Mijn weg richting audio-walhalla: de laatste loodjes?

[Rob_Dingen]

Ik vind ATC's moeilijk aan te sturen (de wereld is ook wat dat betreft verdeeld in 2 kampen). Geen idee wat het is, misschien die grote magneten. Maar de wat grotere die ik heb geprobeerd hebben veel power nodig.

Er is wel een plan, structuur is wat anders inderdaad. Ik heb een prima beeld van het geluid dat ik uiteindelijk wil hebben. Dat is vooralsnog wel met een ATC als speaker. Probleem is een beetje dat ik een dure reeks Naim apparaten zou willen hebben maar iets houdt me nog steeds tegen.

De reden waarom ik nu weer eens aan het klooien was is een tamelijk klein probleem dat, als je het hoort en anderen benoemen het, te groot wordt om door te gaan. De tijdelijke aanschaf van een Hegel versterker heeft dat netjes blootgelegd en heeft me ook geleerd dat Hegel niets voor mij is. 'Het probleem' heeft hij echter totaal niet. Ook weer een beetje bewijs dat de ATC's moeilijk aan te sturen zijn.

Kortom, het probleem moest worden opgelost met iets wat ik niet in huis had. Dan gooi ik altijd alles eruit en begin overnieuw. Deze keer even een beetje goedkoop omdat die Naim stack nog steeds in mijn achterhoofd zit.

Wat je hierboven beschrijft is een deel van je probleem.
De speaker die jij hebt is makkelijk aan te sturen, daar hoeft geen discussie over te bestaan dat kun je namelijk zien aan de impedantie karakteristiek.
Het rendement van de speaker is 85dB dus als op 95dB wil luisteren heb je 10W nodig en op 105dB heb je 100W nodig.
Met 200W haal je de maximale uit de speaker namelijk 108dB.
Je trekt dus zelf conclusies die geen hout snijden en maakt daarop beslissingen, daardoor stapelt de ene na de andere fout op.

De tweede rare opmerking is dat je toch weer voor ATC wil gaan omdat dat schijnbaar nu niet goed samen gaat met je ruimte of opstelling?
Ik denk dat je moet stoppen met de in jou bekende hokjes te denken.
Als je struktureel verder wil zul je eens moeten kijken met bijv een simulatie programma hoe de frequentie karakteristiek van je luister ruimte is met de huidige opstelling.
Misschien zit het probleem helemaal niet in de speaker.
Heb wat metingen gezien van versie 2 die niet echt jou probleem vertonen.
Dus als je oplossingen wil vinden moet je eerst kijken waar het probleem zit.
Dat doe je niet en geeft telkens de apparatuur de schuld die daar niets mee te maken hebben.
Afgelopen week je oude DAC gehoord de Ayre die klonk als een klok op die set.
Zonde dat je die verkocht hebt.

Rob

[scrutinizer]

Ben ik niet met je eens. Het is de allergoedkoopste manier om iets van de Naim sound in huis te halen. Hij mist alleen, zoals alle goedkopere Naim spullen, een pak verfijning. Maar ja, de ultiem verfijnde Topping D90se staat ook in de verkoop dus wat is goed en wat is slecht.

Confused!!! ..... you won't be after this episode of soap

[Richi]

Interessant dat wist ik niet dat die Atom HE zoveel beter is. Een jaar of 4 geleden had ik een gewone Atom, daar kwam een NAP200 bij (die naar jou is gegaan toch?) op ATC SCM11's. Dat was eigenlijk een geweldig geluid. Daarna kwamen de SCM40's die een paar klassen beter waren dan de SCM11's en moest het niveau omhoog. Dus een NAC272 verving de Atom. Dat was een flinke stap van Naim-bruut naar meer Naim-verfijnd, wat bij die stap ook hoort. Met een NAP250dr werd het niveau nog eens flink opgetild (naar verfijnd EN bruut). Om dat te kunnen betalen dacht ik slim te zijn, verkocht de NAC272 en ging terug naar een Naim V1 als bron (uiteraard met een microRendu). Het niveau kelderde daardoor behoorlijk.

Daar had ik misschien even moeten stoppen, maar daar kwam een soort personal reset overheen.

Een Atom HE zou dus prima een NAC272 kunnen vervangen in mijn beoogde zo-budget-maar-ook-zo goed-mogelijke Naim set?

Klopt inderdaad, de NAP200 ging naar mij, maar de Purif en nu LSA Warp 1 doen het nog een stukje beter dan de NAP200. Met name qua power en volheid van het geluid. Ik gebruikte de Atom als een voorversterker en heb - soort van als een gok - de overstap naar de Atom HE gemaakt en dat bevalt me uitstekend. Ik sprak iemand die hem heeft vergeleken met de NAC272 en volgens hem zijn de verschillen erg klein. Maar wel met het nieuwe streaming platform wat uitmuntend is. Er komt een NAC272 opvolger, maar die gaat een goede VV plus NDX2 verenigen in één apparaat en dat gaat je de hoofdprijs kosten. Plus de onrust van de voeding upgrades. En die zijn bij de Atom HE niet mogelijk (of nodig) dus dat geeft weer rust. 

[Cyreg]

als aanvulling op mijn reply #11948

https://www.stereonet.com/reviews/exposure-3510-integrated-amplifier-review#

Er staan op MP 2st, paar maanden oude maar, uitgefaseerde(vorig model) 3010S2D te koop voor ~€1400 

[jahtari]

Hier zijn ze:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/atc-scm25-a-pro-paar-studiomonitore-lautsprecher-boxen/2045557606-172-3319

[Rob_Dingen]

Hier zijn ze:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/atc-scm25-a-pro-paar-studiomonitore-lautsprecher-boxen/2045557606-172-3319

En wat denk je dat die extra gaat brengen?
Is een bas reflex en gaat 7Hz lager.
En meestal heeft een fabrikant een zelfde soort afstemming in hun speakers.

Rob

[HuubF]

Hier zijn ze:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/atc-scm25-a-pro-paar-studiomonitore-lautsprecher-boxen/2045557606-172-3319

Ze zien er wel een beetje vreemd uit. 

[HuubF]

Confused!!! ..... you won't be after this episode of soap

Kun jij aangeven wat goed is en/of slecht? 

[scrutinizer]

Kun jij aangeven wat goed is en/of slecht? 

Ik denk van wel, Huub.......
Maar dat staat los van deze discussie.
Hetgeen hier mist, in de veelal positieve bedoelde benaderingen, is daadkracht versus het in tekst gebrachte....
In praktijk zal ik, binnen mogelijkheden voorhanden, het beste weten te onttrekken aan het geheel.

[HuubF]

Ik denk van wel, Huub.......
Maar dat staat los van deze discussie.
Hetgeen hier mist, in de veelal positieve bedoelde benaderingen, is daadkracht versus het in tekst gebrachte....
In praktijk zal ik, binnen mogelijkheden voorhanden, het beste weten te onttrekken aan het geheel.

Dat geloof ik hoor! Mensen als Rob_Dingen en jij weten oneindig veel meer over de materie dan ik. Dat had ik kunnen compenseren door me er zelf meer in te verdiepen of door één van jullie als personal friend te omarmen. Maar ja, iedereen woont in de Achterhoek of strak in het zuiden dus ik hou het noodgedwongen op de romantische kant van de hobby. Dat is ook leuk, en je loopt nog eens tegen verrassingen aan.

[jahtari]

En wat denk je dat die extra gaat brengen?
Is een bas reflex en gaat 7Hz lager.
En meestal heeft een fabrikant een zelfde soort afstemming in hun speakers.

Rob

Aktief is wat het gaat brengen. 3 op maat gekozen versterkers die geen filter meer tegen komen, maar alleen een speaker. Is zowat industrie standaard voor menig producer/mixer.

Dit uit de voorliefde van huub voor atc. Het kan natuurlijk ook een genelec 8351 zijn, een focal Trio, neumann, etc.

[HuubF]

Aktief is wat het gaat brengen. 3 op maat gekozen versterkers die geen filter meer tegen komen, maar alleen een speaker. Is zowat industrie standaard voor menig producer/mixer.

Dit uit de voorliefde van huub voor atc. Het kan natuurlijk ook een genelec 8351 zijn, een focal Trio, neumann, etc.

De actieve varianten in de ATC lijn worden allemaal de hemel in geprezen. Nadeel vind ik dat ze zoveel duurder zijn. En het is lastiger om er de Naim signatuur in te pompen.

[Rob_Dingen]

Aktief is wat het gaat brengen. 3 op maat gekozen versterkers die geen filter meer tegen komen, maar alleen een speaker. Is zowat industrie standaard voor menig producer/mixer.

Dit uit de voorliefde van huub voor atc. Het kan natuurlijk ook een genelec 8351 zijn, een focal Trio, neumann, etc.

Dat gaat niks veranderen in het probleem dat Huub heeft.

De actieve varianten in de ATC lijn worden allemaal de hemel in geprezen. Nadeel vind ik dat ze zoveel duurder zijn. En het is lastiger om er de Naim signatuur in te pompen.

Niet dus lees maar eens over de speaker die jahtari jou aanbeveelt.
En dat is niet het eerste en beste forum op dat gebied.
Stel dat je ze gekocht had voor dat geld, was helemaal huilen geweest.
https://gearspace.com/board/high-end/1292989-why-atc-has-flat-sound-stage.html

Dat geloof ik hoor! Mensen als Rob_Dingen en jij weten oneindig veel meer over de materie dan ik. Dat had ik kunnen compenseren door me er zelf meer in te verdiepen of door één van jullie als personal friend te omarmen. Maar ja, iedereen woont in de Achterhoek of strak in het zuiden dus ik hou het noodgedwongen op de romantische kant van de hobby. Dat is ook leuk, en je loopt nog eens tegen verrassingen aan.

Niemand kan jou echt adviseren in hardware het zijn jou oren.
Wel kan ik of andere kijken waar het probleem zit nu in dit geval.
Als je een Plattegrond van je luister ruimte hebt met de luister positie en de speaker opstelling en de hoogte van de woofer tot de grond op de cm nauwkeurig kan ik eens simuleren en kijken wat daar uitkomt.
Zou ook niet te veel aandacht aan chansig zijn mening geven.
Die zit in een zwaar gedempte ruimte waar uiteindelijk het midlaag naar voren komt.
Dus ga veel luisteren naar speakers en probeer ze thuis te beluisteren met wat voor hardware dan ook.
Als je bij anderen gaat luisteren probeer niet te zoeken naar wat je thuis al hebt maar wat er beter is of slechter.
Wil best helpen en eens langs komen, maar vaak ben je zo overtuigt van jezelf dat ik denk daar niets nog aan kan veranderen.

Rob

[jahtari]

Dat gaat niks veranderen in het probleem dat Huub heeft.
Niet dus lees maar eens over de speaker die jahtari jou aanbeveelt.
En dat is niet het eerste en beste forum op dat gebied.
Stel dat je ze gekocht had voor dat geld, was helemaal huilen geweest.
https://gearspace.com/board/high-end/1292989-why-atc-has-flat-sound-stage.html

Niemand kan jou echt adviseren in hardware het zijn jou oren.
Wel kan ik of andere kijken waar het probleem zit nu in dit geval.
Als je een Plattegrond van je luister ruimte hebt met de luister positie en de speaker opstelling en de hoogte van de woofer tot de grond op de cm nauwkeurig kan ik eens simuleren en kijken wat daar uitkomt.
Zou ook niet te veel aandacht aan chansig zijn mening geven.
Die zit in een zwaar gedempte ruimte waar uiteindelijk het midlaag naar voren komt.
Dus ga veel luisteren naar speakers en probeer ze thuis te beluisteren met wat voor hardware dan ook.
Als je bij anderen gaat luisteren probeer niet te zoeken naar wat je thuis al hebt maar wat er beter is of slechter.
Wil best helpen en eens langs komen, maar vaak ben je zo overtuigt van jezelf dat ik denk daar niets nog aan kan veranderen.

Rob

Er zijn ook -tig positieve reviews over diezelfde ATC's, zie bijvoorbeeld https://www.soundonsound.com/reviews/atc-scm25a

Punt is dat dit de atc sound is, die huub blijkbaar goed vindt. Ja, er zijn waarschijnlijk beter metende monitoren, en nee, zo'n atc is inmiddels niet meer state of the art in vergelijking met genelec, dutch & dutch, kii, etc.

[chansig]

Je hebt een heel klein beetje de neiging om te speuren naar gaten in mijn redenering. Op een wetenschappelijk forum kun je daar prima mee wegkomen.

Ik heb tegen je gezegd (ook in de 17 jaar hiervoor) dat ik anders luister als ik ergens anders ben of als er iemand komt luisteren. Zo werkt dat nou eenmaal.

De neiging laat ik rusten, behalve dat ik hem bijzonder goedkoop vindt.

Over de laatste alinea: dat werkt bij mij dan anders. Als ik iets niet hoor wat een ander wel hoort denk ik: prima, maar ik hoor het niet.

Bij mij zijn er ook mensen geweest (oa uzelf) die bv de 8m het niet helemaal vonden. En zelfs meerdere met dezelfde kritiek/opmerkingen.

Conclusie wat mij betreft is dan dat we anders handelen na kritiek/opmerkingen over de weergave.

Gr. Hans

[chansig]

Zou ook niet te veel aandacht aan chansig zijn mening geven.
Die zit in een zwaar gedempte ruimte waar uiteindelijk het midlaag naar voren komt.


Rob

Hoe kom je hier nu weer bij ?

Gr. Hans

[kermy]

Als er eenmaal eens acceptatie zou zijn, dat wat Huub ook doet, er altijd compromissen zijn, perfect bestaat niet. En dat laatste is iets waarvan ik vermoed dat dit al jaren in de weg zit, dus de hang naar perfectie, een heilige graal.

Kies een luidspreker die niet de strijd aangaat met je woonkamer, en besef dat ook die niet perfect zullen zijn, maar accepteer dat dan ook. Bouw verder op deze keuze, en als er dan iets gewisseld moet worden, dan een ding tegelijk, dat komt het overzicht wel ten goede.

Stap voor stap, en dan genieten, in plaats van een zoektocht van een leven, welke uiteindelijk nog niet zoveel gebracht heeft, anders dan het zoveelste ruim alles maar weer op moment.

Het is allemaal leuk leesvoer, maar ook niet meer dan dat, en de bewering dat Huub weet wat hij zoekt, die kan ik na de totaal haaks op elkaar staande keuzes niet meer echt serieus nemen.
Mocht Huub serieus zijn in zijn zoektocht, dan zou ik de hulp die Rob en min of meer Scrutinizer aanbieden, maar met twee handen aanpakken, misschien dat het dan nog eens op een punt komt waarop dit tot een "einde" komt.

Ik laat me graag verbazen door de volgende stappen.


Met vriendelijke groet,

Kermy

[HuubF]

De neiging laat ik rusten, behalve dat ik hem bijzonder goedkoop vindt.

Over de laatste alinea: dat werkt bij mij dan anders. Als ik iets niet hoor wat een ander wel hoort denk ik: prima, maar ik hoor het niet.

Bij mij zijn er ook mensen geweest (oa uzelf) die bv de 8m het niet helemaal vonden. En zelfs meerdere met dezelfde kritiek/opmerkingen.

Conclusie wat mij betreft is dan dat we anders handelen na kritiek/opmerkingen over de weergave.

Gr. Hans

Je bedoelt dat jij denkt dat ik iets ga horen wat ik eerder niet hoorde omdat iemand anders dat zegt? Of zoiets? 

Bij mij werkt het heel eenvoudig. Ik kan prima een tijdje tevreden zijn met een geluid dat niet perfect is. Dat is dan namelijk altijd na een hele tijd tweaken tot er een compromis is bereikt. Want het is natuurlijk nooit echt perfect. En dan kan het zo maar zijn dat ik bij een bezoekje exact dat ene hoor wat ik niet heb. In dit geval was dat moment het luisterbezoekje aan Richard1. Die heeft in zijn ruimte zo veel laag, wat bij bepaalde nummers eg lekker klonk, dat alles daarna tegenvalt.

Wat betreft jouw 8M's (en je huidige speakers): die zijn vrijwel perfect in jouw ruimte. Ik mopperde alleen over de aansturing waardoor ik beleving miste.

[Rob_Dingen]

Ik mopperde alleen over de aansturing waardoor ik beleving miste.

Huub dit is weer een aanname die volgens mij niet klopt.
Ik denk te weten wat je bedoeld en dat zit in de speaker eindversterker combo en in dit geval ook in DSP.
Telkens als ik dit soort speakers beluister heb ik hetzelfde als jij omschrijft.
Het klopt en het is er allemaal behalve beleving.

Rob

[HuubF]

Als er eenmaal eens acceptatie zou zijn, dat wat Huub ook doet, er altijd compromissen zijn, perfect bestaat niet. En dat laatste is iets waarvan ik vermoed dat dit al jaren in de weg zit, dus de hang naar perfectie, een heilige graal.

Kies een luidspreker die niet de strijd aangaat met je woonkamer, en besef dat ook die niet perfect zullen zijn, maar accepteer dat dan ook. Bouw verder op deze keuze, en als er dan iets gewisseld moet worden, dan een ding tegelijk, dat komt het overzicht wel ten goede.

Stap voor stap, en dan genieten, in plaats van een zoektocht van een leven, welke uiteindelijk nog niet zoveel gebracht heeft, anders dan het zoveelste ruim alles maar weer op moment.

Het is allemaal leuk leesvoer, maar ook niet meer dan dat, en de bewering dat Huub weet wat hij zoekt, die kan ik na de totaal haaks op elkaar staande keuzes niet meer echt serieus nemen.
Mocht Huub serieus zijn in zijn zoektocht, dan zou ik de hulp die Rob en min of meer Scrutinizer aanbieden, maar met twee handen aanpakken, misschien dat het dan nog eens op een punt komt waarop dit tot een "einde" komt.

Ik laat me graag verbazen door de volgende stappen.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Klinkt een beetje als een boze, maar vriendelijke en toch strenge oom. 

Ja kijk, ik heb of gouden oortjes of een serieus probleem met mijn oren en/of hersenen. Een geluid is voor mij nooit perfect eigenlijk. Ik kan best naar een compromis luisteren maar vroeg of laat gaat me iets opvallen en dan moet er weer wat.

Daarom hou ik het altijd relatief goedkoop. Duurdere apparatuur kan misschien wel de oplossing zijn maar in alle gevallen dat ik hem eens breed uit de broek liet hangen ging het apparaat ook weer de deur uit. Een wel goedkope maar technisch perfecte Topping D90se? De ramsj in.

Wat ook niet helemaal meehelpt in de beeldvorming zijn al die mensen die raad geven maar eigenlijk allemaal verschillende meningen hebben. Van het veranderen van alle zekeringen tot het plaatsnemen in een rukbunker (de zekeringen hoeven dan gelukkig niet). Het lijkt wel alsof roependen hier allemaal hetzelfde willen, maar ik denk dat ze het meer zielig vinden om mij zo te zien ploeteren. Hopelijk vinden ze het wel gezellig hier. 

Zelf vind ik niet dat ik aan het ploeteren ben. Even afgezien van die 2 dagen full corona ben ik ook niet zielig. Ik ben de enige die er op deze manier over schrijft en omdat ik me ooit heb voorgenomen om maar gewoon op te schrijven wat ik vind en denk kan dat soms wat chaotisch overkomen.

Mijn echte drijfveer is misschien dat ik het eigenlijk een fascinerende wereld vind, al die kleurschakeringen van geluid.

[toetertje]

Het klopt en het is er allemaal behalve beleving.

Rob

Voor zo'n opmerking zou je op het Ht-forum, op de brandstapel gaan. Beleving is immers niet te meten. 

[Kingpin]

Troost je, de 'Holy Grail' ga je niet vinden, aan elke set/omgeving is wel wat.
Net als jij (in een wel heel wat minder snel tempo en apparatuur) heb ik veel sets gehoord en gebouwd.
Ook mijn eigen set kan ik met gerust hart zeggen dat deze ver boven gemiddeld speelt.
Voor mij, gezien de kosten, het beste wat ik op dit moment gehad heb in m'n leven, maar ook daar vind ik soms nummers niet klinken, dan kan aan m'n gemoedstoestand liggen maar eerder aan de opnames.
De muziek staat of valt met de opname en dat ga je met een set die bovengemiddeld speelt niet verbloemen.

[scrutinizer]

[.......]

Mijn echte drijfveer is misschien dat ik het eigenlijk een fascinerende wereld vind, al die kleurschakeringen van geluid.

Denk dat dit voor velen met jou geldt.

[kermy]

Klinkt een beetje als een boze, maar vriendelijke en toch strenge oom. 


Zeker niet zo bedoeld, maar je kunt je misschien voorstellen dat mensen, die hier al jaren meelezen, wel eens een paar kanttekeningen plaatsen bij de genomen beslissingen.

Verder vind ik het vermakelijk om te lezen, maar verder ook niet, ik kan je met goed fatsoen geen tips geven over de te kopen apparatuur die het Valhalla dichterbij kan brengen. En dat zouden meer mensen moeten beseffen op dit forum, buiten diegene die bij jouw thuis hebben gehoord hoe het is, en dus een inschatting zouden kunnen maken van de problematiek.

Dus juist wel Chansig, hij kent, en jouw, en jouw kamer en luister voorkeuren. Maar ook dan, het is jouw geld, jouw kamer, en jouw quest om te komen tot Valhalla.

Gewoon doorgaan dan maar, het voed in ieder geval de 2e hands lijsten op de diverse sites weer met mooie koopjes voor de mensen die ze kunnen gebruiken.

Maar de tip om gewoon eens een Rob Dingen uit te nodigen, eens wat metingen te doen in je kamer, dan weet je in elk geval wat er aan je akoestiek mankeert, voor zover daar al wat aan mankeert. En Rob kan je misschien wel op het "juiste" pad zetten, voor zover jij daarvoor openstaat

Met vriendelijke groet,

Kermy

[chansig]

Je bedoelt dat jij denkt dat ik iets ga horen wat ik eerder niet hoorde omdat iemand anders dat zegt? Of zoiets? 

Nee, dat bedoel ik niet.

Ik bedoel dat ik mijn set niet compleet ga omgooien omdat anderen iets zeggen te missen terwijl ik het zelf prima zeg te vinden. Anderen miste ook bv de beleving. Ik dus niet.

En nogmaals: ik haalde je uitspraken aan tijdens mijn bezoekje. Daarvan heb ik je niet zien zeggen dat ik het verkeerd onthouden heb of er mijn eigen draai aan heb gegeven.

Of ik snap wat je vervolgens allemaal doet. Nee. Maar vind ik geen probleem. Ik blijf je reis met genoegen lezen en kom graag weer langs op het moment dat....

Gr. Hans