, 16:50:39
Ik ga een topic in het GEZOCHT deel van het forum zetten waarin ik om een blind test zoek die wel een resultaat had en die men niet in zijn eentje heeft gedaan. Echt!
Als Klinktbeter met 1db volume verschil kan aantonen dat men de speler van 2900,- die random 1 db te hard dan wel 1 db te zacht speelt verkiest boven de 290,- speler dan ben ik overtuigd. He wacht eens even, ik was al overtuigd ::) Maar dan ben ik helemaal overtuigd zonder enige twijfel toch?
Nee omgekeerd de cheapass speler speelt max 1dB luider .... met roze ruis .... dus een cheapass speler met dan nog het voordeel van net iets luider te spelen, als die verliest van een 2900 EUR speler, dan is die 1dB niet het criterium.
De cheapass speler speelt eigenlijk af en toe 1dB luider, waarmee ik vermoed dat het verschil eerder 0,5dB is ... je ziet de average meting over een duur van 1 seconde tussen 75 en 76dB switchen met de cheapass, het leeuwedeel van de 1 seconde metingen 75dB.
Die fractie van een dB daar lig ik echt niet van wakker. De verschillen in de spelers op niet-amplitude gebied zijn veel significanter dan die fractie van een dB.
Zaken zoals:
- hoeveel rust in het hoog, het ontbreken van korreligheid
- ruimtebeeld en plaatsing
- strakheid van een impuls zoals een baspuls
- controle als er meerder baslijntjes tegelijk spelen
dat zijn allemaal zaken waar die fractie van een dB geen remedie tegen is O0
Vertel in ieder geval niemand dat de cheap ass speler zachter speelt :-X (oei :-[)
Maar als het echt om het draaien van een knop gaat dan zal het volume verschil random wezen toch? Misschien je vriendin vragen de knop op het streepje te zetten dan weet je dat het echt random is ;D
ok, genoeg geluld, proof of the pudding is in the eating: Datum prikken, luistertestje doen en verslag uitbrengen. ;D
Citaat van: bourne op augustus 14, 2008, 17:05:32
Maar als het echt om het draaien van een knop gaat dan zal het volume verschil random wezen toch?
Goed punt...en als iedereen dan ook nog 10-0 of 9-1 scoort...is het toch wel vrij zeker dat er een echt verschil is gehoord...of ben in nu te naief?
peter
Citaat van: )p( op augustus 14, 2008, 17:08:46
Goed punt...en als iedereen dan ook nog 10-0 of 9-1 scoort...is het toch wel vrij zeker dat er een echt verschil is gehoord...of ben in nu te naief?
peter
Ik verwacht niet dat iedereen 10-0 scoort ... . Om een 10-0 te scoren zijn er twee mogelijkheden:
- ofwel heb je geluk (1 kans op 1024)
- ofwel hoor je het gewoon O0
Anderzijds .... als het met een sequentie van 10 goed loopt, dan maken we desnoods een nieuwe sequentie van 20 aan, en doen we lekker verder.
Dan heb je ongeveer 1 kans op 1 miljoen als het uur geluk zou zijn.
Citaat van: Raphie op augustus 14, 2008, 17:06:17
ok, genoeg geluld, proof of the pudding is in the eating: Datum prikken, luistertestje doen en verslag uitbrengen. ;D
Ipv op elke klinktbeter topic te springen zou je beter eerst leren lezen :)
Citaat van: klinktbeter op augustus 14, 2008, 17:37:37
Ipv op elke klinktbeter topic te springen zou je beter eerst leren lezen :)
Inderdaad want wat kun je anders doen op een forum dan lullen? ;D
De heren sceptici lijken in mijn ogen ook helemaal geen audioliefhebber of zelfs muziekliefhebber.
Wel techniek en theorie, daar smullen ze van.
Maar waarom dan hier ons, praktische mensen bekritiseren die horen wat zij niet (willen) horen, is mij nog steeds niet duidelijk.
Het is ook makkelijk om vast te stellen of volumeverschil het enige verschil in weergave geeft natuurlijk.
Kies een speler A van 100 euro en een speler B van 2000 euro.
Speel muziek op A op een bepaald volume en dan op B op hetzelfde volume (op de versterker).
We horen een verschil en bepalen welke het best was en schijnbaar is dat degene met de hoogste uitgangsspanning.
We draaien het volume duidelijk lager bij deze, of het volume duidelijk omhoog bij de minst goed presterende.
Volgens hun regels wordt nu de minst goede uit de eerste test, de beste uit de 2e test.
En is dat niet zo, dan zouden ze hun theorie moeten herzien.
Maar dat gebeurd niet, want dan is het psychisch (waar ze natuurlijk gelijk in hebben, want dat is alles) ::) ;D
Citaat van: tiptop op augustus 14, 2008, 19:08:52
De heren sceptici lijken in mijn ogen ook helemaal geen audioliefhebber of zelfs muziekliefhebber.
Uhm...audiofiel doof zeker...maar ik zie mijzelf toch wel als groot muziekliefhebber ;)
peter
Dat is dan wel weer fijn 8)
Citaat van: tiptop op augustus 14, 2008, 19:08:52
De heren sceptici lijken in mijn ogen ook helemaal geen audioliefhebber of zelfs muziekliefhebber.
Wel techniek en theorie, daar smullen ze van.
Maar waarom dan hier ons, praktische mensen bekritiseren die horen wat zij niet (willen) horen, is mij nog steeds niet duidelijk.
Uit de tweedehands markt weet ik: de mensen die het meeste zagen en het meeste vragen stellen, die kopen het minste.
Want oei ... stel dat ik een foute keuze zou kopen .... oei .... dan vergaat de wereld. Het zijn de eeuwige twijfelaars.
Dit soort mensen kost 80% van je energie als je het niet door hebt.
Net zoals de skeps 80% van deze topic wegkapen.
Citaat van: tiptop op augustus 14, 2008, 19:08:52
Het is ook makkelijk om vast te stellen of volumeverschil het enige verschil in weergave geeft natuurlijk.
Kies een speler A van 100 euro en een speler B van 2000 euro.
Speel muziek op A op een bepaald volume en dan op B op hetzelfde volume (op de versterker).
We horen een verschil en bepalen welke het best was en schijnbaar is dat degene met de hoogste uitgangsspanning.
We draaien het volume duidelijk lager bij deze, of het volume duidelijk omhoog bij de minst goed presterende.
Volgens hun regels wordt nu de minst goede uit de eerste test, de beste uit de 2e test.
En is dat niet zo, dan zouden ze hun theorie moeten herzien.
yep op 13 september
Ik vraag me werkelijk af wat het NUT van deze test moet zijn?
Om te bepalen dat een cd speler van 290 euro net zo goed is als die van 2900 euro? Of om te bewijzen dat ze in verhouding allebei best wel goed klinken? Ik zie het nut van deze test in het geheel niet
Same here...ik probeer het serieus te begrijpen.. ???
Volgens mij wil hij OF aantonen dat er wel degelijk verschil in spelers bestaat...dat is dan toch gewoon zijn dagelijkse taak als winkelier. :-X...OF aantonen dat er geen verschil in spelers bestaat...maar dan snap ik zijn reactie op mijn spelertje weer niet.....en al helemaal niet dat hij de duurdere spelers verkoopt...
Kortom jammer...en niet mijn titel waardig....maw je doet het goed of je doet het niet...maar niet half en vaag....
Advies....zet gewoon een mooie cd op....veel betere tijdsbesteding...als je goed leest zie je dat het nu al oorlog is in je topic over de parameters......er is echter niemand die oorlog maakt over de muziek van J.S. Bach..."makes one wonder"...... :P >:D
Citaat van: Erik van Voorst op augustus 14, 2008, 21:45:55
maar dan snap ik zijn reactie op mijn spelertje weer niet.....en al helemaal niet dat hij de duurdere spelers verkoopt...
Je neemt het gewoon veel te persoonlijk op. Niks met jou of jouw loopwerk te maken, wel met mensen die claimen dat alle cd-spelers gelijk klinken.
Citaat van: Erik van Voorst op augustus 14, 2008, 21:45:55
Kortom jammer...en niet mijn titel waardig....
Het enige wat jouw titel naar refereert, is dat je op megalomane manier iets probeert na te bouwen, of beter probeert te doen. Ik doe dat nu met een ABX, gewoon omdat ik alle ABX discussies beu begin te worden.
PS: Heb jij soms het pattent op megalomane projecten soms ?
Citaat van: Erik van Voorst op augustus 14, 2008, 21:45:55
maw je doet het goed of je doet het niet...maar niet half en vaag....
Alle regels worden haarfijn uitgelegd hoe we de test gaan doen, hoezo vaag ?
Te veel aparaten en te veel mogelijkheden...
Ik ben trouwens (eigenlijk net als jou) van mening dat die 1 dB geen snars uitmaakt als je een slecht (vaak goedkoop) naast een goed (vaak duur) apparaat
beluisterd....je kunt dus zonder veel risico het slechte apparaat 1 dBtje harder zetten ...of de luisteraar laten kiezen...
Het feit dat er mensen gaan komen die niet geloven in enorme verschillen tussen apparaten is op zich al zeer verontrustend.....het moet gewoon ruim voldoende zijn om ze in je winkel een bakkie koffie te geven en Bartolie even op een cheapo afspelen en daarna op een Tentlabs...en klaar is kees...
Horen de goede mensen geen verschil...zorg dan dat je wat plattegrondjes voor ze heb voor na een dichtbijzijnde hoorspecialist...Belgie is goedkoper met zijn artsen...dus 2 vliegen in 1 klap... ;)
Citaat van: Erik van Voorst op augustus 14, 2008, 22:36:44
Horen de goede mensen geen verschil...zorg dan dat je wat plattegrondjes voor ze heb voor na een dichtbijzijnde hoorspecialist
;D
Citaat van: klinktbeter op augustus 14, 2008, 16:26:01
De volumes matchen op 0,05dB is zinloos. Een skep wil natuurlijk zo veel mogelijk uitsluiten (daarom is het een skep) ... maar sommige aangehaalde amplitude-delta's vallen onder de gehoordrempel.
Ik zie je al draaien aan de volumeknop om het op 0,05dB goed te krijgen (good luck), en dan wissel je van bron, en mag je weer beginnen prutsen.
Als je slechts over 1 voorversterker beschikt is het ABX'en met deze debiele requirements gewoon tijdrovend. Ik ga NIET in deze tijd investeren.
Ik geef dekkersj de kans om zelf voor een of twee high-end voorversterkers te zorgen waarmee het afregelen op 0,05dB wel kan, en waarmee geen tijd verloren wordt bij het switchen tussen de 2 spelers (we moeten dan elke voorversterker maar 1 keer afregelen) .... als hij hier niet op ingaat, dan zal de test gebeuren met mijn eigen voorversterker.
Maar onze vriend reageert hier bewust niet op, hij doet liever wat een skep doet: afbreken ... procedurefouten vinden ... meta mismatchen. Ipv mee te helpen aan de opbouw van het experiment.
Je zoekt het maar uit met je geschreeuw. Ik heb inmiddels genoeg testen achter de rug om te weten waar ik het over heb (waarbij cd-spelers van rond 10 mille en dito versterkers niet geschuwd zijn). Ook heb ik je reeds aangegeven hoe je het probleem kunt tackelen. Ik zou zeggen: doe er je voordeel mee, de oplossing ligt voor het oprapen.
Citaat van: klinktbeter op augustus 14, 2008, 16:26:01
Mijn 290 EUR speler maakt een berg fouten, met de beste wil van de wereld ga je worst case met 1dB verschil die fouten niet camoufleren.
Als er geen hoorbaar verschil bestaat tussen cd spelers van verschillende makelij, dan mag die 1dB enkel opleveren bij de luisteraars : het klinkt luider.
Maar wedden dat ze nog andere verschillen zullen opnoemen die geen functie van de amplitude zijn ..... het is een foute voorveronderstelling dat alle verschilen tussen spelers louter een functie zijn van de amplitude.
Zorg jij nu maar dat die levels kloppen en ga maar eens naadloos schakelen. Ik voorspel je dat je verbijsterd van je stoel valt van de verschillen, die slaan in als een bom: qua afwezigheid dan. Als je geluk hebt en de cd's draaien op dezelfde snelheid en plaats van de track, is het helemaal verbijsterend. Ik hoop dat je dat mag meemaken. (net zoals dat mij is overkomen)
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op augustus 14, 2008, 22:48:25
Zorg jij nu maar dat die levels kloppen en ga maar eens naadloos schakelen.
Naadloos schakelen is het domste wat je kan doen ...
Citaat van: dekkersj op augustus 14, 2008, 22:48:25
Ik voorspel je dat je verbijsterd van je stoel valt van de verschillen, die slaan in als een bom: qua afwezigheid dan.
.... maar soit, ik heb het al met interlinks gedaan en ik hoor nog steeds de verschillen.
Ik hoor natuurlijk liever een track volledig uit, om dan opnieuw te luisteren met whatever wijziging in de set.
Nu ja, een klant van me heeft een tentlabs gekocht trouwens louter op basis van naadloos schakelen tussen mijn Tentlabs en zijn Marantz CD 67mk2 met twee identieke CD's. Vanaf mijn bureel kon ik ze nog vlot uiteen houden ;D Met baslijntjes was de marantz één grote soep. Peter Gabriel's stem bekende veel kleur op de Marantz.
Na een half uurtje naadloos zappen : "ik ga niet meer van uw tijd verdoen, het is overduidelijk ...."
Citaat van: dekkersj op augustus 14, 2008, 22:48:25
Als je geluk hebt en de cd's draaien op dezelfde snelheid en plaats van de track, is het helemaal verbijsterend. Ik hoop dat je dat mag meemaken. (net zoals dat mij is overkomen)
Groet,
Jacco
Ik zal de test met audiofielen maar doen die niet zeuren en mijn tijd verdoen, en de resultaten dan aan de skeps bekendbaar maken haha .... want jij wil in deze test toch niet mee investeren, zoveel is overduidelijk. Ik ken genoeg audiofielen die deze test met plezier zullen doen.
PS: ik raad Jacco deze behandeling aan:
http://lh5.ggpht.com/_STKu22Us0BU/R_fA5AZVJiI/AAAAAAAABVI/XMwNtocpLWU/P4050044.JPG
Citaat van: klinktbeter op augustus 14, 2008, 23:00:05
Ik zal de test met audiofielen maar doen die niet zeuren en mijn tijd verdoen, en de resultaten dan aan de skeps bekendbaar maken haha .... want jij wil in deze test toch niet mee investeren, zoveel is overduidelijk. Ik ken genoeg audiofielen die deze test met plezier zullen doen.
Daar zal je geen enkele "skeps" mee overtuigen...
peter
Citaat van: )p( op augustus 14, 2008, 23:08:49
Daar zal je geen enkele "skeps" mee overtuigen...
peter
Eigenlijk zouden we de test met twee testgroepen moeten doen:
- een groep audiofielen
- een groep die-hard skeps
Als de groep audiofielen nu beduidend betere resultaten scoren, dan weet je hoe laat het is met de oren en/of luisterskills van de skeps. Ik heb namelijk geen zin in zeurende skeps tijdens zo'n test die de mood verpesten voor de audiofielen. My house my rules :)
Vandeweek 2 dac's geleend. Een Xindak van 800 euro en een Stello van 1500 euro. En mijn Audionote die ik al had natuurlijk.
Beide nieuwe apparaten op de stroom gezet en nu na 2 dagen gaan luisteren.
De eerste was de Stello.
Wat meteen opviel was de dynamiektoename. En de rust, het strakkere messcherpe weergeven van alle individuele instrumenten en stemmen.
Kortom, iig een heel verschil. En technisch beter klinkend dan mijn eigen dac.
Dan de Xindak. In den beginne (de eerste 2 cd's) hoorde ik al meteen dat het messcherpe van de Stello was vervangen voor een iets ronder karakter van de Xindak. Echter bleven de details wel goed hoorbaar. Kortom, anders, maar niet beter of slechter, maar wel degelijk anders.
Opeens na 2 cd's begint er een verandering plaats te vinden in het geluid van de Xindak. De details nemen toe zoals ik die nog niet gehoord had. De akoestiek van de ruimte waarin gespeeld wordt is beter hoorbaar en bijgeluiden van de muzikanten ook, zoals schuivelen, ademen en kuchjes. Nog niet eerder de cd zo gehoord. Een mooier plaatje gevend dan de Stello en Audionote.
Hierna moest ik weg, dus morgen ga ik verder luisteren en vergelijken in mijn eigen dubbele niet blinde test, vol van emoties, wishfull thinkings en psychoacoustische misleidingen. Heerlijk ;D
Citaat van: tiptop op augustus 15, 2008, 02:24:36
Hierna moest ik weg, dus morgen ga ik verder luisteren en vergelijken in mijn eigen dubbele niet blinde test, vol van emoties, wishfull thinkings en psychoacoustische misleidingen. Heerlijk ;D
Ieder zijn hobby 8) Maar een voordeel van een "skeps" is dat hij dat niet hoeft te doen...en die tijd besteden aan...muziek luisteren...wij zijn nu de grootste muziekliefhebbers?... :P ... ;D
peter
Daar heb je wel een punt, peter. :D
Groet,
Jacco
Citaat van: )p( op augustus 15, 2008, 07:14:06
Ieder zijn hobby 8) Maar een voordeel van een "skeps" is dat hij dat niet hoeft te doen...en die tijd besteden aan...muziek luisteren...wij zijn nu de grootste muziekliefhebbers?... :P ... ;D
Uiteraard hoef je niks, maar je kan mij niet wijsmaken dat je bij mij thuis geen overduidelijk verschil hoorde tussen de Opus 21 DAC en de PS Audio DAC ;)
Citaat van: Audioloog op augustus 15, 2008, 09:00:03
Uiteraard hoef je niks, maar je kan mij niet wijsmaken dat je bij mij thuis geen overduidelijk verschil hoorde tussen de Opus 21 DAC en de PS Audio DAC ;)
Subjectief absoluut....maar dat zegt niet veel wat mij betreft...maar als een audiofiel mij vraagt wat mijn subjectieve oordeel is dan ben ik daar altijd bereid toe...zoals je nu al een par keer hebt mogen meemaken ;)
peer
Citaat van: )p( op augustus 15, 2008, 09:09:00
Subjectief absoluut....maar dat zegt niet veel wat mij betreft...maar als een audiofiel mij vraagt wat mijn subjectieve oordeel is dan ben ik daar altijd bereid toe...zoals je nu al een par keer hebt mogen meemaken ;)
Maar hoe zit het dan met je room correctie. Dat zijn toch ook subjectief waargenomen verschillen en die je neem je wel voor "waar" aan ::) ??? ;D ;)
Citaat van: Audioloog op augustus 15, 2008, 09:12:57
Maar hoe zit het dan met je room correctie. Dat zijn toch ook subjectief waargenomen verschillen en die je neem je wel voor "waar" aan ::) ??? ;D ;)
Ook blind Ronald, dat is het grote verschil!
peter
Citaat van: )p( op augustus 15, 2008, 09:20:37
Ook blind Ronald, dat is het grote verschil!
:-*
Citaat van: klinktbeter op augustus 14, 2008, 16:26:01
De volumes matchen op 0,05dB is zinloos. Een skep wil natuurlijk zo veel mogelijk uitsluiten (daarom is het een skep) ... maar sommige aangehaalde amplitude-delta's vallen onder de gehoordrempel.
Ik zie je al draaien aan de volumeknop om het op 0,05dB goed te krijgen (good luck), en dan wissel je van bron, en mag je weer beginnen prutsen.
Als je slechts over 1 voorversterker beschikt is het ABX'en met deze debiele requirements gewoon tijdrovend. Ik ga NIET in deze tijd investeren.
Je begrijpt het niet helemaal.
Jacco heeft vier kastjes met weerstanden die je op de interlinks zet. Deze kun je zo instellen dat alle vier kanalen (van beide spelers dus) exact hetzelfde volume weergeven, kennelijk binnen 0,05 db.
Dat is een paar minuten meten en meer niet. Dan kun je dus het volume op de voorversterker onaangeroerd laten en het enige dat je hoeft te doen is schakelen tussen beide.
Dat kan met een afstandsbediening of op de versterker zelf, net wat je wilt.
Je hoeft dan echt niet continu te switchen, integendeel. Jacco gaf aan 'nu horen we a', even later 'nu horen we b' en weer even later (toen we dat wilden) 'nu horen we x'. Dus je weet precies wat er speelt.
Is audiofiel gezien natuurlijk wel weer een beetje het kind met het badwater weggooien :P
Maar goed de verschillen zouden toch hoorbaar moeten blijven lijkt me.
Citaat van: Audioloog op augustus 15, 2008, 09:12:57
Maar hoe zit het dan met je room correctie. Dat zijn toch ook subjectief waargenomen verschillen en die je neem je wel voor "waar" aan ::) ??? ;D ;)
Roomcorrectie zit niet in de orde grootte van tienden van dB's. Meer in de orde van dB's en soms veel meer. Dat maakt dus wel wat uit.
Groet,
Jacco
Citaat van: Audioloog op augustus 15, 2008, 09:46:46
Is audiofiel gezien natuurlijk wel weer een beetje het kind met het badwater weggooien :P
Maar goed de verschillen zouden toch hoorbaar moeten blijven lijkt me.
Hoe zou je het anders willen doen?
Zoals Jacco voorstelde kun je ook in de speler zelf rechtstreeks een weerstandje bouwen om die niveau's gelijk te trekken. Dan voorkom je extra contactovergangen et cetera.
Citaat van: Audioloog op augustus 15, 2008, 09:46:46
Is audiofiel gezien natuurlijk wel weer een beetje het kind met het badwater weggooien :P
Maar goed de verschillen zouden toch hoorbaar moeten blijven lijkt me.
Welke verschillen? Probeer dat eens technisch te kwantificeren.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op augustus 15, 2008, 09:58:12
Welke verschillen? Probeer dat eens technisch te kwantificeren.
We komen zo uiteraard in het eeuwige kringetje terecht :P
De verschillen die ik hoor zitten in zaken als: "meer diepte/gelaagdheid" Je snapt wel dat ik dergelijke zaken niet zo 123 kan verklaren vanuit technische parameters.
Mijns inziens is er meer dan de gedoodverfde amplitude versus frequentie wat bepaalt hoe een apparaat klinkt. Een van die zaken is voor de hand liggend en noem je zelf ook vaak, namelijk vervorming. Ik kan me zo voorstellen dat er meer parameters zijn die een rol spelen, zoals fasecorrectheid, slew rate, enz..
Citaat van: Audioloog op augustus 15, 2008, 10:19:19
We komen zo uiteraard in het eeuwige kringetje terecht :P
De verschillen die ik hoor zitten in zaken als: "meer diepte/gelaagdheid" Je snapt wel dat ik dergelijke zaken niet zo 123 kan verklaren vanuit technische parameters.
Mijns inziens is er meer dan de gedoodverfde amplitude versus frequentie wat bepaalt hoe een apparaat klinkt. Een van die zaken is voor de hand liggend en noem je zelf ook vaak, namelijk vervorming. Ik kan me zo voorstellen dat er meer parameters zijn die een rol spelen, zoals fasecorrectheid, slew rate, enz..
Ik kan me zo voorstellen dat die parameters inmiddels zo klein qua getal zijn geworden dat ze voor het menselijk gehoor onder een drempel zijn gevallen. Dat is namelijk veel meer in lijn met hetgeen je op basis van logica kunt verwachten. Objectieve testen onderschrijven dit kader.
Groet,
Jacco
Beter idee: Maak allemaal een afspraak bij je lokale ziekenhuis, doe een gehoortest (die is overal hetzelfde, met dezelfde apparatuur, samples en rapportages) en post hier de plot van je audigram.
Praten we daarna weer verder over subjectiviteit......... ::)
Citaat van: Raphie op augustus 15, 2008, 10:48:43
Beter idee: Maak allemaal een afspraak bij je lokale ziekenhuis, doe een gehoortest (die is overal hetzelfde, met dezelfde apparatuur, samples en rapportages) en post hier de plot van je audigram.
Praten we daarna weer verder over subjectiviteit......... ::)
Zo jammer om die onzinnige testen er bij te halen. Het gaat er niet om wat je wel of niet kan, maar meer over je beleving. Dat is subjectiviteit en dat kan alle kanten op gaan. Zelfs met 1 oor kan dat.
Groet,
Jacco
Niet helemaal mee eens, stel: jij hoort nog maar tot 13Khz (omdat je bijv veels te vaak naar House feesten bent geweest)
Dan zal jij het verschil niet meer zo duidelijk horen tussen verschillende soorten hoog (even los of dit door EQ of door "iets anders" ontstaat.
Het oor als "instrument" dient dus wel een bepaald "bereik" te hebben om er uberhaupt mee te kunnen meten. en met een gehoortest, meet je dat bereik.
Iemand met -3db op 120hz beleeft een kickdrum heel anders dan iemand die lineair meet ;)
Voor de eerste persoon kan de opname wat laag missen, voor de ander mag het miscchien wel wat minder....
Citaat van: Raphie op augustus 15, 2008, 10:56:44
Niet helemaal mee eens, stel: jij hoort nog maar tot 13Khz (omdat je bijv veels te vaak naar House feesten bent geweest)
Dan zal jij het verschil niet meer zo duidelijk horen tussen verschillende soorten hoog (even los of dit door EQ of door "iets anders" ontstaat.
Het oor als "instrument" dient dus wel een bepaald "bereik" te hebben om er uberhaupt mee te kunnen meten. en met een gehoortest, meet je dat bereik.
Iemand met -3db op 120hz beleeft een kickdrum heel anders dan iemand die lineair meet ;)
Voor de eerste persoon kan de opname wat laag missen, voor de ander mag het miscchien wel wat minder....
Ok, je hebt me overtuigd, genoeg geluld laten we gaan meten ! ;D
Citaat van: bourne op augustus 15, 2008, 11:01:37
Ok, je hebt me overtuigd, genoeg geluld laten we gaan meten ! ;D
Jaaaaahhh!!!!!!!!
Want meten is weten!
;D
Citaat van: Raphie op augustus 15, 2008, 10:56:44
Niet helemaal mee eens, stel: jij hoort nog maar tot 13Khz (omdat je bijv veels te vaak naar House feesten bent geweest)
Dan zal jij het verschil niet meer zo duidelijk horen tussen verschillende soorten hoog (even los of dit door EQ of door "iets anders" ontstaat.
Het oor als "instrument" dient dus wel een bepaald "bereik" te hebben om er uberhaupt mee te kunnen meten. en met een gehoortest, meet je dat bereik.
Iemand met -3db op 120hz beleeft een kickdrum heel anders dan iemand die lineair meet ;)
Voor de eerste persoon kan de opname wat laag missen, voor de ander mag het miscchien wel wat minder....
Je benadert het veel te technisch. In de audio is dat niet van belang, daar is subjectiviteit heilig en het verhaal eromheen. Dat effect is veel sterker dan wat je werkelijk horen kan. In feite probeer ik daar ook achter te komen met AB testen of blind testen in het algemeen. Maw, het scheiden van subjectief en objectief.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op augustus 15, 2008, 11:06:04
In de "High End" audio is dat niet van belang, daar is subjectiviteit heilig en het verhaal eromheen.
;D ;D Heerlijk! O0
Citaat van: Raphie op augustus 15, 2008, 11:08:13
;D ;D Heerlijk! O0
Juist, die aanvulling van je is op zijn plaats.
Groet,
Jacco
Citaat van: )p( op augustus 15, 2008, 07:14:06
Ieder zijn hobby 8) Maar een voordeel van een "skeps" is dat hij dat niet hoeft te doen...en die tijd besteden aan...muziek luisteren...wij zijn nu de grootste muziekliefhebbers?... :P ... ;D
peter
Wat denk je dat ik aan het doen ben terwijl ik vergelijk? ::) 8)
Ik luister gewoon de cd twee keer bijv. :)
Citaat van: tiptop op augustus 15, 2008, 11:34:56
Wat denk je dat ik aan het doen ben terwijl ik vergelijk? ::) 8)
Uhm...Stereophile aan het lezen? :-* ;D
peter
Citaat van: dekkersj op augustus 15, 2008, 11:06:04
Je benadert het veel te technisch. In de audio is dat niet van belang, daar is subjectiviteit heilig en het verhaal eromheen. Dat effect is veel sterker dan wat je werkelijk horen kan.
Dat klopt volledig. Wij herinneren ons niet de pure feiten, maar de feiten + bijhorende emoties ... waardoor we altijd een gekleurde versie onthouden. Luisteren we naar muziek voor de feiten ? Neen .... vooral voor de emoties die ze bij ons teweeg brengen. Waarom hebben mensen voorkeuren kwa muziekgenres ? Om de bijhorende emoties ... . Muziek blijft uiteindelijk een genotsmiddel.
Citaat van: dekkersj op augustus 15, 2008, 11:06:04
In feite probeer ik daar ook achter te komen met AB testen of blind testen in het algemeen. Maw, het scheiden van subjectief en objectief.
Groet,
Jacco
Hier is wat onderzoek die aantoont dat voor unidimensionele stimuli, wij ongeveer 7 waardes intern kunnen uiteen houden (via ons geheugen) : http://www.musanim.com/miller1956/ . Dus als we echt puur objectief willen luisteren dan bakken we er bijna niks van!
Vandaar dat de hele 1dB amplitude discussie mij zeer weinig zegt. Als je de essentie van zijn werk snapt, dan komt het erop neer dat wij bij het luisteren van een track daarna een interne representatie opslaan die verschillende variabelen omvat welke elk max 7 waardes hebben. Volume is daar eentje van, van de duizenden ....
Je moet een test in functie van de menselijke neurologie, psychoakoestiek en psychologie schikken ... dus nummers gewoon laten uitluisteren, want dit is wat wij ons intern herinneren, en dit is wat ons drijft om later dezelfde CD opnieuw op te zetten. Was ons geheugen perfect, dan hoefden we slechts 1x naar een track te luisteren.
Omdat je puur met objectief testen er niet gaat komen: je kan niet tegen een mens zeggen: schakel nu maar even je emo-chip uit, en wordt terug robot.
Daarom claim ik nog steeds dat mijn testopstelling meer dan voldoende is. De oplossing met extra weerstanden rondom de interlink heeft te veel nadelen: extra overgangen zowel kwa connectoren als materialen (lees de laatste posts van Scrutinizer over de metallurgische issues), de hoogweergave die verandert (kijk naar de issues met een passieve voorversterker) .... het enige wat er gebeurt is dat de verschilen tussen beide spelers kleiner worden.... .
De methode die jij voorstelt heeft ooit mijn Philips 963 gedegradeerd tot een zeer slecht klinkende speler, waarbij de dynamiek volledig kapot ging, en het hoog schreeuwerig werd .... . Dat was in een shootout met de Tentlabs.... de tentlabs kon wel tegen een passieve volumeregeling ... deze had ook een laagohmige uitgang.
Beide op een echte voorversterker en het verschil was nog steeds duidelijk, maar de Philips was niet plots onluisterbaar. Jouw oplossing doet meer slecht dan goed.
Citaat van: )p( op augustus 15, 2008, 12:50:58
Uhm...Stereophile aan het lezen? :-* ;D
peter
Uhhu ::) ;D
Maar stel dat het zo was, ben ik nog steeds mijn tijd leuk aan het invullen. :)
Citaat van: klinktbeter op augustus 15, 2008, 12:55:06
Dat klopt volledig. Wij herinneren ons niet de pure feiten, maar de feiten + bijhorende emoties ... waardoor we altijd een gekleurde versie onthouden. Luisteren we naar muziek voor de feiten ? Neen .... vooral voor de emoties die ze bij ons teweeg brengen. Waarom hebben mensen voorkeuren kwa muziekgenres ? Om de bijhorende emoties ... . Muziek blijft uiteindelijk een genotsmiddel.
Zonder meer, en ik wil dat ook graag zo houden. En laat de technische details over aan zij die daar verstand van hebben.
Citaat van: klinktbeter op augustus 15, 2008, 12:55:06[...]
Je moet een test in functie van de menselijke neurologie, psychoakoestiek en psychologie schikken ... dus nummers gewoon laten uitluisteren,
Prima. Voor de duidelijkheid: ik heb daar he-le-maal geen moeite mee. Het hoort ook niet bij het blind-protocol oid. Voor mijn part luister je de hele cd, als je daar vrolijk van wordt: be my guest. Het enige wat ik zeg vanuit mijn ervaring is dat het de resolutie verkleint om feitelijke verschillen te horen. Daar zit een belangrijke nuance.
Citaat van: klinktbeter op augustus 15, 2008, 12:55:06
Omdat je puur met objectief testen er niet gaat komen: je kan niet tegen een mens zeggen: schakel nu maar even je emo-chip uit, en wordt terug robot.
Die aversie begrijp ik volkomen en ik wil dat ook helemaal niet suggereren. Mensen zijn geen robots en audio = emotie, daar ben ik mij van bewust. Het gaat mij meer om het kader waarbinnen eea zich afspeelt: "grote verschillen", "gemakkelijk hoorbaar" en equivalenten.
Citaat van: klinktbeter op augustus 15, 2008, 12:55:06
Daarom claim ik nog steeds dat mijn testopstelling meer dan voldoende is. De oplossing met extra weerstanden rondom de interlink heeft te veel nadelen: extra overgangen zowel kwa connectoren als materialen (lees de laatste posts van Scrutinizer over de metallurgische issues), de hoogweergave die verandert (kijk naar de issues met een passieve voorversterker) .... het enige wat er gebeurt is dat de verschilen tussen beide spelers kleiner worden.... .
Misschien verander je van mening als je de getalsmatige onderbouwing van bovenstaande fenomenen inziet. Verder laat ik het aan jou over hoe je precies wilt testen (het is immers jouw test), in de kern sta ik er achter: het blind testen vind ik voorwaarde 1. Een mooie binomiaal verdeelde dobbelsteen scoren is dan het devies.
Groet,
Jacco
Citaat van: tiptop op augustus 15, 2008, 13:09:17
Uhhu ::) ;D
Maar stel dat het zo was, ben ik nog steeds mijn tijd leuk aan het invullen. :)
En in dat tijdschrift wordt tenminste ook nog fatsoenlijk gemeten...iedereen happy... ;D
peter
He, wat leuk. :D
We komen langzaam dichter bij elkaar. :D ;D
Citaat van: )p( op augustus 15, 2008, 07:14:06
Ieder zijn hobby 8) Maar een voordeel van een "skeps" is dat hij dat niet hoeft te doen...en die tijd besteden aan...muziek luisteren...wij zijn nu de grootste muziekliefhebbers?... :P ... ;D
peter
Mijn beste muziekherinneringen zijn via een platenspeler/mijn eerste zelfbouwspeakers en een van een krantenwijk gekochte sony versterker.. muziek heeft een kracht die ook wel overkomt op 'slechte' apperatuur, wat natuurlijk niet wilt zeggen dat je met goede apperatuur/akoestiek een beter geluid kunt krijgen, en er tussen verschillende ontwerpen apperatuur best verschil kan zitten, dat dat uiteindelijk allemaal te herleiden is vanuit een wetenschappelijk/aantoonbaar principe geloof ik wel, maar dat oren en meetapperatuur verschillend zijn geloof ik ook.
De hersenen kunnen de werkelijkheid nu eenmaal gekleurd waarnemen en of iedereen precies hetzelfde 'hoort' is ook maar de vraag..
Het kan best een leuke en gezellige happening worden. Ik snap alleen het doel en het nut van die test niet. Wat de uitkomst is of wordt, is al duidelijk....
Zelfs als je twee high-end cd spelers van verschillende leveranciers naast elkaar zet is het verschil tussen beide spelers te horen.
De kwalificatie beter of slechter is subjectief en kan je heel eenvoudig beinvloeden. Je kan mensen verschillende installaties met luidsprekers laten horen en de slechtere als beter door laten gaan.... Die worden dan ook grif gekocht.
Als je verschil tussen de spelers waarneemt zou je je kunnen afvragen waardoor dat komt.
Op een speler van E 2.000 zit in de prijs meer dan E 1.500 aan andere kosten die niets met kwaliteit te maken hebben. Als je een speler van E 50 koopt is de marge kleiner. In het ene geval heb je een apparaat af fabriek van rond E 500 en een ander apparaat af fabriek van rond E 15.
Bruto is de prijsverhouding: 2000/50 = 40x
Netto is de kostenverhouding: 500/15 = 33x
In absolute zin zal de duurdere speler er beter uit komen.
In relatieve zin van prestatie/prijs zal de goedkopere speler er beter uitkomen.
Maar dat hoeft niet! 8) Allessituaties zijn mogelijk natuurlijk.
De twee dacs die ik nu uitprobeer is de goedkoopste (1500 vs 800) nog mooier ook. :)
en als er nu ook nog een randomreeks hoger-lager volume in de test wordt gebruikt? Iedere random geselecteerde speler heeft dan daarnaast ook een random bepaald volume. Dat zou toch de dB-discussie kunnen uitsluiten? ... En het maakt het in mijn ogen gemakkelijker omdat je niet zo nauwkeurig moet afregelen. Alleen zou de randomreeks misschien dubbel zo lang moeten zijn om betrouwbare resultaten te bekomen ...
Citaat van: Pieter-Jan op augustus 29, 2008, 10:08:33
en als er nu ook nog een randomreeks hoger-lager volume in de test wordt gebruikt? Iedere random geselecteerde speler heeft dan daarnaast ook een random bepaald volume. Dat zou toch de dB-discussie kunnen uitsluiten? ... En het maakt het in mijn ogen gemakkelijker omdat je niet zo nauwkeurig moet afregelen. Alleen zou de randomreeks misschien dubbel zo lang moeten zijn om betrouwbare resultaten te bekomen ...
Als ik hier op in zou gaan, dan we moeten ook nog rekening houden met het feit dat mensen mekaar (on)bewust telepatisch kunnen beinvloeden (zie de experimenten van William Braud), stel ik steek in de keuken een mol die naar iedereen telepatisch stuurt: speler X die klinkt echt beter ..... dan moet ik daarvoor ook voldoende mollen inhuren elk met een random intentie zodat het effect ook weer willekeurig wordt. We willen immers zeker zijn dat mensen de spelers kiezen vanuit hun eigen beleving, niet vanuit de beinvloeding door anderen.
zo blijven we natuurlijk bezig ...
trouwens: de ABX gaat pas door als 10 mensen zich hier aanmeldenIk wil hier dus een lijst zien onder vorm van een quote die jullie aanvullen:
Citaat
KlinktBeter
nickname 1
nickname 2
....
wat een negatief gebeuren weer allemaal hier...
LOOSEN UP 8)
Misschien ook een bijdrage aan de communicatie in dit topic is dat sommigen in een wereld leven waarin de werkelijkheid minder hard buiten hen bestaat en anderen in een wereld die hard en onontkenbaar is. Voor de een gelden slecht objectieve feiten voor de ander is de waarheid een subjectief gebeuren. Wat we steeds weer zien is dat beide standpunten over wat waar is volkomen houdbaar zijn en dat men elkaar niet van de eigen werkelijkheid kan overtuigen, dat kan ook niet daarvoor ontbreekt de gemeenschappelijke grond, overtuigen vergt dat je in de zelfde werkelijkheid zit.
Ook hier zal men elkaar niet overtuigen maar het enige wat we kunnen winnen is dat we ons nu en dan in een andere werkelijkheid verplaatsen al is het maar om elkaar te begrijpen en inzicht te krijgen in de houdbaarheid er van. De 'meten is weten' werkelijkheid kan behoeden voor de waan van de dag en een uitstapje naar de subjectieve werkelijkheid kan erg bevrijdend werken en nogmaals beide werkelijkheden zijn houdbaar, als je dat ziet merk je dat wat waar is eigenlijk helemaal niet zo belangrijk is, meer wat je er mee doet en wat je er aan hebt.
Citaat van: bourne op augustus 29, 2008, 15:15:21
Misschien ook een bijdrage aan de communicatie in dit topic is dat sommigen in een wereld leven waarin de werkelijkheid minder hard buiten hen bestaat en anderen in een wereld die hard en onontkenbaar is.
In een Newtoniaans universum is er enkel de harde wereld en zijn wij voorspelbare machines die puur op actie/reactie gebaseerd zijn. In een wereld die rekening houdt met kwantumfysica (en het nulpuntveld) wordt de realiteit gevormd op 't moment van de observatie. Daarvan zijn nu voldoende bewijzen, oa met echte random generators. Dus om je lastig te vallen met een meta-nlp-vraag waar niemand het antwoord heeft: wanneer is iets werkelijkheid .... good luck.
Citaat van: bourne op augustus 29, 2008, 15:15:21
Voor de een gelden slecht objectieve feiten voor de ander is de waarheid een subjectief gebeuren.
Zaken die in de klassieke wetenschap als subjectief worden benoemd (omdat we ze nog niet kunnen meten), op een objectieve manier te kwantificeren en alle mogelijk invloeden tot suggestie eruit gooien. Dat is mijn doel van deze test. Dat komt het dichtst tegen de realiteit, maar realiteit is het nooit.
Citaat van: bourne op augustus 29, 2008, 15:15:21
Wat we steeds weer zien is dat beide standpunten over wat waar is volkomen houdbaar zijn en dat men elkaar niet van de eigen werkelijkheid kan overtuigen, dat kan ook niet daarvoor ontbreekt de gemeenschappelijke grond, overtuigen vergt dat je in de zelfde werkelijkheid zit.
Ook hier zal men elkaar niet overtuigen maar het enige wat we kunnen winnen is dat we ons nu en dan in een andere werkelijkheid verplaatsen al is het maar om elkaar te begrijpen en inzicht te krijgen in de houdbaarheid er van. De 'meten is weten' werkelijkheid kan behoeden voor de waan van de dag en een uitstapje naar de subjectieve werkelijkheid kan erg bevrijdend werken en nogmaals beide werkelijkheden zijn houdbaar, als je dat ziet merk je dat wat waar is eigenlijk helemaal niet zo belangrijk is, meer wat je er mee doet en wat je er aan hebt.
Het meten is weten is tegenwoordig niet goed genoeg meer in de kwantumfysica. Als je iets meet, dan forceer je een golf (alle mogelijkheden, superpositie) om een bepaalde positie aan te nemen (golf wordt deeltje = collaps of the wave function). In een Newtioniaans universum heeft het meten daarentegen geen invloed op wat je meet.
Om terug te keren naar mijn originele topic: een skepp zal altijd audiofiel doof blijven, totdat een niet-skepp dmv een test met het juiste protocol de skepp kan overtuigen dat er een siginificant resultaat is, en de skepp zal mentaal overtuigd zijn als de kans op fout of toeval 1 op een voldoende groot getal is.
Ik kan heel erg meevoelen met het idee dat wat we zien ten diepste voorkomt uit wat we geloven, het is een standpunt dat er geen objectieve realiteit is. Als jou meting iets laat zien dan is dat blijkbaar waar we in geloven ;D
Bourne,
Ik vind het heel goed omschreven van je, wat ikzelf ook probeerde te zeggen hier.
Alleen leg jij het dus wat beter uit. :)
De ABX is dit weekend. So far nog geen inschrijvingen.
Mijn theorie:
1. De die-hard skepps.
De echte skepps zijn niet geïnteresseerd om out-the-box te denken, getuige deze post
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=1328
Die post is niet meer dan een check om te achterhalen hoe zulke die-hard skepps denken. Als voorbeeld heb ik de random generators gekozen, een onderwerp wat ik redelijk goed ken.
Daarna een transitie naar mijn eigen experiment. Je zou van een Skepp forum verwachten dat ze zeer veel ervaring hebben met het opzetten van een protocol. Maar daarop vanuit de echte skepps geen reactie. Het enige wat hen interesseert is te lullen over zaken waar ze reeds een pasklaar antwoord voor hebben: in the box thinking. Ze zijn niet geinteresseerd om proeven te verfijnen om de waarheid te achterhalen.
Het is het soort (pseudo)wetenschapper dat probeert te bewijzen/weerleggen dat GSM straling schadelijk is omwille van opwarming van de hersenen, maar een out-of-the-box denker als mezelf weet dat er nog andere factoren zijn (zoals de invloed van gepulste straling op de celwerking).
2. De die-hard audiofielen
De audiofielen zullen ongeacht de resultaten van de skepps high-end blijven kopen of ingeval van DIY blijven bouwen, dus die hoor je hier ook niet. Die zijn niet geïnteresseerd in argumentatie welke hun confronteert met hun audio-romance. Op dit forum zijn er genoeg posts die dat bevestigen.
3. De high-end fabrikanten
Deze hebben belang dat ABX testen niet worden uitgevoerd door organisaties als skepp, omdat ze mogelijk door de mand vallen, en omdat ze weten dat bepaalde ABX protocollen de verschillen verkleinen.
4. Klinkt Beter
Omdat we nu al drie keer op een rij horen dat onze nieuwe kabel 'veel beter' is, wil ik achterhalen of dit blind ook nog het geval is.
We zijn van plan in de toekomst kabels die we aan klanten ter test uitlenen op een blinde manier te laten evalueren door bvb het verschil tussen de John Van Gent standaard Zilver/Goud en de Mystery versie, die er uiterlijk 't zelfde uitzien, mee te geven als kabel A en kabel B, in een random volgorde. Dus geen labeltjes op de kabel, enkel een stickertje met A of B.
Ik wil enkel nog kabels verkopen aan mensen waarvan ik kan achterhalen dat ze effectief verschillen horen en dat hier niet tussen de oren zit :)
Goed initiatief, dat van die kabels A en B. Wel op letten dat de A en de B random gekozen worden per kabel, anders gaat men een voorkeur ontwikkelen voor A. Of voor B. En als je het heel netjes wilt doen, moet je een minimaal aantal pogingen tot succes bepalen. Meer achtergrond daarover kun je hier (http://www.hififorum.nl/index.php?topic=13189.0) vinden.
Ik hoop dat je qua protocol hiermee uit de voeten kunt.
Groet,
Jacco
Citaat van: klinktbeter op september 11, 2008, 14:04:51
De ABX is dit weekend. So far nog geen inschrijvingen.
Helaas is het voor mij toch wel wat te ver helemaal naar Belgie.
Ik had deze abx graag bijgewoond. Ik heb zelf nog niet veel ervaring met kabels. Maar ik geloof wel dat er verschillen zullen zijn, temeer omdat ik zelf verschil hoor tussen een cd en een (standaard)cdr.
Ik ben bang dat mijn set te budget is om erg veel verschil tussen kabels te vernemen. Tussen goedkope prul en de ietwat degelijkere digitale interlink hoor ik geen verschil op mijn set. Dus heb ik de stap nog niet genomen om eens een wat serieuzer kabel te proberen...
Hahaha, vind je het gek dat niet veel mensen hieraan meedoen. Zeker waar anderen bij zijn is het voor sociale dieren als mensen bijna niet te doen een EIGEN mening te geven. Daarbij word er vaak een kwalitatief oordeel gegeven, en je zou toch eens niet hetzelfde luisternivo hebben als de ander.
Wel een goede insteek, alleen maar de zaken verkopen waarvan de mensen hebben gehoord of het beter klinkt ipv de merknaam te laten zien.
Wowly
Ik zou denk ik wel een goede kandidaat zijn. (niet arrogant bedoeld).
Ik heb heel veel ervaring met soorten kabels en ook dezelfde in verschillende situaties.
Daarnaast ben ik niet van de categorie "me iets wijs laten maken" of duurder is beter enz.... Daar ben ik erg wars van. (dat heeft me meer nadeel opgeleverd dan me lief is, maar ik sta voor mijn eigen waarnemingen, niet die van anderen!)
Ik heb ook meermalen bij demo's kritiek geuit op de resultaten die de demostrateur graag naar buiten bracht. Waar de rest meepraatte gaf ik duidelijk aan dat ik dat helemaal niet vond.
Echter is het zo ongelofelijk duidelijk dat er soms weinig en soms veel verschil zit tussen kabels, cd-spelers en wat er allemaal nog meer is, dat ik tot het kamp van believers hoor. En dat ik me in de starre houding van de non-believers totaal niet kan inleven, juist omdat je er niet om heen kan wanneer je maar even de tijd zou nemen om echt naar een paar verschillende sets/ veranderingen te luisteren.
Maar belgie is erg ver weg voor mij (vanuit Haarlem) en ik heb ook erg weinig tijd om zomaar even een dag die kant op te gaan!
En wat is er dan voor wie bewezen?
Wanneer er verschil wordt gehoord zal dat iig door degene die niet aanwezig zijn van tafel worden geveegt met opmerkingen dat het toch niet wetenschappelijk opgezet zou zijn enz....
En voor de believers zou het gewoon weer een andere keer zijn dat ze bevestigde voor zichzelf wat ze altijd al wisten.
Is de uitslag echter zo dat er geen verschil wordt gehoord is er ook niks bewezen.
De believers geven dan aan dat de omstandigheden zodanig waren dat het verschil te klein was/werd gehouden en het zou kunnen zijn dat in een andere opstelling Alles anders zou zijn.
De believers zullen de uitslag tot in de eeuwigheid aanhalen bij andere believers om ze voor te leggen dat op de verkeerde weg zitten.
(Persoonlijk kan ik me totaal niet voorstellen dat het laatste het geval is, maar ik wil niks uitsluiten)
Het komt er dus op neer dat, met of zonder test, niemand van mening zal veranderen.
Wordt er een test in de randstad gehouden ben ik er wel graag bij. (voor degene die daar wonen....deze believer wl zeker wel aanwezig zijn, wanneer de locatie dichter bij huis is.) :)
Puur voor de lol. Niks om ook maar iets bewezen te krijgen. :)
Citaat van: tiptop op september 11, 2008, 21:25:07
Het komt er dus op neer dat, met of zonder test, niemand van mening zal veranderen.
Precies, dit is de conclusie die ik ook maakte op het skepp forum over de beïnvloeding van random generators:
- laat de test lang genoeg lopen en een mogelijke beïnvloeding is zo kort van duur dat het op het totaal resultaat niet doorweegt
- window de test op belangrijke gebeurtenissen en ja je krijgt een grote afwijking tov random, maar je krijgt tegelijkertijd observer bias
De test met de REG/RNG kon daarom nooit voor geen enkel kamp slagen. Ze waren ook de meta-analyses aan 't proberen kraken als "het is niet omdat iets kwa getallen signifcant is, dat het daarom echt significant is".
Of het cliché "met statistiek kan je alles en niks bewijzen". Niemand wint met als ieder kamp aan zijn eigen in-the-box thinking blijft vasthouden.
Juist!
Nu begrijp ik sommige specifieke zake die je omschrijft niet zo goed (over de REG en RNG enz..) mar de totale strekking is wel erg duidelijk.
Om even voor eigen kerk te prediken..
Ik geloof in wit en alle grijstinten tot aan zwart. Mijn opponenten alleen in absoluut zwart. De kans dat ik het dus bij het rechte eind heb is dus ook vele malen groter.
Daarnaast geloof ikzelf dat onze kant zich ook flexibeler opstelt daarin.
Ook is het nog eens zo dat bijv. ene meneer Breem die zo'n hetze voert tegen de believers, volgens eigen zeggen eigenlijk een hekel heeft aan muziek en liever rust om zich heen heeft. Deze man is zo'n beetje de guru voor een heleboel non-believers.
dan kan je je natuurlijk afvragen in hoeverre de mening van zo iemand van waarde is binnen onze hobby en of waarom hij zich zo negatief verbonden voelt daarmee.
Wat ik mij dus ook afvraag is...in hoeverre nonbelievers wel met deze hobby bezig moeten zijn als zijzelf uit de hobby ansich zo weinig genot halen. ???
En daarna, waarom ze zich hier zo duidelijk profileren als een don quichot, terwijl het mij leuker lijkt om gewoon iets te doen waar ikzelf veel voldoening uit haal. Het leven is al zo kort. Ik ben geen bosefan bijvoorbeeld, maar ik laat het wel uit mijn hoofd om naar een site te zoeken waar liefhebbers hiervan zich vermaken en dan een beetje gaan bashen. daar zie ik het nut niet zo van in. :-\ 8)
Genieten zonder een ander tot last te zijn lijkt me het leukste genieten ;)
Citaat van: tiptop op september 12, 2008, 20:12:38
Wat ik mij dus ook afvraag is...in hoeverre nonbelievers wel met deze hobby bezig moeten zijn als zijzelf uit de hobby ansich zo weinig genot halen. ???
Er blijft voor mij genoeg over speakers, akoestiek en tegenwoordig drc en media streamers ;)
Verder vind ik het nog steeds heel leuk om naar andere sets te gaan luisteren...mijn eigen set verandert niet vaak...daar luister ik gewoon lekker naar... :)
peter
Citaat van: Wowly op september 11, 2008, 20:15:44
Hahaha, vind je het gek dat niet veel mensen hieraan meedoen. Zeker waar anderen bij zijn is het voor sociale dieren als mensen bijna niet te doen een EIGEN mening te geven. Daarbij word er vaak een kwalitatief oordeel gegeven, en je zou toch eens niet hetzelfde luisternivo hebben als de ander.
Wel een goede insteek, alleen maar de zaken verkopen waarvan de mensen hebben gehoord of het beter klinkt ipv de merknaam te laten zien.
Wowly
Ik denk dat je je daar erg in vergist.
Op Hififorum hebben we reeds meerdere malen een test georganiseerd en dat was altijd hartstikke gezellig en toch was het een abx ;)
Inderdaad een grappige (verontrustende :P) reactie van Wowly....als je namelijk zelf een overtuigd believer bent van kwaliteits/geluidsverschillen van componenten komt dit niet in je op ......toch.... je hoeft namelijk dan geen moeite te doen. ;).......het verschil "overvalt" je gewoon......met een "ohhhhhhhh" ......>:D
Citaat van: )p( op september 13, 2008, 10:47:10
Er blijft voor mij genoeg over speakers, akoestiek en tegenwoordig drc en media streamers ;)
Verder vind ik het nog steeds heel leuk om naar andere sets te gaan luisteren...mijn eigen set verandert niet vaak...daar luister ik gewoon lekker naar... :)
peter
Maar jij bent dan ook een gematigde non-believer ;D ;)
Citaat van: tiptop op september 14, 2008, 19:00:59
Maar jij bent dan ook een gematigde non-believer ;D ;)
Dat klopt...het ontbreekt mij aan zowel technische kennis als ervaring om al te stellig te zijn...en zwart wit denken, daar hou ik sowieso niet van...maar een rationalist met hart en ziel ben ik zeker wel ;D
peter
Dan verschillen we niet al te veel van elkaar ;)
Ik heb echter wel heel veel praktijkervaring met veel kabels en systemen. Waarin ik er niet omheen kon dat verschillen bestaan. En dat kan dus zowel positief alswel negatief uitpakken.
Uitproberen is de enige manier om uit te vinden wie er gelijk heeft. En dat doe ik al jaren. Het rare van de jongens die claimen dat er geen verschillen bestaan is dat ze vaak aangeven het ook nooit uitgeprobeerd te hebben, want dat hoefde toch niet.
Daarom neem ik zo ook niet meer serieus. Maar ieder ze ding en zolang ze mij niet lastig vallen in mijn overtuiging, zal ik hen ook niet aanvallen. :)
Waarom er grote verschillen kunnen bestaan weet ik ook niet precies en door lezen heb ik wel wat theorien in mijn hoofd, maar weet ook niet in hoeverre welke theorie een oorzaak is en hoeveel deze meeweegt in het totaal.
Maar ik geloof wel mijn oren :)
Citaat van: tiptop op september 14, 2008, 20:26:57
Maar ik geloof wel mijn oren :)
En dat is volgens de non-believers het probleem ;)
Mijn uitgangspunt is altijd:
eerst horen dan geloven, en als ik iets hoor, hoe kan ik dan het effect reproduceren dat ik wel zeker ben dat ik dat hoor
daarom toen ik voor hifi-plaza.com en later hifi.nl reviewde, nodigde ik altijd mensen uit om te testen of ik niet de enige was die een verschil hoorde
ik wou gewoon weten dat ik zeker geen bullshit aan 't schrijven was, dingen benoemen die er niet zijn, wishfull thinking, ....
maar vaak hoor ik dingen die ik niet kan onmiddelijk verklaren, ik hoor het wel, maar het ligt buiten mijn mentaal bevattingsmodel
ipv als een skepp te denken (ik ken het niet, het kan dus niet = oogkleppen), pas ik dezelfde methode als hierboven toe
bvb: maak een interlink met 100% zilver, maak een tweede met een legering van 99%zilver en 1% goud
ze zullen anders klinken, maar vraag me niet hoe het komt dat die 1% goud zo'n invloed heeft
maak er eentje met een mix van beide en 't zal nog anders klinken
een die-hard skepp zal nooit de moeite doen om dat te researchen:
- wetenschappelijk onderzoek wat precies die 1% goud doet
- een ABX luistertest
hij zal wel het randi verhaal aanhalen van die kabelfirma die niet wou ingaan, zodat hij de echte waarheid niet moet achterhalen
Helaas heeft de skep toch wel een aantal ABX testen achter de hand die aantonen dat er geen verschillen zijn.
Dit zullen mogelijk geen ABX testen zijn geweest waar hij/zij zelf bij geweest is maar er is op het internet wel uitkomsten van dergelijke tests te vinden waaruit blijkt dat er geen verschil is. Of het nu speakerkabels, interlinks of voedingskabels betreft, ik heb ze allemaal wel eens voorbij zien komen waaruit blijkt dat de verschillen tussen de oren van de bliever zouden zitten. Zelfs heb ik eens over een test gelezen waaruit bleek dat er geen verschil tussen een goedkoop sony dvd-spelertje en een goed cd-loopwerk zat... De believer geeft dan bijvoorbeeld als weerwoord dat de test onder slechte omstandigheden is afgenomen. Men heeft bijvoorbeeld geen tijd gehad om de ruimte en/of de apparatuur te leren kennen.
Daarom vind ik het ook wel jammer dat er voor de ABX van afgelopen weekend geen animo was. Ik neem aan dat deze test ook niet heeft plaatsgevonden?
Ik hoor zelf ook verschillen tussen cd en cdr. Ik weet zeker dat dit ook door een ABX test heen komt. Zo'n test hebben we zelf ook afgenomen maar mogelijk niet helemaal volgens de wetenschappelijke normen die hiervoor gelden... Maar de skep of techneut geeft als verklaring dat mijn set niet deugd. Een deugdelijke set zou geen verschil tussen cd en cdr mogen laten horen. De Solomon Read functie zou dit moeten afvangen oid... Ware het niet dat mijn set voor het budget wel heel erg prettig presteert qua geluidskwaliteit, dus het gaat er bij mij niet in dat het een defect aan mijn set zou zijn...
Verder denk ik dat het meten aan apparatuur niet een juiste methode is. Als 1% legering op een bepaalde kabel al een hoorbare invloed heeft, wat doet dan dat meetapparaatje van de techneut aan (afbraak van) het signaal?
Citaat van: Ejorne op september 15, 2008, 11:59:05
Helaas heeft de skep toch wel een aantal ABX testen achter de hand die aantonen dat er geen verschillen zijn.
Dit zullen mogelijk geen ABX testen zijn geweest waar hij/zij zelf bij geweest is maar er is op het internet wel uitkomsten van dergelijke tests te vinden waaruit blijkt dat er geen verschil is. Of het nu speakerkabels, interlinks of voedingskabels betreft, ik heb ze allemaal wel eens voorbij zien komen waaruit blijkt dat de verschillen tussen de oren van de bliever zouden zitten. Zelfs heb ik eens over een test gelezen waaruit bleek dat er geen verschil tussen een goedkoop sony dvd-spelertje en een goed cd-loopwerk zat... De believer geeft dan bijvoorbeeld als weerwoord dat de test onder slechte omstandigheden is afgenomen. Men heeft bijvoorbeeld geen tijd gehad om de ruimte en/of de apparatuur te leren kennen.
Het eindresultaat is lose-lose. Volgens mij zouden de skepps eens het James-Randi effect moeten bestuderen. IK heb in het book 'the field' studies gelezen waarbij een test systematisch lukt in één labo, James Randi er zich mee moeit, en het daarna niet meer lukt.
Volgens mij zijn er observer effecten:
- psychologische druk te moeten scoren op een luistertest, je gaat dan met je verstand luisteren ipv je gevoel, je innerlijk stemmetje begint dan nog sterker te spreken ....
- faalangst: stel je bent een audiofiel en een bende skepps gaat even bewijzen dat je fout was. Doe maar eens een luistertest met dat mentaal frame.
Citaat van: Ejorne op september 15, 2008, 11:59:05
Daarom vind ik het ook wel jammer dat er voor de ABX van afgelopen weekend geen animo was. Ik neem aan dat deze test ook niet heeft plaatsgevonden?
We kunnen het enkel aanbieden.
Citaat van: Ejorne op september 15, 2008, 11:59:05
Ik hoor zelf ook verschillen tussen cd en cdr. Ik weet zeker dat dit ook door een ABX test heen komt. Zo'n test hebben we zelf ook afgenomen maar mogelijk niet helemaal volgens de wetenschappelijke normen die hiervoor gelden... Maar de skep of techneut geeft als verklaring dat mijn set niet deugd. Een deugdelijke set zou geen verschil tussen cd en cdr mogen laten horen. De Solomon Read functie zou dit moeten afvangen oid... Ware het niet dat mijn set voor het budget wel heel erg prettig presteert qua geluidskwaliteit, dus het gaat er bij mij niet in dat het een defect aan mijn set zou zijn...
Toen ik Plextor Varirec ontdekte, hoorde ik het verschil tussen 2 identieke CD's (kwa merk en type) en de twee burnmethodes zelfs op mijn autoradio....
Trouwens: ik wil de eerste anti-jitter methode nog wel eens zien die alle invloeden van de bronjitter wegggooit. Tenzij de CD naar een wave of flac file rippen en dan afspelen, zal in een klassieke speler er altijd invloed zijn van de bronjitter.
De genesis digital lens slaagde hierin niet
De nieuwe oplossing van PS Audio slaagt hier ook niet in.
De buffering oplossing van Chord slaagt hier ook niet in.
En zelfs de VCXO anti-jitter oplossing in mijn Integra RDC7 en ook in alle Tag McLaren processors, laten nog verschillen in de loopwerken horen.
Mijn standpunt blijft: op dit moment is er nog geen enkele fabrikant die dat probleem opgelost krijgt als data als een jittered stream binnenkomt, tenzij het eerst naar een file wordt geript, zoals bij een squeezebox of een memory player. De verschillen tussen CDR's worden dan wel nihil. Maar de SP/DIF output jitter van een SB3 is dan weer zo hoog dat je die ergens anders terug moet opkuisen. Het probleem verschuift gewoon.
Citaat van: Ejorne op september 15, 2008, 11:59:05
Verder denk ik dat het meten aan apparatuur niet een juiste methode is. Als 1% legering op een bepaalde kabel al een hoorbare invloed heeft, wat doet dan dat meetapparaatje van de techneut aan (afbraak van) het signaal?
Yep, geen enkele wetenschapper kan een antwoord geven op de vraag 'Hoe meet je muzikaliteit ?'
Wat skeps ook altijd aanhalen is dat goede apparatuur geen verschillen laat horen tussen kabels.
Ik denk dan dat het eerste goede component nog uitgevonden moet worden en derhalve bestaansrecht bestaat voor verschillende kabels.
Alleen juist slechte/goedkope apparatuur laat in mijn ervaring geen/weinig verschillen horen, domweg omdat het resolutieniveau van deze apparatuur erg laag is, zodat de eigenschappen van een kabel er niet meer toedoen. Die zijn niet meer de zwakste link, maar de apparatuur.
Maar ja, gelukkig zijn we wijzer dan de zelfuitgeroepen wetenschappers die hier af en toe hun posts doen. >:D
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:08:47
Wat skeps ook altijd aanhalen is dat goede apparatuur geen verschillen laat horen tussen kabels.
Net zoals skeps verwachten dat de voeding van high-end toestellen zo goed zijn, dat netfilters geen verschil meer maken.
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:08:47
Ik denk dan dat het eerste goede component nog uitgevonden moet worden en derhalve bestaansrecht bestaat voor verschillende kabels.
Zelfs al maak je dé perfecte CD speler en dé perfecte versterker, dan nog zal je tussen interlinks volgens mij verschillen horen. Electronen bewegen doorheen de kristalstructuur van een geleider zoals koper, als koper bij wijze van spreken erg vervuild is dan moet er conceptueel een invloed zijn op de klank. Anders maakt het uitgloeien van een geleider ook niks uit, en toch is er een duidelijk hoorbaar verschil als je dat wel doet (ik heb hier identieke uitgegloeide/niet-uitgegloeide kabels liggen).
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:08:47
Alleen juist slechte/goedkope apparatuur laat in mijn ervaring geen/weinig verschillen horen, domweg omdat het resolutieniveau van deze apparatuur erg laag is, zodat de eigenschappen van een kabel er niet meer toedoen. Die zijn niet meer de zwakste link, maar de apparatuur.
Akkoord, neem een aldi dvd-speler van 29 EUR als cd-speler en een simpele 2x50W versterker van 200 EUR en een paar cheapo boxen en beldraad als luidsprekerkabel, en de verschillen tussen het soort interlinks welke ik zelf verdeel zullen plots bijna onbestaande of nihil worden. Maar dat is niet mijn markt. En mensen die enkel veel geld willen geven aan merk interlinks zijn ook aan het verkeerde adres.
Ik denk ook dat men altijd verkeerd om denkt.
ER is een signaal, zeg 100% en die kan alleen maar minder worden. Simpele dropveters geven zeg maar nog 30% door en goede kabels bijna 100%.
Maar de meeste redeneren dat simpele kabel alles goed doet en dat een goede kabel er dus van alles bij gaat verzinnen. En dat zou dus niet kunnen. En daar hebben ze dan ook gelijk in. Dat kan ook niet. Maar ze behouden meer van het oorspronkelijke signaal.
En bijv. Meneer Jacco heeft nog nooit een beter/ander kabeltje gebeluisterd dan de bijgeleverde dropveters maar noemt zich deskundige omdat ie goed meetapparatuur kan bedienen. En ons zeer ondeskundig. Daarbij schuift hij onze jarenlange praktijk ervaring voor het gemak de vuilnisbak in, omdat dat makkelijk. En al die abxtesten die zouden hebben aangewezen dat er geen verschil is zijn onbetrouwbaar omdat nog nooit iemand deze zelf heeft meegemaakt, maar altijd van horen zeggen. Mochtr het al gebeurd zijn dan heb ik enorme twijfel bij de deelnemers en/of omstandigheden.
Subjectivity rules :D
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:54:02
En bijv. Meneer Jacco heeft nog nooit een beter/ander kabeltje gebeluisterd dan de bijgeleverde dropveters
Ik kan je vertellen dat je hier een feitelijke onjuistheid verteld.
Absoluut. Ik ben er meerdere keren bij geweest.
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:54:02
maar noemt zich deskundige omdat ie goed meetapparatuur kan bedienen.
Dat is niet juist. Hij noemt zich om die reden geen deskundige.
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:54:02
En ons zeer ondeskundig.
Waar noemt hij jullie (wie zijn die jullie eigenlijk?) ondeskundig?
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:54:02
Daarbij schuift hij onze jarenlange praktijk ervaring voor het gemak de vuilnisbak in, omdat dat makkelijk.
Dat is echt onzin. Hij schuift je ervaring niet de prullenbak in. Hij schuift technische claims de prullenbak in. Claims die stellen dat verschillen in kabels er ZIJN, dat het WERKELIJK is. Terwijl niet één iemand dit overtuigend heeft kunnen aantonen.
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:54:02
En al die abxtesten die zouden hebben aangewezen dat er geen verschil is zijn onbetrouwbaar omdat nog nooit iemand deze zelf heeft meegemaakt, maar altijd van horen zeggen.
Dus dat de mens op de maan is geweest is een onbetrouwbare veronderstelling omdat je zelf nog nooit op de maan bent geweest maar dit van horen zeggen hebt?
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:54:02
Mochtr het al gebeurd zijn dan heb ik enorme twijfel bij de deelnemers en/of omstandigheden.
Dank je. Ik heb er meermalen aan deelgenomen. Heb ook eens het lef om dat te doen. En kom dan gelijk genieten van de enorm gezellige sfeer op die bijeenkomsten. Want die is altijd top.
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:54:02
En al die abxtesten die zouden hebben aangewezen dat er geen verschil is zijn onbetrouwbaar omdat nog nooit iemand deze zelf heeft meegemaakt, maar altijd van horen zeggen. Mochtr het al gebeurd zijn dan heb ik enorme twijfel bij de deelnemers en/of omstandigheden.
Subjectivity rules :D
Onzin...ik ben juist door formele en minder formele abx testen van een believer een skep geworden...objectivity rules! ;D
peter
Citaat van: )p( op september 16, 2008, 07:40:28
Onzin...ik ben juist door formele en minder formele abx testen van een believer een skep geworden.
peter
Dus.... ???
that's one part per million. :P
just kidding!! ;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op september 16, 2008, 09:10:33
Dus.... ???
Ik heb op basis daarvan een persoonlijke keuze gemaakt dat kabels mij niet meer interesseren...en wens iedereen die dat wel wil veel plezier...en dat bedoel ik niet cynisch... :)
peter
Citaat van: )p( op september 16, 2008, 09:33:07
Ik heb op basis daarvan een persoonlijke keuze gemaakt dat kabels mij niet meer interesseren...en wens iedereen die dat wel wil veel plezier...en dat bedoel ik niet cynisch... :)
peter
Peter, wat dat betreft mijn respekt. :)
En gelukkig ben je in bezit van een 'eigen' mening. ;)
Anton.
Citaat van: )p( op september 16, 2008, 09:33:07
Ik heb op basis daarvan een persoonlijke keuze gemaakt dat kabels mij niet meer interesseren...en wens iedereen die dat wel wil veel plezier...en dat bedoel ik niet cynisch... :)
peter
Dat vind ik een correcte houding, Peter. :)
Ik sluit me helemaal bij je aan. Ook andersom natuurlijk. :)
Citaat van: Ejorne op september 15, 2008, 11:59:05
[...]
Verder denk ik dat het meten aan apparatuur niet een juiste methode is. Als 1% legering op een bepaalde kabel al een hoorbare invloed heeft,
Wat het natuurlijk niet heeft.
Citaat van: Ejorne op september 15, 2008, 11:59:05
wat doet dan dat meetapparaatje van de techneut aan (afbraak van) het signaal?
Niets.
Groet,
Jacco
Citaat van: klinktbeter op september 15, 2008, 22:24:42
[...]
Zelfs al maak je dé perfecte CD speler en dé perfecte versterker, dan nog zal je tussen interlinks volgens mij verschillen horen. Electronen bewegen doorheen de kristalstructuur van een geleider zoals koper, als koper bij wijze van spreken erg vervuild is dan moet er conceptueel een invloed zijn op de klank.
Als jij signalen op -200dB kan horen wel. Heb jij zulke goede oren?
Citaat van: klinktbeter op september 15, 2008, 22:24:42
Anders maakt het uitgloeien van een geleider ook niks uit, en toch is er een duidelijk hoorbaar verschil als je dat wel doet (ik heb hier identieke uitgegloeide/niet-uitgegloeide kabels liggen).
Dan houd je jezelf voor de gek, want daar is geen verschil tussen te horen.
Groet,
Jacco
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:54:02
Ik denk ook dat men altijd verkeerd om denkt.
ER is een signaal, zeg 100% en die kan alleen maar minder worden. Simpele dropveters geven zeg maar nog 30% door en goede kabels bijna 100%.
Wauw! 70% van het signaal weg! Dan moeten die kabels toch ook wel heel heet worden ;D
Dus met een dropveter daalt het signaal met 10,5dB? ???
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:54:02
[...]
En bijv. Meneer Jacco heeft nog nooit een beter/ander kabeltje gebeluisterd dan de bijgeleverde dropveters maar noemt zich deskundige omdat ie goed meetapparatuur kan bedienen.
Toch aardig dat je "meneer" zegt, hoeft niet.
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:54:02
En ons zeer ondeskundig.
Gewoon ondeskundig ligt dichter bij de waarheid.
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:54:02
Daarbij schuift hij onze jarenlange praktijk ervaring voor het gemak de vuilnisbak in, omdat dat makkelijk.
Ik krijg bijna medelijden.
Citaat van: tiptop op september 15, 2008, 22:54:02
En al die abxtesten die zouden hebben aangewezen dat er geen verschil is zijn onbetrouwbaar omdat nog nooit iemand deze zelf heeft meegemaakt, maar altijd van horen zeggen. Mochtr het al gebeurd zijn dan heb ik enorme twijfel bij de deelnemers en/of omstandigheden.
Subjectivity rules :D
Als je gevoelig bent voor geloofskwesties wel, ja.
Kijk, als je mij wilt overtuigen zul je met een goed model moeten komen ipv verhalen en subjectieve zaken. En tot nu toe heb ik nog niemand met een geloofwaardig verhaal/model zien komen. Alleen als de natuurkunde veranderd kan worden, maakt het een kans.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op september 17, 2008, 22:38:33
Dan houd je jezelf voor de gek, want daar is geen verschil tussen te horen.
Groet,
Jacco
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.klinktbeter.be%2Fimages%2Fproducts%2Fmystery-link-trials.jpg&hash=7525ac958ec333ef7a4770a815d00d749a8558e2)
Ter idee hoeveel kabels we hebben laten maken, enkel met vanbinnen verschillende geleiders O0
Volgens mij begint je skepp brein nu te koken.
Ik hoor tussen al deze kabels verschillen. Ik heb vooral mijn eigen oren vertrouwd maar steeds mijzelf in vraag gesteld.
Ik wou de dag erna tot de zelfde conclusie kunnen komen. De week erna opnieuw. En met meerdere tracks. Als de bevindingen niet consistent waren dan was het allemaal wishfull thinking. Maar ik geloof niet in wensen.
Nu heeft het maanden aan luistersessies geduurd alvorens de juiste combinatie er gekomen is.
Allemaal dus ingebeeld volgens jou ?Nu al 3 verschillende reviewers horen de verschillen :) Bij twee was de prijs van de nieuwe versie nog niet eens gezet tijdens het luisteren, dus ze konden onmogelijk een bias hebben op basis van de prijs.
Klanten horen vlot de verschillen tussen de standaard zilver/goud van JvG en onze versie (nu al de 3e keer in een rij, moet ik soms testimonials gaan posten ... nee dat mag niet ik ben geen sponsor als jij 25 EUR per maand betaalt dan zal ik ze met plezier posten).
Zelfs andere forummembers E**** en G**** hebben al verschillen gehoord.
Ik moet dus concluderen dat jij diegene bent die zichzelf dingen wijsmaakt.http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=77720.msg1269693#msg1269693
Zie (1) ...
Snap niet dat mensen nog steeds bezig zijn met deze materie.
Luister zelf trek je conclussie en handel daarnaar, simpel toch?
Citaat van: Spacebass op september 18, 2008, 01:01:24
Snap niet dat mensen nog steeds bezig zijn met deze materie.
Luister zelf trek je conclussie en handel daarnaar, simpel toch?
Haha, de nekslag voor een forum! ;D
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 00:42:26
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.klinktbeter.be%2Fimages%2Fproducts%2Fmystery-link-trials.jpg&hash=7525ac958ec333ef7a4770a815d00d749a8558e2)
Ter idee hoeveel kabels we hebben laten maken, enkel met vanbinnen verschillende geleiders O0
Volgens mij begint je skepp brein nu te koken.
Ik hoor tussen al deze kabels verschillen. Ik heb vooral mijn eigen oren vertrouwd maar steeds mijzelf in vraag gesteld.
Ik wou de dag erna tot de zelfde conclusie kunnen komen. De week erna opnieuw. En met meerdere tracks. Als de bevindingen niet consistent waren dan was het allemaal wishfull thinking. Maar ik geloof niet in wensen.
Nu heeft het maanden aan luistersessies geduurd alvorens de juiste combinatie er gekomen is.
Allemaal dus ingebeeld volgens jou ?
Ik ken die draadjes niet, maar ik ga er even vanuit dat ze gemaakt zijn volgens de basisregels der montage. Dus geen extra passieve componenten om een equaliser te verkrijgen of dubieuze hoogohmige verbindingen. En dan is het allemaal ingebeeld inderdaad. Er bestaat namelijk geen fysisch model om de verschillen te verklaren. Of je moet met opzet allerlei vervormende componenten hebben toegevoegd. Maar daar ga ik dus niet vanuit.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 00:42:26
Nu al 3 verschillende reviewers horen de verschillen :) Bij twee was de prijs van de nieuwe versie nog niet eens gezet tijdens het luisteren, dus ze konden onmogelijk een bias hebben op basis van de prijs.
Klanten horen vlot de verschillen tussen de standaard zilver/goud van JvG en onze versie (nu al de 3e keer in een rij, moet ik soms testimonials gaan posten ... nee dat mag niet ik ben geen sponsor als jij 25 EUR per maand betaalt dan zal ik ze met plezier posten).
Zelfs andere forummembers E**** en G**** hebben al verschillen gehoord.
Ik moet dus concluderen dat jij diegene bent die zichzelf dingen wijsmaakt.
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=77720.msg1269693#msg1269693
Zie (1) ...
En ik moet concluderen dat ook jij geen rekenmodel hebt om de verschillen te verklaren. Dus wie maakt wie nu iets wijs?
Nu kun je natuurlijk stellen dat je geen model nodig hebt (je hebt je oren immers), maar ik wel. En tot die tijd moet hij die de meest fabeltastische uitspraak doet met bewijzen komen. En dat doe je ook niet. In plaats daarvan put je hoop uit de verslagen van gebruikers die overeenkomen. Wat overigens heel eenzijdig is. Ik loop inmiddels iets te lang mee in het wereldje om dat klakkeloos aan te nemen.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op september 18, 2008, 09:44:18
Ik loop inmiddels iets te lang mee in het wereldje om dat klakkeloos aan te nemen.
Maar blijkbaar iets te kort om een goed syteem waarop dit soort verschillen duidelijk waarneembaar zijn gehoord te hebben >:D
Citaat van: Bart_M op september 18, 2008, 09:28:12
Haha, de nekslag voor een forum! ;D
Ze lijken zelfs boos te worden op elkaar ;D alsof de nietjes de kabels kopen voor de welletjes en andersom.
Ik blijf bij de stelling: zelf ervaren en er naar handelen een eerste vereiste is bij een hobby als deze. Ben je
meteen 95 % van de onzinnige vragen kwijt op het forum van luie mensen die eigelijk onmogelijk te geven
kant en klare oplossingen willen zonder zelf ook maar iets beluisterd te hebben ;D
Je kan best gezellig een abx organiseren en er een discussie op nahouden, maar deze gasten lijken steeds woester
te worden nog voor dat er iets gedaan is (toch?). Alsof het om iets van levensbelang gaat...duhhh tis "maar"een
hobby met als bedoeling van de muziek te genieten (neem ik aan). Sommigen beginnen zelfs fundamentalistische
trekjes te krijgen ;D ;D
relax guy's and dolls ;D
Citaat van: Audioloog op september 18, 2008, 09:55:23
Maar blijkbaar iets te kort om een goed syteem waarop dit soort verschillen duidelijk waarneembaar zijn gehoord te hebben >:D
Laat de mensen van wie die sets zijn dat maar niet horen.
Waar haal je die flauwekul trouwens vandaan? Heb ik dat ergens geschreven of vul jij dat voor mij in? In dat laatste geval vind ik het diep triest van je.
Groet,
Jacco
klinktbeter, wie is jullie trouwens?
Citaat van: dekkersj op september 18, 2008, 10:46:21
Laat de mensen van wie die sets zijn dat maar niet horen.
Waar haal je die flauwekul trouwens vandaan? Heb ik dat ergens geschreven of vul jij dat voor mij in? In dat laatste geval vind ik het diep triest van je.
Groet,
Jacco
Het is vanuit mijn "believers" standpunt de enige logische conclusie:
Er IS verschil, jij hoort het niet dus lijkt het het meest voor de hand liggend dat de set(s) in kwestie niet de resolutie hadden om deze verschillen te laten horen.
Simpel toch ;D Net zo simpel als jouw redenering, maar dan precies andersom :P
Niks persoonlijks trouwens! ;)
Citaat van: Audioloog op september 18, 2008, 10:55:56
Het is vanuit mijn "believers" standpunt de enige logische conclusie:
Er IS verschil, jij hoort het niet dus lijkt het het meest voor de hand liggend dat de set(s) in kwestie niet de resolutie hadden om deze verschillen te laten horen.
Ik hou het er liever op dat ik audiofiel doof ben, kan ook niet anders want heb veel te veel heel mooie sets gehoord ;D
peter
Citaat van: Audioloog op september 18, 2008, 10:55:56
Het is vanuit mijn "believers" standpunt de enige logische conclusie:
Er IS verschil, jij hoort het niet dus lijkt het het meest voor de hand liggend dat de set(s) in kwestie niet de resolutie hadden om deze verschillen te laten horen.
Simpel toch ;D Net zo simpel als jouw redenering, maar dan precies andersom :P
Niks persoonlijks trouwens! ;)
Dat is helemaal niet zo simpel. Jij gaat er vanuit dat er verschil is. Dat heb je zo gedefinieerd, maar op welk rekenmodel is dat gebaseerd? Maw, hoe zit het dan precies en ook jij kan me daar geen antwoord op geven. Het blijft dus fictie.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op september 18, 2008, 09:44:18
Er bestaat namelijk geen fysisch model om de verschillen te verklaren.
Dus jij beweert dat zilver, goud en koper audiosignalen op exact dezelfde manier geleiden (ik bedoel dan niet kwa frequentiekarakteristiek, maar tijd/fase gedrag, impulsgedrag, resolutie ....) en dan nog ongeacht vervuild of niet.
Jij denkt vanuit het skepp frame 'wat niet bewezen is bestaat niet'. Waar geen rekenmodel voor is kan niet. Mensen zoals jij zijn zelfs nadelig voor de wetenschap: vooruitgang is onmogelijk volgens jouw frame. Het bewijs:
CitaatEigenlijk is elk nieuw wetenschappelijk onderzoek een beetje ketterij tegen de gevestigde orde. De kans is namelijk heel groot dat wetenschappers met nieuwe ideeen het wel eens grondig fout kunnen hebben met mogelijke consequenties op de tewerkstelling en geloofwaardigheid van een beroepswetenschapper, of net wel juist zodat de oude theorie helemaal herzien moeten worden.
Het beste bewijs van 'aanvaarde' ketterij is het duurste wetenschappelijk experiment ooit met de Large Hadron Collider (LHC) wat op 10/9/2008 start met high-energy proton collisions. Als er geen higgs/boson deeltjes worden gevonden bij zo'n collision, dan is het standaard fysica model mogelijk fout.
Deze miljarden kostende machine welke een bedreiging vormt tegen het bestaande wetenschappelijke wereldbeeld wordt wel globaal aanvaard (tenzij door een aantal doomday denkers die schrik hebben van een mogelijke black hole).
Dus hoe is het mogelijk dat dit soort onderzoek wel aanvaard wordt ondanks het risico dat het bestaande model wel eens fout kon zijn (en dus een aantal wetenschappers op hun bek zullen gaan).
Waarom wordt dit soort research niet ge'skepp'ed ?
Ik ga jou voortaan negeren op dit forum
jij wil of kan toch niet luisteren .... ga maar ergens anders jacco'en.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 12:11:24
Dus jij beweert dat zilver, goud en koper audiosignalen op exact dezelfde manier geleiden (ik bedoel dan niet kwa frequentiekarakteristiek, maar tijd/fase gedrag, impulsgedrag, resolutie ....) en dan nog ongeacht vervuild of niet.
Als er relevante fysieke verschillen zijn, waarom worden die dan bij andere takken van sport niet onderkend?
Nergens hoor je over vliegtuigkabels die zich anders gaan gedragen na een inwerktijd van 100 uur. En zo kunnen we nog wel een hele serie voorbeelden geven.
Citaat van: beunky op september 18, 2008, 12:17:05
Nergens hoor je over vliegtuigkabels die zich anders gaan gedragen na een inwerktijd van 100 uur. En zo kunnen we nog wel een hele serie voorbeelden geven.
Al eens de piloot door de PA van een vlieger horen spreken ? Totaal niet relevant.
Beunky = tegenvoorbeeld mismatcher. Hoeveel laterale chunks ga je nog aanbrengen ?
Vraag aan Jacco;
Zitten er nu door verschillende methodes van opbouw (ontwerp) van apperaten (dus even geen kabels ;)) duidelijk hoorbare verschillen in verschillend uitgevoerde apperatuur? (denk b.v. aan klasse a, buizen in eindstage of zowiezo buizenbak tov transistor/solid state, grotere voeding etc.) en mocht er daadwerkelijk verschil zijn is dat dan wel meetbaar?
Ik ben geinteresseerd in een andere versterker omdat mijn versterker een 'karakter' zou hebben dat niet zo goed 'matcht' in mijn set, andere merken solid state vesterkers zouden (van horen zeggen ;)) dit 'karakter' niet hebben..
Natuurlijk ga ik gewoon zelf uitproberen/luisteren in mijn set thuis en ik ben van mening dat als er wel hoorbare verschillen zijn dit vast ergenst aan zou liggen..
Nu moet ik zelf ook zeggen dat ik toch verschillen gehoord heb tussen b.v. cd/dvd spelers en dacs, maar nogmaals dat zou aan de opbouw (uitvoering) en ontwerp van dergelijke apperaten kunnen liggen.
Ik ben een wetenschappelijk ingesteld persoon, maar mijn oren nemen ook waar en zijn dus ook een registrerend orgaan waar je van uit mag gaan dat wanneer je daar een verschil mee hoort/waarneemt dat te omschrijven is ten opzichte van een ander element in je set met dezelfde functie, (en deze verschillen er de volgende dag nog zijn ;) je weet nooit in wat voor staat je gaat luisteren he ;D..) het safe to say is dat er dus ook een verschil is, en mocht dat nu het gewenste effect hebben (iets minder hoog bijvoorbeeld in een wat 'schelle' set) dan is dat toch mooi? Al zul je waarschijnlijk met filtering van je speakers dat effect ook kunnen bereiken, nu is het alleen wel zo dat met een 4-weg met lastig te filteren units je nog maar moet afvragen of je daar aan wilt beginnen vooral omdat het misschien maar een heel klein randje is waar je 'last' van hebt, zijn kleine verschillen dan toch niet ineens vrij relevant?
Groet, Simon
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 12:27:36
Al eens de piloot door de PA van een vlieger horen spreken ? Totaal niet relevant.
Beunky = tegenvoorbeeld mismatcher. Hoeveel laterale chunks ga je nog aanbrengen ?
Het is wel degelijk relevant. Als gevolg van inspelen worden er soms enorme en soms subtiele verschillen gehoord.
Die verschillen kunnen alleen optreden als de kabel fysiek van eigenschappen veranderd.
Er zijn genoeg voorbeelden waarin dit werkelijk funest zou zijn.
Denk aan zeer gevoelige meetapparatuur, denk aan ruimtevaart, denk aan luchtvaart.
Tot op heden heeft niet één iemand kunnen uitleggen wat er fysiek veranderd met inspelen anders dan het inspelen van luidsprekers...
CitaatBeunky = tegenvoorbeeld mismatcher. Hoeveel laterale chunks ga je nog aanbrengen?
CitaatIk ga jou voortaan negeren op dit forum jij wil of kan toch niet luisteren .... ga maar ergens anders jacco'en.
Jammer dat ook dit topic weer ontaardt in dit soort akelige posts. Ik denk niet dat je de zaak van de 'subjectivisten' helpt met dit soort opmerkingen, klinktbeter.....
VrGr,
Bart J.
Citaat van: beunky op september 18, 2008, 13:23:45
Het is wel degelijk relevant. Als gevolg van inspelen worden er soms enorme en soms subtiele verschillen gehoord.
Die verschillen kunnen alleen optreden als de kabel fysiek van eigenschappen veranderd.
Dus als ik in kabel A twee paar zilver steek en in kabel B twee paar zilver/goud dan kunnen er wel verschillen optreden.
Citaat van: beunky op september 18, 2008, 13:23:45
Er zijn genoeg voorbeelden waarin dit werkelijk funest zou zijn.
Denk aan zeer gevoelige meetapparatuur, denk aan ruimtevaart, denk aan luchtvaart.
Het hangt er vanaf wat je doel is. We gaan eens een voorbeeld nemen wat iedereen kent: HDMI kabels
http://www.audioholics.com/education/cables/long-hdmi-cable-bench-tests
Als je deze test begrijpt, dan zal je zien dat al deze HDMI kabels een ander fisheye patroon opleveren op de scope.
Als je doel 720p doorsturen is, dan zal ondanks de enorme verschillen, dit voor quasi alle kabels dit lukken.
Als je doel 1080p doorsturen is, dan zullen deze meetbare verschillen op lengtes van 10m en meer plots wel invloed hebben.
Het is dus louter een kwestie van tolerantie voor je doel.
Om die reden zal je huisbel niet bedraad worden met dure zilverkabel, maar met een eenvoudige koperdraad, wellicht niets eens OFC, omdat het voor zijn doel volstaat. Het enige wat een beldraad moet doen is voldoende stroom kunnen transporteren zodat de draad niet doorgloeit als de bel gaat.
Bij bekabeling voor gevoelige instrumenten en signaaltransmissie zijn er totaan andere criteria.
Citaat van: beunky op september 18, 2008, 13:23:45
Tot op heden heeft niet één iemand kunnen uitleggen wat er fysiek veranderd met inspelen anders dan het inspelen van luidsprekers...
Akkoord, maar het is niet omdat er nog geen model bestaat die verklaart waarom kabel A muzikaal is en kabel B niet muzikaal (of hard/aggressief/voeg-een-typisch-audiofiel-woord-toe), dat het daarom niet bestaat.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 13:36:32
Dus als ik in kabel A twee paar zilver steek en in kabel B twee paar zilver/goud dan kunnen er wel verschillen optreden.
Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg het juist andersom: zodra je verschillen waarneemt, moeten ze ofwel de resultante zijn van een verandering in de fysieke eigenschappen ofwel de resultante zijn van psycho-akoestische invloeden.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 13:36:32
Het hangt er vanaf wat je doel is. We gaan eens een voorbeeld nemen wat iedereen kent: HDMI kabels
http://www.audioholics.com/education/cables/long-hdmi-cable-bench-tests
Als je deze test begrijpt, dan zal je zien dat al deze HDMI kabels een ander fisheye patroon opleveren op de scope.
Als je doel 720p doorsturen is, dan zal ondanks de enorme verschillen, dit voor quasi alle kabels dit lukken.
Als je doel 1080p doorsturen is, dan zullen deze meetbare verschillen op lengtes van 10m en meer plots wel invloed hebben.
Het is dus louter een kwestie van tolerantie voor je doel.
Daar heb je helemaal gelijk in. Wordt ook door niemand ontkend. Wat je alleen voor het gemak maar even over het hoofd ziet is dat dit geen audiosignaal is.
De frequentie van audiosignalen is veel kleiner evenals de bandbreedte daarvan.
Dus het feit dat dit bij videosignalen relevant is, is niet een garantie dat dit bij audiosignalen relevant is. Integendeel.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 13:36:32
Om die reden zal je huisbel niet bedraad worden met dure zilverkabel, maar met een eenvoudige koperdraad, wellicht niets eens OFC, omdat het voor zijn doel volstaat. Het enige wat een beldraad moet doen is voldoende stroom kunnen transporteren zodat de draad niet doorgloeit als de bel gaat.
En gegeven de bandbreedte en het relevante frequentiegebied volstaat voor audiokabels ook gewoon een simpele, goed afgeschermde coax-kabel (bijvoorbeeld).
Goud en zilver zijn helemaal niet nodig. Daarbij komt nog dat goud slecht geleidt. Slechter dan koper.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 13:36:32
Bij bekabeling voor gevoelige instrumenten en signaaltransmissie zijn er totaan andere criteria.
Maar waarom is inspelen bij dergelijke gevoelige instrumenten en signaaltransmissies niet relevant terwijl wij dit wel schijnen te horen?
Je gaat me hopelijk niet vertellen dat we beter kunnen horen dan dat we kunnen meten.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 13:36:32
Akkoord, maar het is niet omdat er nog geen model bestaat die verklaart waarom kabel A muzikaal is en kabel B niet muzikaal (of hard/aggressief/voeg-een-typisch-audiofiel-woord-toe), dat het daarom niet bestaat.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er buiten de bekende eigenschappen van een kabel nog andere, op dit moment onbekende eigenschappen op van invloed zijn.
Of heb jij die redenen wel?
Ik hoor verschil tussen kabels, maar zodra ik blind ga testen is het verschil weg. Dit is bij bijvoorbeeld luidsprekers niet het geval. Dus dat leidt mij naar de conclusie dat de verschillen door mij ingebeeld worden. Niet dat de testmethode niet goed is (heb verschillende testmethoden gebruik, niet alleen abx) en ook niet dat wat ik hoor gewoon fysisch nog niet verklaard kan worden.
Daar word ik niet meer of minder blij van of zo, ik accepteer het als een gegeven.
Citaat van: Shorty op september 18, 2008, 13:33:26
Jammer dat ook dit topic weer ontaardt in dit soort akelige posts. Ik denk niet dat je de zaak van de 'subjectivisten' helpt met dit soort opmerkingen, klinktbeter.....
VrGr,
Bart J.
Daar kan ik me wel bij aansluiten ja.
Citaat van: beunky op september 18, 2008, 14:02:14
En gegeven de bandbreedte en het relevante frequentiegebied volstaat voor audiokabels ook gewoon een simpele, goed afgeschermde coax-kabel (bijvoorbeeld).
Ze hebben eens een interlink gemaakt voor audioforum met een extreme low-loss en zeer dunne coax instrumentarium kabel.
Hij had perfecte electrische eigenschappen. Maar hij klonk veel minder dan alle andere merk interlinks.
Weerstand, inductie en capaciteit zijn niet de enige factoren die bepalen of een kabel goed klinkt. In het model van de skepp helaas wel.
Citaat van: beunky op september 18, 2008, 14:02:14
Maar waarom is inspelen bij dergelijke gevoelige instrumenten en signaaltransmissies niet relevant terwijl wij dit wel schijnen te horen?
Je gaat me hopelijk niet vertellen dat we beter kunnen horen dan dat we kunnen meten.
We kunnen nog niet alles meten. Meet maar eens muzikaliteit.
Citaat van: beunky op september 18, 2008, 14:02:14
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er buiten de bekende eigenschappen van een kabel nog andere, op dit moment onbekende eigenschappen op van invloed zijn.
Of heb jij die redenen wel?
Ik vertrouw op mijn gehoor om sets samen te stellen.
Dat wij systematisch als de betere op show er uit komen is voor mij voldoende.
Review 1:
CitaatDeze wondermooie luidspreker liet de volledige resolutie van de Tentlabs cd-speler horen. Menig luisteraar raakte in vervoering van deze mooie klanken. Men kan het geluidsbeeld gerust samenvatten als rustig, pakkend en drager van een grote dosis emotie. Dat het publiek ook deze mening deelde bleek uit de lange tijd dat de mensen er doorbrachten met aandachtig luisteren
Review 2:
CitaatEen set die absoluut een plaats verdiende tussen de "betere" van de beurs.
Citaat van: beunky op september 18, 2008, 14:02:14
Ik hoor verschil tussen kabels, maar zodra ik blind ga testen is het verschil weg. Dit is bij bijvoorbeeld luidsprekers niet het geval. Dus dat leidt mij naar de conclusie dat de verschillen door mij ingebeeld worden. Niet dat eede testmethode niet goed is (heb verschillende testmethoden gebruik, niet alleen abx) en ook niet dat wat ik hoor gewoon fysisch nog niet verklaard kan worden.
Daar word ik niet meer of minder blij van of zo, ik accepteer het als een gegeven.
Blinde test is wellicht fout opgezet, geen rekening gehouden met observer effect, met optreden van luistermoeheid, verkeerde selectie van muziek ...
Audioforum heeft het ooit ook eens geprobeerd met 8 interlinks en een kakofonisch stukje en ze zijn volledig de mist ingegaan.
Fout 1: nummer zonder ritme, herkenbare herhaling.
Fout 2: observer effect
Fout 3: wederzijdse beinvloeding door luisteraars
Fout 4: optreden van luistermoeheid gezien kakofonie
Fout 5: ipv 2 kabels de AB'en, 8 kabels in 1 sequentie = te grote stress op het memory effect
Dus voor mij had die ABX test geen enkele waarde.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 14:41:27
Ze hebben eens een interlink gemaakt voor audioforum met een extreme low-loss en zeer dunne coax instrumentarium kabel.
Hij had perfecte electrische eigenschappen. Maar hij klonk veel minder dan alle andere merk interlinks.
Dat is subjectief, daar kan ik dus niets mee.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 14:41:27
Weerstand, inductie en capaciteit zijn niet de enige factoren die bepalen of een kabel goed klinkt. In het model van de skepp helaas wel.
Welke dan? Welke concrete, bestaande natuurkundige eigenschappen zijn nog meer relevant?
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 14:41:27
We kunnen nog niet alles meten. Meet maar eens muzikaliteit.
Muzikaliteit is geen objectief begrip. Sterker nog, het is inherent subjectief. Dat kun je dus ook niet meten.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 14:41:27
Ik vertrouw op mijn gehoor om sets samen te stellen.
Heb ik gezegd dat daar wat mis mee is dan?
Ik vertrouw ook op mijn gehoor om mijn set samen te stellen.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 14:41:27
Blinde test is wellicht fout opgezet, geen rekening gehouden met observer effect, met optreden van luistermoeheid, verkeerde selectie van muziek ...
Dat zou kunnen in een paar gevallen. Maar in andere gevallen beslist niet.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 14:41:27
Audioforum heeft het ooit ook eens geprobeerd met 8 interlinks en een kakofonisch stukje en ze zijn volledig de mist ingegaan.
Fout 1: nummer zonder ritme, herkenbare herhaling.
Fout 2: observer effect
Fout 3: wederzijdse beinvloeding door luisteraars
Fout 4: optreden van luistermoeheid gezien kakofonie
Fout 5: ipv 2 kabels de AB'en, 8 kabels in 1 sequentie = te grote stress op het memory effect
Helemaal mee eens.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 14:41:27
Dus voor mij had die ABX test geen enkele waarde.
Ook mee eens. Sterker nog, het was geen eens een ABX in de enge zin van het begrip ;)
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 14:41:27
Fout 2: observer effect
Fout 3: wederzijdse beinvloeding door luisteraars
Grappig dat dit nooit als 'fout' wordt opgemerkt wanneer er
wel verschillen worden geconstateerd.
Citaat van: vtuinen op september 18, 2008, 15:35:25
Grappig dat dit nooit als 'fout' wordt opgemerkt wanneer er wel verschillen worden geconstateerd.
Hele goede :D
Er is slechts 1 waarheid: we gaan er hier nooit uit geraken O0
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 15:42:03
Er is slechts 1 waarheid: we gaan er hier nooit uit geraken O0
Nog meer dooddoeners. Waarom ontwijk je mijn vragen?
Dat doe je eerder in dit topic ook al.
Veel muziek instrumenten verliezen een deel van hun klank waneer ze een hele tijd niet bespeeld worden, natuurlijk heel iets anders maar volgenst mij wel een interessant gegeven, mijn vriendin is concert violiste en zodoende kennen we heel veel klasieke muziek muzikanten en bepaald geen zweverige typjes, dit is een bekend gegeven al vraag ik mij af of er wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is.
Nu is het natuurlijk wel zo dat een muziek instrument een aktief gebeuren is tov veel passieve onderdelen in elektrische apperatuur..
Citaat van: simsatit op september 18, 2008, 16:30:46
Veel muziek instrumenten verliezen een deel van hun klank waneer ze een hele tijd niet bespeeld worden, natuurlijk heel iets anders maar volgenst mij wel een interessant gegeven, mijn vriendin is concert violiste en zodoende kennen we heel veel klasieke muziek muzikanten en bepaald geen zweverige typjes, dit is een bekend gegeven al vraag ik mij af of er wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is.
Nu is het natuurlijk wel zo dat een muziek instrument een aktief gebeuren is tov veel passieve onderdelen in elektrische apperatuur..
Of er wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan weet ik niet maar dat zal vast wel. De klankverliezen die jij noemt zijn trouwens fysisch goed te verklaren bv. door spanningsrelaxatie in snaren
160 replies...... gaan we nog wat doen?!? of blijven we pseudowetenschapelijk, niet gehinderd door enige kennis ouwehoeren?!? ::) :-X
Wat vtuinen zegt inderdaad.
En daarbij komt ook nog dat zoals je zelf terecht zegt een muziekinstrument iets compleet anders is dan een versterker of een kabel of een cd-speler.
Citaat van: vtuinen op september 18, 2008, 16:41:48
Of er wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan weet ik niet maar dat zal vast wel. De klankverliezen die jij noemt zijn trouwens fysisch goed te verklaren bv. door spanningsrelaxatie in snaren
Inderdaad, nu is het ook zo dat minimieme verschillen in houtdiktes bij het bouwen en ontwerpen van instrumenten al een hele andere uitwerking op het doorgeven van de trillingen hebben.
Nogmaals een heel ander vak natuurlijk (wel een waar ik als amateur instrumenten bouwer zeer geinteresseerd in ben;)).
Trouwens de snaren alleen schijnt het niet aan te liggen, het instrument moet echt bespeelt worden om 'los' te komen. Ik heb er ervaring mee door het bespelen van mijn eigen instrument nadat ik deze gebouwd had, het duurde nog een aardige tijd na het bouwen eer deze ging 'zingen', toen was deze pas 'ingespeeld'.
Greets,
Simon
Ik vind wel dat iedereen aardig netjes is. :)
Teruglezend kan ik constateren dat er eigenlijk maar 1 iemand een persoonlijke aanval heeft gedaan en dat ben ikzelf naar Jacco toe. :P
Mijn excuses bij deze. ;)
Maar mijn mening blijft wel onveranderd. 8)
En omdat we er wel nooit uit zullen komen, stop ik ook maar met posten in dit soort discussies, voordat ik weer te impulsief dingen neer tik.
Succes allen 8)
(zal wel blijven meelezen :))
God, hoe heet die ene planeet of ster nou ook alweer die onlangs ontdekt is?
Gek eigenlijk dat die nog maar zo kort bestaat...
::)
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 12:11:24
Dus jij beweert dat zilver, goud en koper audiosignalen op exact dezelfde manier geleiden (ik bedoel dan niet kwa frequentiekarakteristiek, maar tijd/fase gedrag, impulsgedrag, resolutie ....) en dan nog ongeacht vervuild of niet.
Neen. Dan heb je mij verkeerd begrepen. Echter, de verschillen die wel meetbaar zijn zullen ver onder het hoorbare liggen. Voor het gehoor maakt het dus niets uit ondanks dat er minieme verschillen zijn.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 12:11:24
Jij denkt vanuit het skepp frame 'wat niet bewezen is bestaat niet'. Waar geen rekenmodel voor is kan niet.
Nou, er is wel een rekenmodel en dat toont aan dat wat jij beweert niet kan. ;D Dat is het model wat ik gebruik en ik vraag aan jou een model om jouw verschillen te verklaren.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 12:11:24
Mensen zoals jij zijn zelfs nadelig voor de wetenschap: vooruitgang is onmogelijk volgens jouw frame.
Theorie-experiment. Zonder theorie en experiment ben ik inderdaad vrij doof voor verhalen.
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 12:11:24
Ik ga jou voortaan negeren op dit forum jij wil of kan toch niet luisteren .... ga maar ergens anders jacco'en.
Succes met het negeren :D
Groet,
Jacco
Citaat van: simsatit op september 18, 2008, 13:07:02
Vraag aan Jacco;
Zitten er nu door verschillende methodes van opbouw (ontwerp) van apperaten (dus even geen kabels ;)) duidelijk hoorbare verschillen in verschillend uitgevoerde apperatuur? (denk b.v. aan klasse a, buizen in eindstage of zowiezo buizenbak tov transistor/solid state, grotere voeding etc.) en mocht er daadwerkelijk verschil zijn is dat dan wel meetbaar?
Meetbaar is het zeker als je de materie beperkt tot het tastbare. Klinkt wat cryptisch, maar dat is wel de essentie. Voor heel veel mensen is het zo dat er gehoord wordt met meer dan alleen de oren. De ogen doen ook mee en wellicht zijn er nog meer indirecte mechanismen. Voor de luisteraar niet minder echt dan starre natuurwetten en vaak ook essentieel bij het beleven van de muziek.
Er zijn wel voorbeelden waarbij het zo kan zijn dat er een kleine vervorming juist heel erg goed uitkomt. Buizenversterkers zonder overall tegenkoppeling hebben meestal een relatief hoge uitgangsweerstand. Daardoor verandert de akoestische output van de speaker, en soms aanzienlijk. Of de bandbreedte beperking van koppeltrafo's kan een gunstig effect hebben. Gewoon uitproberen dus en eea voor jezelf uitmaken of je het wel of niet wil. Aan de andere kant hoef je jezelf ook niet gek te laten maken, want een correct ontworpen buizenbak hoeft niet onder te doen voor een correct ontworpen solid-state bak.
Citaat van: simsatit op september 18, 2008, 13:07:02
Ik ben geinteresseerd in een andere versterker omdat mijn versterker een 'karakter' zou hebben dat niet zo goed 'matcht' in mijn set, andere merken solid state vesterkers zouden (van horen zeggen ;)) dit 'karakter' niet hebben..
Natuurlijk ga ik gewoon zelf uitproberen/luisteren in mijn set thuis en ik ben van mening dat als er wel hoorbare verschillen zijn dit vast ergenst aan zou liggen..
Nu moet ik zelf ook zeggen dat ik toch verschillen gehoord heb tussen b.v. cd/dvd spelers en dacs, maar nogmaals dat zou aan de opbouw (uitvoering) en ontwerp van dergelijke apperaten kunnen liggen.
Ik ben een wetenschappelijk ingesteld persoon, maar mijn oren nemen ook waar en zijn dus ook een registrerend orgaan waar je van uit mag gaan dat wanneer je daar een verschil mee hoort/waarneemt dat te omschrijven is ten opzichte van een ander element in je set met dezelfde functie, (en deze verschillen er de volgende dag nog zijn ;) je weet nooit in wat voor staat je gaat luisteren he ;D..) het safe to say is dat er dus ook een verschil is, en mocht dat nu het gewenste effect hebben (iets minder hoog bijvoorbeeld in een wat 'schelle' set) dan is dat toch mooi? Al zul je waarschijnlijk met filtering van je speakers dat effect ook kunnen bereiken, nu is het alleen wel zo dat met een 4-weg met lastig te filteren units je nog maar moet afvragen of je daar aan wilt beginnen vooral omdat het misschien maar een heel klein randje is waar je 'last' van hebt, zijn kleine verschillen dan toch niet ineens vrij relevant?
Groet, Simon
Solid-state heeft meestal geen karakter. Die vervormen dan niet ;) Voor de techneut juist een streven, maar geen wet waar iedereen aan moet gehoorzamen.
Kortom, er is geen voodoo en ook geen noodzaak tot nieuwe natuurwetten oid. Alleen een juiste interpretatie door technici als het over technische zaken gaat en het genieten van muziek door de minder deskundigen.
Groet,
Jacco
Citaat van: klinktbeter op september 18, 2008, 14:41:27
[...]
Weerstand, inductie en capaciteit zijn niet de enige factoren die bepalen of een kabel goed klinkt. In het model van de skepp helaas wel.
[...]
Het was aardig geweest om het manco in te vullen. Welke factoren bepalen nog meer of een kabel goed klinkt? Moet ik dat zoeken in het tastbare of in het niet-tastbare?
Groet,
Jacco
... ofwel: iets bestaat niet, totdat het ontdekt is. Maar dan heeft het plots wel altijd bestaan...
'k begriep ur heulemoal niks meer van...
:P
Citaat van: dekkersj op september 18, 2008, 21:05:04
Meetbaar is het zeker als je de materie beperkt tot het tastbare. Klinkt wat cryptisch, maar dat is wel de essentie. Voor heel veel mensen is het zo dat er gehoord wordt met meer dan alleen de oren. De ogen doen ook mee en wellicht zijn er nog meer indirecte mechanismen. Voor de luisteraar niet minder echt dan starre natuurwetten en vaak ook essentieel bij het beleven van de muziek.
Jacco,
bedoel je daar mee dat het meetbaar is binnen het frequentie gebied dat hoorbaar is voor het menselijk gehoor?
Materie beperken tot het tastbare bedoel je -neem ik aan- ook mee niet het sugestieve maar het feitelijke?
Citaat van: dekkersj op september 18, 2008, 21:05:04
Er zijn wel voorbeelden waarbij het zo kan zijn dat er een kleine vervorming juist heel erg goed uitkomt. Buizenversterkers zonder overall tegenkoppeling hebben meestal een relatief hoge uitgangsweerstand. Daardoor verandert de akoestische output van de speaker, en soms aanzienlijk. Of de bandbreedte beperking van koppeltrafo's kan een gunstig effect hebben. Gewoon uitproberen dus en eea voor jezelf uitmaken of je het wel of niet wil. Aan de andere kant hoef je jezelf ook niet gek te laten maken, want een correct ontworpen buizenbak hoeft niet onder te doen voor een correct ontworpen solid-state bak.
Bij een goed ontworpen buizenbak en een goed ontworpen solid state zou er dan toch een verschil in geluids weergave zitten? meer bas/ minder bas bv of een wat smoothere sound of juist neutraal of zo?
Kun je niet als techneut de amp een lichte vorm van klankkleuring meegeven, en daardoor een smaak van 'audiofielen' daarmee bevredigen, bv iemand die zoekt naar een wat softere sound in zijn set of juist meer detail?
Of is dat niet mogelijk in het ontwerpen van een amp?
Groet,
Simon
Ik heb besloten deze topic te sluiten gezien deze ABX uitdaging niet plaatsvond ten gevolge van te weinig opkomst.
De standpunten van de verschillende partijen zijn ondertussen wel bekend en er worden nu geen echte constructieve bijdrages meer geleverd.