Alternatieve 'MAT' gereviewed, alleen 'wat' duurder

[Raphie]

En waar halen we deze "Millenium Mat"? hij is dus dunner dan "De MAT"?

[bmateijsen]

En waar halen we deze "Millenium Mat"? hij is dus dunner dan "De MAT"?

Te koop bij BB&G... je kan dus mij of Garmt mailen.

[FrankB]

En waar halen we deze "Millenium Mat"? hij is dus dunner dan "De MAT"?

Ja, hij is dunner en lichter. Melodia audio in Amsterdam is de importeur, www.melodia-audio.nl, en op hifi.nl staat een recensie -> http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2338

En BB&G is dealer, nou wat wil je nog meer

[garmtz]

 

[Kjelt]

Als ik dus even de mat het voordeel van de twijfel geef dan deugen de cd-loopwerken dus niet?
Ik kan me een jaar of 8 terug nog een cd speler herrinneren met een molensteen erin waar je de cd omgekeerd oplegde.

Maar als de huidige loopwerken niet meer deugen dan wordt het nu de hoogste tijd om solid state players te gaan maken.
1GB Flash kaartjes (genoeg voor 1,5 cd) zijn ongeveer 50 euro/stuk, Harddisks zijn 40 eurocent/GB.
Of krijgen we dan ook weer loodmatten om op je harddisk te leggen en zo vibraties tegen te gaan?

[garmtz]

Als ik dus even de mat het voordeel van de twijfel geef dan deugen de cd-loopwerken dus niet?

Inderdaad! 

Ik kan me een jaar of 8 terug nog een cd speler herrinneren met een molensteen erin waar je de cd omgekeerd oplegde.

Stable Platter van Pioneer...

Maar als de huidige loopwerken niet meer deugen dan wordt het nu de hoogste tijd om solid state players te gaan maken.
1GB Flash kaartjes (genoeg voor 1,5 cd) zijn ongeveer 50 euro/stuk, Harddisks zijn 40 eurocent/GB.
Of krijgen we dan ook weer loodmatten om op je harddisk te leggen en zo vibraties tegen te gaan?

Het ligt niet aan de data, maar aan S/PDIF en de gare manier om de clock uit de data te extraheren wat CD-transporten zo gevoelig maakt voor veranderingen/trillingen etc.

[wil]

Na het 'debacle' rond de Mat van Artspeak (mijn Quad herkende cd's niet meer als zijnde cd's, slechts als ronde schijven met een gat erin) stond ik toch behoorlijk sceptisch tegenover dit soort wijzigingen. Vanavond heb ik de Millenium mat gehoord. Het verschil is toch verbluffend.

Dat is gewoon pech hebben met de Mat van Artspeak. Jouw Quad wil deze Artspeak-mat gewoon niet en kan hem daardoor mechanisch niet gebruiken. De effecten zijn echter, maar daarvoor zou ik moeten wisselen met de Millenium mat, in de zelfde orde: meer muziek, minder speaker en meer traploze stage doordat het hele gebied tussen links en rechts gebruikt wordt. Geen totaal andere installatie, maar wel net dat beetje meer rust waardoor het fijner is om te luisteren.

wil

[eric_audio]

Stable Platter van Pioneer...

Werkt heel mooi (in ieder geval in mijn speler). Alleen kan je dus niet meer tweaken met matten enzo. Een rustig gevoel, maar misschien ook wel jammer

[FrankB]

Dat is gewoon pech hebben met de Mat van Artspeak. Jouw Quad wil deze Artspeak-mat gewoon niet en kan hem daardoor mechanisch niet gebruiken. De effecten zijn echter, maar daarvoor zou ik moeten wisselen met de Millenium mat, in de zelfde orde: meer muziek, minder speaker en meer traploze stage doordat het hele gebied tussen links en rechts gebruikt wordt. Geen totaal andere installatie, maar wel net dat beetje meer rust waardoor het fijner is om te luisteren.

Ze zullen ongetwijfeld dingen doen die in dezelfde orde van grootte liggen. Helaas is het ontwerp van de artspeak mat dan dusdanig dat slechts een klein deel van de spelers ermee werkt. De millenium mat vind ik dan beter doordacht en veiliger voor de apparatuur.

[garmtz]

Dat is gewoon pech hebben met de Mat van Artspeak. Jouw Quad wil deze Artspeak-mat gewoon niet en kan hem daardoor mechanisch niet gebruiken.

Mijn CEC deed het ook niet met de Mat. (HERSTEL: Niet altijd/met alle CD's)

De effecten zijn echter, maar daarvoor zou ik moeten wisselen met de Millenium mat, in de zelfde orde: meer muziek, minder speaker en meer traploze stage doordat het hele gebied tussen links en rechts gebruikt wordt. Geen totaal andere installatie, maar wel net dat beetje meer rust waardoor het fijner is om te luisteren.

Dat was bij mij met de Artspeak Mat ook wel, maar ik verloor ook 'leven' en low-level details. Dat is niet het geval met de Millennium mat. Maar wil geen Artspeak vs Millennium discussie openen...  

[wil]

Ze zullen ongetwijfeld dingen doen die in dezelfde orde van grootte liggen. Helaas is het ontwerp van de artspeak mat dan dusdanig dat slechts een klein deel van de spelers ermee werkt. De millenium mat vind ik dan beter doordacht en veiliger voor de apparatuur.

Klopt, de Millenium mat lijkt dan inderdaad meer equipment-friendly.

Mijn CEC deed het ook niet met de Mat. (HERSTEL: Niet altijd/met alle CD's)

Dan had jij ook pech

Dat was bij mij met de Artspeak Mat ook wel, maar ik verloor ook 'leven' en low-level details. Dat is niet het geval met de Millennium mat. Maar wil geen Artspeak vs Millennium discussie openen...  

Zo'n vergelijk wordt inderdaad heel moeilijk. Je kan je voorstellen dat op de ene (wellicht gemiddelde) set een "simpele" (Artspeak) mat alleen voordelen biedt terwijl deze op een meer sophisticate set ook dingen laat wegvallen die op de gemiddelde set nog niet eens te horen was. Dan doet het meer kwaad dan goed.
Tis maar een theorie

wil

[Spacebass]

Nou is de ene tweak "verklaarbaarder" dan de andere, maar wat zou de oorzaak kunnen zijn van het verminderen van "leven/low-level-details" ed Garmt?

1. Zou het toch komen door een vorm van aantasten van het "spin-gedrag" of iets dergelijks?
2. Moet je heel analytisch luisteren om het verschil op low-level-detail te ontdekken of is dat een gevolg van het leven wat eruit gezogen wordt in jouw beleving ?

Zo'n vergelijk wordt inderdaad heel moeilijk. Je kan je voorstellen dat op de ene (wellicht gemiddelde) set een "simpele" (Artspeak) mat alleen voordelen biedt terwijl deze op een meer sophisticate set ook dingen laat wegvallen die op de gemiddelde set nog niet eens te horen was. Dan doet het meer kwaad dan goed.
Tis maar een theorie

wil

Ik heb hem gehoord op een Northstar CD/DAC combi en daar deed hij het prima op. Dus ik denk niet dat het een kwestie van "simpele" apparatuur maar het aloude "het klopt samen of niet" verhaal.

[Lynxxx]

[FrankB]

Nou is de ene tweak "verklaarbaarder" dan de andere, maar wat zou de oorzaak kunnen zijn van het verminderen van "leven/low-level-details" ed Garmt?

1. Zou het toch komen door een vorm van aantasten van het "spin-gedrag" of iets dergelijks?
2. Moet je heel analytisch luisteren om het verschil op low-level-detail te ontdekken of is dat een gevolg van het leven wat eruit gezogen wordt in jouw beleving ?
Ik heb hem gehoord op een Northstar CD/DAC combi en daar deed hij het prima op. Dus ik denk niet dat het een kwestie van "simpele" apparatuur maar het aloude "het klopt samen of niet" verhaal.

Dat het leven eruit ging, heeft iedereen wel kunnen horen die toen in de kamer was. Dat was heel erg duidelijk, en je hoefde niet op de sweetspot te zitten of intensief te luisteren. Het viel enorm op dat dat verslechterde. Helaas heb ik er ook geen verklaring voor.

[patrick_vdb]

Hi,

Die Lynxxx

Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat de combinatie loopwerk en gebruikte mat bepalend is? Maw de ene speler presteerd beter met mat A terwijl de andere mat B prefereerd?

mvrg

Patrick

[garmtz]

Nou is de ene tweak "verklaarbaarder" dan de andere, maar wat zou de oorzaak kunnen zijn van het verminderen van "leven/low-level-details" ed Garmt?

Wist ik het maar... Wist iemand maar exact waarom het überhaupt een verschil maakt...    Ze zeggen vermindering van trillingen etc., maargoed... Ik denk zelf dat het allemaal te maken heeft met het veranderen van het jitterspectrum.

1. Zou het toch komen door een vorm van aantasten van het "spin-gedrag" of iets dergelijks?

Zal het mee te maken hebben denk ik. De massatraagheid en resonantiefrequentie van de schijf veranderen.

2. Moet je heel analytisch luisteren om het verschil op low-level-detail te ontdekken of is dat een gevolg van het leven wat eruit gezogen wordt in jouw beleving ?

Nee, direct hoorbaar binnen enkele seconden.

Ik heb hem gehoord op een Northstar CD/DAC combi en daar deed hij het prima op. Dus ik denk niet dat het een kwestie van "simpele" apparatuur maar het aloude "het klopt samen of niet" verhaal.

Yep... Ik geloof ook zeker dat het bij anderen beter werkt, hoewel je je altijd af blijft vragen wat de onbekende factoren zijn.

En ik denk ook dat de ene mat beter werkt in het ene apparaat dan in het andere apparaat. Toch kan ik het moeilijk slikken dat een mat die in maar een beperkt aantal spelers überhaupt werkt, juist optimaal presteert in andere spelers. Zit een soort tegenstrijdigheid in. Maargoed, nu gaan we toch de ... vs .... discussie in...

[Spacebass]

Wist ik het maar... Wist iemand maar exact waarom het überhaupt een verschil maakt...    Ze zeggen vermindering van trillingen etc., maargoed... Ik denk zelf dat het allemaal te maken heeft met het veranderen van het jitterspectrum.

Zal het mee te maken hebben denk ik. De massatraagheid en resonantiefrequentie van de schijf veranderen.

Ok. Zou dus echt iemand echt onderzoek naar moeten doen om de theorie te kunnen staven. Ik bedoel dan niet een luistertest, maar echt op de "meetbank"

Nee, direct hoorbaar binnen enkele seconden.

De laatste tijd krijgen we gelukkig steeds meer van die "verbeter/verslechter" tweaks die direct hoorbaar zijn  , ondanks Lynxxx constructieve bijdrage 

Yep... Ik geloof ook zeker dat het bij anderen beter werkt, hoewel je je altijd af blijft vragen wat de onbekende factoren zijn.

Dat zorgt ervoor dat je reacties als die van Lynxxx krijgt   Als er inderdaad duidelijkheid zou zijn of in iedergeval "wetenschappelijk" meetbaar dan zou dat al een hoop helpen denk ik.

En ik denk ook dat de ene mat beter werkt in het ene apparaat dan in het andere apparaat. Toch kan ik het moeilijk slikken dat een mat die in maar een beperkt aantal spelers überhaupt werkt, juist optimaal presteert in andere spelers. Zit een soort tegenstrijdigheid in. Maargoed, nu gaan we toch de ... vs .... discussie in...

Zie bovenstaand 

[Lynxxx]

Hoho Spacebass. Ik heb in een eerdere discussie over "de toekomst van dit forum" al gezegd dat dit een uiterst subjectieve aangelegenheid is, waarbij ik eenieder zijn mening respecteer, zolang het voor de bezoeker maar duidelijk is in wat voor een omgeving (consumer, audiophile) hij zich bevindt als hij een thread zoals deze leest. Het bord zou dus eigenlijk bij aanvang van het onderwerp moeten worden gepost door de poster zelf als een stukje zelfkritiek, zodat een eindeloze wellis-nietes discussie kan worden vermeden en een onderwerp netjes en duidelijk als "high end discussie" kan worden afgebakend Zo kunnen mensen die zich bedienen van andere referentiekaders mooi uit dit soort thread worden gemeden en lopen we ook andersom niet het risico dat een "consumer grade" discussie in high-end gewauwel verzandt waar de oorpspronkelijke vraagsteller helemaal niet bij gebaat of van gediend is.

Ik zoek zelf altijd naar wetenschappelijke onderbouwing van bepaalde "onderzoeksresultaten" en ben dus altijd zeer sceptisch bij dit soort tweaks omdat ik vind dat mensen op basis van halve waarheden dure aankopen worden aangesmeerd en er soms met citaten of termen worden gesmeten die niet of maar half van toepassing zijn. Dat kan verder geen kwaad, zolang een stukje zelfkritiek maar mogelijk blijft en het betreffende onderwerp niet als een universele waarheid wordt aangekondigd.

De laatste tijd is er echter gelukkig een tendens gaande waarbij onze high-enders zelf ook toegeven niet te weten waarop bepaalde positieve resultaten zijn terug te voeren en het als zodanig inderdaad op een stukje subjectiviteit gooien die naar hun eigen zeggen niet altijd wetenschappelijk te onderbouwen is. Dat is een eerlijke en open aanpak die ik zeer waardeer. Het zou echter nog mooier zijn als dat soort openheid aan het begin van een thread zichtbaar wordt door deze zodanig als "high end" te labelen. De meeste mensen in dit gezelschap zijn prima in staat om te beoordelen of hun betreffende post in een "normale geaccepteerde" categorie valt of een dat deze een sterk audiofiel karakter heeft. De onwetende consument is dat niet.

"Audiphile voodoo" dekt de lading redelijk denk ik zelf maar is inderdaad natuurlijk in vele gradaties beschikbaar en deze variant is overduidelijk de zeer sceptische versie Ik zal een wat subtielere variant photoshoppen die misschien wat beter bij dit gezelschap past zodat die als mooie intro is te gebruiken

[Spacebass]

Hoho Spacebass. Ik heb in een eerdere discussie over "de toekomst van dit forum" al gezegd dat dit een uiterst subjectieve aangelegenheid is, waarbij ik eenieder zijn mening respecteer, zolang het voor de bezoeker maar duidelijk is in wat voor een omgeving (consumer, audiophile) hij zich bevindt als hij een thread zoals deze leest. Het bord zou dus eigenlijk bij aanvang van het onderwerp moeten worden gepost door de poster zelf als een stukje zelfkritiek, zodat een eindeloze wellis-nietes discussie kan worden vermeden en een onderwerp netjes en duidelijk als "high end discussie" kan worden afgebakend Zo kunnen mensen die zich bedienen van andere referentiekaders mooi uit dit soort thread worden gemeden en lopen we ook andersom niet het risico dat een "consumer grade" discussie in high-end gewauwel verzandt waar de oorpspronkelijke vraagsteller helemaal niet bij gebaat of van gediend is.

WOW een hele lap tekst en je hebt nog gelijk ook 

Ik zoek zelf altijd naar wetenschappelijke onderbouwing van bepaalde "onderzoeksresultaten" en ben dus altijd zeer sceptisch bij dit soort tweaks omdat ik vind dat mensen op basis van halve waarheden dure aankopen worden aangesmeerd en er soms met citaten of termen worden gesmeten die niet of maar half van toepassing zijn. Dat kan verder geen kwaad, zolang een stukje zelfkritiek maar mogelijk blijft en het betreffende onderwerp niet als een universele waarheid wordt aangekondigd.

Je moet mijn reactie dan ok zien in het kader "Shit deze tweak werkt echt!" dan als het doodslaan van jouw post!   

De laatste tijd is er echter gelukkig een tendens gaande waarbij onze high-enders zelf ook toegeven niet te weten waarop bepaalde positieve resultaten zijn terug te voeren en het als zodanig inderdaad op een stukje subjectiviteit gooien die naar hun eigen zeggen niet altijd wetenschappelijk te onderbouwen is. Dat is een eerlijke en open aanpak die ik zeer waardeer. Het zou echter nog mooier zijn als dat soort openheid aan het begin van een thread zichtbaar wordt door deze zodanig als "high end" te labelen. "Audiphile voodoo" dekt de lading redelijk denk ik zelf maar is inderdaad natuurlijk in vele gradaties beschikbaar en deze variant is overduidelijk de zeer sceptische versie Ik zal een wat subtielere variant photoshoppen die misschien wat beter bij dit gezelschap past zodat die als mooie intro is te gebruiken

Daar ben ik het met je eens, ik blijf echter hopen op een verklaring  . Als het werkt dan bewijst in mijn ogen wel dat de hardware fabrikanten blijkbaar een steekje laten vallen om de laatste % tjes te benutten. Tis dus eigenlijk ook een verkapte klacht naar diezelfde zogenaamde High End fabrikanten...

[Kjelt]

Wat een mooi bord Lynxxx 
Waar ik altijd problemen mee heb is dat sommige genoemde termen voor eenieder weer wat anders betekenen.
Neem nou de term transparant. Bij de ene lovende review lees ik "geweldig transparant geluidsbeeld" waarbij het dus positief is als je geluid transparant is en bij een andere lovende review: "het geluid minder transparant" waarbij het dus slecht is als je geluid transparant is.

Dus ik zie door het transparante bos de virtuele bomen niet meer, tijd voor een "audiophile dictionary with indexed and calibrated terminology"?

[garmtz]

Ok. Zou dus echt iemand echt onderzoek naar moeten doen om de theorie te kunnen staven. Ik bedoel dan niet een luistertest, maar echt op de "meetbank"

Meeste kans heb je door te kijken naar het jitterspectrum. Stereophile heeft hiermee klankmatige verschillen 'aantoonbaar' gemaakt. De datastroom is bij CD toch geclocked op een analoge draagvorm, namelijk een pulstrein. Niks 'digitaals' aan... Gaat de pulstrein driften of 'stotteren', krijg je afwijkingen die zich als een soort wow & flutter gedragen (oftewel, frequentie-afhankelijk zijn). Die jitter zet zich door in PLL's die rop volgend en komt uiteindelijk er na de DAC als 'side bands' uit.

Als je de jitter als getal meet of andere voor de hand liggende parameters (bijvoorbeeld de data opslaat en vergelijkt) bekijkt, zul je de verschillen niet zien... Digitale audio is nog steeds een terrein waar men aan het bijleren is. Analoog is gewoon veel en veel eenvoudiger.

[)p(]

Tis dus eigenlijk ook een verkapte klacht naar diezelfde zogenaamde High End fabrikanten...

Uit het stukje over jitter waar Garmt naar verwees kan worden opgemaakt dat na eventuele error correctie de juiste bits in de juiste volgorde de dac bereiken. Bij een bekende sampling rate is jitter dan inderdaad de enige logische afwijking. Als een buffer en een goede klok dat echt niet kunnen ondervangen.... inderdaad shame on them! Persoonlijk denk ik dat het grootste verschil tussen cd spelers onstaat door de wijze waarop de dac de conversie doet en vooral ook wat er daarna gebeurd voor het signaal op de analoge uitgang komt.

peter

[Kjelt]

de juiste bits in de juiste volgorde de dac bereiken.

Dat lijkt me onmogelijk om de volgorde waarin bits erin en eruit komen te wijzigen dan heb je prof. Barabas teletijdmachine uitgevonden.
Nee het gaat om de tijdsafstanden waarin de flanken binnenkomen (oftewel de clock die hier weer uit afgeleid wordt), als de tijd tussen de flanken afwijkt spreken we van jitter.

[Lynxxx]

Mijn vraag is dan: waarom incorporeert men in de high end wereld geen nieuwe standaard met een aparte master word klok, zoals dat in de pro wereld ook al enige tijd bestaat?

overigens hieronder de genuanceerdere versie voor gebruik voor en door audiofielen



en hier een versie zonder enige nuance whatsoever



(moderators: move to afterhours at will)

[Kjelt]

Mijn vraag is dan: waarom incorporeert men in de high end wereld geen nieuwe standaard met een aparte master word klok, zoals dat in de pro wereld ook al enige tijd bestaat?

Omdat men de "betere" oplossing daar kiest door helemaal geen digitaal transport via spdif te kiezen maar meteen in the box conversie naar analoog gaan.
Volgens mij ook 1 van de redenen van de afname van het aantal losse DAC's. De SPDIF verziekt de boel zo erg dat je in die prijs en kwaliteitsklasse daar geen eer meer aan kan behalen.