Htforum.nl

De terreur van de wetenschappelijke benadering

Wel raar, terreur en wetenschappelijke benadering in één zin. Ik zeg dit omdat het mij de laatste tijd opvalt dat mensen met denigrerende termen termen aangevallen worden. Niet alleen met feiten maar ad homoniem. Daarbij worden onrealistische vergelijkingen gemaakt en zelfs onjuiste beweringen gedaan.

Ik wil topics van anderen niet met een "heilige oorlog" vervuilen dus vandaar dit onderwerp. Omdat hierbij allemaal debattruukjes worden gebruikt zal ik deze bespreken. Ga er maar lekker voor zitten, ik ga proberen mijn mening en eventueel wetenschappelijke onderbouwingen daarvan zo goed mogelijk onder woorden te brengen. Om het luchtig te houden zal ik hier en daar mijn humor (hoef je dus niet leuk te vinden) gebruiken.

Dubbel blind testen

De heilige graal om aan te tonen dat er verschillen zijn. Als je dubbel blind getest verschillen waarneemt is er een verschil. Betekent het echter dat als er geen DBX verschil gevonden wordt, er ook geen verschil is? Helaas niet! Er blijken allerlei zaken mee te spelen waardoor het onder die omstandigheden te moeilijk wordt om verschillen duidelijk te onderscheiden. Het is nog veel erger, er worden zelfs geen verschillen waargenomen met zaken die objectief en duidelijk verschillend meten. Het is dus alleen een middel om onomstotelijk vast te stellen dat er een duidelijk waarneembaar verschil is.

Reproduceerbaarheid van onderzoek

Er is veel onderzoek gedaan en daarbij word  (dr.) Floyd Toole, Sean Olive enz. vaak aangehaald. Echter, deze geven geen openheid van zaken van welke andere luidsprekers er zijn gebruikt. En als ik kijk naar de hoeveelheid type luidsprekers, moeten we dan alle conclusies slaafs volgen? Volksstammen behandelen nu andere meningen als niet terzake doende omdat er een niet reproduceerbaar onderzoek bestaat. Hoezo is het wetenschappelijk om alle andere mogelijkheden verwerpen?

Onevenredige bewijslast vragen

Ok zo'n leuke, er is ooit gemeten dus moet jij maar aantonen dat er wel verschil is met versterkers, inspelen van luidsprekers, verschillen tussen dacs, noem maar op. Dat kan aardig in de papieren lopen. Lang niet iedereen heeft een AudioPrecision APX555 of een enorm nauwkeurige ADC staan. De RME ADI-2 Pro FS kost ook boven de 1000 en dat is geen kattepis. En als we eenvoudiger meten, laten we eens naar het inspelen van luidsprekers kijken;

Als ik mijn luidsprekers op inspelen wil testen moet ik dus een ruimte hebben waarin ze elke dag op dezelfde manier, met dezelfde temperatuur, met genoeg accurate meetapparatuur getest kunnen worden tijdens het inspelen. Dat is dus 8 x 250,- voor een setje woofers. De hoorn-unit kan ik niet eens los kopen. En het filter moet eigenlijk ook nieuw. Daar komt dan een stabiele opstellingen ofwel in een dode kamer dan wel in het vrije veld ver weg van vervuilende weers- en geluidsinvloeden vandaan. Ik zie mijzelf dat niet doen. Als iemand de omgeving regelt betaal ik de helft!


Ook kabels testen is notoir moeilijk. Je moet dus iemand vinden die ze binnen 7 sec links en rechts kan verwisselen. Of twee personen de gehele tijd achter een doek bezig zodat de anderen kunnen luisteren. Dat zijn tijden waar de F1 bandenwisselteams na veel training pas na een tijd aan toe komen.

Ik wil nog steeds een geautomatiseerd ABX schakelbox maken waarbij ik zowel voorversterking als eindversterking gelijktijdig wil kunnen wisselen. Het is sowieso onmogelijk om dan het systeem niet re beïnvloeden maar zelfs als ik dat voor lief neem, erg moeilijk om daarbij geen verstoring te introduceren die boven de gevoeligheid van te testen apparatuur zit. Solid state relais hebben (flinke) ruis en gewone maken lawaai.


Name dropping

Te pas maar ook te onpas worden er onderzoeken en namen bij gehaald. Is dat van toepassing in die specifieke situatie, bv. in de huiskamer? Vertel dan welke bron volgens jou van toepassing is. En als je bronnen vermeld graag ook de specifieke verwijzing, welke pagina en niet "ergens op internet". Het verschilt nogal of je intelligent wil overkomen (en daar prikken mensen vaak snel doorheen) of je wilt iemand echt helpen.


Ad homoniem

Nu merk ik op het forum dat er een aantal zijn die vaak daarbij denigrerende termen gebruiken. Als zijn gekkies, psycho-akoestisch niet in orde, vergelijkbaar met homeopaten, debielen of nog erger. Wel raar en zegt het niet meer over jezelf als je andersdenkenden zo weg moet zetten en al helemaal als je dat as; groepje doet. Ben je dan zelf niet een sektelid van de blind-orthodox-wetenschappelijke-kerk?


Terminologie

Op het `forum worden vele termen gebruikt om muziek te beschrijven. Donker, warm, koud, analytisch, steriel, aangezet, schel, boomerig etc. Allemaal niet wetenschappelijke termen. De enige termen die dan wel hout zouden snijden zijn frequentie, vervorming, vervormingsvrij, (onder de) gehoorsdrempel etc. Maar het is een forum, het is geen wetenschappelijk tijdschrift. Wat ik niet snap is waarom je als "orthodox objectivist" je wel van die "vieze" termen bedient :P?


Wetenschappelijke benadering afwijzen?

Betekent het voor mij dat ik de wetenschappelijke benadering afwijs? Geenzins, ik zie er heel veel nut in! Zelf koop ik graag goedkope, goed metende apparatuur en lees ik me graag in in nieuwe inzichten. Waar ik een broertje dood aan heb is de terreur die men vaak als groep naar andersdenkenden tentoonspreidt. Dat is gewoon online pesten.


Echte wetenschappelijke benadering

Wat ook raar is, is het categorisch afwijzen van andere mogelijkheden. Volgens mij is nieuwgierigheid en een echte ruimte laten voor andere mogelijkheden meer de wetenschappelijke benadering dan gevangen zitten en zelfs expectation bias met zaken die je test of zou kunnen testen. Je moet eigenlijk zaken willen kunnen falsificeren in plaats van anderen met argumenten om de oren slaan. Masr dat gebeurd in de academische wereld net zo goed. We lijken net mensen :tongue2:.


Hoe verder?

We kunnen hier ook ruimte laten en in discussie gaan zonder die denigrerende termen. Gebruik argumenten op een normale "toon" en bedenk dat het ingetikte woord vaak harder overkomt dan met alle non-verbale communicatie die er IRL wel is. Moeilijk, ja, iedereen heeft zijn stokpaardjes. Dan nog kan je kiezen om niet andermans topics te vervuilen en een nieuw eigen topic te open :angel:?

Ik vind die gast van een koei ook super irritant. Zullen we het beestje maar gewoon bij de naam noemen?

Want al deze opmerkingen hierboven slaan vooral op hem. Die gast verpest het forum met z'n betweterige toon. Laat totaal geen ruimte voor de mening of beleving van iemand anders.

Die gast lijkt wel een evangelist (sorry ik wil geen gelovigen tegen het zere been schoppen).

Wie de schoen past, trekke hem aan. Er zijn veel meer leden die zich hier soms schuldig aan maken. Ik hebb ook stokpaardjes en soms ben ik zelf ook (te) vasthoudend.

De ervaring van muziek en genieten van je muziekinstalatie is meer dan alleen maar de lucht rondom je heen aan het trillen brengen, dat is maar 1 deel. Daarna gaat je geest ermee aan de gang, en daar rolt je totale muziekervaring uit. Placeboeffecten hebben dan misschien niet veel te maken met het fysiek in trilling zetten van de lucht rondom je heen, maar des te meer met hoe je hersenen met het tweede deel omgaan, de totale verwerking van alle informatie tot de uiteindelijke persoonlijke muziek ervaring.

Ik vind dit een behoorlijk sneu topic. En dan ook nog eens op de verkeerde plek geplaatst. Want dit gaat niet over techniek maar over hoe mensen daar mee omgaan. Soort van sfeer topic.

Misschien kan je ook een topic openen over de terreur van de ervaringsleer. Hier en daar wat zaken aanpassen. Name dropping wordt dan bv: te pas en te onpas wordt de vrouw erbij gehaald die niets met muziek heeft maar wel goede oren heeft. De rest kan jezelf ws wel bedenken.

Nou zal wel goed voor de sfeer zijn een topic als dit ?

Gr. Hans

Citaat van: chansig op april  2, 2020, 07:53:31
Ik vind dit een behoorlijk sneu topic. En dan ook nog eens op de verkeerde plek geplaatst.

Misschien kan je ook een topic openen over de terreur van de ervaringsleer. Hier en daar wat zaken aanpassen. Name dropping wordt dan bv: te pas en te onpas wordt de vrouw erbij gehaald die niets met muziek heeft maar wel goede oren heeft. De rest kan jezelf ws wel bedenken.

Nou zal wel goed voor de sfeer zijn een topic als dit ?

Gr. Hans

Ik vind het sneu dat mensen zogenaamd wetenschappelijke argumenten aanhalen en daarmee andere topics minder leesbaar maken. Ik impliceer niet dat de vrouw erbij halen een goed argument is, maar dat wordt niet onder het mom van de wetenschap gedaan.

Ik hoop de discussie over wel niet ABX-en, onredelijke bewijzen eisen e.d. uit die topics hiernaartoe te verwijzen. En omdat ik eerder de wetenschappelijke aanpak voorsta, staat hij hier.

Citaat van: TabCam op april  2, 2020, 08:05:19
Ik impliceer niet dat de vrouw erbij halen een goed argument is, maar dat wordt niet onder het mom van de wetenschap gedaan.

Toch wordt dit vaak aangehaald als argument. "Mijn vrouw die toevallig binnen kwam lopen hoorde direct het enorme verschil van mijn nieuwe netsnoer".  :D

Kijk, dat er wellicht subtiele verschillen zijn te horen tussen verschillende luidsprekerkabels, soit. Maar de "enorme" verschillen, of verschillen "van dag en nacht" bij elke wisseling van router, zekering in de meterkast, netwerkkabel, usb-kabel - ik geloof het niet. Een stapeling van deze enorme verschillen in de keten is gewoon ongeloofwaardig.

En volgens mij is dat de trigger om te komen met bewijzen over en weer. De claims van de mate van verbetering zijn enorm, dit vraagt ook om enorm bewijs.

Waarom zou iemand überhaupt "bewijs" moeten leveren? Als dat toch iemands persoonlijke ervaring is, laat zo iemand dan lekker in z'n waarde.

Ik ben ook een voorstander van wetenschappelijke bewijzen van claims. Ik ben zelf ook een wetenschapper. Weliswaar een econoom, maar toch (er zullen er vast weer komen die roepen dat economie geen wetenschap is, nou prima, dan niet).

Even kort over wetenschappelijk onderzoek: wat je wilt is een bepaalde veronderstelling onderzoeken (een H0-hypothese). Het onderzoek is dan om aan te tonen of de stelling waar of niet waar is.
De methode van onderzoek kan je vaak in twee categorieën indelen: kwalitatief onderzoek (zoals een case study) waarbij je met beperkte waarneming een causaal verband probeert aan te tonen, in die context. Bij een kwantitatief onderzoek (zoals een enquete) probeer je een causaal verband aan te tonen, waarbij je een uitspraak doet over een hele populatie (zeg: een groep mensen). Bij deze laatste zul je een groep van voldoende omvang moeten hebben, die ook nog eens representatief is voor de totale populatie.

Het gaat hier vaak mis omdat:
- wetenschappelijk onderzoek volledig uit zijn context wordt getrokken
- er helemaal geen aandacht wordt besteed aan het type onderzoek, of de veronderstelling die men daarin heeft onderzoek
- onderzoek wordt misbruikt als een soort van absoluut argument (de wetenschap zegt het, dus is het waar en al het andere is dan dus niet waar).

Enkele mogelijke veronderstellingen kunnen  zijn:
- Kun je 'geluidskwaliteit' meten en zo ja, wat zijn dan de criteria die er toe doen?
- Als een DAC technisch perfect ontworpen is, dan levert deze ook het mooist klinkende resultaat?
- Een luidspreker die volledig neutraal weergeeft, wordt door audio liefhebbers verkozen (meest gekocht)?

Het lijkt erop dat sommigen er (onterecht) vanuit gaan dat mensen rationele wezen zijn, die dus altijd onderbouwde en doordachte keuzes maken. Nou in de praktijk blijkt dit dus behoorlijk tegen te vallen.

Citaat van: TabCam op april  1, 2020, 23:30:05
De terreur van de wetenschappelijke benadering

Omdat hierbij allemaal debattruukjes worden gebruikt zal ik deze bespreken.

^^

Het is inderdaad vooral de opbouw van het betoog en de debattruukjes waar het fout gaat ...

Citaat van: TabCam op april  2, 2020, 08:05:19
Ik vind het sneu dat mensen zogenaamd wetenschappelijke argumenten aanhalen en daarmee andere topics minder leesbaar maken. Ik impliceer niet dat de vrouw erbij halen een goed argument is, maar dat wordt niet onder het mom van de wetenschap gedaan.

Ik hoop de discussie over wel niet ABX-en, onredelijke bewijzen eisen e.d. uit die topics hiernaartoe te verwijzen. En omdat ik eerder de wetenschappelijke aanpak voorsta, staat hij hier.

Daarom de terreur van de ervaringsleer als voorstel. Maar als je over vorm wilt praten stel ik voor dat dit topic verplaatst wordt naar het juiste gedeelte van het forum.

Je topic gaat namelijk niet over wetenschap.

Gr. Hans

Dit onderdeel gaat toch over technische en wetenschappelijke discussies ... ?

Pfffff....kom op zeg. Dit gedeelte is in het leven geroepen precies om hetgeen waar het over gaat: de vorm.

Gr. Hans

Citaat van: sion op april  2, 2020, 09:46:40
Dit onderdeel gaat toch over technische en wetenschappelijke discussies ... ?

Ja technisch en wetenschappelijk...dus niet vorm.

Gr. Hans

Twee keer hetzelfde dus.

Gr. Hans

Citaat van: chansig op april  2, 2020, 09:44:03
Daarom de terreur van de ervaringsleer als voorstel. Maar als je over vorm wilt praten stel ik voor dat dit topic verplaatst wordt naar het juiste gedeelte van het forum.

Je topic gaat namelijk niet over wetenschap.

Gr. Hans

Maak daar een topic over in een ander deel van het forum. Voor de duidelijkheid, ik denk dat aan beide kanten van de discussie debattruukjes worden gebruikt. Echter, dit topic is er om het zogenaamd wetenschappelijke aan de orde te stellen.

DBX is alleen positief bewijs. Wetenschappelijk is het niet DBX kunnen aantonen van fenomenen geen bewijs.

Kabels meten anders. Is al aangetoond. Of het hoorbaar verschillen oplevert in normale situaties is de vraag. Met exoten is het anders

Inspelen is ook zo'n topic. Er zijn ook bewijzen dat units anders gaan meten over de tijd. De omgekeerde bewijslast vragen is dan wel erg eenvoudig.

Wat is daar niet wetenschappelijk aan?

Ik kan je ff niet meer volgen Hans, wat bedoel je?

Bovendien snap ik eigenlijk niet waarom jij je aangesproken voelt, want volgens mij heb jij juist een goeie balans tussen positief-kritisch blijven, wetenschappelijke nieuwsgierigheid en respect en ruimte laten voor de mening van anderen ...

Citaat van: TabCam op april  2, 2020, 10:12:11
Maak daar een topic over in een ander deel van het forum. Voor de duidelijkheid, ik denk dat aan beide kanten van de discussie debattruukjes worden gebruikt. Echter, dit topic is er om het zogenaamd wetenschappelijke aan de orde te stellen.

DBX is alleen positief bewijs. Wetenschappelijk is het niet DBX kunnen aantonen van fenomenen geen bewijs.

Kabels meten anders. Is al aangetoond. Of het hoorbaar verschillen oplevert in normale situaties is de vraag. Met exoten is het anders

Inspelen is ook zo'n topic. Er zijn ook bewijzen dat units anders gaan meten over de tijd. De omgekeerde bewijslast vragen is dan wel erg eenvoudig.

Wat is daar niet wetenschappelijk aan?

Ik heb geen behoefte om het te hebben over de vorm. Jij mogelijk ook niet, maar binnen no time gaat het over vorm.

Maar goed ik ben geen mod. Succes ermee in ieder geval.

Citaat van: sion op april  2, 2020, 10:12:59
Ik kan je ff niet meer volgen Hans, wat bedoel je?

Bovendien snap ik eigenlijk niet waarom jij je aangesproken voelt, want volgens mij heb jij juist een goeie balans tussen positief-kritisch blijven, wetenschappelijke nieuwsgierigheid en respect en ruimte laten voor de mening van anderen ...

Zie reactie op Tabcam. Daarbij voel ik me zeker niet aangesproken.

Gr. Hans

Ik persoonlijk "geloof" ook in de wetenschappelijke benadering. Speakers en akoestiek zijn wat mij betreft voor 99% verantwoordelijk voor het weergeven van goed geluid. De rest dus voor 1%. Waarschijnlijk zijn er wel verschillen, maar die zijn marginaal, en of psycho akoestiek.
Dat is mijn mening, niet meer en niet minder. Wat ik jammer vind is dat je deze mening blijkbaar niet mag uiten, want dan ben je een stoker of iets dergelijks.
Ik hoop dat ik niemand beledig, want dat is niet mijn bedoeling. En als dat gebeurd is, bij deze mijn excuses. Ik vind discussies echter wel interessant. Maar daar is een forum toch voor? Is het interessant om te lezen dat iedereen het maar met elkaar eens is?
Het getypte woord is ook niet echt handig voor een discussie, aangezien je de intonatie niet hoort en de lichaamstaal niet ziet. De een is daar beter in dan de ander.

Citaat van: TabCam op april  2, 2020, 10:12:11
DBX is alleen positief bewijs. Wetenschappelijk is het niet DBX kunnen aantonen van fenomenen geen bewijs.

Het is misschien geen bewijs, maar daarom niet noodzakelijk irrelevant. Veel kennis in de audiowereld berust op empirisch onderzoek, waarnemingen dus, waar bvb bepaalde gehoortresholds van afgeleid worden. Wie de resultaten van zo'n onderzoeken systematisch naast zich neerlegt is ook niet echt constructief bezig, en getuigt van weinig respect voor de mensen die daar vaak hun levenswerk van gemaakt hebben. (Like it our not, maar Dr. Floyd Toole is zo iemand).

Er zijn ook onderzoeken gedaan naar wat er in de hersenen gebeurd tijdens muziekbeleving. Afhankelijk van de luisterduur en de soort muziek kunnen de hersenen na enige tijd (kwartiertje, bij geoefende luisteraars sneller in Alfa komen, terwijl ze gewoonlijk in het dagelijkse leven in beta staan. Dat zal het geval zijn bij een DBT. Ook is aangetoond dat de aandacht in alfa beter is, het gehoor is onder meer scherper.
Hieruit kun je de hypothese vormen dat er verschillen denkbaar zijn die onder threshhold van beta liggen, maar boven die van alfa, en dus niet hoorbaar tijdens een DBT maar wel tijdens aandachtig luisteren. DBT is daardoor wellicht niet altijd een geschikt instrument om verschillen in componenten (die overigens interactie vertonen) aan te tonen.

Caveat: deze onderzoeken, waarvan ik totaal geen zin heb om ze op te zoeken zijn niet speciaal gedaan voor het beoordelen van luistervaardigheden, laat staan hifi apparatuur.

Nog een persoonlijke noot; ik heb een oud vergeeld doctoraal psychologie, waarbij ik niet aan de therapeutische kant maar aan de onderzoekskant zat; er was indertijd geen academische opleiding die zoveel aandacht besteedde aan het juist uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek, ruim de helft van de indertijd 6.5 jaar studieduur ging eraan op. Verder heb ik jarenlang statistiek werkgroepen verzorgd voor onder meer medische studenten.
Kortom, een enorme stapel literatuur gelezen over enerzijds wat mensen zichzelf kunnen wijsmaken, anderzijds ook over de beperkingen van wetenschappelijk onderzoek.
Het feit dat mensen zichzelf van alles wijs kunnen maken, betekent niet dat ze dat dan ook doen.

Als ik van dit alles één ding geleerd heb, is het wel dat de wetenschappelijke benaderingswijze niet leidt tot de waarheid en zelfs vaak niet tot 'vastgestelde feiten'.(wetenschapsfilosoof Popper heeft het dan ook over een toetsbare en vooralsnog niet gefalsificeerde hypothese) en met name bij het doen van kwalitatieve uitspraken (wat is beter, wat is mooier, vragen die binnen audio belangrijk zijn, en waarvan het antwoord subjectief is, "mijn voorkeur gaat uit..") niet per sé bruikbaar is. Dus als er bij een DBT een verschil wordt geconstateerd, dan is dat een verschil, meer niet. Maar als je dat niet vind kun je ook verkeerd hebben gemeten, of spelen andere factoren zoals dat alfa-beta verhaal hierboven een rol.
Maar dan kun je nog niets zeggen over wat beter is, en hoeveel beter, en waardoor het verschil veroorzaakt wordt en hoe groot het is.
Ook is een verschil erg makkelijk te vinden door de steekproef zo groot mogelijk te maken; in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt is dit juist minder overtuigend dan een gevonden verschil in een kleinere steekproef, daar gelden statistisch nl strengere regels voor. verder is ons gehoor erg complex, zoals eerder aangegeven telt ook de aandacht en de situatie sterk mee, het is te eenvoudig om oren te benaderen als een microfoon die iets al dan niet kan meten.
Ook weten we botweg nog lang niet alles wat over het gehoor te weten valt.
De wetenschap uit het verleden blijkt nu onvolledig en soms foutief te zijn, iedere wetenschapper weet dat wat we nu denken te weten in de toekomst hetzelfde lot kan treffen.

Alles bij elkaar vind ik de houding van 'ik benader dit onderwerp wetenschappelijk dus ik heb gelijk en de rest dus niet' een teken van een ongenuanceerde, niet voldoende wetenschappelijk geschoolde geest. Juist binnen de wetenschap moet er heel veel ruimte zijn voor het besef dat onze kennis voor een groot gedeelte berust op aannames en onvolledige waarnemingen en dat dit geheel van wetenschappelijke kennis dat we nu hebben in de toekomst hoogstwaarschijnlijk heel anders kan blijken te zijn.

Het is voor mij alleen belangrijk hoe ik en mijn vrouw het vinden klinken, hoe anderen dat ervaren dat zal mij een worst zijn.

En de eindeloze discussies die bij voorbaat zinloos zijn omdat de standpunten te ver uit elkaar liggen volg ik hier met enige verbazing.
Hoe iemand zich zo druk kan maken hoe iemand anders iets ervaart, of op welke manier dat tot stand komt is toch verbazingwekkend.

Laten we eerst maar eens naar muziek luisteren.

In het topic van TabCam stond recentelijk een meting, daarin is te zien dat de compressiedriver en hoorn nogal vroeg beginnen af te vallen. Nu zou het mij niet verbazen dat totdat hij die meting verrichtte hij totaal tevreden was met zijn geluid. En ook Kingpin die er geweest is heb ik niets in zijn rapport zien noemen van een hoogafval.

Voorgaande maar even om mijn standpunt te verduidelijken.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Citaat van: Muziekliefhebbert op april  2, 2020, 10:35:20
Ik persoonlijk "geloof" ook in de wetenschappelijke benadering. Speakers en akoestiek zijn wat mij betreft voor 99% verantwoordelijk voor het weergeven van goed geluid. De rest dus voor 1%. Waarschijnlijk zijn er wel verschillen, maar die zijn marginaal, en of psycho akoestiek.
Dat is mijn mening, niet meer en niet minder. Wat ik jammer vind is dat je deze mening blijkbaar niet mag uiten, want dan ben je een stoker of iets dergelijks.
Ik hoop dat ik niemand beledig, want dat is niet mijn bedoeling. En als dat gebeurd is, bij deze mijn excuses. Ik vind discussies echter wel interessant. Maar daar is een forum toch voor? Is het interessant om te lezen dat iedereen het maar met elkaar eens is?
Het getypte woord is ook niet echt handig voor een discussie, aangezien je de intonatie niet hoort en de lichaamstaal niet ziet. De een is daar beter in dan de ander.

Ik ben ook overtuigd van de wetenschappelijke aanpak. Die geeft echter geen uitsluitsel of een fenomeen niet bestaat. Te vaak wordt gezegd dat het daarom dan psycho-akoestiek is. Je mag het wel zeggen, maar met respect voor het feit dat de wetenschap het niet uitsluit!

En ook het geschreven woord is in de wetenschap een veel gehanteerd middel om te discussiëren. Maar een discussie in welke je de tegenpartij belachelijk maakt is mijn inziens niet productief. Liever dan een apart topic.

Citaat van: jahtari op april  2, 2020, 09:08:27
Toch wordt dit vaak aangehaald als argument. "Mijn vrouw die toevallig binnen kwam lopen hoorde direct het enorme verschil van mijn nieuwe netsnoer".  :D

Kijk, dat er wellicht subtiele verschillen zijn te horen tussen verschillende luidsprekerkabels, soit. Maar de "enorme" verschillen, of verschillen "van dag en nacht" bij elke wisseling van router, zekering in de meterkast, netwerkkabel, usb-kabel - ik geloof het niet. Een stapeling van deze enorme verschillen in de keten is gewoon ongeloofwaardig.

En volgens mij is dat de trigger om te komen met bewijzen over en weer. De claims van de mate van verbetering zijn enorm, dit vraagt ook om enorm bewijs.

Maar hoe? Het lijkt me wel leuk om eens een hele keten 'te resetten' en dan te kijken of we het verschil ofwel kunnen meten. We kunnen het in ieder geval niet binnen 7 sec veranderen. Het vragen om bewijs snap ik maar dat moet ook haalbaar zijn. Nu hopen dat iemand daar aan mee wil werken :angel:.

Blijft voor mij dan nog wel de vraag, waarom zou je iets wat je ervaart, moeten bewijzen?

En, waarom moet ik als ik een topic open over een tweak waar ik erg enthousiast over ben,
gelijk neergesabeld worden door een select groepje namen, die altijd in dit soort discussies opduiken?
Als andere mensen dingen anders ervaren dan ik, dan heb ik daar alle begrip en respect voor.

Citaat van: Dura op april  2, 2020, 11:10:14
Er zijn ook onderzoeken gedaan naar wat er in de hersenen gebeurd tijdens muziekbeleving. Afhankelijk van de luisterduur en de soort muziek kunnen de hersenen na enige tijd (kwartiertje, bij geoefende luisteraars sneller in Alfa komen, terwijl ze gewoonlijk in het dagelijkse leven in beta staan. Dat zal het geval zijn bij een DBT. Ook is aangetoond dat de aandacht in alfa beter is, het gehoor is onder meer scherper.
Hieruit kun je de hypothese vormen dat er verschillen denkbaar zijn die onder threshhold van beta liggen, maar boven die van alfa, en dus niet hoorbaar tijdens een DBT maar wel tijdens aandachtig luisteren. DBT is daardoor wellicht niet altijd een geschikt instrument om verschillen in componenten (die overigens interactie vertonen) aan te tonen.

Kijk, weer wat geleerd! Ik heb ooit iemand hier op het forum zien schrijven, iets in de trend van: "Als ik audiofiel luister dan hoor ik dit ... of dat ... of eigenschap zus of zo" en dan eindigt het met "Zo en dan ga ik nu weer gewoon luisteren naar muziek". Toen dacht ik: "Nou haak ik af, alsof je oren 2 modi hebben die je aan of uit kunt zetten". Maar het blijkt dus toch dat daar wel enige kern van waarheid in kan zitten.

Wat ik wel herken is iets van 'focus' luisteren, waarbij je echt op de sweetspot gaat zitten (puntje van je stoel misschien zelfs?), ogen dicht en helemaal geconcentreerd luisteren of je verschillen hoort of iets wellicht opvalt, versus 'laidback' luisteren, waarbij je gewoon lekker chill achterover zit, verstand op 0 en gewoon genieten van wat je hoort.

Citaat van: toetertje op april  2, 2020, 11:41:53
Blijft voor mij dan nog wel de vraag, waarom zou je iets wat je ervaart, moeten bewijzen?

En, waarom moet ik als ik een topic open over een tweak waar ik erg enthousiast over ben,
gelijk neergesabeld worden door een select groepje namen, die altijd in dit soort discussies opduiken?
Als andere mensen dingen anders ervaren dan ik, dan heb ik daar alle begrip en respect voor.

Niks moet op dit forum. En dat is precies het doel van het topic. Mensen neersabelen, zogenaamd met wetenschappelijke argumenten, dat klopt niet. Sceptisch mag, graag in combinatie met een onderzoekende houding!

Citaat van: sion op april  2, 2020, 11:46:30Kijk, weer wat geleerd!

Je hebt een aantal assumpties gelezen. Er stond zelfs een disclaimer bij.

Er is wetenschappelijk onderzoek gebeurd naar de validiteit van ABX testen, zie AES publicatie 'Ten years of A/B/X Testing'. Kort samengevat heeft men een aantal audiofielen die gekend waren om hun 'golden ears' langdurig laten testen op de waarneming van vervorming op een peperduur systeem dat voor hen gekend was. Ze konden geen verschillen horen. Een ander testpanel van engineers kon de verschillend wel detecteren in een ABX test op een voor hen niet gekende installatie. Dus niet te snel met DBX testen bij het huisvuil te zetten, ze hebben meer waarde dan gebreken.

Het bevestigd ook ander wetenschappelijk onderzoek; dat we een zeer kort auditief geheugen hebben voor details (enkele seconden).
[/quote]

Citaat van: TabCam op april  2, 2020, 12:11:56
Niks moet op dit forum. En dat is precies het doel van het topic. Mensen neersabelen, zogenaamd met wetenschappelijke argumenten, dat klopt niet. Sceptisch mag, graag in combinatie met een onderzoekende houding!

Dus toch vorm ? Dat wilde je toch niet ?

Gr. Hans

Citaat van: TabCam op april  2, 2020, 11:28:52
Maar hoe? Het lijkt me wel leuk om eens een hele keten 'te resetten' en dan te kijken of we het verschil ofwel kunnen meten. We kunnen het in ieder geval niet binnen 7 sec veranderen. Het vragen om bewijs snap ik maar dat moet ook haalbaar zijn. Nu hopen dat iemand daar aan mee wil werken :angel:.

Het kan wel. Je kunt componenten los isoleren. In de topic over goedkope luidsprekers op dure versterkers heb ik een foto gepost van zo'n schakelkastje waarmee je snel kunt wisselen tussen speakers of versterkers.

Link:
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=174578.msg3312715#msg3312715 (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=174578.msg3312715#msg3312715)

Qua bronnen kan het ook. Bij CineMike in Duitsland hebben we ooit een demo gedaan van een Sony X1000MK2 gemodificeerde UHD speler. Eéntje wel gemodificeerd, andere standaard fabrieksuitvoering. Instellingen identiek gemaakt. Schijfje van Lennard Cohen erin (dvd) twee stuks en dan beeld en geluid direct na elkaar vergelijken met dezelfde scene (AB switchen). De verschillen waren schokkend. Kleding van Lennard zag er op de standaard versie 'lelijk blauw' uit, op de mod versie 'paars'. Ook geluid was een wereld van verschil. Daar hoefde geen meting aan te passen te komen, de verschillen waren zo duidelijk, echt niet normaal. Bij deze demo waren meerdere forum genootjes bij aanwezig.

Ja wat kun je verder doen? Dubbel uitvoeren. Dus een complete set dubbel uitvoeren. Daarom is het ooit leuk om af te spreken met een mede forum maatje die dezelfde apparatuur heeft en dan naast elkaar zetten. Bij eentje bijvoorbeeld de powercord veranderen, de andere powercord origineel laten, settings gelijk zetten en vergelijken. Maar het kan wel heel omslachtig zijn inderdaad. En de vraag is ... waarom en voor wie? Als je het zelf leuk vind om te experimenteren of omdat je het zelf wilt weten voor een dure investering, dan zeg ik: doen. Als het is om een discussie te winnen hier op het forum, dan zeg ik ... laat het lekker lopen.

Citaat van: sion op april  2, 2020, 09:46:40
Dit onderdeel gaat toch over technische en wetenschappelijke discussies ... ?

Jullie voeren echter geen technische of wetenschappelijke discussie. Ik heb al meerdere gepubliceerde wetenschappelijke onderzoeken aangehaald om mijn punt te maken, terwijl ik als tegengas alleen anecdotes krijg waar niemand wat aan heeft. Sighted tests zeggen werkelijk niets. Kom met constructief en onderbouwd bewijs, bij voorkeur gepubliceerd bij bijvoorbeeld de AES, en we praten verder. Verder zou ik je willen aanraden je in te lezen in het hoe en wat van dubbelblind testen voordat je daar iets over gaat zeggen. Nu is dit topic gewoon niet onderbouwd geblaat van mensen die op hun teentjes zijn getrapt omdat ik aangeef dat ze als mens faalbaar zijn en altijd worden beïnvloed door hun verwachtingen.

Tabcam snapt bijvoorbeeld niet dat het voor het onderzoek van Floyd en Toole het er niet toe doet welke luidsprekers ze in hun experiment hebben gebruikt. Dat is namelijk niet relevant om het experiment te reproduceren. Dat je dit aangeeft getuigd ervan dat je op een fundamenteel niveau niet snapt hoe experimenten in elkaar zitten.

Citaat van: chansig op april  2, 2020, 12:26:00
Dus toch vorm ? Dat wilde je toch niet ?

Gr. Hans

Goed lezen Hans, neersabelen "met zogenaamd wetenschappelijke argumenten". Net ook een voorbeeld waarin Koei zegt dat als het niet DBX aangetoond is, het niet bestaat. Uitsluiting is echter wat anders dan onomstotelijk bewijzen.

Misschien had ik het beter "wetenschappelijke aanpak niet star" of "open voor wetenschappelijke onzekerheden" kunnen noemen?

Citaat van: TabCam op april  2, 2020, 12:41:24
Goed lezen Hans, neersabelen "met zogenaamd wetenschappelijke argumenten". Net ook een voorbeeld waarin Koei zegt dat als het niet DBX aangetoond is, het niet bestaat. Uitsluiting is echter wat anders dan onomstotelijk bewijzen.

Misschien had ik het beter "wetenschappelijke aanpak niet star" of "open voor wetenschappelijke onzekerheden" kunnen noemen?

Als het niet aangetoond kan worden in een DBX wil het niet zeggen dat het verschil niet bestaat. Het wil zeggen dat het verschil niet zit in de daadwerkelijk prestaties van het product (of het is zo klein dat het dus niet hoorbaar is maar alleen met metingen neer te zetten), maar het pycho-akoestische effect dat het product met zich meebrengt. Je mist de nuance.

Citaat van: Koei op april  2, 2020, 12:38:55
Jullie voeren echter geen technische of wetenschappelijke discussie. Ik heb al meerdere gepubliceerde wetenschappelijke onderzoeken aangehaald om mijn punt te maken, terwijl ik als tegengas alleen anecdotes krijg waar niemand wat aan heeft. Sighted tests zeggen werkelijk niets. Kom met constructief en onderbouwd bewijs, bij voorkeur gepubliceerd bij bijvoorbeeld de AES, en we praten verder. Verder zou ik je willen aanraden je in te lezen in het hoe en wat van dubbelblind testen voordat je daar iets over gaat zeggen. Nu is dit topic gewoon niet onderbouwd geblaat van mensen die op hun teentjes zijn getrapt omdat ik aangeef dat ze als mens faalbaar zijn en altijd worden beïnvloed door hun verwachtingen.

Jij sluit het uit. Dat is veel te strak. Een DBX is geen uitsluiting van het fenomeen! Dat schijn je niet te begrijpen. Wel is het een onomstotelijk bewijs!

En over technisch wetenschappelijk bewijs tegen DBX, er is al meermalen aangetoond dat DBX moeilijk is. Zelfs met versterkers die aantoonbaar verschillend meten hoort men geen verschil. Dat zou niet moeten kunnen als DBX onfeilbaar is.

Citaat van: TabCam op april  2, 2020, 12:47:34
Jij sluit het uit. Dat is veel te strak. Een DBX is geen uitsluiting van het fenomeen! Dat schijn je niet te begrijpen. Wel is het een onomstotelijk bewijs!

En over technisch wetenschappelijk bewijs tegen DBX, er is al meermalen aangetoond dat DBX moeilijk is. Zelfs met versterkers die aantoonbaar verschillend meten hoort men geen verschil. Dat zou niet moeten kunnen als DBX onfeilbaar is.

Lees mijn reply hierboven, want je laat wederom zien dat je de basis al niet snapt.

Wetenschappelijke onzekerheid over (on)hoorbare verschillen tussen kabels, dacs of versterkers bestaat toch niet?  Of heeft iemand een voorbeeld van een peer-reviewed publicatie waaruit die onzekerheid blijkt? Ik heb de indruk dat de onzekerheid vooral bij mensen zit die gevestigde wetenschap niet vertrouwen, dus niet bij de wetenschappers zelf.

Als we er nu vanuit gaan dat ieders gehoorcurve anders is en daardoor het geluid anders interpreteert dan z'n buurman/buurvrouw/genderneutraal of hoe ze het tegenwoordig noemen, dan zijn we al heel wat verder.
Dat is ook de grootste fout die men maakt tijdens luistersessies als men 'kritiek' krijgt door dan meteen te gaan sleutelen aan z'n set om b.v. het hoog wat 'beter' te maken.
Been there done that ... uiteindelijk heb je een set die het geluid 'correct' weergeeft maar als je goed nadenkt niet om naar te luisteren is.
Je kan tegenwoordig versterkers bouwen die meettechnisch near perfect meten, maar dat zegt niets of iemand dat ook mooi vindt.
Zo gaat mijn voorkeur naar een buis uit, waarom ... omdat het mijn 'smaak' is, het heeft 'iets', moeilijk uit te leggen, maar meettechnisch zal het wel niet perfect zijn.

Zelf ben ik wel van de wetenschap, werk ook met zeer geavanceerde apparatuur (ik maak ze trouwens zelf), welke nauwkeurig moeten zijn tot op moleculair niveau (ja heeft ook nog weer indirect met het coronavirus te maken en het zoeken naar vaccin).
Soms zie ik dan ook beweringen voorbij komen dat het gehoor zoveel meer kan dan een meetinstrument. Ik zal hier maar niet dieper op ingaan maar de huidige meetinstrumenten gaan way beyond het gehoor.
"HOE" je hersenen het interpreteert is een heel andere discussie en ik denk dat je daarom zoveel meningen hebt.

Kortom, persoonlijk denk ik dat wat je niet met de wetenschap/metingen kunt aantonen geen verschillen zullen opleveren.
Uiteraard binnen de grenzen van het menselijk gehoor.

Citaat van: TabCam op april  2, 2020, 12:41:24
Goed lezen Hans, neersabelen "met zogenaamd wetenschappelijke argumenten". Net ook een voorbeeld waarin Koei zegt dat als het niet DBX aangetoond is, het niet bestaat. Uitsluiting is echter wat anders dan onomstotelijk bewijzen.

Misschien had ik het beter "wetenschappelijke aanpak niet star" of "open voor wetenschappelijke onzekerheden" kunnen noemen?

Yep en dan gaat het over vorm. Is niet heel ingewikkeld hoor.

Wat mij betreft mag iedereen zeggen wat hij wilt. De forumregels zijn helder en als iemand hier over heengaat dan zal er vast wel ingegrepen worden.

Het is op geen enkele manier aan jouw (of anderen) om mij te gaan vertellen op welke manier ik welke argumenten op welke wijze in ga zetten. Wat wel aan jouw (en anderen) is hoe je daar op reageert.

Dat je rekening houdt met de ander is evident. Maar dan nog is bovenstaand principe, in ieder geval voor mij, leidend of het nu gaat over wetenschap of ervaring.

En dit is echt het laatste wat ik erover te melden heb. Dus eventuele vragen ga ik ook niet meer beantwoorden.

Gr. Hans

Citaat van: Kingpin op april  2, 2020, 13:06:13
Als we er nu vanuit gaan dat ieders gehoorcurve anders is en daardoor het geluid anders interpreteert dan z'n buurman/buurvrouw/genderneutraal of hoe ze het tegenwoordig noemen, dan zijn we al heel wat verder.
Dat is ook de grootste fout die men maakt tijdens luistersessies als men 'kritiek' krijgt door dan meteen te gaan sleutelen aan z'n set om b.v. het hoog wat 'beter' te maken.
Been there done that ... uiteindelijk heb je een set die het geluid 'correct' weergeeft maar als je goed nadenkt niet om naar te luisteren is.
Je kan tegenwoordig versterkers bouwen die meettechnisch near perfect meten, maar dat zegt niets of iemand dat ook mooi vindt.
Zo gaat mijn voorkeur naar een buis uit, waarom ... omdat het mijn 'smaak' is, het heeft 'iets', moeilijk uit te leggen, maar meettechnisch zal het wel niet perfect zijn.

Zelf ben ik wel van de wetenschap, werk ook met zeer geavanceerde apparatuur (ik maak ze trouwens zelf), welke nauwkeurig moeten zijn tot op moleculair niveau (ja heeft ook nog weer indirect met het coronavirus te maken en het zoeken naar vaccin).
Soms zie ik dan ook beweringen voorbij komen dat het gehoor zoveel meer kan dan een meetinstrument. Ik zal hier maar niet dieper op ingaan maar de huidige meetinstrumenten gaan way beyond het gehoor.
"HOE" je hersenen het interpreteert is een heel andere discussie en ik denk dat je daarom zoveel meningen hebt.

Kortom, persoonlijk denk ik dat wat je niet met de wetenschap/metingen kunt aantonen geen verschillen zullen opleveren.
Uiteraard binnen de grenzen van het menselijk gehoor.

Juist dat.
Daarom ook zoveel merken.
Zoveel smaken in klankkleur. Of juist geen klankkleur.

Luisteren naar muziek of film wekt een emotie op. Dit maakt weer dat fijne hormoon aan in onze hersens( serotonine/dopemine oid) . In hoeverre laten onze hersens het dan nog toe om rationeel te denken? Ook in hoeverre veranderd dat onze beleving?

Zijn zoveel vragen en als het niet meetbaar is door een intrument dan kan een menselijk gezond oor het al niet waarnemen etc etc

HT/HiFI is een hobby, waar we gelukkig van woorden en als we iets kopen en wij vinden het een verbetering, dan is het zo voor die persoon.

Enige waar ik wel jeuk van krijg is, wanneer men iets als een feit gaat bestempelen, zonder dat aan te kunnen tonen.

Wie eist die bewijst en kan je dat niet verwoord jezelf dan op de juiste manier.

Citaat van: Kingpin op april  2, 2020, 13:06:13
Als we er nu vanuit gaan dat ieders gehoorcurve anders is en daardoor het geluid anders interpreteert dan z'n buurman/buurvrouw/genderneutraal of hoe ze het tegenwoordig noemen, dan zijn we al heel wat verder.
Dat is ook de grootste fout die men maakt tijdens luistersessies als men 'kritiek' krijgt door dan meteen te gaan sleutelen aan z'n set om b.v. het hoog wat 'beter' te maken.
Been there done that ... uiteindelijk heb je een set die het geluid 'correct' weergeeft maar als je goed nadenkt niet om naar te luisteren is.
Je kan tegenwoordig versterkers bouwen die meettechnisch near perfect meten, maar dat zegt niets of iemand dat ook mooi vindt.
Zo gaat mijn voorkeur naar een buis uit, waarom ... omdat het mijn 'smaak' is, het heeft 'iets', moeilijk uit te leggen, maar meettechnisch zal het wel niet perfect zijn.

Zelf ben ik wel van de wetenschap, werk ook met zeer geavanceerde apparatuur (ik maak ze trouwens zelf), welke nauwkeurig moeten zijn tot op moleculair niveau (ja heeft ook nog weer indirect met het coronavirus te maken en het zoeken naar vaccin).
Soms zie ik dan ook beweringen voorbij komen dat het gehoor zoveel meer kan dan een meetinstrument. Ik zal hier maar niet dieper op ingaan maar de huidige meetinstrumenten gaan way beyond het gehoor.
"HOE" je hersenen het interpreteert is een heel andere discussie en ik denk dat je daarom zoveel meningen hebt.

Kortom, persoonlijk denk ik dat wat je niet met de wetenschap/metingen kunt aantonen geen verschillen zullen opleveren.
Uiteraard binnen de grenzen van het menselijk gehoor.

Het gehoor doet er inderdaad behoorlijk toe. Vooral oudere mensen hebben vaak gehoorproblemen en hun beoordeling is dan ook minder consistent. Dit hebben ze bij Harman onderzocht, en daaruit bleek dat mensen met gehoorproblemen niet consistent waren in hun beoordelingen. Luisteraars met een goed gehoor waren dat juist enorm. Dit alles dubbel blind, anders zegt het natuurlijk niets.

Maar goed dat wil dus alleen zeggen dat mensen met een minder gehoor nog meer variëren in hun beoordeling, zelfs van hetzelfde product.

Persoonlijke voorkeur speelt altijd een rol, maar die is minder groot dan men denkt. Je kan met ~85% zekerheid voorspellen welke luidspreker de voorkeur geniet bij luisteraars, dat is behoorlijk goed.

Voor de rest heb je gelijk dat metingen veel verder gaan dan de grenzen van het gehoor, en niemand zal dan ook beweren dat het beter metende product altijd beter klinkt. Op een bepaald punt klinken ze allemaal hetzelfde (omdat de fouten onder gehoorgrens liggen), maar dat wil niet zeggen dat apparaten met evidente problemen niet hoorbaar anders zijn. Aan de andere kant heb je ook de extreme gevallen zoals de ontwerper van Chord die aangeeft dat vervorming op -130dB duidelijk te horen is, wat natuurlijk de reinste onzin is.

Citaat van: Raymond187 op april  2, 2020, 13:45:15
Luisteren naar muziek of film wekt een emotie op. Dit maakt weer dat fijne hormoon aan in onze hersens( serotonine/dopemine oid) . In hoeverre laten onze hersens het dan nog toe om rationeel te denken? Ook in hoeverre veranderd dat onze beleving?

Juist met een dubbelblind test draait het om de emotie die film of muziek opwekt! Als je dit niet dubbelblind test heeft het uiterlijk, kennis, gevoel, et cetera over de gebruikte apparatuur al een enorme invloed. De emotionele impact van de muziek of film speelt daardoor een kleinere rol in je beoordeling.

Als het je niet alleen om de muziek of de film gaat, maar ook om het genot van het materiële bezit en de historie achter een product is het inderdaad juist wel een goed idee om niet dubbel blind te luisteren. Bij mij draait het uiteindelijk om de muziek of de film, en niet om het materiële bezit.

Citaat van: blueray op april  2, 2020, 12:53:00
Wetenschappelijke onzekerheid over (on)hoorbare verschillen tussen kabels, dacs of versterkers bestaat toch niet?  Of heeft iemand een voorbeeld van een peer-reviewed publicatie waaruit die onzekerheid blijkt? Ik heb de indruk dat de onzekerheid vooral bij mensen zit die gevestigde wetenschap niet vertrouwen, dus niet bij de wetenschappers zelf.

Volgens mij zijn juist de 'aanhangers' van de wetenschap onzeker! "Ik geloof het niet", of "ik durf niet op m'n eigen oren/ogen te vertrouwen", dus wil ik het zeker weten dat iemand anders voor mij moet meten of onderzoeken dat het werkelijk zo is, want dan pas durf ik daarop steunen.

Ik ga uit van het goede van de mensen. Ik geloof dus niet dat fabrikanten van audio bewust apparaten maken die muziek of beeld niet op de meest getrouwe wijze zouden weergeven. Alsof ze bewust en opzettelijk "een sausje" erover heen gieten.

Heel veel merken hebben juist het zo natuurgetrouw weergeven van geluid in hun bedrijfsfilosofie zitten. Denk aan Marantz, Sony, NAD, Rotel, Yamaha, Audio Physic, Hegel en je kan zo eigenlijk wel ieder merk opnoemen.

Het is wel zo dat de vraag "wat is natuurgetrouw" niet eenduidig te beantwoorden is. Het is geen kwestie van bron signaal is x, dus als het aan het einde van de keten eruit komt moet je ook exact x kunnen meten, want 'anders is er iets mis'.

Sommige bedrijven hanteren een "engineer curve" of een soort van klank profiel als je het zo wilt noemen. Sony doet dat, maar ook NAD. Als je dat een "sausje" wilt noemen dan is dat wel vrij kort door de bocht. Want die engineer curve is juist op basis van decennia aan onderzoek tot stand gekomen. Onderzoek juist over de psycho-akoestische kant van het gehoor (hoe beleef ik het? hoe komt het binnen?)

En volgens mij zit er ook een soort van onderliggende frustratie bij (potentiële) kopers. Alsof verkopers van audio apparatuur allemaal oplichters zijn die spullen te duur verkopen, voor een te hoge prijs, waar eigenschappen aan producten worden toegewezen die dat product helemaal niet bezit. Nou loop maar eens door de supermarkt: het ligt vol met producten die eigenschappen hebben die allemaal niet wetenschappelijk onderbouwd zijn!

Ik krijg ook sterk de indruk dat sommigen denken "als ik zoveel geld uitgeef voor een product, dan wil ik ook wetenschappelijke zekerheid hebben dat ik waar voor mijn geld krijg, want ik houd er niet van om teveel voor een product te betalen of geld over de balk te gooien voor iets wat niet waar blijkt te zijn".

Denk jij dat een versterker van €30000 dat ook echt waard is? Wat is er dan zo bijzonder aan? Hij meet net zo goed of slecht als een versterker van €1000. En audio apparatuur is volgens mij geen rocketscience. Dus al die bizarre esoterische claims geloof ik niet zo in. Ik zou van zo'n prijsverschil een geweldig verschil in geluidskwaliteit verwachten.

Ik had het eigenlijk alleen over de term 'wetenschappelijke onzekerheid' die tabcam dacht ik gebruikte om een punt te maken. Mijn stelling was dat er geen wetenschappelijke onzekerheid is waar het kwaliteiten van audiospullen betreft, althans niet dat ik weet. Dus daarom vroeg ik naar een wetenschappelijke bron waaruit die onzekerheid blijkt.

Citaat van: Koei op april  2, 2020, 13:50:37Persoonlijke voorkeur speelt altijd een rol, maar die is minder groot dan men denkt. Je kan met ~85% zekerheid voorspellen welke luidspreker de voorkeur geniet bij luisteraars, dat is behoorlijk goed.

Inderdaad. Floyd Toole is zijn studies rond speakers gestart naar aanleiding van de vaststelling dat speakers die algemeen goed bevonden werden ook goed meten. Hij is bij Harman terecht gekomen om dat onderzoek verder te zetten en het design van goed klinkende speakers zo goed mogelijk voorspelbaar te maken, dat is natuurlijk van het grootste belang voor een speaker fabrikant. Het was ook Harman voor wie Dr. Sean Olive onderzoek deed naar de voorkeursklank van luisteraars. En daar bleek ook een lijn in te zitten, in aanmerking nemende dat ongeoefende luisteraars wat meer bas prefereren.

En dan heb je bvb ook sound engineers die ook horen te weten hoe iets hoort te klinken op een manier dat de meeste mensen het wel kunnen appreciëren (mogelijk na beperkte fine tuning qua persoonlijke voorkeur).

Het is dus niet allemaal zomaar totale willekeurig of pure theorie.

Los daarvan,  voor zover ik zie is hoe iemand iets vind klinken niet de voornaamste reden voor oplopende discussies. Waar het vaak misgaat is wanneer iemand zijn persoonlijke waarnemingen technisch of wetenschappelijk gaat verklaren of als absolute waarheid neerzet, en daarbij de bal volledig misslaat. Dan kan je tegenwind verwachten. (Wat mij betreft liefst op een respectvolle manier).

Ik heb vele sets al versleten, actieve luidsprekers, passieve, losse voor en eind versterkers maar ook geïntegreerde en ik test graag dingen uit !

Maakt me niet uit hoe duur ze zijn, als ze maar binnen mijn budget vallen

Ik heb gespeeld met uitersten, trendsaudio eindversterker(100 euro)  tot een Gato DIA400(4500 euro) en nog veeeeeeeel  meer andere merken

Als ik het lekker vind klinken vind ik t prima, ongeacht welk merk erop staat

Voor het uiterlijk doe ik t niet echt, Gato is namelijk veeel mooier dan de NAD C658 behalve mijn luidsprekers incl subwoofer, die "moeten" wit zijn [emoji51]

Wat ik ook belangrijk vind, is de gebruiksvriendelijkheid van spullen, kan ik of de directie er echt niet mee overweg, dan gaat het ook weer weg

Kortom, ik ga uit van mijn eigen smaak en laat me weinig beïnvloeden door anderen, vind ik iets leuk of interessant, koop of test ik het, is het voor mijn gevoel beter, mag hij blijven, doet t niets hier, mag t weer gaan

Citaat van: TabCam op april  2, 2020, 12:11:56
Niks moet op dit forum. En dat is precies het doel van het topic. Mensen neersabelen, zogenaamd met wetenschappelijke argumenten, dat klopt niet. Sceptisch mag, graag in combinatie met een onderzoekende houding!

Mensen worden niet vaak neergesabeld, maar kritisch zijn op wat mensen schrijven of zeggen met Toole in de hand.. Niets mis mee.

Citaat van: TabCam op april  2, 2020, 12:47:34
Jij sluit het uit. Dat is veel te strak. Een DBX is geen uitsluiting van het fenomeen! Dat schijn je niet te begrijpen. Wel is het een onomstotelijk bewijs!

En over technisch wetenschappelijk bewijs tegen DBX, er is al meermalen aangetoond dat DBX moeilijk is. Zelfs met versterkers die aantoonbaar verschillend meten hoort men geen verschil. Dat zou niet moeten kunnen als DBX onfeilbaar is.

Het is toch gewoon zo dat we lang niet alles horen wat wel gemeten kan worden? Dus ik vind dat niet zo gek.

Citaat van: sion op april  2, 2020, 14:12:31
Volgens mij zijn juist de 'aanhangers' van de wetenschap onzeker! "Ik geloof het niet", of "ik durf niet op m'n eigen oren/ogen te vertrouwen", dus wil ik het zeker weten dat iemand anders voor mij moet meten of onderzoeken dat het werkelijk zo is, want dan pas durf ik daarop steunen.

Ik weet dat ik niet op mijn eigen oren kan vertrouwen wanneer ik niet dubbel blind luister. Dat is geen onzekerheid, dat is een feit. Als jij hier geen last van hebt zijn er twee opties:
1. Je bent een uniek specimen, een uniek exemplaar, de volgende stap in menselijke evolutie.
2. Je wil niet toegeven dat je faalbaar bent en jij niet de uitzondering op de regel bent.

Citaat van: gvc op april  2, 2020, 14:25:25
Inderdaad. Floyd Toole is zijn studies rond speakers gestart naar aanleiding van de vaststelling dat speakers die algemeen goed bevonden werden ook goed meten. Hij is bij Harman terecht gekomen om dat onderzoek verder te zetten en het design van goed klinkende speakers zo goed mogelijk voorspelbaar te maken, dat is natuurlijk van het grootste belang voor een speaker fabrikant. Het was ook Harman voor wie Dr. Sean Olive onderzoek deed naar de voorkeursklank van luisteraars. En daar bleek ook een lijn in te zitten, in aanmerking nemende dat ongeoefende luisteraars wat meer bas prefereren.

En dan heb je bvb ook sound engineers die ook horen te weten hoe iets hoort te klinken op een manier dat de meeste mensen het wel kunnen appreciëren (mogelijk na beperkte fine tuning qua persoonlijke voorkeur).

Het is dus niet allemaal zomaar totale willekeurig of pure theorie.

Los daarvan,  voor zover ik zie is hoe iemand iets vind klinken niet de voornaamste reden voor oplopende discussies. Waar het vaak misgaat is wanneer iemand zijn persoonlijke waarnemingen technisch of wetenschappelijk gaat verklaren of als absolute waarheid neerzet, en daarbij de bal volledig misslaat. Dan kan je tegenwind verwachten. (Wat mij betreft liefst op een respectvolle manier).

Voorkeur zie je inderdaad terug, bij later onderzoek naar de voorkeuren bij hoofdtelefoons van hem zag je dat ook naar voren komen. Ongeveer 2/3 van de mensen had de voorkeur voor een hoofdtelefoon die hetzelfde klinkt als een vlakke high-end luidspreker in een gewone ruimte (dat is dus een lijn die van laag naar hoog wat afneemt in intensiteit maar wel recht is). Van de 1/3 die overbleef waren het vooral de ouderen die een voorkeur hadden voor een hoofdtelefoon met een kleine boost in het hoog (de hypothese is dat dit komt door een afname in het gehoor waardoor hoge tonen zachter klinken of niet meer te horen zijn) terwijl de jongeren een voorkeur voor wat meer laag hadden (hypothese is dat dit is om het extra hoog wat ze door hun leeftijd nog horen te compenseren). Uiteindelijk maakt dat niet veel uit, want dat kan je met een equalizer achteraf nog aanpassen. Belangrijkste wat je hier uit mee moet nemen is dat goed geluid voor iedereen grotendeels hetzelfde is.

Citaat van: mijkie op april  2, 2020, 14:28:09
Ik heb vele sets al versleten, actieve luidsprekers, passieve, losse voor en eind versterkers maar ook geïntegreerde en ik test graag dingen uit !

Maakt me niet uit hoe duur ze zijn, als ze maar binnen mijn budget vallen

Ik heb gespeeld met uitersten, trendsaudio eindversterker(100 euro)  tot een Gato DIA400(4500 euro) en nog veeeeeeeel  meer andere merken

Als ik het lekker vind klinken vind ik t prima, ongeacht welk merk erop staat

Voor het uiterlijk doe ik t niet echt, Gato is namelijk veeel mooier dan de NAD C658 behalve mijn luidsprekers incl subwoofer, die "moeten" wit zijn [emoji51]

Wat ik ook belangrijk vind, is de gebruiksvriendelijkheid van spullen, kan ik of de directie er echt niet mee overweg, dan gaat het ook weer weg

Kortom, ik ga uit van mijn eigen smaak en laat me weinig beïnvloeden door anderen, vind ik iets leuk of interessant, koop of test ik het, is het voor mijn gevoel beter, mag hij blijven, doet t niets hier, mag t weer gaan

Gebruiksvriendelijkheid, functie eisen, uiterlijk, budget, al die dingen moet je zeker rekening mee houden. Daarom stel je idealiter eerst een shortlist op, op basis van die dingen, om vervolgens deze apparatuur blind te testen. Wat dan ook het resultaat moge zijn, je weet dan in ieder geval zeker dat de uitkomst aan je eisen voldoet. En als je mazzel hebt is het zelfs het goedkoopste apparaat  :clapping:.

Voor mijn plezier, heb ik nu een hele goede set, klinkt naar mijn smaak, is best gebruiksvriendelijk en ik vind de NAD hier het beter doen als de Auralic Altair

En niet onbelangrijk, volledig binnen budget [emoji1]

Citaat van: sion op april  2, 2020, 14:12:31
Volgens mij zijn juist de 'aanhangers' van de wetenschap onzeker! "Ik geloof het niet", of "ik durf niet op m'n eigen oren/ogen te vertrouwen", dus wil ik het zeker weten dat iemand anders voor mij moet meten of onderzoeken dat het werkelijk zo is, want dan pas durf ik daarop steunen.

Dit heeft weinig met onzekerheid te maken, maar veel meer met het profiel van een persoon, er is hierover genoeg te lezen kijk naar het Insights profiel.
Mensen met veel "blauw" zullen vaak grijpen naar studies en metingen, net omdat ze daar belang aan hechten, niet omdat ze onzeker zijn, waar een ander profiel meer waarde hecht aan het overtuigen dat hij/zij het juiste heeft gekocht (wil niet toegeven dat het weinig tot niets doet). Die laatste zal misschien overtuigender overkomen, maar daarom niet eerlijker zijn.

Zelf ben ik meer aan de blauwe kant en vind ik het bv ook belangrijk dat mensen die niet deelnemen en enkel lezen op het forum niet een eenzijdige informatie krijgen en zelf kunnen beslissen in hoeverre iets werkelijk de moeite zou zijn voor hen.
Zo zijn er bv topics van bepaalde personen die bij elke nieuwe component het zo neerschrijven dat het een nieuwe heilige graal is en dat iedereen dit in huis moet halen, echter als je dan een maand later leest is die component vervangen en is natuurlijk die nieuwe component het van het. Dit is dan ook meestal niet onderbouwt en een zeer persoonlijke mening, dus verdient dit in mijn ogen altijd wat contragewicht :)

Ik ben het tevens ook eens dat sommige iets teveel proberen te overtuigen met wetenschappelijke studies of blijven hameren op metingen, maar ook het omgekeerde gebeurt.

Citaat van: blueray op april  2, 2020, 14:24:31
Ik had het eigenlijk alleen over de term 'wetenschappelijke onzekerheid' die tabcam dacht ik gebruikte om een punt te maken. Mijn stelling was dat er geen wetenschappelijke onzekerheid is waar het kwaliteiten van audiospullen betreft, althans niet dat ik weet. Dus daarom vroeg ik naar een wetenschappelijke bron waaruit die onzekerheid blijkt.

Dit is toch de omgekeerde wereld?

Over welke kwaliteiten zouden audiospullen volgens jouw (of het onderzoek waar jij op steunt?) dan moeten beschikken om ... tja, wat is de norm? Meettechnisch perfect te zijn? Natuurgetrouw te klinken? Welke norm hanteer je dan?

Welke meeteigenschappen zijn dan van belang? Vervorming? Jitter? Dynamisch bereik? Ruisvloer? Kanaalscheiding? Als het allemaal zo duidelijk was dan hadden we deze discussie toch helemaal niet?

Citaat van: sion op april  2, 2020, 14:12:31
Ik krijg ook sterk de indruk dat sommigen denken "als ik zoveel geld uitgeef voor een product, dan wil ik ook wetenschappelijke zekerheid hebben dat ik waar voor mijn geld krijg, want ik houd er niet van om teveel voor een product te betalen of geld over de balk te gooien voor iets wat niet waar blijkt te zijn".

Als je niet gevoelig bent voor marketing verkooppraat prik je daar wel doorheen ;)
Je kan mij met droge ogen niet overtuigen dat een streamer van 10k of meer z'n geld waard is.
In audioland wordt zoveel opgehemeld met marketingpraat alsof ze het wiel opnieuw hebben uitgevonden.
Tot op een bepaald bedrag welke in verhouding is tot het gebodene kan ik nog wel in meekomen dat iets 'duur' mag kosten, gezien de gebruikte materialen, kast, filtering, soort voeding welke gebruikt is.

Ik meet ook wel eens voor de lol wat door, voedingen van nog geen paar tientjes die een goede lineaire voeding in z'n hemd moet laten staan, volgens de marketing dan he ... man man je wilt niet weten, ik durf de naam niet eens te noemen maar je wordt gewoon bekocht. Zo is dat ook wel met meer duurdere producten die je tegenwoordig voorgespiegeld krijgt waarvan ik m'n bedenkingen heb, en ook al zou het ietsie helpen dan hangt daar een prijskaartje aan wat totaal uit verhouding is tot het gebodene.

Het mooiste voorbeeld vind ik een platenspeler van 30k. Hoe meer chroom hoe beter lijkt het wel.

Citaat van: sion op april  2, 2020, 14:54:03
Welke meeteigenschappen zijn dan van belang? Vervorming? Jitter? Dynamisch bereik? Ruisvloer? Kanaalscheiding? Als het allemaal zo duidelijk was dan hadden we deze discussie toch helemaal niet?

En bijv frequentierespons. Maar dit zijn toch allemaal grootheden die ver onder het hoorbare meetbaar zijn en bij metingen geen hoorbare verschillen tussen goed ontworpen apparaten, laat staan kabels, laten zien? Vandaar mijn stelling dat hier geen onzekerheid over is onder wetenschappers of technici.

Dat er toch discussie over ontstaat komt denk ik doordat mensen ervaren verschillen te horen, zonder dat die ervaren verschillen objectief meetbaar zijn. En vervolgens zeggen dat er wetenschappelijke onzekerheid is. Dat vind ik inderdaad de omgekeerde wereld...

Nou nou jongens, dat zijn weer 3 mooie voorbeelden van "overdrijvingen" als argument om een punt te maken in een discussie. Versterkers van 30K, streamers van 10K, platenspelers van 10K. Dat moet ieder toch voor zich weten of ie er dat voor over heeft? Daar hebben we toch geen wetenschap voor nodig om vast te stellen of dat gerechtvaardigd is ja of nee?

Prijs/kwaliteit verhouding lijkt mij voer voor een andere discussie...

Citaat van: sion op april  2, 2020, 14:54:03Welke meeteigenschappen zijn dan van belang? Vervorming? Jitter? Dynamisch bereik? Ruisvloer? Kanaalscheiding? Als het allemaal zo duidelijk was dan hadden we deze discussie toch helemaal niet?

Frequentierepons, fase, group delay, distortion, step response, directivity enz. Dat is allemaal voor 90% duidelijk onder wetenschappers en ingenieurs.

Citaat van: blueray op april  2, 2020, 15:19:02
En bijv frequentierespons. Maar dit zijn toch allemaal grootheden die ver onder het hoorbare meetbaar zijn en bij metingen geen hoorbare verschillen tussen goed ontworpen apparaten, laat staan kabels, laten zien? Vandaar mijn stelling dat hier geen onzekerheid over is onder wetenschappers of technici.

Dat er toch discussie over ontstaat komt denk ik doordat mensen ervaren verschillen te horen, zonder dat die ervaren verschillen objectief meetbaar zijn. En vervolgens zeggen dat er wetenschappelijke onzekerheid is. Dat vind ik inderdaad de omgekeerde wereld...

Dus ... vrij vertaald ... als het goed ontworpen is, dan klinkt alles hetzelfde? en als je toch verschil ervaart, dan is het je eigen verbeelding? Bedoel je dat te zeggen?

Volgens mij is 'wetenschappelijke onzekerheid' ook een erg ongelukkige term. Zoals ik eerder al aangaf draait het in de wetenschap om het aantonen van een stelling of H0-hypothese. De uitkomst is dan meestal ' we kunnen met 95% (of welke afwijking je daarin ook wilt aanbrengen) vaststellen dat ... de H0 hypothese klopt (of hij klopt niet, of het is niet aantoonbaar)

Wetenschappers kunnen hooguit 'niet met zekerheid vaststellen dat' eigenschap x of Y toe te kennen is aan ...' of het met elkaar oneens zijn.

Maar met zekerheid vaststellen dat iets onzeker is, dat is een beetje raar.

Citaat van: sion op april  2, 2020, 15:38:39
Dus ... vrij vertaald ... als het goed ontworpen is, dan klinkt alles hetzelfde? en als je toch verschil ervaart, dan is het je eigen verbeelding? Bedoel je dat te zeggen?

Ja, of men gooit er bewust een kleurtje overheen.

Citaat van: gvc op april  2, 2020, 15:36:07
Frequentierepons, fase, group delay, distortion, step response, directivity enz. Dat is allemaal voor 90% duidelijk onder wetenschappers en ingenieurs.

Als het zo duidelijk is, dan zou je dus een soort van 'protocol' kunnen opstellen waaruit blijkt welke meetingen je zou moeten doen bij een apparaat en welke normen daarvoor zouden moeten gelden. Dan zou je daar ook een soort van score aan kunnen geven om zo op onafhankelijke wijze apparatuur te kunnen vergelijken en beoordelen.

Waarom meten fabrikanten dan allemaal op een andere manier? Doen ze dit express om te verbloemen dat ze een niet-perfect ontwerp hebben gemaakt en dat toch op de markt proberen te zetten?

Waarom meten reviewers en magazines dan niet allemaal volgens deze methode? Dat zou de vergelijkbaarheid alleen maar ten goede moeten komen.

Volgens mij is het veel ingewikkelder, want als je dan een 'perfect metende' keten hebt gecreeërd en je plaats die in een niet optimale ruimte (huiskamer, whatever) dan ontstaat er weer een wisselwerking waardoor je niet die perfecte condities uit je apparaten kan halen.
En zelfs als je dat hebt opgelost door een akoestische ruimte te optimaliseren of kamereffecten te compenseren met DSP dan komt het je gehoor binnen en zelfs dan weten we dat hoe ik het beleef anders is dan dat jij het beleefd. Want jouw gehoord is gewend aan de sound van Kef (de lsx50 'sound') en mijn gehoor is gewend aan de audio physic 'sound').

Met andere woorden: een perfect ontwerp en wetenschappelijk onderbouwde prestaties zijn geen garantie dat het goed klinkt of beter klinkt dan een ander apparaat.

https://youtu.be/fr8O_jZhpl4 (https://youtu.be/fr8O_jZhpl4)

Ff voor mij hoor, en ik wil niemand beledigen, maar is dit een idioot of wel?

Citaat van: Muziekliefhebbert op april  2, 2020, 16:02:12
https://youtu.be/fr8O_jZhpl4 (https://youtu.be/fr8O_jZhpl4)

Ff voor mij hoor, en ik wil niemand beledigen, maar is dit een idioot of wel?

Zeer mooi spul, daar niet van, maar als je zoveel geld uitgeeft had ie beter eerst geld kunnen stoppen in acoustiek behandeling.

Citaat van: Muziekliefhebbert op april  2, 2020, 16:02:12
https://youtu.be/fr8O_jZhpl4 (https://youtu.be/fr8O_jZhpl4)

Ff voor mij hoor, en ik wil niemand beledigen, maar is dit een idioot of wel?

De man is er blijkbaar erg gelukkig mee, en dat is mooi meegenomen na een dergelijk uitgave.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Vind een van de comments wel treffend: 'When you use music to listen to your equipment.'

Daar maak ik mijzelf ook wel vaak 'schuldig' aan, besef ik me. Dus voor wat betreft die twee sets oren, Sion, ik luister de ene keer naar mijn set en de andere keer naar mijn muziek.

Citaat van: sion op april  2, 2020, 15:54:20
Als het zo duidelijk is, dan zou je dus een soort van 'protocol' kunnen opstellen waaruit blijkt welke meetingen je zou moeten doen bij een apparaat en welke normen daarvoor zouden moeten gelden. Dan zou je daar ook een soort van score aan kunnen geven om zo op onafhankelijke wijze apparatuur te kunnen vergelijken en beoordelen.

Waarom meten fabrikanten dan allemaal op een andere manier? Doen ze dit express om te verbloemen dat ze een niet-perfect ontwerp hebben gemaakt en dat toch op de markt proberen te zetten?

Omdat ook niet alle fabrikanten precies weten wat ze doen, of juist met opzet een apparaat maken dat juist niet als doel heeft het bronmateriaal 1 op 1 weergeven.

Verder zijn er ook fabrikanten die gewoon die mogelijkheden niet hebben. Een Audio Precision APx555 is nog wel te betalen ($28000), maar voor luidsprekers wordt het als snel prijzig. Pas sinds de systemen van Klippel heb je geen dode kamer meer nodig om goed te kunnen meten.

En nu we het toch over luidsprekers hebben wil ik terugkomen op je eerste punt: zo'n protocol is al opgesteld door Harman voor luidsprekers (en hoofdtelefoons). Op basis van de metingen die ze doen kunnen ze met zeer hoge zekerheid voorspellen welke luidspreker de voorkeur zal genieten in een dubbelblinde luistertest. De Harman groep is niet de enige die luidspreker ontwerpen hierop baseren, ook de R-serie van KEF (de Reference weet ik even niet) erkent dit onderzoek in hun whitepaper. En dan heb je natuurlijk nog alle goed aangeschreven Pro-audio fabrikanten die studiomonitoren produceren zoals Genelec en Neumann. Zelfs hier op het htforum wordt dit onderzoek onderbewust al erkend: https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=166516.0.

Het onderzoek:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12794
http://www.aes.org/e-lib/online/browse.cfm?elib=12847

@Koei

Ik ga het eens even op mijn gemak bestuderen, toevallig ben ik momenteel ook aan het oriënteren om een surround set van 5x KEF R3 te maken, dus dat komt goed uit.

Wat voor set-up heb jij eigenlijk want ik kan het niet zo goed terug vinden hier op het forum ?

Citaat van: Kingpin op april  2, 2020, 16:28:20
Zeer mooi spul, daar niet van, maar als je zoveel geld uitgeeft had ie beter eerst geld kunnen stoppen in acoustiek behandeling.

Dat is niet nodig, want hij heeft die houten paaltjes staan en wel 6  ;D

Citaat van: sion op april  2, 2020, 17:24:02
@Koei

Ik ga het eens even op mijn gemak bestuderen, toevallig ben ik momenteel ook aan het oriënteren om een surround set van 5x KEF R3 te maken, dus dat komt goed uit.

Wat voor set-up heb jij eigenlijk want ik kan het niet zo goed terug vinden hier op het forum ?

Revel M106, Marantz PM-16 en een Topping E30 die nog binnen moet komen.

Belangrijk is ook dat als luidsprekers dicht bij elkaar zitten qua prestaties je natuurlijk niet altijd met absolute zekerheid kan zeggen dat degene die net een fractie beter scoort het beter doet. Er is ook nog wel iets van voorkeur natuurlijk. Maar als je twee luidsprekers hebt waarbij er een duidelijk verschil is in de meetresultaten en er eentje duidelijk beter meet zal je zien dat iedereen die zal prefereren. Wat ook belangrijk is om je te realiseren is dat deze metingen onafhankelijk zijn van de ruimte waarin je 'm gebruikt. De best metende luidspreker zal beter presteren in een "slechte" kamer.

Fijn om te zien dat dit topic zo respectvol verloopt.
Ik ben vele jaren niet of nauwelijks op het forum geweest omdat ik wel uitgelezen was.
Ook vanwege de toen groeiende vervelende sfeer. Dus hulde voor 2020 !
Maar ff alles samenvatten :
Nog steeds is er blijkbaar dezelfde discussie : bestaan verschillen door kabels, stroom, goed ontworpen apparatuur, werking van hersens en oren etc.
Ik dacht : "huh, het is nu 2020 😳" .  Jongens werkelijk?
Natuurlijk beïnvloedt stroom, kabels en alle denkbare ongein de weergave.
Natuurlijk zitten er verschillen tussen diverse componenten.
Natuurlijk neemt iedereen anders waar.
Natuurlijk heeft de wetenschap dit al lang aangetoond.
Natuurlijk zijn hier zelfs beroepsopleidingen voor.

Zonder kwade bedoelingen, ik dacht ff : onder welke steen heeft dit forum gelegen?
Een beetje googlen en dan zie je dat zelfs Nen 1010 dit voor het complexere segment zoals bv laboratoria en ziekenhuizen al deels beschrijft.
De één hoort andere zaken dan een ander. Ook verwerken hersens waarnemingen anders.
Dus niemand hoeft iets te bewijzen dat heeft de wetenschap al lang gedaan.
Ik weet zeker dat er forumleden zijn met een audioset die kan omschakelen voor een AB vergelijk.
Ik weet ook zeker dat het verschil zo groot is dat je tussendoor rustig een bakje koffie kunt drinken.
Dus zelfs het audiogeheugen van 7 seconden kan dan overboord.

 :blink:

Citaat van: Snowmaster op april  2, 2020, 17:37:40

Ik weet ook zeker dat het verschil zo groot is dat je tussendoor rustig een bakje koffie kunt drinken.

Als het zo evident is, waarom blijkt dat dan niet uit metingen?

Interessant, waar kan ik hier meer over vinden.....

Citaat van: Koei op april  2, 2020, 13:50:37


Persoonlijke voorkeur speelt altijd een rol, maar die is minder groot dan men denkt. Je kan met ~85% zekerheid voorspellen welke luidspreker de voorkeur geniet bij luisteraars, dat is behoorlijk goed.

Citaat van: Jack_D op april  2, 2020, 19:08:32
Interessant, waar kan ik hier meer over vinden.....

De links stonden onderaan deze post.

Waar dan........?
(Via de Google-omatic kan ik overigens wel een aantal verwijzingen naar die ~85%  en betreffende onderwerp vinden, maar de werkelijke volledige verslagen van het onderzoek in heel zijn hoedanigheid kan ik zo snel niet terug vinden.

Dus als iemand een linkje van het volledige opzoek heeft, graag...... :D

Citaat van: gvc op april  2, 2020, 19:10:48
De links stonden onderaan deze post.

Citaat van: Koei op april  2, 2020, 13:50:37
Het gehoor doet er inderdaad behoorlijk toe. Vooral oudere mensen hebben vaak gehoorproblemen en hun beoordeling is dan ook minder consistent. Dit hebben ze bij Harman onderzocht, en daaruit bleek dat mensen met gehoorproblemen niet consistent waren in hun beoordelingen. Luisteraars met een goed gehoor waren dat juist enorm. Dit alles dubbel blind, anders zegt het natuurlijk niets.

Maar goed dat wil dus alleen zeggen dat mensen met een minder gehoor nog meer variëren in hun beoordeling, zelfs van hetzelfde product.

Persoonlijke voorkeur speelt altijd een rol, maar die is minder groot dan men denkt. Je kan met ~85% zekerheid voorspellen welke luidspreker de voorkeur geniet bij luisteraars, dat is behoorlijk goed.

Voor de rest heb je gelijk dat metingen veel verder gaan dan de grenzen van het gehoor, en niemand zal dan ook beweren dat het beter metende product altijd beter klinkt. Op een bepaald punt klinken ze allemaal hetzelfde (omdat de fouten onder gehoorgrens liggen), maar dat wil niet zeggen dat apparaten met evidente problemen niet hoorbaar anders zijn. Aan de andere kant heb je ook de extreme gevallen zoals de ontwerper van Chord die aangeeft dat vervorming op -130dB duidelijk te horen is, wat natuurlijk de reinste onzin is.

Citaat van: Jack_D op april  2, 2020, 19:22:35
Waar dan........?
(Via de Google-omatic kan ik overigens wel een aantal verwijzingen naar die ~85%  en betreffende onderwerp vinden, maar de werkelijke volledige verslagen van het onderzoek in heel zijn hoedanigheid kan ik zo snel niet terug vinden.

Dus als iemand een linkje van het volledige opzoek heeft, graag...... :D

https://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners'_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones/link/5d125eff92851cf4404c1dcc/download

Via hier krijg je de pdf (download pdf rechtsboven). Geen idee waarom de titel van de pagina over wat anders gaat  ;D. Het patent kan je hier vinden:
https://patents.google.com/patent/US20050195982A1/en

Je kan ook dit kijken
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Citaat van: Dura op april  2, 2020, 11:10:14
Er zijn ook onderzoeken gedaan naar wat er in de hersenen gebeurd tijdens muziekbeleving. Afhankelijk van de luisterduur en de soort muziek kunnen de hersenen na enige tijd (kwartiertje, bij geoefende luisteraars sneller in Alfa komen, terwijl ze gewoonlijk in het dagelijkse leven in beta staan. Dat zal het geval zijn bij een DBT. Ook is aangetoond dat de aandacht in alfa beter is, het gehoor is onder meer scherper.
Hieruit kun je de hypothese vormen dat er verschillen denkbaar zijn die onder threshhold van beta liggen, maar boven die van alfa, en dus niet hoorbaar tijdens een DBT maar wel tijdens aandachtig luisteren. DBT is daardoor wellicht niet altijd een geschikt instrument om verschillen in componenten (die overigens interactie vertonen) aan te tonen.

Caveat: deze onderzoeken, waarvan ik totaal geen zin heb om ze op te zoeken zijn niet speciaal gedaan voor het beoordelen van luistervaardigheden, laat staan hifi apparatuur.

Nog een persoonlijke noot; ik heb een oud vergeeld doctoraal psychologie, waarbij ik niet aan de therapeutische kant maar aan de onderzoekskant zat; er was indertijd geen academische opleiding die zoveel aandacht besteedde aan het juist uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek, ruim de helft van de indertijd 6.5 jaar studieduur ging eraan op. Verder heb ik jarenlang statistiek werkgroepen verzorgd voor onder meer medische studenten.
Kortom, een enorme stapel literatuur gelezen over enerzijds wat mensen zichzelf kunnen wijsmaken, anderzijds ook over de beperkingen van wetenschappelijk onderzoek.
Het feit dat mensen zichzelf van alles wijs kunnen maken, betekent niet dat ze dat dan ook doen.

Als ik van dit alles één ding geleerd heb, is het wel dat de wetenschappelijke benaderingswijze niet leidt tot de waarheid en zelfs vaak niet tot 'vastgestelde feiten'.(wetenschapsfilosoof Popper heeft het dan ook over een toetsbare en vooralsnog niet gefalsificeerde hypothese) en met name bij het doen van kwalitatieve uitspraken (wat is beter, wat is mooier, vragen die binnen audio belangrijk zijn, en waarvan het antwoord subjectief is, "mijn voorkeur gaat uit..") niet per sé bruikbaar is. Dus als er bij een DBT een verschil wordt geconstateerd, dan is dat een verschil, meer niet. Maar als je dat niet vind kun je ook verkeerd hebben gemeten, of spelen andere factoren zoals dat alfa-beta verhaal hierboven een rol.
Maar dan kun je nog niets zeggen over wat beter is, en hoeveel beter, en waardoor het verschil veroorzaakt wordt en hoe groot het is.
Ook is een verschil erg makkelijk te vinden door de steekproef zo groot mogelijk te maken; in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt is dit juist minder overtuigend dan een gevonden verschil in een kleinere steekproef, daar gelden statistisch nl strengere regels voor. verder is ons gehoor erg complex, zoals eerder aangegeven telt ook de aandacht en de situatie sterk mee, het is te eenvoudig om oren te benaderen als een microfoon die iets al dan niet kan meten.
Ook weten we botweg nog lang niet alles wat over het gehoor te weten valt.
De wetenschap uit het verleden blijkt nu onvolledig en soms foutief te zijn, iedere wetenschapper weet dat wat we nu denken te weten in de toekomst hetzelfde lot kan treffen.

Alles bij elkaar vind ik de houding van 'ik benader dit onderwerp wetenschappelijk dus ik heb gelijk en de rest dus niet' een teken van een ongenuanceerde, niet voldoende wetenschappelijk geschoolde geest. Juist binnen de wetenschap moet er heel veel ruimte zijn voor het besef dat onze kennis voor een groot gedeelte berust op aannames en onvolledige waarnemingen en dat dit geheel van wetenschappelijke kennis dat we nu hebben in de toekomst hoogstwaarschijnlijk heel anders kan blijken te zijn.

^^ Het was een lange post, heb nu wat tijd gevonden hem goed te lezen. Je verwoord het mooi! Een gezonde dosis nieuwsgierigheid naar nieuwe kennis is welkom. Van alpha en theta golven kende ik de werking m.b.t. meditatie. Grappig dat muziek ook je breingolven aanpast.

Citaat van: Dura op april  2, 2020, 11:10:14
Er zijn ook onderzoeken gedaan naar wat er in de hersenen gebeurd tijdens muziekbeleving. Afhankelijk van de luisterduur en de soort muziek kunnen de hersenen na enige tijd (kwartiertje, bij geoefende luisteraars sneller in Alfa komen, terwijl ze gewoonlijk in het dagelijkse leven in beta staan. Dat zal het geval zijn bij een DBT. Ook is aangetoond dat de aandacht in alfa beter is, het gehoor is onder meer scherper.
Hieruit kun je de hypothese vormen dat er verschillen denkbaar zijn die onder threshhold van beta liggen, maar boven die van alfa, en dus niet hoorbaar tijdens een DBT maar wel tijdens aandachtig luisteren. DBT is daardoor wellicht niet altijd een geschikt instrument om verschillen in componenten (die overigens interactie vertonen) aan te tonen.

Caveat: deze onderzoeken, waarvan ik totaal geen zin heb om ze op te zoeken zijn niet speciaal gedaan voor het beoordelen van luistervaardigheden, laat staan hifi apparatuur.

Ik heb de rest van je post niet meer gelezen want je maakt hier een aanname waarop je jouw oordeel baseert. Je neemt aan dat bij een DBT niet aandachtig geluisterd kan worden. Dus conclusie: leuk verhaal van je maar het slaat als een tang op een varken.

Citaat van: Dura op april  2, 2020, 11:10:14
(..)
De wetenschap uit het verleden blijkt nu onvolledig en soms foutief te zijn, iedere wetenschapper weet dat wat we nu denken te weten in de toekomst hetzelfde lot kan treffen.

Dat moet de grondhouding van iedere wetenschapper zijn. Iets anders gesteld: er bestaat niet zoiets als een eeuwigdurende objectieve waarheid. Toch zijn er wel degelijk wetenschappelijke waarheden die gelden (waarover consensus bestaat tussen wetenschappers)  tot het tegendeel bewezen is - en iedere wetenschappelijke theorie met feitelijkheden mag men altijd proberen te falsificeren. De theoretische natuur- en wiskunde is hier een voorbeeld van. Er ligt een fundament van gedachtenexperimenten die voor waar aangenomen wordt. Daarop theoretiseert men verder. Dan blijkt dat er stappen teruggezet moeten worden. Juist omdat wetenschappers kritisch zijn verrijkt de wetenschappelijke kennis. Dogma's en geloof horen hier dan ook niet thuis.

Citaat


Alles bij elkaar vind ik de houding van 'ik benader dit onderwerp wetenschappelijk dus ik heb gelijk en de rest dus niet' een teken van een ongenuanceerde, niet voldoende wetenschappelijk geschoolde geest. Juist binnen de wetenschap moet er heel veel ruimte zijn voor het besef dat onze kennis voor een groot gedeelte berust op aannames en onvolledige waarnemingen en dat dit geheel van wetenschappelijke kennis dat we nu hebben in de toekomst hoogstwaarschijnlijk heel anders kan blijken te zijn.

Toch is het heel gebruikelijk om een voldoende bewezen theorie voor waar aan te nemen, tot het tegendeel bewezen is. Als een wetenschapper de hypothese heeft dat een voldoende bewezen theorie  onjuist is, gaat hij op zoek naar tegenbewijs. Er moeten er dus wel gegronde redenen zijn om te twijfelen. Dan doe je als goed wetenschapper onderzoek tot de bewezen theorie onjuist blijkt te zijn. Tot die tijd stel je je bescheiden op ten opzichte van de bewezen theorie.

Citaat van: doorofnight op april  2, 2020, 21:50:25
Dat moet de grondhouding van iedere wetenschapper zijn. Iets anders gesteld: er bestaat niet zoiets als een eeuwigdurende objectieve waarheid. Toch zijn er wel degelijk wetenschappelijke waarheden die gelden (waarover consensus bestaat tussen wetenschappers)  tot het tegendeel bewezen is - en iedere wetenschappelijke theorie met feitelijkheden mag men altijd proberen te falsificeren. De theoretische natuur- en wiskunde is hier een voorbeeld van. Er ligt een fundament van gedachtenexperimenten die voor waar aangenomen wordt. Daarop theoretiseert men verder. Dan blijkt dat er stappen teruggezet moeten worden. Juist omdat wetenschappers kritisch zijn verrijkt de wetenschappelijke kennis. Dogma's en geloof horen hier dan ook niet thuis.

Toch is het heel gebruikelijk om een voldoende bewezen theorie voor waar aan te nemen, tot het tegendeel bewezen is. Als een wetenschapper de hypothese heeft dat een voldoende bewezen theorie  onjuist is, gaat hij op zoek naar tegenbewijs. Er moeten er dus wel gegronde redenen zijn om te twijfelen. Dan doe je als goed wetenschapper onderzoek tot de bewezen theorie onjuist blijkt te zijn. Tot die tijd stel je je bescheiden op ten opzichte van de bewezen theorie.

Denk dat je daar de crux raakt. Het niet dogmatisch omgaan met wat we wel weten, juist omdat er ook zoveel is wat we niet weten of eenvoudig kunnen meten.

Helaas wordt dit niet gelezen voor wie het bedoeld is. Moet eerlijk zeggen dat ik zeker op verkeerde voet begonnen ben met een prikkelende titel. Ben wel bij met dit soort bijdrages! Maar goed, de oorspronkelijke doelstelling haal ik niet, heb mezelf wel een beetje in de voet geschoten :nopompom:. Ach, al doende leert men :angel:

Misschien kan je dan nog meer prikkelen door man en paard te noemen :)

Zo hoort een forum te werken. :clapping: 

Thanks voor de links  :thumbs-up:

Citaat van: Koei op april  2, 2020, 19:46:24
https://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners'_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones/link/5d125eff92851cf4404c1dcc/download (https://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners'_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones/link/5d125eff92851cf4404c1dcc/download)

Via hier krijg je de pdf (download pdf rechtsboven). Geen idee waarom de titel van de pagina over wat anders gaat  ;D . Het patent kan je hier vinden:
https://patents.google.com/patent/US20050195982A1/en (https://patents.google.com/patent/US20050195982A1/en)

Je kan ook dit kijken
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM (https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM)

Citaat van: Jack_D op april  2, 2020, 23:37:10
Thanks voor de links  :thumbs-up:

Ben benieuwd naar je reactie na het gelezen te hebben, aangezien het nogal ingaat tegen de standaard uitspraak dat geluid persoonlijk is. Er zijn blijkbaar enorme overeenkomsten tussen mensen.

Citaat van: Koei op april  2, 2020, 18:01:33
Als het zo evident is, waarom blijkt dat dan niet uit metingen?

Als wij samen "goed tussen de regels doorlezen" dan zijn wij het meer eens met elkaar dan op het eerste gezicht lijkt.
Goede post van Floyd Toole. Ik kende hem/dit nog niet, maar ik kan mij er helemaal in vinden. Verklaart veel van wat ik zelf waarneem en interpreteer.

Citaat van: Snowmaster op april  3, 2020, 12:33:37
Als wij samen "goed tussen de regels doorlezen" dan zijn wij het meer eens met elkaar dan op het eerste gezicht lijkt.
Goede post van Floyd Toole. Ik kende hem/dit nog niet, maar ik kan mij er helemaal in vinden. Verklaart veel van wat ik zelf waarneem en interpreteer.

Ja, dat realiseer ik mij ook al een tijdje hoor ;).

Sean Olive is de protegé van Floyd Toole. Deze hebben decennia aan onderzoek onder hun riem bij Harman. Door de commerciële belangen is het voor hun van enorm belang dat alles wat ze doen daadwerkelijk te verifiëren is. Het heeft geen zin om jouw luidsprekers te vergelijken met die van een concurrent als je ze kan zien. Dan is er gewoon een bias aanwezig en is je luistertest niet relevant. Dit punt blijkbaar heel erg moeilijk te accepteren voor bepaalde, omdat ze geloven dat ze zelf zo superieur zijn dat ze alle vorm van bias kunnen uitschakelen.

Citaat van: TabCam op april  2, 2020, 23:05:49
Denk dat je daar de crux raakt. Het niet dogmatisch omgaan met wat we wel weten, juist omdat er ook zoveel is wat we niet weten of eenvoudig kunnen meten.

Helaas wordt dit niet gelezen voor wie het bedoeld is. Moet eerlijk zeggen dat ik zeker op verkeerde voet begonnen ben met een prikkelende titel. Ben wel bij met dit soort bijdrages! Maar goed, de oorspronkelijke doelstelling haal ik niet, heb mezelf wel een beetje in de voet geschoten :nopompom:. Ach, al doende leert men :angel:

Na deze interessante inkijk een mooi moment om de titel aan te passen naar iets wat wel de lading dekt?

Citaat van: jossie op april  3, 2020, 13:03:01
Na deze interessante inkijk een mooi moment om de titel aan te passen naar iets wat wel de lading dekt?

Ik heb een nieuwe titel aan de openingspost gegeven. Mocht je (liefst betere) suggesties hebben, graag! Voor de duidelijkheid, dit is geen uitnodiging voor humorvolle posting.

Het topic is oprecht een poging de discussie over wat we als audioliefhebbers waarnemen en totnogtoe weten over meten en het verschil daartussen in wetenschappelijk licht te houden.

Dogmatisch vind ik een heel relevante term. Misschien volstaat "Dogmatisch of open staan" als titel, daarmee viseer je tenminste geen volledige groep. Want een dogmatische houding vind je evenzeer bij objectievelingen als subjectievelingen, en dat geld voor alle zonden in je openings post.

Citaat van: gvc op april  3, 2020, 15:48:24
Dogmatisch vind ik een heel relevante term. Misschien volstaat "Dogmatisch of open staan" als titel, daarmee viseer je tenminste geen volledige groep. Want een dogmatische houding vind je evenzeer bij objectievelingen als subjectievelingen, en dat geld voor alle zonden in je openings post.

Eens dat dogmatisch in beide groepen voorkomt. Ik heb er Dogmatisch of open onderzoekende houding van gemaakt omdat het beide houdingen zijn.

Citaat van: TabCam op april  3, 2020, 15:53:32
Eens dat dogmatisch in beide groepen voorkomt. Ik heb er Dogmatisch of open onderzoekende houding van gemaakt omdat het beide houdingen zijn.

"Beide groepen" ?  Hoor ik nu ineens bij een groep? Dan wordt het tijd voor seperatisme 😇.

Maar eh...alles is al gemeten hoor. Daarover bestaat geen enkele twijfel. Alleen gaat er nooit een wetenschappelijk of technisch advies komen over bv welke kabel gebruikt moet worden in een audioset. Dit is namelijk (commercieel) zinloos. De audioset doet nl. wat hij moet doen : weergeven.
Dat een audiofiel subjectieve of objectieve wensen heeft, zal imo altijd een nichemarkt blijven.
In laboratoria en bij medische toepassingen gaat men hierin wel een stap verder. Daar ligt de eis voor "ontstoring" en optimaal presteren van apparatuur op een veel hoger niveau. De prijskaartjes die daaraan hangen zijn fors.
Ik ben er van overtuigd dat het technisch gezien geen enkel probleem is om een optimaal klinkende set in elke ruimte te plaatsen. Dat de ruimte door akoestische problemen er een zootje van maakt, heeft niets met die set te maken. Dat is een separaat probleem.
Dat je de set kunt beïnvloeden door wijzigingen in stroomaanvoer, voedingen, aarde, lekstromen, ontstoren etc is ook wel duidelijk.
Alleen denk ik dat dit altijd hobbywerk zal blijven. Zelf hoef ik ook geen wetenschappelijke onderbouwing. Er zijn forumgenoten die veel meten. Dat kan helpen. Maar het lastige daarvan is dat je slechts een beperkt onderdeel meet. Ook dan is het vaak vallen en opstaan in de totale set.
De video met Floyd Toole haalt slechts het luidsprekeronderdeel naar voren. Hoe complex is alleen dit onderdeel al?  Aan de andere kant : voor beeld is men ook gekomen tot een ISF calibratie norm.

Citaat van: Snowmaster op april  3, 2020, 18:22:13
"Beide groepen" ?  Hoor ik nu ineens bij een groep?

Hartverwarmend toch in deze tijden 😉?

Hoi,

Als audio fanaat diyer en ISF calibrator weet ik dat dit waarschijnlijk nooit gaat gebeuren.
ISF is trouwens ook geen norm maar REC709 en BT 2020 zijn bijv wel normen.
ISF is een club waar je theorie en kalibreren kan leren.
Omdat beeld die standaarden gebruikt en afmixt op monitoren met die standaard klopt het bij de bron.
Iedereen weet het grote verschil in opname kwaliteit, daar zal dus eerst een ei over gelegd moeten worden en hopen dat opgelost gaat worden.
Dan is er geen standaard in frequentie response voor een luidspreker.
Laat staan op het moment als je de speakers in een ruimte zet.
Dus hoe dat in de praktijk opgelost moet gaan worden geen idee.

Rob

Citaat van: Rob_Dingen op april  3, 2020, 18:41:16
Dan is er geen standaard in frequentie response voor een luidspreker.

Vlak van optimaal 20Hz tot 20kHz dacht ik (gemeten in een dode kamer). Tolerantie  historisch +-3dB en tegenwoordig heel wat nauwkeuriger.

Citaat van: Snowmaster op april  3, 2020, 18:22:13
"Beide groepen" ?  Hoor ik nu ineens bij een groep? Dan wordt het tijd voor seperatisme 😇.

Maar eh...alles is al gemeten hoor. Daarover bestaat geen enkele twijfel. Alleen gaat er nooit een wetenschappelijk of technisch advies komen over bv welke kabel gebruikt moet worden in een audioset. Dit is namelijk (commercieel) zinloos. De audioset doet nl. wat hij moet doen : weergeven.
Dat een audiofiel subjectieve of objectieve wensen heeft, zal imo altijd een nichemarkt blijven.
In laboratoria en bij medische toepassingen gaat men hierin wel een stap verder. Daar ligt de eis voor "ontstoring" en optimaal presteren van apparatuur op een veel hoger niveau. De prijskaartjes die daaraan hangen zijn fors.
Ik ben er van overtuigd dat het technisch gezien geen enkel probleem is om een optimaal klinkende set in elke ruimte te plaatsen. Dat de ruimte door akoestische problemen er een zootje van maakt, heeft niets met die set te maken. Dat is een separaat probleem.
Dat je de set kunt beïnvloeden door wijzigingen in stroomaanvoer, voedingen, aarde, lekstromen, ontstoren etc is ook wel duidelijk.
Alleen denk ik dat dit altijd hobbywerk zal blijven. Zelf hoef ik ook geen wetenschappelijke onderbouwing. Er zijn forumgenoten die veel meten. Dat kan helpen. Maar het lastige daarvan is dat je slechts een beperkt onderdeel meet. Ook dan is het vaak vallen en opstaan in de totale set.
De video met Floyd Toole haalt slechts het luidsprekeronderdeel naar voren. Hoe complex is alleen dit onderdeel al?  Aan de andere kant : voor beeld is men ook gekomen tot een ISF calibratie norm.

Er zijn er zelfs meer. Gvc noemde al objectief of subjectief zijn, je kan dat combineren met gradaties van dogmatisch tot heel open onderzoekend. Dus ook dogmatisch subjectief is een optie/kamp/sekte. En zoals altijd is een indeling/model een beperkende afspiegeling van de werkelijkheid.

Voor mijzelf geldt dat een meer wetenschappelijke aanpak mijns inziens tot kennis en vaak beter geluid leidt. Niks mis met meerdere wegen naar Rome.

@Rob Dingen : De ruimte is ook geen issue bij beeldweergave (ISF). Bij de kalibratie zul jij waarschijnlijk wel eens rekening hebben gehouden met day/night. Ik heb dat bij calibreren wel eens gedaan. De ruimte waar een scherm hangt : zoninval, TL licht, etc beïnvloedt de waarneming van onze ogen. Dat verandert niets aan de oorspronkelijke bedoeling.
Zo zal de ruimte ook de geluidsweergave beïnvloeden. Het geluid dat de speaker weergeeft zal bij een afgesproken norm niet veranderen. Onze oren horen dan wel de "vervorming" door de ruimte. Maar dat mag.

Citaat van: Snowmaster op april  3, 2020, 19:26:16
Zo zal de ruimte ook de geluidsweergave beïnvloeden. Het geluid dat de speaker weergeeft zal bij een afgesproken norm niet veranderen. Onze oren horen dan wel de "vervorming" door de ruimte. Maar dat mag.

Hoezo "dat mag"? Er staan inderdaad geen boetes op maar dat verhelpen is een van de grootste verbeteringen die je kan doen.

Citaat van: gvc op april  3, 2020, 18:50:02
Vlak van optimaal 20Hz tot 20kHz dacht ik (gemeten in een dode kamer). Tolerantie  historisch +-3dB en tegenwoordig heel wat nauwkeuriger.

Er is geen norm voor speakers zoals voor beeld is.
Natuurlijk is er een streven zoals jij voorstelt maar het gros van de speakers haalt dat niet en wat dan?
Bijv kleine speakers zoals Harbeth Dynaudio enz hebben allemaal oplopend laag in een dode ruimte en zijn dus niet vlak.
Als ze vlak zouden zijn klinken ze veel te dun.

Citaat van: Snowmaster op april  3, 2020, 19:26:16
@Rob Dingen : De ruimte is ook geen issue bij beeldweergave (ISF). Bij de kalibratie zul jij waarschijnlijk wel eens rekening hebben gehouden met day/night. Ik heb dat bij calibreren wel eens gedaan. De ruimte waar een scherm hangt : zoninval, TL licht, etc beïnvloedt de waarneming van onze ogen. Dat verandert niets aan de oorspronkelijke bedoeling.
Zo zal de ruimte ook de geluidsweergave beïnvloeden. Het geluid dat de speaker weergeeft zal bij een afgesproken norm niet veranderen. Onze oren horen dan wel de "vervorming" door de ruimte. Maar dat mag.

Er is een gigantisch verschil tussen luidsprekers en ruimte en TV's in een ruimte voor projectors scheelt het al een stuk meer maar dat neem je in grote mate mee met de calibratie.
Maar tegenwoordig met DSP (wat ikzelf overigens niet gebruik)kan je het wel corrigeren in je ruimte maar dan moet er wel een norm komen met een doel curve.
Want iedere speaker die vlak meet in de dode kamer loopt onder de 150Hz op in het laag.

Rob

Citaat van: Rob_Dingen op april  3, 2020, 19:44:22
Er is geen norm voor speakers zoals voor beeld is.
Natuurlijk is er een streven zoals jij voorstelt maar het gros van de speakers haalt dat niet en wat dan?
Bijv kleine speakers zoals Harbeth Dynaudio enz hebben allemaal oplopend laag in een dode ruimte en zijn dus niet vlak.

Het is inderdaad een streven omdat speaker units nu eenmaal niet gemakkelijk vlak te maken zijn, dus men doet wat men kan. Tegenwoordig komt men toch behoorlijk in de buurt, en misschien is dat wel goed genoeg als je weet wat de akoestiek nadien met je perfect plaatje doet.

Kleine speakers lopen in het laag inderdaad vaak op, soms bewust om de gemiddelde luisteraar te imponeren, of het is het resultaat van een zo compact mogelijke kast te willen maken. Maar het kan ook anders, als de fabrikant maar wil. Zie bvb de Revel M105: https://3.bp.blogspot.com/-xZpg5iO1LoY/XJVUsiSSmCI/AAAAAAAAAD8/Q6suuABfFzwoJNOVbzh9W4NCyAbKDCAywCLcBGAs/s1600/Spin%2B-%2BRevel%2BPerforma3%2BM105.png, of toevallig mijn Cabasse Murano's.

Ik heb de documenten en presentatie eens goed tot me genomen en heel interessant.
Niet geheel nieuw ben ik bang, maar erg gaaf om opnieuw tot je te nemen.

Waar ik, en ik zeg het maar even zo direct en bot mogelijk en dat valt me moeilijk, moeite mee heb is dat als je aangeeft iets gehoord te hebben er DIRECT gezwaaid wordt met dat dat niet mogelijk is.

Terwijl je aangeeft dat je dicht bij dubbel blind test (niet helemaal, we willen het ook gewoon gezellig houden), maar weten wat er speelt doen we niet in dat soort sessies.
Terwijl er niet gevraagd wordt wat voor componenten we vergelijken (en dus ook niet bekend is hoe die dingen testen en meeten).

Zelfs in situaties dat we mijn apparatuur (dac) vergelijken met andere en het voordeel niet naar mijn apparaat valt, dan is dat zo. Als je het nu over een bias hebt. Dan horen we (ik) ook gewoon dat de andere op bepaalde vlakken beter is.

Het gemak van het oordelen valt me tegen, zeker daar je als muziek liefhebber pur sang, een onderzoekende en genuanceerde en geduldige houding zou moeten hebben qua natuur, althans zo denk ik er over.

En dit is echt het laatste dat ik hierover ga zeggen.

Qua "vermeende" wetenschappelijke benadering vind ik de Audio Science Review van de Silent Angel Bonn N8 Audio Grade Ethernet Switch (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/silent-angel-bonn-n8-audio-grade-ethernet-switch.12360/) een mooi voorbeeld van niet zo open staan als ze doen voorkomen.

Wanneer ben je open onderzoekend bezig? Als je een bepaalde hypothese wilt aantonen, bv. "Netwerk heeft geen invloed op geluidskwaliteit achterliggende apparaten", dan zou je zoveel mogelijk willen zoeken naar wanneer het wel verschil maakt. Dus niet bij voorbaat al de Raspberry Pi uitsluiten. Hoezo geen Silent Angel kopen als die combinatie goedkoper is dan een enkele Matrix Elements i? Wanneer dan wel?

• Testen zoveel mogelijk "in situ" ofwel in een "stroomvervuilende" setup met alle dagelijkse ruis en EMI
• Testen in verschillende situaties met bv. extra netwerkverkeer
• Testen met verschillende kwaliteit streamers
• Testen met verschillende switches en routers

Ik zeg hiermee niet dat je dan verschillen zult vinden. Ik kan niet eens zien hoe er getest is geweest. Je maakt het wel geloofwaardiger dat je op zoek bent naar de "waarheid".

Als ik biertje "A" drink met vrienden, gezellig op een terras op een zomerse warme zonnige zaterdag,
smaakt me dit lekker, als dit biertje "A" op een gewone doorsnee dag, in mijn eentje thuis.

De non-believers,  kortom die personen die het alleen maar over meetgegevens hebben, blinde ABX-testen etc..
blijven maar hameren, dat dit niks uit mag maken, immers het is toch hetzelfde biertje "A"

De believers, kortom personen die spreken vanuit hun ervaringen, beweren op het terras toch echt een ander,
beter biertje gedronken te hebben.

Een beide partijen hebben gelijk, echter beiden partijen zijn te kortzichtig en vliegen mekaar in de haren.

Mijn advies is, koop devices waarbij je, je prettig voelt en realiseer je, dat het moment en de omgeving waarin je
deze devices gebruikt ook sterk bepalend zijn voor het resultaat ("het genieten")
M.b.t. welke devices je koopt en hoe ze zijn aangesloten en opgesteld (fysieke factor), hierop jezelf veel invloed kunt uitoefenen, echter m.b.t. , vooroordelen, gemoedstoestand, pried of ownership, biased-zijn (mentale factor), is je eigen invloed, zeker op de korte termijn  zeer gering.

Onderschat de "mentale factor" niet, ik heb jaren geleden eens een dure interlink van Siltech aan een potentiele koper opgestuurd en deze belde me een paar dagen later op,  dat hij nauwelijks verschil hoorde, in vergelijk met zijn eigen interlink maar uiteindelijk tikte hij toch 120 euro bij me af en kocht de Siltech, puur omdat deze wel beter moest klinken, hij niet genoeg vertrouwde op zijn eigen oren en in de wetenschap, dat onzekerheid en onrust, het verdere genieten in de weg zou staan.   
Wees een eerlijk..............  is dit niet ook hoe het met vele audiofielen vergaat?

Bij het luisteren naar muziek/naar een set zijn de fysieke en mentale aspecten onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Dit is de reden waarom ik niet zo'n voorstander ben van blinde ABX-testen, omdat men beoogt hiermee de
"mentale factor" van het luisteren te kunnen elimineren, terwijl dit juist een belangrijke factor is.
Wellicht brengt het deelnemen aan zo'n blinde test, juiste wel "stress" met zich mee en dit lijkt me ook niet de bedoeling.
Niettemin wil ik de blinde ABX-testen ook niet afschieten, immers dit is op dit ogenblik het enige alternatief wat er is om snel en effectief bepaalde claims van fabrikanten op juistheid te kunnen controleren.

Naar mijn idee zou de discussie veel meer moeten gaan, hoe audiofiele ongeduld, stress, niet vertrouwen op eigen oortjes, zoveel mogelijk vermeden kan worden en muziek genieten centraal staat en vanuit hier de discussie aan te gaan hoe de weergave (als extra bonus) verder verbeterd kan worden met aandacht voor zowel de fysieke als mentale aspecten.     

Citaat van: VANZOMERENG op april  4, 2020, 11:09:52
Als ik biertje "A" drink met vrienden, gezellig op een terras op een zomerse warme zonnige zaterdag,
smaakt me dit lekker, als dit biertje "A" op een gewone doorsnee dag, in mijn eentje thuis.

De non-believers,  kortom die personen die het alleen maar over meetgegevens hebben, blinde ABX-testen etc..
blijven maar hameren, dat dit niks uit mag maken, immers het is toch hetzelfde biertje "A"

Dan heb je de non believers misschien nooit goed begrepen? Ik heb ze dat nooit zien schrijven. Ik krijg het idee dat je de non-believers argumenten in de schoenen schuift waar ze zich niet van bedienen.

Citaat van: VANZOMERENG op april  4, 2020, 11:09:52
...
Een beide partijen hebben gelijk, echter beiden partijen zijn te kortzichtig en vliegen mekaar in de haren.
...
Bij het luisteren naar muziek/naar een set zijn de fysieke en mentale aspecten onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Dit is de reden waarom ik niet zo'n voorstander ben van blinde ABX-testen, omdat men beoogt hiermee de
"mentale factor" van het luisteren te kunnen elimineren, terwijl dit juist een belangrijke factor is.
Wellicht brengt het deelnemen aan zo'n blinde test, juiste wel "stress" met zich mee en dit lijkt me ook niet de bedoeling.
Niettemin wil ik de blinde ABX-testen ook niet afschieten, immers dit is op dit ogenblik het enige alternatief wat er is om snel en effectief bepaalde claims van fabrikanten op juistheid te kunnen controleren.

Naar mijn idee zou de discussie veel meer moeten gaan, hoe audiofiele ongeduld, stress, niet vertrouwen op eigen oortjes, zoveel mogelijk vermeden kan worden en muziek genieten centraal staat en vanuit hier de discussie aan te gaan hoe de weergave (als extra bonus) verder verbeterd kan worden met aandacht voor zowel de fysieke als mentale aspecten.

Het wetenschappelijke wil ik wel graag in de discussie maar dan zonder de angel van het dogmatische. Er zijn psycho-akoestische effecten op hoe we muziek ervaren. Hoe te onderzoeken met eenvoudige betaalbare apparatuur? Natuurlijk zou ik graag met een €28.000,- AudioPrecision APX555 werken maar is niet reëel.

En ook niet gelijk zeggen dat er al onderzoek is geweest. Waar luister ik het relaxt, in mijn eigen huiskamer! ABX testen zijn nooit in mijn huiskamer. En dan het liefst langdurig omdat als ik luistermoe word van bepaalde apparatuur dat vaak pas na een paar uur optreedt. Of om het verschil goed op me in te laten werken.

Btw, als iemand nog een mooi ABX schakelaar (lage ruis, liefst geen geluid bij omschakelen) weet met afstandsbesturing (netwerk/wifi/bluetooth o.i.d.) waarbij je én een voorversterker en een eindversterker kan schakelen, dan hou ik mee aanbevolen.

Citaat van: TabCam op april  4, 2020, 10:57:47
Qua "vermeende" wetenschappelijke benadering vind ik de Audio Science Review van de Silent Angel Bonn N8 Audio Grade Ethernet Switch (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/silent-angel-bonn-n8-audio-grade-ethernet-switch.12360/) een mooi voorbeeld van niet zo open staan als ze doen voorkomen.

Wanneer ben je open onderzoekend bezig? Als je een bepaalde hypothese wilt aantonen, bv. "Netwerk heeft geen invloed op geluidskwaliteit achterliggende apparaten", dan zou je zoveel mogelijk willen zoeken naar wanneer het wel verschil maakt. Dus niet bij voorbaat al de Raspberry Pi uitsluiten. Hoezo geen Silent Angel kopen als die combinatie goedkoper is dan een enkele Matrix Elements i? Wanneer dan wel?

• Testen zoveel mogelijk "in situ" ofwel in een "stroomvervuilende" setup met alle dagelijkse ruis en EMI
• Testen in verschillende situaties met bv. extra netwerkverkeer
• Testen met verschillende kwaliteit streamers
• Testen met verschillende switches en routers

Ik zeg hiermee niet dat je dan verschillen zult vinden. Ik kan niet eens zien hoe er getest is geweest. Je maakt het wel geloofwaardiger dat je op zoek bent naar de "waarheid".

Als ik het goed begrijp heeft hij de metingen gedaan achter zijn streamer en laten deze geen verschil zien, de conclusie is dan inderdaad beetje vreemd om te zeggen dat de Bonn N8 niet doet wat deze claimt. Hetgeen je bewijst is dat met een goede streamer alles ervoor gewoon moet zorgen dat de 0 en 1 op de streamer komt (genoeg doorvoersnelheid en niet teveel drops).
Dus conclusie zou moeten zijn dat met een goede streamer een "audiofiele" switch overbodig is.

Citaat van: TabCam op april  4, 2020, 10:57:47
Qua "vermeende" wetenschappelijke benadering vind ik de Audio Science Review van de Silent Angel Bonn N8 Audio Grade Ethernet Switch (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/silent-angel-bonn-n8-audio-grade-ethernet-switch.12360/) een mooi voorbeeld van niet zo open staan als ze doen voorkomen.

Wanneer ben je open onderzoekend bezig? Als je een bepaalde hypothese wilt aantonen, bv. "Netwerk heeft geen invloed op geluidskwaliteit achterliggende apparaten", dan zou je zoveel mogelijk willen zoeken naar wanneer het wel verschil maakt. Dus niet bij voorbaat al de Raspberry Pi uitsluiten. Hoezo geen Silent Angel kopen als die combinatie goedkoper is dan een enkele Matrix Elements i? Wanneer dan wel?

• Testen zoveel mogelijk "in situ" ofwel in een "stroomvervuilende" setup met alle dagelijkse ruis en EMI
• Testen in verschillende situaties met bv. extra netwerkverkeer
• Testen met verschillende kwaliteit streamers
• Testen met verschillende switches en routers

Ik zeg hiermee niet dat je dan verschillen zult vinden. Ik kan niet eens zien hoe er getest is geweest. Je maakt het wel geloofwaardiger dat je op zoek bent naar de "waarheid".

Het breder maken van de tests is volgens mij niet nodig, als de verschillen in de meting geduid zouden worden in plaats van de metingresultaat.

Dat zal ik even toelichten. Mijn subjectieve luistercriteria kunnen ook uitgedrukt worden in verschillende objectief (zouden wel gedefinieerd moeten worden) eigenschappen. Klank valt te categoriseren in mate van warm, analytisch, natuurgetrouw, dynamisch, zuiver (signaal in=signaal uit etc. Vroeger had een audioblad een radardiagram waarmee bepaalde apparatuur ingeschaald werd naar deze criteria. Dit zou inderdaad zo objectief mogelijk moeten zijn. Hier zou een vaste opstelling gebruikt. Als dit al mogelijk  is, ik heb toch wel matching problemen ervaren.

In ieder geval op deze manier zouden de verschillen in de meting uitgedrukt kunnen worden. Nu wordt er alleen naar het ene criteria signaal in = signaal uit gekeken. Spelen met dsp en een vlakke curve, kortom signaal in= signaal uit, heeft in  ieder geval al aangetoond dat ik kleuring wil. Kortom een  perfect gemeten apparaat, mits niet gecompromitteerd door  mismatchende componenten, is voor mij niet echt interessant. Behalve als de rest al goed klinkt en ik een al bestaande goed metend apparaat ga vervangen.

Als ik op zoek naar informatie om mijn luisterbeleving te verbeteren ben ik dus helaas op zoek naar subjectieve luisterbevindingen omdat de vertaling van een meting naar mijn luistercriteria helaas niet voor handen is. Die brug zou nog geslagen moeten worden.

@TabCam  De ampswitcher van Barry op het zba forum, komt aardig in de buurt van wat je zoekt voor abx.

Citaat van: doorofnight op april  4, 2020, 11:26:14
Dan heb je de non believers misschien nooit goed begrepen? Ik heb ze dat nooit zien schrijven. Ik krijg het idee dat je de non-believers argumenten in de schoenen schuift waar ze zich niet van bedienen.

Inderdaad,  sterker nog, dit geeft juist aan dat je mening biased is. Vandaar ook een abx. In de avond met gezellig verlichting aan en een lekker drankje erbij klinkt dezelfde installatie ook beter.

Citaat van: toetertje op april  4, 2020, 12:00:06
@TabCam  De ampswitcher van Barry op het zba forum, komt aardig in de buurt van wat je zoekt voor abx.

Dank, heb gekeken. Zelf wil ik hem aan een Raspberry Pi / Arduino hangen maar dat kan altijd nog. En helaas schakelen de relais maximaal 12V-1A / 120V-0.5A. Ik wil aan de veilige kant zitten dus richting 20V-27A / 85V-5A.

Citaat van: VANZOMERENG op april  4, 2020, 11:09:52
Als ik biertje "A" drink met vrienden, gezellig op een terras op een zomerse warme zonnige zaterdag,
smaakt me dit lekker, als dit biertje "A" op een gewone doorsnee dag, in mijn eentje thuis.

De non-believers,  kortom die personen die het alleen maar over meetgegevens hebben, blinde ABX-testen etc..
blijven maar hameren, dat dit niks uit mag maken, immers het is toch hetzelfde biertje "A"

:D :D :D :D

Wel ja...laten we het helemaal door elkaar gaan halen. Je bent het hopelijk wel met me eens dat de 10 kilo op je hoofd als je op de bank zit net zo zwaar is als wanneer je 10 kilo op je hoofd hebt wanneer je een oefening met sporten aan het doen bent ?

Dat je van alles ervaart in de verschillende situaties lijkt me evident en logisch. Maar de 10 kilo blijft 10 kilo. Of ga je dan zeggen...zowwwww...met sporten had ik 100 kilo op mijn hoofd liggen. Goed he ???

Gr. Hans

Citaat van: VANZOMERENG op april  4, 2020, 11:09:52
Als ik biertje "A" drink met vrienden, gezellig op een terras op een zomerse warme zonnige zaterdag,
smaakt me dit lekker, als dit biertje "A" op een gewone doorsnee dag, in mijn eentje thuis.

De non-believers,  kortom die personen die het alleen maar over meetgegevens hebben, blinde ABX-testen etc..
blijven maar hameren, dat dit niks uit mag maken, immers het is toch hetzelfde biertje "A"

De believers, kortom personen die spreken vanuit hun ervaringen, beweren op het terras toch echt een ander,
beter biertje gedronken te hebben.

Een beide partijen hebben gelijk, echter beiden partijen zijn te kortzichtig en vliegen mekaar in de haren.

Mijn advies is, koop devices waarbij je, je prettig voelt en realiseer je, dat het moment en de omgeving waarin je
deze devices gebruikt ook sterk bepalend zijn voor het resultaat ("het genieten")
M.b.t. welke devices je koopt en hoe ze zijn aangesloten en opgesteld (fysieke factor), hierop jezelf veel invloed kunt uitoefenen, echter m.b.t. , vooroordelen, gemoedstoestand, pried of ownership, biased-zijn (mentale factor), is je eigen invloed, zeker op de korte termijn  zeer gering.

Onderschat de "mentale factor" niet, ik heb jaren geleden eens een dure interlink van Siltech aan een potentiele koper opgestuurd en deze belde me een paar dagen later op,  dat hij nauwelijks verschil hoorde, in vergelijk met zijn eigen interlink maar uiteindelijk tikte hij toch 120 euro bij me af en kocht de Siltech, puur omdat deze wel beter moest klinken, hij niet genoeg vertrouwde op zijn eigen oren en in de wetenschap, dat onzekerheid en onrust, het verdere genieten in de weg zou staan.   
Wees een eerlijk..............  is dit niet ook hoe het met vele audiofielen vergaat?

Bij het luisteren naar muziek/naar een set zijn de fysieke en mentale aspecten onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Dit is de reden waarom ik niet zo'n voorstander ben van blinde ABX-testen, omdat men beoogt hiermee de
"mentale factor" van het luisteren te kunnen elimineren, terwijl dit juist een belangrijke factor is.
Wellicht brengt het deelnemen aan zo'n blinde test, juiste wel "stress" met zich mee en dit lijkt me ook niet de bedoeling.
Niettemin wil ik de blinde ABX-testen ook niet afschieten, immers dit is op dit ogenblik het enige alternatief wat er is om snel en effectief bepaalde claims van fabrikanten op juistheid te kunnen controleren.

Naar mijn idee zou de discussie veel meer moeten gaan, hoe audiofiele ongeduld, stress, niet vertrouwen op eigen oortjes, zoveel mogelijk vermeden kan worden en muziek genieten centraal staat en vanuit hier de discussie aan te gaan hoe de weergave (als extra bonus) verder verbeterd kan worden met aandacht voor zowel de fysieke als mentale aspecten.   

Als ik geblinddoekt dat zelfde merk bier dood geslagen uit een vies vet glas zou drinken, hoe zou dan de ervaring zijn? [emoji848][emoji1787]

Dat is heel duidelijk te proeven hoor. Mijn dochter van 18 die geen bier drinkt maar wel erg goede smaakpapillen heeft haalt dit er zo uit. Ook blind.

Gr. Hans

Citaat van: chansig op april  4, 2020, 12:49:33
Dat is heel duidelijk te proeven hoor. Mijn dochter van 18 die geen bier drinkt maar wel erg goede smaakpapillen heeft haalt dit er zo uit. Ook blind.

Gr. Hans

Toch wel een reden om in ieder geval qua bierproeven weg te blijven van een blindetest.

Citaat van: chansig op april  4, 2020, 12:49:33
Dat is heel duidelijk te proeven hoor. Mijn dochter van 18 die geen bier drinkt maar wel erg goede smaakpapillen heeft haalt dit er zo uit. Ook blind.

Gr. Hans

Zonder de rijke ervaring waar sommige mensen zich op beroepen omdat ze daarmee dingen horen die wij, relatieve onbenullen, niet kunnen horen? (of in dit geval, proeven?)

Kunnen alle biergerelateerde en andere post die niet gericht zijn op het samenbrengen van wetenschap met audiofenomenen graag stoppen. Daar is én dit topic en dit deel van het forum niet voor. Bij voorbaat dank voor de medewerking.

Citaat van: TabCam op april  4, 2020, 11:34:29En ook niet gelijk zeggen dat er al onderzoek is geweest. Waar luister ik het relaxt, in mijn eigen huiskamer! ABX testen zijn nooit in mijn huiskamer. En dan het liefst langdurig omdat als ik luistermoe word van bepaalde apparatuur dat vaak pas na een paar uur optreedt. Of om het verschil goed op me in te laten werken.

Voor sommige omstreden topics kan je wel een eenvoudig blindtesten thuis. Zie bijvoorbeeld de tests van Archimago betreffende jitter of distortion waarbij gebruik gemaakt wordt van muziekfragmenten. Een ander voorbeeld is de test van Mark Waldrep naar high res audio die momenteel nog loopt: http://www.realhd-audio.com/?p=6910.

Maar wie doet effectief de moeite om deel te nemen aan zo'n test? En wie 'staat er open' voor input van mensen die dat wel doen, of het topic op andere manieren bestudeert hebben?

Je mag trouwens eens raden naar de uitkomst van de jitter, distortion en high res tests. De high res test loopt nog maar via de link zijn al enkele eerste resultaten zichtbaar van mensen die zeer overtuigd zijn dat ze het perfect kunnen horen. Laten we voorzichtig zeggen dat het mijn geloof in de wetenschap voorlopig niet aan het wankelen brengt 😜. Ik ben benieuwd naar de finale uitslag.

In post 26 heb ik trouwens toegelicht dat het rustig thuis ABX-en geen garantie tot succes is, zoals velen denken. Ik haal het even opnieuw aan omdat veel mensen zich volgens mee geen idee kunnen vormen van hoeveel onderzoek er in de audiowereld gedaan is, en op welk niveau dat gebeurd is. Het gegeven dat audio voor de meesten maar een hobby is is volgens mij misleidend.

Citaat van: TabCam op april  4, 2020, 10:57:47
Qua "vermeende" wetenschappelijke benadering vind ik de Audio Science Review van de Silent Angel Bonn N8 Audio Grade Ethernet Switch (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/silent-angel-bonn-n8-audio-grade-ethernet-switch.12360/) een mooi voorbeeld van niet zo open staan als ze doen voorkomen.

Wanneer ben je open onderzoekend bezig? Als je een bepaalde hypothese wilt aantonen, bv. "Netwerk heeft geen invloed op geluidskwaliteit achterliggende apparaten", dan zou je zoveel mogelijk willen zoeken naar wanneer het wel verschil maakt. Dus niet bij voorbaat al de Raspberry Pi uitsluiten. Hoezo geen Silent Angel kopen als die combinatie goedkoper is dan een enkele Matrix Elements i? Wanneer dan wel?

In de test staat vermeld dat

• Testen zoveel mogelijk "in situ" ofwel in een "stroomvervuilende" setup met alle dagelijkse ruis en EMI
• Testen in verschillende situaties met bv. extra netwerkverkeer
• Testen met verschillende kwaliteit streamers
• Testen met verschillende switches en routers

In de test staat vermeld dat ze de switch zwaar belast hebben met extra netwerkverkeer. De tests van Amirm gebeuren bij hem thuis in een normale gebruikssituatie.

En valt de verwachting om te testen met verschillende streamers niet enigsinds onder je eigen categorie "Onevenredige bewijslast vragen", voor Amirm zijn al die tests gewoon vrijwilligerswerk.

Citaat van: gvc op april  4, 2020, 13:51:55
In de test staat vermeld dat ze de switch zwaar belast hebben met extra netwerkverkeer. De tests van Amirm gebeuren bij hem thuis in een normale gebruikssituatie.

En valt de verwachting om te testen met verschillende streamers niet enigsinds onder je eigen categorie "Onevenredige bewijslast vragen", voor Amirm zijn al die tests gewoon vrijwilligerswerk.

Niet helemaal. Ik zie Amir niet meer als vrijwilliger gezien de grootte en groei van de site en zijn donatieverzoeken. Ik ben het met je eens dat het voor een normaal persoon zeker niet doenlijk is.

Het blijft lastig, wat maakt een set een soort standaard setup? Thuis heb ik de Raspberry Pi, de KPN box, de NVidia shield, een weinig gebruikte Nintendo Switch een de AVR550 aangesloten. Geen zwaar netwerkverkeer maar misschien wel EMI/ruis?

Citaat van: gvc op april  4, 2020, 13:20:53
Voor sommige omstreden topics kan je wel een eenvoudig blindtesten thuis. Zie bijvoorbeeld de tests van Archimago betreffende jitter of distortion waarbij gebruik gemaakt wordt van muziekfragmenten. Een ander voorbeeld is de test van Mark Waldrep naar high res audio die momenteel nog loopt: http://www.realhd-audio.com/?p=6910.

Maar wie doet effectief de moeite om deel te nemen aan zo'n test? En wie 'staat er open' voor input van mensen die dat wel doen, of het topic op andere manieren bestudeert hebben?

Je mag trouwens eens raden naar de uitkomst van de jitter, distortion en high res tests. De high res test loopt nog maar via de link zijn al enkele eerste resultaten zichtbaar van mensen die zeer overtuigd zijn dat ze het perfect kunnen horen. Laten we voorzichtig zeggen dat het mijn geloof in de wetenschap voorlopig niet aan het wankelen brengt 😜. Ik ben benieuwd naar de finale uitslag.

In post 26 heb ik trouwens toegelicht dat het rustig thuis ABX-en geen garantie tot succes is, zoals velen denken. Ik haal het even opnieuw aan omdat veel mensen zich volgens mee geen idee kunnen vormen van hoeveel onderzoek er in de audiowereld gedaan is, en op welk niveau dat gebeurd is. Het gegeven dat audio voor de meesten maar een hobby is is volgens mij misleidend.

ABX is niet eenvoudig. En ik ben al helemaal niet een getrainde luisteraar. Ik vraag me zelfs af als ik de Harman-Kardon cursus zou doen, of ik me dan niet nog meer irriteer aan onvolkomenheden. Nu doe ik dat al (nog niet in overdreven mate) met brom, ruis e.d.. Wel is mijn technische interesse gewekt en ben onderzoekend maar sceptisch naar mijn eigen luisterend vermogen.

Citaat van: chansig op april  4, 2020, 12:49:33
Dat is heel duidelijk te proeven hoor. Mijn dochter van 18 die geen bier drinkt maar wel erg goede smaakpapillen heeft haalt dit er zo uit. Ook blind.

Gr. Hans

Kunnen wij hier geen Meet & Greet van maken ? Al dat gezeur over audio....
Gewoon een middagje zuipen 😁

 Syrak plan.

Citaat van: TabCam op april  4, 2020, 15:14:33
ABX is niet eenvoudig. En ik ben al helemaal niet een getrainde luisteraar. Ik vraag me zelfs af als ik de Harman-Kardon cursus zou doen, of ik me dan niet nog meer irriteer aan onvolkomenheden. Nu doe ik dat al (nog niet in overdreven mate) met brom, ruis e.d.. Wel is mijn technische interesse gewekt en ben onderzoekend maar sceptisch naar mijn eigen luisterend vermogen.

Mooi en eerlijk antwoord Tabcam.
Zelfs de beste luisteraar gaat nog wel op z'n bek. Het moeilijke en vervelende van iets waarnemen is iemands subjectiviteit. Een audiovriend van mij luistert anders dan ik. Dat weten wij van elkaar.
Het leuke is dat wij elkaar kunnen wijzen op iets dat de ander (nog) niet hoort.
Na die aanwijzing hoort de ander het wel. Het lijkt wel een soort blinde vlek. Doordat wij elkaar aanvullen, wordt het gewoon gemakkelijker. Ik merk dat mensen ook moeilijk iets kunnen loskoppelen van persoonlijke smaak. Ook het trekken van snelle conclusies komt vaak voor.
Tunnelvisie noem ik dat. Juist het out of the box denken en breed openstaan voor alles, kan veel meer brengen.

Citaat van: doorofnight op april  4, 2020, 11:26:14
Dan heb je de non believers misschien nooit goed begrepen? Ik heb ze dat nooit zien schrijven. Ik krijg het idee dat je de non-believers argumenten in de schoenen schuift waar ze zich niet van bedienen.

Ik denk dat je de strekking van mijn verhaal niet begrijpt  ;)
Uiteraard heb ik me wat gechargeerd uitgedrukt en bedoel ik alleen maar te zeggen, dat non-believers zich meer moeten bewust moeten zijn
van ook andere aspecten van het horen/beleven dan alleen maar in het het fysieke, natuurkundige aspect.
Aan believers, dat ze zich meer moeten realiseren in de tekortkomingen van de menselijke waarneming, je gehoor kan dan wellicht
zeer goed zijn maar wat je grijze massa met je waarneming dit is niet altijd voorspelbaar.

Mijn post laat vermoeden, dat er maar 2 kampen zijn: non-believers en believers maar ik ben ervan overtuigd dat de meesten hiero,
zich hier ergens tussenin begeven.

Citaat van: VANZOMERENG op april  4, 2020, 21:00:17

Mijn post laat vermoeden, dat er maar 2 kampen zijn: non-believers en believers maar ik ben ervan overtuigd dat de meesten hiero,
zich hier ergens tussenin begeven.

Ik begeef mij hier absoluut niet tussenin 😃.
Dit topic verloopt met respect en daarom post hieronder een open en eerlijk verhaal.

Ik snoep gewoon van twee kanten.  Want de wetenschap kan alles aantonen en heeft dat al lang gedaan. Daarover is genoeg te lezen en te zien op het web.  Daarmee ben ik dus een non-believer 😃.
Er zal alleen nooit een "weergave advies" verschijnen op de verpakking van bv een kabel.
Dat is een totaal ander hoofdstuk dan waar de wetenschap naar kijkt.  Zij kijken naar het voorkomen van verstorende invloeden. Daarmee kom ik direct bij het horen van verschillen.
Als iemand verschil hoort tussen bv kabels dan is hij blijkbaar een believer.  Happy me.
Want ik hoor verschil tussen kabels, stekkers, zekeringen, voetjes en ondergronden, schone en vuile stroom, fases, twee knoppen met dezelfde functie op een AB, ethernetkabels, ethernetstekkers, losliggende ethernetkabels, parallel of haaks gekruiste kabels, stekkers die "verkeerdom" zitten en nog veel meer. Als ik vervolgens die kabels, zekeringen en andere ongein omdraai hoor ik dat ook nog.
Echt waar. Is dit al heftig genoeg ?  Nog eentje dan : als ik sommige stroomsnoeren flink heen en weer buig, dan hoor ik dat ze tijdelijk anders klinken.  Moet ik nu tabletten slikken? Natuurlijk niet. Het is nu eenmaal hoorbaar. Waarom?  Omdat je iets verstoort. Bij het inrichten van laboratoria wordt er rekening gehouden met wijze van plaatsen, ondergrond, afscherming, diameter, omgeving, lengte etc omdat dit meetbaar is. Supergevoelige medische apparatuur reageert er soms op. Soms. Om dat uit te sluiten gaan ze heel ver om verstoringen te voorkomen.
In onze huizen kijken wij nergens naar. Dat hoeft ook niet want het licht brandt en de radio speelt.
Of zit er misschien toch verschil in onze huizen? Yep. Zeker als je verschillende apparaten, bekabeling, leds en dimmers hebt.
Soms zijn de verschillen miniem, soms redelijk groot en gewoon voor iedereen hoorbaar.
Het is ook geen dogma. Ik kon hier twee jaar geleden geen verschillen tussen kabels horen. Echt niet !
Door teveel verstorende invloeden in dit huis telt in zo'n situatie gewoon de zwakste schakel.
Dan kun je klooien wat je wil, maar ben je kansloos.

Is het geluid nu beter dan toen? Ja en nee. Het is duidelijk anders. Meer details, meer dynamiek, luider, duidelijk surround en een veel natuurlijker weergave. Als ik geblinddoekt tv kijk dan hoor ik verschil of een glas of een plastic beker met water wordt gevuld. Je hoort het verschil tussen een wijn- en een bierglas als er wordt ingeschonken. Als iemand achter de kamera zijn jas dicht ritst dan valt dat nu op. Dat hoorde ik twee jaar geleden niet. Toen hoorde ik alleen dat er iets werd ingeschonken en zeker geen ritsgeluid vanachter de camera.
Is het daarmee beter? Voor mij wel. Maar niet voor mijn vrienden of de buurman als hij voetbal komt kijken. Die hoorden immers twee jaar geleden ook geluid.
Het is dus gewoon een hobby. Bij de één gaat dat tot in peperduur high-end terwijl een ander blij is dat hij spotify uit zijn sonos hoort.
Ik word blij van prutsen met lowbudget oplossingen om beter geluid te krijgen.

Voorbeeld : Netflix klonk een jaar geleden plat, surroundspeakers deden amper mee. Het geluid moest je vrij hard zetten. Dan was een film best redelijk te kijken. Echt dynamisch was het niet. Soms een  ontploffing maar geen vergelijk met 5.1 van een dvd. Laat staan een blu-ray.  Een goede download klonk nog beter.
Het verschil tussen toen en nu is het veranderen van kabels, stekkers, zekeringen etc.
Zo veel mogelijk low budget anders had ik beter een 2000 euro duurdere receiver kunnen kopen.
Die had echter nooit diezelfde verbetering kunnen halen. Waarom niet? Omdat apparatuur niet optimaal kan presteren als er veel verstoring is. Daarin zit het drama.
Voor mij is het gewoon een leuke hobby. Elk forumlid vliegt die hobby weer anders aan.
Dat is het boeiende aan mensen en houdt de discussie levendig. Believers en non-believers?
Nee hoor, gewoon mensen 😉.
Nu naar bed want morgen wordt het top weer !

Oeffff.....dat is een heel lang verhaal. Menigeen komt daar niet doorheen. Wedden?

Gewist ivm dubbele posting

Ok ik ben er doorheen.
Netflix  valt mij ook bar tegen.
Ik vraag me nu dus echt af, hoe  je dat met kabels ect verbeterd hebt.
Correct  me if i read wrong  :)

Citaat van: VANZOMERENG op april  4, 2020, 21:00:17
Ik denk dat je de strekking van mijn verhaal niet begrijpt  ;)
Uiteraard heb ik me wat gechargeerd uitgedrukt en bedoel ik alleen maar te zeggen, dat non-believers zich meer moeten bewust moeten zijn
van ook andere aspecten van het horen/beleven dan alleen maar in het het fysieke, natuurkundige aspect.
Aan believers, dat ze zich meer moeten realiseren in de tekortkomingen van de menselijke waarneming, je gehoor kan dan wellicht
zeer goed zijn maar wat je grijze massa met je waarneming dit is niet altijd voorspelbaar.

Mijn post laat vermoeden, dat er maar 2 kampen zijn: non-believers en believers maar ik ben ervan overtuigd dat de meesten hiero,
zich hier ergens tussenin begeven.

Chargeren kan verhelderend werken maar je schreef iets wat ik nooit zie (dat non-believers andere aspecten dan het 'fysieke, natuurkundige' uitsluiten? Maar als je voorbeelden hebt dan kunnen die bijdragen aan dit topic).

Hans gaf een duidelijk voorbeeld, dat ook goed thuishoort in dit topic (sorry TabCam). Mijn reactie daarop haakte in op nog zo'n onwetenschappelijk dingetje: mensen die zich beroepen op luisterervaring zouden beter in staat zijn om verschillen te horen. Daar is ook een en ander over geschreven door o.a. Toole.

Als je duidelijk wil maken dat de meeste mensen zich tussen de twee kampen in bevinden (waar ik wel wat voor voel), beargumenteer dat dan als je wil? En schuif geen argumenten in de schoenen van een kamp waarvan ze zich niet bedienen.

Citaat van: morca op april  5, 2020, 01:41:18
Ok ik ben er doorheen.
Netflix  valt mij ook bar tegen.
Ik vraag me nu dus echt af, hoe  je dat met kabels ect verbeterd hebt.
Correct  me if i read wrong  :)

Ja, ik ook wel, maar zoals ik het lees, moet je dan wel het hele huis door ;D

Citaat van: doorofnight op april  5, 2020, 07:55:21
Hans gaf een duidelijk voorbeeld, dat ook goed thuishoort in dit topic (sorry TabCam). Mijn reactie daarop haakte in op nog zo'n onwetenschappelijk dingetje: mensen die zich beroepen op luisterervaring zouden beter in staat zijn om verschillen te horen. Daar is ook een en ander over geschreven door o.a. Toole.

Als je duidelijk wil maken dat de meeste mensen zich tussen de twee kampen in bevinden (waar ik wel wat voor voel).

Mooi, dat wordt gezien dat de wetenschap aan de basis kan staan van verschillen.
Net als het mooi is dat sommigen deze verschillen horen.
Ik vind daarom de video van Floyd Toole prachtig. Hij laat zien dat ook vanuit de techniek/wetenschap  verkeerd kan worden gedacht. Daarnaast kan er verkeerd worden geluisterd of gaan onze  hersens met de waarneming aan de haal.

Er zijn best een aantal technische mensen op dit forum die meten en bouwen. Zij horen ook verschillen.
Zij zitten niet in een "kamp". Zij blijven volgens mij weg uit believers/non-believers discussies.
Twee namen hebben zelfs in dit topic gereageerd : beiden meten, bouwen en horen verschillen.
Het gaat dus probleemloos hand in hand. Sterker nog : zonder technisch denken heb je heel veel geluk nodig om een set duidelijk beter te laten klinken.

Citaat van: Snowmaster op april  5, 2020, 10:12:58
Mooi, dat wordt gezien dat de wetenschap aan de basis kan staan van verschillen.
Net als het mooi is dat sommigen deze verschillen horen.
Ik vind daarom de video van Floyd Toole prachtig. Hij laat zien dat ook vanuit de techniek/wetenschap  verkeerd kan worden gedacht. Daarnaast kan er verkeerd worden geluisterd of gaan onze  hersens met de waarneming aan de haal.

Er zijn best een aantal technische mensen op dit forum die meten en bouwen. Zij horen ook verschillen.
Zij zitten niet in een "kamp". Zij blijven volgens mij weg uit believers/non-believers discussies.
Twee namen hebben zelfs in dit topic gereageerd : beiden meten, bouwen en horen verschillen.
Het gaat dus probleemloos hand in hand. Sterker nog : zonder technisch denken heb je heel veel geluk nodig om een set duidelijk beter te laten klinken.

Dit topic is ook niet opgezet als discussie tussen believers en non believers maar om te vanuit de wetenschap te bekijken of sommige harde stellingen wetenschappelijk gezien wel zo hard zijn en of en hoe we kunnen onderzoeken wat wel waargenomen wordt maar (nog) niet bewezen of ontkracht is.

Voor mijzelf heb ik ervaringen die ik technisch deels kan verklaren maar geen bewijs heb. Geen verschil horen tussen versterkers is zo eentje die ik ook langdurig zou willen kunnen testen. Inspelen is er ook één maar die is echt lastig.

Citaat van: Snowmaster op april  5, 2020, 00:57:00
Als iemand verschil hoort tussen bv kabels dan is hij blijkbaar een believer.  Happy me.

Nou nou, valt wel mee Sneeuwmeester  :bigsmile:

Een believer is iemand die op voorhand al gelooft in diverse claims van aanbieders en fabrikanten, gevoelig is voor
reclame-uitingen en allerlei audio-testen en dus al bij voorbaat biased is, voordat hij nog iets gehoord heeft.
Een non-believer wilt alles op voorhand blind-ABX getest en gehoord hebben, alvorens hij een keuze maakt.
Maar zoals ik al eerder noemde, dit zijn de 2 uiterste en betreft maar een beperkte groep.

In feite worden de meesten wel onbewust(ongewild) beinvloed door allerlei randzaken en de mogelijkhied om
GOED blind ABX-testen uit te voeren, liggen niet voor het oprapen.

Als jij een verschil hoort tussen 2 verschillende kabels, zegt mij nog niks of jij wel of niet een believer bent omdat:
* het niet meer is, dan alleen een luisterervaring van jouw
* ik zelf niet (wetenschappelijk) kan weten of jouw ervaren verschil daadwerkelijke terug te voeren is op puur
   fysieke eigenschappen of dat een stukje proud of ownership, of euferie mede debet is aan jouw luisterresultaat.

Ik heb zelf eens jaren geleden in een zeer uitstekende georganiseerde blinde ABX-test  meegemaakt tussen een
Sony-versterkertje van nog geen 400 euro en een ASR-emmitter met accuvoeding die wel zeker 15x zo duur was als de Sony.
Er deed een groep van ca. 15 mensen mee en de conclusie na vele trials was, er werden geen verschillen geconstateerd.

Zelf heb ik thuis wel diverse versterkers gehad en heb hierin wel (zei het geringe) verschillen waargenomen.
Maak me dit een believer of non-believer......
Eigenlijk zal het me een worst wezen, wat ik zelf weet is dat de luidsprekers en de opstelling hiervan i.c.m. de ruimte,
zo overheersend zijn, voor de kwaliteit van de weergave, dat ik de overige zaken in je hifi-keten beschouw als gerommel in de marge.

Verder ben ik ervan overtuigd, dat de meesten hiero, het er wel mee eens zijn dat luidsprekers/opstelling/ruimte de allergrootste
bepalende factor is en dat ze (inclusief ondergetekende) desondanks nog zoveel blijven "rommelen" in die marge.
Ik noem dit audiofiel geneuzel en dit is niet negatief bedoeld, ik maak me hier zelf ook schuldig aan en dit is ook een onderdeel
van onze hobby, alleen ik ben me hier wel heel bewust van.

Maar blijkbaar gebeurt er nog teveel in deze "kleine marge", wat bij velen nog tot "onrust" leidt en dit wordt dan ook weer
gevoed door vele audiofielen, audiobladen en audioreclame, die de kwaliteitsverschillen die er dan zijn m.b.t. overige
hifi-componenten, kabels en tweaks, veel te veel uitvergroten.   

Citaat van: Snowmaster op april  5, 2020, 10:12:58
Mooi, dat wordt gezien dat de wetenschap aan de basis kan staan van verschillen.
Net als het mooi is dat sommigen deze verschillen horen.
Ik vind daarom de video van Floyd Toole prachtig. Hij laat zien dat ook vanuit de techniek/wetenschap  verkeerd kan worden gedacht. Daarnaast kan er verkeerd worden geluisterd of gaan onze  hersens met de waarneming aan de haal.

Er zijn best een aantal technische mensen op dit forum die meten en bouwen. Zij horen ook verschillen.
Zij zitten niet in een “kamp”. Zij blijven volgens mij weg uit believers/non-believers discussies.
Twee namen hebben zelfs in dit topic gereageerd : beiden meten, bouwen en horen verschillen.
Het gaat dus probleemloos hand in hand. Sterker nog : zonder technisch denken heb je heel veel geluk nodig om een set duidelijk beter te laten klinken.

Ik beschouw mezelf als een "half-bouwer", ik pruts en meet en bouw aan half zelfbouw fabricaten en spit heel wat informatie hierover (met name over controlled directivity) door en weet dat er een wereld aan kennis is waar ik geen benul van heb. Daarom stel ik me ook altijd bescheiden op als het gaat om wat ik meet en hoor en ervaar en ben een groot voorstander van mensen die hier gedegen onderzoek naar doen, zoals Toole.

Citaat van: doorofnight op april  5, 2020, 07:55:21
Als je duidelijk wil maken dat de meeste mensen zich tussen de twee kampen in bevinden (waar ik wel wat voor voel), beargumenteer dat dan als je wil? En schuif geen argumenten in de schoenen van een kamp waarvan ze zich niet bedienen.

Een believer is iemand die op voorhand al gelooft in diverse claims van aanbieders en fabrikanten, gevoelig is voor
reclame-uitingen en allerlei audio-testen en dus al bij voorbaat biased is, voordat hij nog iets gehoord heeft.
Een non-believer wilt alles op voorhand blind-ABX getest en gehoord hebben, alvorens hij een keuze maakt.
Maar zoals ik al eerder noemde, dit zijn de 2 uiterste en betreft maar een beperkte groep.

Zo zijn er ook lieden, die wel op voorhand geloven in verschillen in versterkers maar niet in kabels
Zo zijn er lieden die wel geloven in verschillen in het analoge domein en niet in het digitale domein
Zo zijn er ook lieden die geloven in audiolampen, een bergkristal op hun speaker etc..

Ik hoop hiermee jouw vraag beantwoordt te hebben...
Uiteraard blijft mijn reactie altijd discutabel, immers er is geen algemene begripsvorming hier afgesproken omtrent de
betekenis van believer / non-believer en zal een ieder hier zijn eigen interpretatie op hebben.

Ja dat verduidelijkt wel, dank je.

Ik ben ook wel iemand die voor hij tijd steekt in nieuwe luidsprekers, betrouwbare meetgegevens wil zien. Die leg ik dan naast de kennis van Toole. Komen ze er goed vanaf, dan vind ik een luistersessie zinvol. Het is voor mij geen garantie dat ik ze fijn vind klinken, wel een garantie dat ze goed zijn. Dat is een fijn onderscheid, maar wel een belangrijke.

Citaat van: doorofnight op april  5, 2020, 07:55:21
Hans gaf een duidelijk voorbeeld, dat ook goed thuishoort in dit topic (sorry TabCam). Mijn reactie daarop haakte in op nog zo'n onwetenschappelijk dingetje: mensen die zich beroepen op luisterervaring zouden beter in staat zijn om verschillen te horen.

Er zijn studies die bevestigen dat het wel zo is maar ik ben de referenties kwijt. Blijkt wel dat je op basis van je ervaring specifieke zaken beter waarneemt en niet zomaar alles.

Citaat van: TabCam op april  5, 2020, 10:32:23
Voor mijzelf heb ik ervaringen die ik technisch deels kan verklaren maar geen bewijs heb. Geen verschil horen tussen versterkers is zo eentje die ik ook langdurig zou willen kunnen testen. Inspelen is er ook één maar die is echt lastig.

Ik begrijp wat je bedoelt.... maar juist de methodiek van testen om verschillen tussen de versterkers te horen, zo als jij wilt,
zal al stofwolken doen oplaaien, die van kilometers ver te zien zijn.
Velen zullen dan roepen, "hallo TabCam wel blind ABX-testen heh en met gelijkgetrokken levels!"
Ik zelf persoonlijk verwacht geen andere resultaten dan vergelijkbare testen, die al op dergelijke wijze zijn gehouden.
ZIE MIJN EERDERE POSTING 

Vele anderen zullen dan roepen dat blinde ABX-testen niet deugen...

Zeg het maar TabCam, welke alternatief qua testen, sta jij voor open?

Citaat van: VANZOMERENG op april  5, 2020, 11:09:29
Ik begrijp wat je bedoelt.... maar juist de methodiek van testen om verschillen tussen de versterkers te horen, zo als jij wilt,
zal al stofwolken doen oplaaien, die van kilometers ver te zien zijn.
Velen zullen dan roepen, "hallo TabCam wel blind ABX-testen heh en met gelijkgetrokken levels!"
Ik zelf persoonlijk verwacht geen andere resultaten dan vergelijkbare testen, die al op dergelijke wijze zijn gehouden.
ZIE MIJN EERDERE POSTING 

Vele anderen zullen dan roepen dat blinde ABX-testen niet deugen...

Zeg het maar TabCam, welke alternatief qua testen, sta jij voor open?

Het probleem dat ik heb met (vaak) kortdurende ABX testen is dat deze vaak in andere dan de eigen luisterruimte zijn en kortdurend zijn. Ik zou graag een automatische switcher hebben die me alleen A of B zegt (per sessie) en ik moet dan mijn voorkeur geven. En ja, beide versterkers gelevelmatcht a.u.b. en waarschijnlijk beide continue aan.

En wat mij betreft mag je best op zoek naar verschillen die je meent te horen met specifieke nummers. De computer laat me dan mijn langetermijnvoorkeur zien. Kan ik mezelf ook niet voor de gek houden :angel:

Het rare is namelijk dat versterkers wel verschillend meten en we toch weinig verschil lijken te kunnen horen in ABX. Kunnen we dan testen verzinnen die dat verschil wel aantonen? En dan bedoel ik niet buiten het normale werkgebied van de versterker maar wel objectief.

Toole is daar best duidelijk in. Ervaren en onervaren luisteraars beoordelen volgens eenzelfde patroon. Ervaren luisteraars geven in dat patroon een lagere score, maar geen andere. En over ervaren luisteraars, die we overal tegenkomen in reviews:  "Perhaps it's the gift of literacy that is the differentiator, the ability to convey in a colorful turn or phrase some aspects of what they believe to hear". Hoofdstuk 17. Subjective evaluations.

Mijn opstelling is: zonder goed tegenbewijs ga ik er vanuit dat wat Toole schrijft min of meer klopt. Ik beweer daarmee niet dat dit een eeuwigdurende objectieve waarheid is, maar wel een heel valide, tot nu toe. Ik sta open voor nieuwe en betere kennis. Tot die tijd stel ik me bescheiden op ten opzichte van zijn kennis.

Citaat van: doorofnight op april  5, 2020, 11:23:28Mijn opstelling is: zonder goed tegenbewijs ga ik er vanuit dat wat Toole schrijft min of meer klopt. Ik beweer daarmee niet dat dit een eeuwigdurende objectieve waarheid is, maar wel een heel valide, tot nu toe. Ik sta open voor nieuwe en betere kennis.

Toch niet zo open dan, want voor die ene keer dat ik geen referentie kan aanhalen is mijn stelling dus waardeloos.

Nee hoor, ik wacht vol goede moed tot je met je referentie komt.

Mooi hè? Ik ben ook Toole fan geworden.
Ik heb al vele ABX pogingen zien mislukken. De laatste (officiële audiofiele) poging was met high end in een akoestische luisterruimte. Bij toeval was ik daar aanwezig. Ik liep de ruimte in, hoorde de set en de ruimte en wist direct : kansloos.
Niet omdat ik het beter weet, maar omdat die audioclub dat niet snapte. Een blinde vlek? Ik kende de topluidsprekers. Mijn kameraad heeft ze. Ik kan de sound dromen. In de ABX ruimte speelden ze dramatisch slecht. Oorzaak? Geen idee. Maar geen enkele druk discussiërende audiofiel merkte het op.
Dan kun je heel veel kabels wisselen en meerdere versterkers vergelijken. Dan geldt slecht één ding : de zwakste schakel. Dat waren zeker niet de versterkers.

@vanzomereng : bedankt voor de uitleg believer/non-believer. Zo keek ik er nog niet tegenaan. Je trekt het veel breder en dat is beter.

Citaat van: doorofnight op april  5, 2020, 11:36:48
Nee hoor, ik wacht vol goede moed tot je met je referentie komt.

Dat is handig. Stuur je even je facturatiegegevens door 😜

Google op 'ear training' en je vind massa's informatie. Helaas vond ik niet wat zocht, maar toch enkele wetenschappelijke referenties die aantonen dat je gehoor kan ontwikkelen:

https://www.researchgate.net/publication/281557810_Using_Web_Audio_for_Ear_Training_of_Sound_Engineers

https://asa.scitation.org/doi/10.1121/1.4922622

https://books.google.be/books?id=Ui8lDwAAQBAJ&pg=PR1&lpg=PR1&dq=ear+training+musicians+aes&source=bl&ots=q6vQ4e7FeD&sig=ACfU3U0FrBgzpZLDfCNKoGiQJVTK2mMH2w&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjDs9LR_dDoAhUCyaQKHTIhCNgQ6AEwCnoECAYQAQ#v=onepage&q=ear%20training%20musicians%20aes&f=false

Belangrijke opmerkingen; je gehoor ontwikkeling veronderstelt actieve training (en best toegepaste ervaring). Gewoon veel luisteren is niet voldoende.

Oja, prima toch?  Er zijn ook mensen met een absoluut gehoor. En mij maak je niet wijs dat een dirigent hetzelfde hoort als ik, als ik op zijn plek voor een orkest sta. Maar wat is dan de relatie met het beoordelen van LS?

Ik wil best betaald worden voor mijn bijdragen :)

Citaat van: TabCam op april  5, 2020, 11:22:25
Het probleem dat ik heb met (vaak) kortdurende ABX testen is dat deze vaak in andere dan de eigen luisterruimte zijn en kortdurend zijn. Ik zou graag een automatische switcher hebben die me alleen A of B zegt (per sessie) en ik moet dan mijn voorkeur geven. En ja, beide versterkers gelevelmatcht a.u.b. en waarschijnlijk beide continue aan.

En wat mij betreft mag je best op zoek naar verschillen die je meent te horen met specifieke nummers. De computer laat me dan mijn langetermijnvoorkeur zien. Kan ik mezelf ook niet voor de gek houden :angel:

Voor testen met langere intervallen, wordt er wel meer van je auditief geheugen verlangt.
Als je zelf voor een langere periode (denk aan weken) een vergelijk wilt doen, is levelmatching niet nodig,
je heb nu immers alle tijd van de wereld en organiseer dan ook een situatie die het meest overeen komt met je
normale dagelijkse luistergewoonte, dus ook op verschillende luisterniveaus (mits binnen werkingsbereik van beide versterkers)

Ik stel me dan voor, dat je beschikt over een bron/streamer met een playlist van ca. 50 nummers die je zeer goed kent
en met een grote diversiteit aan nummers en genres.
Speel regelmatig/dagelijks deze lijst af en kies A of B  (waarbij je niet weet, welke versterker A of B is)
Een computer houdt bij, hoe vaak maar ook hoe lang je gekozen heb voor A of B.
Helemaal perfect zou zijn, als ook wordt bijgehouden bij welke nummers/genres gekozen is voor A of B

Problematiek bij deze methodiek is,  dat als wordt verondersteld dat als vaker voor A dan voor B wordt gekozen,
A je voorkeur heeft en als mooier wordt bevonden en hiermee de conclusie getrokken kan worden, dat er dus verschil is,
is m.i.z. allesbehalve betrouwbaar.
Je zult puur omdat je de keuze heb en verschillen wilt waarnemen veel vaker gaan switchen van A naar B dan je lief is
en hierbij op een gegeven moment uit het oog verliezen of je nu naar A of B heb geschakeld vanwege een voorkeur
of puur voor een directe vergelijk. 

Je kunt wel elke dag of dagdeel, om beurten kiezen voor A dan B en na enige weken je voorkeur uitspreken.

Hierbij is het de kunst om gewoon relaxt te blijven luisteren en niet de neiging te hebben op het puntje v/d bank te zitten
en triangeltjes te tellen en veel te switchen.... ik kan je verzekeren dat dit een hele opgave zal zijn  ;)

Ja het geoefende oor.....Argument wat vaak gebruikt wordt door mensen die aangeven veel ervaring te hebben (wat overigens niet ter discussie staat) en daardoor zaken beter/anders horen. Dat is geen argument want er zijn meer mensen met net zoveel luisterervaring als mij (en mogelijk zelfs minder) die ook de verschillen ervaren. Daarnaast zijn er ws mensen met heel ervaring die de verschillen ook niet ervaren.

Dus het is, wat mij betreft, geen verklaring voor het verschil wat men ervaart in waarneming.

Gr. Hans

Citaat van: doorofnight op april  5, 2020, 12:07:08
Oja, prima toch?  Er zijn ook mensen met een absoluut gehoor. En mij maak je niet wijs dat een dirigent hetzelfde hoort als ik, als ik op zijn plek voor een orkest sta. Maar wat is dan de relatie met het beoordelen van LS?

Ik wil best betaald worden voor mijn bijdragen :)

De meeste muzikanten, incl. dirigenten hebben veelal gehoorschade.
Het is dat de hersenen veel aanvullen/extrapoleren, anders hebben ze een probleem.
Ik denk dat muzikanten vanuit beroepsderformatie toch anders luisteren dan audiofielen.
Audiofielen hebben het over: natuurlijkheid, detaillering, ruimtelijkheid, etc.. (meer technisch)
Muzikanten over: vuur en passie, timing tussen de instrumenten, virtiuositeit (meer creatief)

Hersens vullen inderdaad aan. Dat maakt het zo moeilijk.
Ik heb twee audiovrienden waarmee ik wel eens samen heb geluisterd.
Alle drie luisteren wij anders.
Als wij elkaar ergens op wijzen dan hoort de ander het ook ineens.
Zoals vanzomereng voorstelt om gedurende langere periode een vaste playlist te luisteren en steeds voor A  of B te kiezen, is kansloos voor mij. Ik kan dat niet. Wordt mijn kop helemaal gek.
Als mijn kameraad iets aanpast en ik weken later bij hem kom, kan ik hem vertellen wat er is veranderd aan de sound. Bijna altijd goed.
Tsja, ook daarin werken hersens blijkbaar anders

Citaat van: Snowmaster op april  5, 2020, 12:30:17
Zoals vanzomereng voorsteld om gedurende langere periode een vaste playlist te luisteren en steeds voor A  of B te kiezen, is kansloos voor mij. Ik kan dat niet. Wordt mijn kop helemaal gek.

Klopt, ik gaf er aanvullend ook bij aan, dat dit een moeilijke opgave is.
Audiofiel zijn is een zwaar beroep  :notify:

Citaat van: doorofnight op april  5, 2020, 12:07:08
Oja, prima toch?  Er zijn ook mensen met een absoluut gehoor. En mij maak je niet wijs dat een dirigent hetzelfde hoort als ik, als ik op zijn plek voor een orkest sta. Maar wat is dan de relatie met het beoordelen van LS?

Je initiële statement over verschillen horen was niet beperkt tot luidsprekers kwalificeren. Maar als het dan daar over gaat; deze studie van Sean Olive toont aan dat getrainde luisteraars veel sneller zijn in het correct identificeren van het klankkarakter van luidsprekers:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Harman_Int%27l/AES-Other_Publications/Trained_vs_Untrained_Listeners.pdf&ved=2ahUKEwiNnqO9itHoAhXC0KQKHXYqALMQFjACegQIAhAB&usg=AOvVaw39bdwyU66enilPDOSlH0pl.

Citaat van: VANZOMERENG op april  5, 2020, 12:18:17
Ik denk dat muzikanten vanuit beroepsderformatie toch anders luisteren dan audiofielen.
Audiofielen hebben het over: natuurlijkheid, detaillering, ruimtelijkheid, etc.. (meer technisch)

Dat stond mooi uitgelegd in de studie die ik niet meer vind. Muzikanten blijken sterk in timing en pitch, maar zijn zwakker in het frequentiespectrum. Sound engineers net andersom. Lijkt me niet onlogisch als je weet waar beide groepen zich beroepshalve op focussen.

Dan was ik daar niet helemaal duidelijk in. Ik heb me even beperkt tot de conclusie. Daarin stelt men dat de conclusie overeenkomt met Toole's onderzoek. Een paar highligts, alhoewel de conclusie integraal relevant is en volgens bij bevestigt wat ik schreef:

One of the most significant findings is that the loudspeaker preferences of these nominally untrained listeners were very similar to those of the panel of trained listeners. (..)

(..)
This implies that some form of training may be necessary in order to measure statistically significant preferences using more naïve and inexperienced listeners. Fortunately Bech has shown that very little training (four to eight sessions) is required [1].

The trained listeners were also found to use lower preference ratings than the untrained listeners. However, the loudspeaker rank ordering and the relative differences in preference between them were quite similar for both trained and untrained listeners.

Trained listeners were the least forgiving when it came to rating the technically and sonically weakest loudspeaker in the test (for example, loudspeaker M). The study provides strong validation for the current set of acoustic loudspeaker measurements used to design and test loudspeakers in our organization. There are clear visual correlations between measurements and subjective preference ratings, which supports the earlier findings reported by Toole [20], [21].


In retrospect, the only common denominator between these two loudspeakers is price. It is the author's experience that most of the differences in opinion about the sound quality of audio product(s) in our industry are confounded by the influence of nuisance factors that have nothing to do with the product itself. These include differences in listening rooms, loudspeaker positions, and personal prejudices (such as price, brand, and reputation) known to strongly influence a person's judgment of sound quality [9]. This study has only reinforced this view. The remarkable consensus in loudspeaker preference among these 268 listeners was only possible because the judgments were all made under controlled double-blind listening conditions.

Citaat van: chansig op april  5, 2020, 12:11:50
Ja het geoefende oor.....Argument wat vaak gebruikt wordt door mensen die aangeven veel ervaring te hebben (wat overigens niet ter discussie staat) en daardoor zaken beter/anders horen. Dat is geen argument want er zijn meer mensen met net zoveel luisterervaring als mij (en mogelijk zelfs minder) die ook de verschillen ervaren. Daarnaast zijn er ws mensen met heel ervaring die de verschillen ook niet ervaren.

Dus het is, wat mij betreft, geen verklaring voor het verschil wat men ervaart in waarneming.

Geen twijfel dat iedereen iets kan waarnemen. Maar correct beoordelen wat je waarneemt en dat ook correct kunnen reproduceren is nog iets anders. Daar kan training bij helpen. En zoals eerder gezegd, gewoon veel luisteren is geen training.

Onlangs was ik betrokken bij een ABX test over high res audio. Verschillende versies van 'Come away with me' werden beluisterd. De high res versie klonk voor sommigen al bij de eerste luisterbeurt veel beter. Ik kon direct herkennen dat ze anders gemastered was en het verschil dus niet in de hogere resolutie zat. De tracks vergeleken met een editor, en ja hoor.

Citaat van: doorofnight op april  5, 2020, 12:58:19
Dan was ik daar niet helemaal duidelijk in. Ik heb me even beperkt tot de conclusie. Daarin stelt men dat de conclusie overeenkomt met Toole's onderzoek. Een paar highligts, alhoewel de conclusie integraal relevant is en volgens bij bevestigt wat ik schreef:

One of the most significant findings is that the loudspeaker preferences of these nominally untrained listeners were very similar to those of the panel of trained listeners. (..)

(..)
This implies that some form of training may be necessary in order to measure statistically significant preferences using more naïve and inexperienced listeners. Fortunately Bech has shown that very little training (four to eight sessions) is required [1].

The trained listeners were also found to use lower preference ratings than the untrained listeners. However, the loudspeaker rank ordering and the relative differences in preference between them were quite similar for both trained and untrained listeners.

Trained listeners were the least forgiving when it came to rating the technically and sonically weakest loudspeaker in the test (for example, loudspeaker M). The study provides strong validation for the current set of acoustic loudspeaker measurements used to design and test loudspeakers in our organization. There are clear visual correlations between measurements and subjective preference ratings, which supports the earlier findings reported by Toole [20], [21].


In retrospect, the only common denominator between these two loudspeakers is price. It is the author's experience that most of the differences in opinion about the sound quality of audio product(s) in our industry are confounded by the influence of nuisance factors that have nothing to do with the product itself. These include differences in listening rooms, loudspeaker positions, and personal prejudices (such as price, brand, and reputation) known to strongly influence a person's judgment of sound quality [9]. This study has only reinforced this view. The remarkable consensus in loudspeaker preference among these 268 listeners was only possible because the judgments were all made under controlled double-blind listening conditions.

Qua conclusie dat getrainde luisteraars dezelfde voorkeur voor speakers hebben als ongetrainde volledig akkoord. Terzijde, Olive heeft in een andere test wel aangetoond dat minder ervaren luisteraars meer bas prefereren.

Maar on topic, de studie zegt ook iets over de prestaties van getrainde versus niet ervaren luisteraars. En dat is waar ik op reageerde:

"Significant differences in performance were measured among the four different occupations. The average FL values of the trained listeners were 3–27 times higher than those measured by the other groups. The second most discriminating and reliable group of listeners were the audio retailers, followed by the audio reviewers who were about equal to the marketing and sales people. The students had the worst performance, most likely due to their lack of audio experience compared to the other groups".

(In mijn vorige post heb ik deze conclusie in normale mensentaal vertaald).

Citaat van: chansig op april  5, 2020, 12:11:50
Ja het geoefende oor.....Argument wat vaak gebruikt wordt door mensen die aangeven veel ervaring te hebben (wat overigens niet ter discussie staat) en daardoor zaken beter/anders horen. Dat is geen argument want er zijn meer mensen met net zoveel luisterervaring als mij (en mogelijk zelfs minder) die ook de verschillen ervaren. Daarnaast zijn er ws mensen met heel ervaring die de verschillen ook niet ervaren.

Dus het is, wat mij betreft, geen verklaring voor het verschil wat men ervaart in waarneming.

Gr. Hans

Ik denk dat het niets te maken heeft met ervaring en iets horen, natuurlijk kan iemand zonder ervaring het ook horen.
Het tegenovergestelde natuurlijk ook dat een ervaren persoon iets niet hoort.
Maar ik denk wel dat een zeer ervaren luisteraar sneller de dingen oppakt omdat die weten waar naar te luisteren en meestal gaat dat niet over klank balans.
Dat is het makkelijkste wat er is.

Als Toole aanhanger en veel van geleerd ben ik het niet eens om alles maar voor zoete koek als waarheid te nemen en dat dan ook op alles te kunnen toepassen.
Zijn luister testen ben ik persoonlijk niet van onder de indruk m.b.t wel of geen verschil horen.
Als ik in een onbekende ruimte met onbekende speakers en andere hardware moet luisteren en zaken moet beoordelen val ik waarschijnlijk ook door de mand.
En dat terwijl ik in mijn thuis situatie wel degelijk goed verschillen kan horen.
Ook ik lees de verhalen van tweekers die met de kleinste dingen de grootste verbetering horen en dat week na week, die zouden een set moeten hebben die niet onder doet voor een life symfonie orkest.
Daar geloof ik ook niet in.
Wel is het natuurlijk zo dat heel veel kleine verbeteringen je set wel naar een hoger niveau kunnen brengen.
Wat ik meestal totaal niet snap dat iemand bevestigd wil hebben dat wat ze horen ook theoretisch waar moet zijn.
Ik koop of bouw uitsluitend op gehoor en daar bedoel ik mee dat ik veel meet als ik bouw om een technisch kloppen apparaat te hebben maar mijn oren bepalen of het in mijn set komt en niet de specificaties.

Rob

Ik val toevallig op een mooie beschrijving waarom Harman met getrainde luisteraars werkt. Ze hebben daar dan ook een trainingsprogramma voor:

http://seanolive.blogspot.com/2010/03/method-for-training-listeners-and.html

http://seanolive.blogspot.com/2009/05/harmans-how-to-listen-new-listener.html

"The benefits of training listeners for subjective evaluation of reproduced sound are well documented [1]-[3]. Not only do trained listeners produce more discriminating and reliable sound quality ratings than untrained listeners, but they can report what they perceive in very precise, quantitative and meaningful terms.

One of the unexpected byproducts of listener training is that it identifies which music selections are most sensitive to distortions commonly found within the audio chain".

"The success of any listener training task that it can lead to measurable improvement in performance with repetition. Slide 21 show shows listener performance measured over five training sessions based on the eight listeners tested. The graph shows monotonic improvement in performance from 65% correct responses to 80% after five training sessions. Additional training sessions would most likely realize further gains in performance for some subjects. In other words, the training works!"

En het slechte nieuws:

" Some people simply lack the innate mental and physical raw material to perform a highly specialized task. This is also true for critical listening as illustrated by the average performance scores of eight listeners after 5 listening sessions (slide 20). The range of individual listener performances range from 82% (listener 4) to 31% (listener 3). All listeners had normal hearing. Therefore, the reason for this large inter-listener variance in performance is related to other factors such as listener motivation, attentiveness, and their listening (and general) intelligence. Training data such as this, can provide an objective quantifiable metric for selecting the best listeners for audio product evaluations."

Citaat van: Rob_Dingen op april  5, 2020, 13:38:12
Als Toole aanhanger en veel van geleerd ben ik het niet eens om alles maar voor zoete koek als waarheid te nemen en dat dan ook op alles te kunnen toepassen.
Zijn luister testen ben ik persoonlijk niet van onder de indruk m.b.t wel of geen verschil horen.

Kan het zijn dat je zijn testen anders geïnterpreteerd hebt dan bedoeld?

Citaat van: gvc op april  5, 2020, 13:53:39
Kan het zijn dat je zijn testen anders geïnterpreteerd hebt dan bedoeld?

Misschien, maar ik heb het over verschillen tussen apparaten of speakers en niet over voorkeuren.
Tool zijn testen met bijv luidsprekers gaan vaak over klankbalans, maar er is veel meer dan dat.
Voor mij persoonlijk komt klankbalans niet op de eerste plaats mits het natuurlijk niet verschrikkelijk afwijkt.
Resolutie en stereobeeld zijn voor mij belangrijker.
Ik hoor graag zo veel mogelijk detail en een mooi stereobeeld, dat betrekt mij in de muziek niet dat klein beetje te veel of te weinig hoog en laag

Rob

Citaat van: Rob_Dingen op april  5, 2020, 14:41:53
Misschien, maar ik heb het over verschillen tussen apparaten of speakers en niet over voorkeuren.
Tool zijn testen met bijv luidsprekers gaan vaak over klankbalans, maar er is veel meer dan dat.

Dat begrijp ik, maar dan kan je eigenlijk niet zeggen dat je het niet eens bent met de research van Toole (of je zou moeten verwijzen naar een specifieke conclusie van hem).  Zijn focus is begrijpen en voorspelbaar maken van een goede weergave in een ruimte.

Citaat van: Rob_Dingen op april  5, 2020, 14:41:53Voor mij persoonlijk komt klankbalans niet op de eerste plaats mits het natuurlijk niet verschrikkelijk afwijkt. Resolutie en stereobeeld zijn voor mij belangrijker. Ik hoor graag zo veel mogelijk detail en een mooi stereobeeld, dat betrekt mij in de muziek niet dat klein beetje te veel of te weinig hoog en laag.

Dat zijn zaken die ook voor mij doorslaggevend zijn. Ook hier is er heel wat onderzoek gedaan door Toole en anderen, en dan blijkt o. a. directivity van groot belang te zijn.

Citaat van: gvc op april  5, 2020, 15:05:44
Dat begrijp ik, maar dan kan je eigenlijk niet zeggen dat je het niet eens bent met de research van Toole (of je zou moeten verwijzen naar een specifieke conclusie van hem).  Zijn focus is begrijpen en voorspelbaar maken van een goede weergave in een ruimte.
Dat zijn zaken die ook voor mij doorslaggevend zijn. Ook hier is er heel wat onderzoek gedaan door Toole en anderen, en dan blijkt o. a. directivity van groot belang te zijn.

Ik ben het zeker wel eens met zijn research en veel van zijn conclusies ook.
Maar ik ben het niet eens hoe het hier op het forum gebruikt word om tegenwicht te geven van wat iemand hoort of niet hoort.

Rob

Geef eens een voorbeeld?

Citaat van: gvc op april  5, 2020, 13:45:21
Ik val toevallig op een mooie beschrijving waarom Harman met getrainde luisteraars werkt. Ze hebben daar dan ook een trainingsprogramma voor:

http://seanolive.blogspot.com/2010/03/method-for-training-listeners-and.html

http://seanolive.blogspot.com/2009/05/harmans-how-to-listen-new-listener.html

"The benefits of training listeners for subjective evaluation of reproduced sound are well documented [1]-[3]. Not only do trained listeners produce more discriminating and reliable sound quality ratings than untrained listeners, but they can report what they perceive in very precise, quantitative and meaningful terms.

One of the unexpected byproducts of listener training is that it identifies which music selections are most sensitive to distortions commonly found within the audio chain".

"The success of any listener training task that it can lead to measurable improvement in performance with repetition. Slide 21 show shows listener performance measured over five training sessions based on the eight listeners tested. The graph shows monotonic improvement in performance from 65% correct responses to 80% after five training sessions. Additional training sessions would most likely realize further gains in performance for some subjects. In other words, the training works!"

En het slechte nieuws:

" Some people simply lack the innate mental and physical raw material to perform a highly specialized task. This is also true for critical listening as illustrated by the average performance scores of eight listeners after 5 listening sessions (slide 20). The range of individual listener performances range from 82% (listener 4) to 31% (listener 3). All listeners had normal hearing. Therefore, the reason for this large inter-listener variance in performance is related to other factors such as listener motivation, attentiveness, and their listening (and general) intelligence. Training data such as this, can provide an objective quantifiable metric for selecting the best listeners for audio product evaluations."

Ik ga dit eens goed tot me nemen, en kijken of het te relateren valt wat wij ervaren aan kwaliteit van het geluid in directe relatie tot bijv. luidsprekers. Want daar is het om te doen.

Citaat van: doorofnight op april  5, 2020, 16:59:31
Ik ga dit eens goed tot me nemen, en kijken of het te relateren valt wat wij ervaren aan kwaliteit van het geluid in directe relatie tot bijv. luidsprekers. Want daar is het om te doen.

Dan is de circle rond, want dit verhaal heeft precies betrekking op luidspreker studies van Harman.

Er hoeft zich ook niemand aangevallen te voelen. De conclusie is niet dat men dingen niet kan horen als men niet getrained is. Je fietst enkel niet zo snel en elegant de Mont Vontoux op als Peter Sagan.

Peter Sagan en de Mont Ventoux.... :D

Gr. Hans

Citaat van: gvc op april  5, 2020, 13:45:21
Ik val toevallig op een mooie beschrijving waarom Harman met getrainde luisteraars werkt. Ze hebben daar dan ook een trainingsprogramma voor:

http://seanolive.blogspot.com/2010/03/method-for-training-listeners-and.html

http://seanolive.blogspot.com/2009/05/harmans-how-to-listen-new-listener.html

"The benefits of training listeners for subjective evaluation of reproduced sound are well documented [1]-[3]. Not only do trained listeners produce more discriminating and reliable sound quality ratings than untrained listeners, but they can report what they perceive in very precise, quantitative and meaningful terms.

One of the unexpected byproducts of listener training is that it identifies which music selections are most sensitive to distortions commonly found within the audio chain".

"The success of any listener training task that it can lead to measurable improvement in performance with repetition. Slide 21 show shows listener performance measured over five training sessions based on the eight listeners tested. The graph shows monotonic improvement in performance from 65% correct responses to 80% after five training sessions. Additional training sessions would most likely realize further gains in performance for some subjects. In other words, the training works!"

En het slechte nieuws:

" Some people simply lack the innate mental and physical raw material to perform a highly specialized task. This is also true for critical listening as illustrated by the average performance scores of eight listeners after 5 listening sessions (slide 20). The range of individual listener performances range from 82% (listener 4) to 31% (listener 3). All listeners had normal hearing. Therefore, the reason for this large inter-listener variance in performance is related to other factors such as listener motivation, attentiveness, and their listening (and general) intelligence. Training data such as this, can provide an objective quantifiable metric for selecting the best listeners for audio product evaluations."

Kortom er moet nogal aan wat criteria worden voldaan, om verschillen waar te nemen en dan nog is e.e.a niet 100% dekkend.

Als ik uitga van mij persoonlijk, hoe het in de praktijk werkt:
* ik heb een normaal doorsnee gehoor voor wat past bij een gemiddelde nederlander voor mijn leeftijd
* ik hoor wellicht wat meer zaken, t.o.v. een persoon die helemaal niks heeft met hifi e.d maar ik heb beslist geen gouden oren
   en beschouw me niet als een zeer geoefende luisteraar
* "technisch luisteren" is niks voor mij,  laat liever de muziek gewoon over me heen komen en zie wel verder............

Nu heb ik recent een nieuwe Rotel RA-1592 versterker gekocht en ga gewoon onbevangen hier naar muziek luisteren,
zoals ik normaal op massale wijze "muziek" consumeer.
Nu ga ik ervan uit, dat ik gewoon op een onbevangen wijze, luister naar de muziek maar in mijn achterhoofd speelt toch af en toe mee
of bepaalde zaken nu "anders" klinken dan mijn vorige versterker. (Marantz PM11S2)
- klinkt de Rotel wat strakker, slanker en gedetallieerde in het laag
- klinkt het hoog wat minder "glanzend"
.......of verbeeld ik me dit nu allemaal

Wat wel een gegeven is, dat ik zeer blij ben met deze versterker, al is het alleen maar dat ik gewoon weer over een complete installatie bezit
en 2 weken lang, dit heb moeten missen, .......... in hoeverre speelt deze euforie mee in het (vermeend?) horen van verschillen.

Wat ik wel weet van allerlei zaken, die ik zo gelezen heb in diverse audiotest, forum, verhalen van audiofielen en audioverkopers dat:
- de Rotel zeer veel power heeft, veel stroom kan leveren, een hoge dampingsfactor heeft en daardoor de boxen in een ijzeren greep heeft
  (de Rotel een wat betere controle over de laagweergave heeft t.o.v. de Marantz)
- de Marantz  wellicht neutraler klinkt t.o.v. de "oudere Marantz-generatie" maar niet helemaal 100% neutral is en het mid-hoog/hoog
  wat extra polijst en hierdoor meer glans geeft. (wat verfijnder t.o.v. de Rotel)
- De Dynaudio's van nature mild en smooth zijn afgesteld en niet zeer kritisch zijn, welke versterker je er op aansluit, met hierbij de
   opmerking dat de Dynaudio's wel opbloeien bij veel power/stroom en dus een krachtige versterker

Of bestaande zaken allemaal juist zijn, laat ik in het midden maar toch speelt dit mee in je hoofd (biased)
en ja, de verschillen die ik dan ik ook hoorde, waren vergelijkbaar met hetgeen boven is beschreven.
Je denkt dan, hoor ik dit nu goed, of verbeeld ik me het in of kan ik me de Marantz PM11S2 niet meer goed herinneren?

Tegelijk realiseer ik me ook, dat de verschillen NIET groot zijn, die ik heb "ervaren" heb,  nee zelfs zeer klein.
Maar uiteindelijk wordt bij het afspelen van diverse nummers, ik toch weer gewoon en zeer snel in de muziek gezogen
en alle benoemde verschillen verdwijnen als sneeuw voor de zon.
Moraal v/h verhaal is, dat ik dus niet (puur in deze situatie) verschillen tussen de Marantz en Rotel, hier als een feit kan en ga verkondigen,
evenmin dat er geen verschillen zijn.
Wat wel een feit is, dat het voorheen hier grandioos heeft "geklonken" en dat het nu evenzeer grandioos genieten is.

@vanzomereng : eigenlijk is het toch gewoon mooi dat je direct weer geniet van je sound?
Dat had ik afgelopen jaren niet altijd na een receiverwissel. Ik hoor bij diegenen die "gek" worden (overdreven gezegd) als de nieuwe versterker slechter klinkt.
Recent heb je toch ook een nieuw stekkerblok aangesloten?  Dat speelt nu min of meer gloednieuw met de Rotel samen?

Citaat van: gvc op april  5, 2020, 13:45:21
Ik val toevallig op een mooie beschrijving waarom Harman met getrainde luisteraars werkt. Ze hebben daar dan ook een trainingsprogramma voor:

http://seanolive.blogspot.com/2010/03/method-for-training-listeners-and.html

http://seanolive.blogspot.com/2009/05/harmans-how-to-listen-new-listener.html

Leuke links. En grappig om te zien dat mijn voorliefde om vrouwenstemmen te gebruiken bij ab vergelijkingen ook vanuit die studie naar boven komt als methode waarbij je het meeste/makkelijkst verschil hoort


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk

Citaat van: myself op april 13, 2020, 12:22:02
Leuke links. En grappig om te zien dat mijn voorliefde om vrouwenstemmen te gebruiken bij ab vergelijkingen ook vanuit die studie naar boven komt als methode waarbij je het meeste/makkelijkst verschil hoort

En hoe ongeschikt de easy listening jazz is die vaak gebruikt wordt voor demo's.

Citaat van: gvc op april 13, 2020, 12:58:24
En hoe ongeschikt de easy listening jazz is die vaak gebruikt wordt voor demo's.

Dan snap je het doel van een demo niet :devil:.

Citaat van: Snowmaster op april 13, 2020, 10:44:31
@vanzomereng : eigenlijk is het toch gewoon mooi dat je direct weer geniet van je sound?
Dat had ik afgelopen jaren niet altijd na een receiverwissel. Ik hoor bij diegenen die "gek" worden (overdreven gezegd) als de nieuwe versterker slechter klinkt.
Recent heb je toch ook een nieuw stekkerblok aangesloten?  Dat speelt nu min of meer gloednieuw met de Rotel samen?

Ja zeker, geniet ik van mijn gear en inderdaad heb ik ook een nieuwe stekkerblok van Mijn hifi + ook 1 nieuw AC-Purifier van IFI

Citaat van: VANZOMERENG op april  5, 2020, 10:43:18

Ik heb zelf eens jaren geleden in een zeer uitstekende georganiseerde blinde ABX-test  meegemaakt tussen een
Sony-versterkertje van nog geen 400 euro en een ASR-emmitter met accuvoeding die wel zeker 15x zo duur was als de Sony.
Er deed een groep van ca. 15 mensen mee en de conclusie na vele trials was, er werden geen verschillen geconstateerd.

Dan herrinner je je de test niet goed, ik had een score van 80%, ik hoorde de (minimale)verschillen  in het laag. Ik vondt de verschillen echter niet opwegen tegen het gigantische prijverschil van de versterkers. Mijn ogen zijn die dag wel open gegaan. De luidsprekers waren wel erg makkelijk en hadden een mooie niet erg dippende impedantiecurve waardoor de Sony het dus ook nooit benauwd kreeg. Ik vermoed dat de verschillen significanter geweest zouden zijn met een paar moeilijke luidsprekers, de ASR had dan vermoedelijk geen krimp gegeven en de Sony was in ademnood gekomen.

Wat is er voor mij bewezen? Door zorgvuldig componenten te kiezen en te matchen kun je een erg mooie set samen stellen.

Ben ik een believer of non believer? Ik denk een beetje beide..... :)

Citaat van: Tjeb op april 14, 2020, 22:14:46
Dan herrinner je je de test niet goed, ik had een score van 80%, ik hoorde de (minimale)verschillen  in het laag. Ik vondt de verschillen echter niet opwegen tegen het gigantische prijverschil van de versterkers. Mijn ogen zijn die dag wel open gegaan. De luidsprekers waren wel erg makkelijk en hadden een mooie niet erg dippende impedantiecurve waardoor de Sony het dus ook nooit benauwd kreeg. Ik vermoed dat de verschillen significanter geweest zouden zijn met een paar moeilijke luidsprekers, de ASR had dan vermoedelijk geen krimp gegeven en de Sony was in ademnood gekomen.

Wat is er voor mij bewezen? Door zorgvuldig componenten te kiezen en te matchen kun je een erg mooie set samen stellen.

Ben ik een believer of non believer? Ik denk een beetje beide..... :)

Yep,  dat herinner ik me wel, dat er maar 1 luisteraar was met gouden oortjes..... dat was jij dus  :notify:
(eigenlijk 2, Han had ook gouden oortjes en hoorde als enige een fasefout in de ASR-emitter)
maar alle trials bij elkaar opgeteld, waren er geen significante verschillen waar te nemen.

Citaat van: VANZOMERENG op april 14, 2020, 22:31:55
Yep,  dat herinner ik me wel, dat er maar 1 luisteraar was met gouden oortjes..... dat was jij dus  :notify:
(eigenlijk 2, Han had ook gouden oortjes en hoorde als enige een fasefout in de ASR-emitter)
maar alle trials bij elkaar opgeteld, waren er geen significante verschillen waar te nemen.

Dat is ook een statistische valkuil. Volgens mij mag je ook doorgaan met degenen die het goed doen. Als ze dan de volgende paar rondes vergelijkbaar blijven scoren, dan kan je ook stellen dat ze gouden oortjes hebben met zekerheid > 95%. En was het niet bij Han thuis?

Citaat van: TabCam op april 14, 2020, 23:13:42
En was het niet bij Han thuis?

Yep, naast zijn woning in zijn(voorheen echte professionele) geluidstudio

Citaat van: VANZOMERENG op april 14, 2020, 23:38:55
Yep, naast zijn woning in zijn(voorheen echte professionele) geluidstudio

Vind ik dubbel opvallend. Ik denk ook dat verschillen veel moeilijker bij een ander te horen zijn als in mijn eigen set en huiskamer waar ik de akoestiek ken. Nou ben ik alleen geen professional :tongue2:.

Kijk en juist die opmerking vindt ik dubbel opvallend. Een beetje een "ja maar"

Er worden door de "believers" vaak flinke claims geuit over complete gordijnen die verdwijnen, instrumenten in concertbakken die compleet geisoleerd worden en noem de beschrijvingen maar op bij het verwisselen van een kabeltje of component.

Als die zo mega zijn als beschreven dan moet dat toch overal reproduceerbaar zijn?
Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die hier tegenin gaan en dan met de vraag komen om dit dan aan te tonen in bijvoorbeeld een DBX. Hierop komen dan weer een boel argumenten waarom dat niet mogelijk zou zijn en eentje ervan is de door jou aangeleverde "ik hoor het het makkelijkst thuis"

Ik ben van mening dat "mega verschillen" alleen veroorzaakt worden in het geval van een component wat door welke reden zijn specs niet goed kan halen en dan denk ik aan een versterker die tegen clippen aanzit door moeilijk aanstuurbare luidsprekers. Daarom worden buizen vaak als prettig ervaren aangezien deze vaak een beetje rommelig in het laag worden en dit als "warm" omschreven wordt. De mijne doet dit ook, maar als ik die vervang door de dikke Audio Research v70 weet ik zeker dat dat verschil tov een tor verdwenen zal zijn...

Ik maak me er niet zo druk meer om, verschillen zijn voor mij niet meer hoorbaar door een constante piep waarmee de tweak en audio hobby wel een beetje gestopt is.

Nogmaals lijk ik een beetje van 2 partijen, ik probeer mensen in hun waarde te laten maar lees soms wel eens met kromme tenen over de verbeteringen die iedere keer weer aan het licht komen bij het 3 wekelijkse wisselen van componenten en vraag me dan wel eens af met wat voor in en in slechte set deze upgraders dan wel niet begonnen zijn en dat inspelen altijd verbetering is en nooit verslechtering....

Dat klopt deels. Het is meer dat ik verbaasd ben dat er met ABX vaak geen verschil wordt gevonden als versterkers wel verschillend meten. Alleen thuis is er vaak maar één die wel wil meedoen aan een ABX test. Mijn vriendin hoort de verschillen want als ik wat verander én het klinkt minder dan klaagt ze altijd. Verder zal het haar een zorg zijn.

En het argument andersom geldt ook, wat maakt dat vrijwel niemand met de Sony aan de haal gaat omdat ik wel voor koopjes ben? Hoor ik geen verschil, mooi, geld bespaard!

Zoals gezegd, ik zie nog niet ergens een gemakkelijke automatische bedienbare ABX-tester. Denk dat het dan maar diy moet gaan worden.

Jullie hebben beiden gelijk met die hallelujaverhalen van mensen die alle verschillen horen.
Steeds wordt er weer gejubeld over de vooruitgang. Helaas weet ik uit ervaring dat die jubelaars er vaak naast zitten. Hun hersens leggen de verandering vaak als verbetering uit. Het klankverschil kan bv komen door gewijzigde weerstand. De lekstroom van apparaten kiest dan een iets andere weg. Deze "verstoring" kan een andere klank meebrengen.  "Anders" wordt dan vaak ervaren als "beter".
Maar die klankverschillen zijn er wel. Net als het fenomeen "inspelen". Dat is niets anders dan voldoende uren een product gebruikt hebben. Hierdoor functioneert het iets "gemakkelijker".
Grote verschillen ? Nee, natuurlijk niet. Maar sommige audiofielen nemen het waar

Ter ondersteuning van objectief niet alles meet wat we subjectief waarnemen, ook op ASR kloppen de metingen en wat je hoort niet altijd. Hier een quote uit het SVS Ultra Bookshelf speaker review (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/svs-ultra-bookshelf-speaker-review.15055/):

Citaat van: Amirm
Subjective Listening Tests
My instant reaction to the sound of SVS Ultra was that it sounded "warm." The upper bass frequencies that exaggerated give an immediate pleasant impression. Alas, that quickly went away and while I could hear the appeal of it, it caused everything I played to have the same characteristic which was not right. At the same time, female vocals had very sharp extensions that were almost painful to listen to. This would come and go of course as the singing went along.

I played with EQ but after a while I gave up. Strangely no matter what I did, I could not get rid of the brightness in vocals. I did bring down the upper bass and lower mid-range level and that mostly helped but then it exaggerated the highs.

On positive front, the SVS Ultra can play really loud with good bass capability. I could get it to start to bottom out but that was at every high playback levels.

Conclusions
Having looked at the measurements first before listening, I thought they would either sound good "out of the box" or do so with just a bit of EQ. That did not happen. Try as I did, I could not like the sound with or without EQ. Yes, I could see the appeal of boosted upper bass in giving "warmth" to the speaker. But too much of that was well, too much of a good thing. I am puzzled where the sharpness was coming from seeing how I could not tame it. Perhaps directivity error was causing this.

I can't recommend a speaker that doesn't sound good to me and that is where I stand with SVS Ultra. I suspect measurement score will be good, making me look bad. So be it!  :)

De measurement score (https://sites.google.com/view/speakerdata/preference-ratings-graphs) was inderdaad hoog!

Citaat van: TabCam op augustus  7, 2020, 09:45:05
Ter ondersteuning van objectief niet alles meet wat we subjectief waarnemen, ook op ASR kloppen de metingen en wat je hoort niet altijd. Hier een quote uit het SVS Ultra Bookshelf speaker review (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/svs-ultra-bookshelf-speaker-review.15055/):

De measurement score (https://sites.google.com/view/speakerdata/preference-ratings-graphs) was inderdaad hoog!

de waterfall zegt alles toch? Kijk naar de hoeveelheid energie tussen tussen 200-500Hz, dat kan alleen maar wollig / als een kartonnen doos klinken.  En dat dat zijn smaak niet is en op een SVS afbrand missie is, is toch ook duidelijk aan zijn schrijfstijl? Hier kan ik dus helemaal niets mee. Misschien is zijn akoestiek wel ruk? Who knows? De response is de som der delen.

Citaat van: TabCam op augustus  7, 2020, 09:45:05
Ter ondersteuning van objectief niet alles meet wat we subjectief waarnemen, ook op ASR kloppen de metingen en wat je hoort niet altijd. Hier een quote uit het SVS Ultra Bookshelf speaker review (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/svs-ultra-bookshelf-speaker-review.15055/):

De measurement score (https://sites.google.com/view/speakerdata/preference-ratings-graphs) was inderdaad hoog!

In de metingen worden verschillende serieuze problemen vastgesteld. Te beginnen met een oneven Frequency respons met brede bulten en dips, en daarnaast ook een oneven afstraalgedrag. Er wordt duidelijk vermeld dat dit niet veel goeds belooft. In de uiteindelijke simulatie van de in room respons wordt opgemerkt dat het hoog te sterk aanwezig is.

In de subjectieve luistertest komen de gevolgen van dit alles duidelijk naar voren. Het enige dat je kan opmerken is dat Amirm dacht dat het allemaal nog wel zou meevallen, maar dat bleek een subjectieve onderschatting van wat de metingen vertelde.

Deze case is dus een mooie illustratie van hoe metingen een indicatie kunnen geven van geluidskwaliteit.

De 'preference score' is een poging om dat via een formule weer te geven in een enkel prestatiecijfer. Dat is natuurlijk heel ambitieus en daarvan kan je zeggen dat dit voor verbetering vatbaar is. Dat is ook geweten.

Citaat van: Raphie op augustus  7, 2020, 09:50:37
de waterfall zegt alles toch? Kijk naar de hoeveelheid energie tussen tussen 200-500Hz, dat kan alleen maar wollig / als een kartonnen doos klinken.  En dat dat zijn smaak niet is en op een SVS afbrand missie is, is toch ook duidelijk aan zijn schrijfstijl? Hier kan ik dus helemaal niets mee. Misschien is zijn akoestiek wel ruk? Who knows? De response is de som der delen.

Die kerel is meestal negatief.
Dit laat weer zien dat je toch wel moeite hebt om metingen te analyseren en dan maar weer iets te roepen.
Maak zelf thuis eens een waterval op 90dB en zichtbaar tot 50dB met 4 milli seconden.

Rob

Citaat van: Raphie op augustus  7, 2020, 09:50:37En dat dat zijn smaak niet is en op een SVS afbrand missie is, is toch ook duidelijk aan zijn schrijfstijl?

Een 'afbrandmissie' omwille van 1 review van een speaker waar objectieve metingen op een aantal problemen wijzen? Onterechte beschuldiging.

Citaat van: gvc op augustus  7, 2020, 11:12:16
Een 'afbrandmissie' omwille van 1 review van een speaker waar objectieve metingen op een aantal problemen wijzen? Onterechte beschuldiging.

verkeerde discussie, gaat erom dat tabcam zegt dat hij goed meet, maar toch ruk klinkt. Imho meet hij niet bijzonder en dan nog zijn mic metingen van de ruimte afhankelijk (som der delen)

Dus het maakt mij niet zo veel uit of je zijn schrijfstijl nu neutraal of negatief noemt, maar Tabcam's conclusie is onjuist.

Je zou hoogstens kunnen stellen dat als het geheel goed meet (dwz: de LS meten goed in een dode ruimte, en vervolgens als die LS in een eigen ruimte staan en het goed meet op de luisterplek(ken)) het naar de oren van de meeste mensen goed zal klinken, maar dat er vast iemand is die het zijn of haar smaak niet vindt. Toch is dat laatste niet heel waarschijnlijk, als ik de onderzoeken van Toole goed interpreteer.

Citaat van: doorofnight op augustus  7, 2020, 12:23:31
Je zou hoogstens kunnen stellen dat als het geheel goed meet (dwz: de LS meten goed in een dode ruimte, en vervolgens als die LS in een eigen ruimte staan en het goed meet op de luisterplek(ken)) het naar de oren van de meeste mensen goed zal klinken, maar dat vast iemand is die het zijn of haar smaak niet vindt. Toch is dat laatste niet heel waarschijnlijk, als ik de onderzoeken van Toole goed interpreteer.

Correct. En dit was een gevalletje dat niet te best door de metingen kwam, en niet te best bleek te klinken. Een sluitende zaak dus.

Citaat van: doorofnight op augustus  7, 2020, 12:23:31
Je zou hoogstens kunnen stellen dat als het geheel goed meet (dwz: de LS meten goed in een dode ruimte, en vervolgens als die LS in een eigen ruimte staan en het goed meet op de luisterplek(ken)) het naar de oren van de meeste mensen goed zal klinken, maar dat vast iemand is die het zijn of haar smaak niet vindt. Toch is dat laatste niet heel waarschijnlijk, als ik de onderzoeken van Toole goed interpreteer.

Ja, er is een zeer sterke correlatie tussen bepaalde metingen (niet alle aspecten van een luidspreker hebben een relevante invloed) en de voorkeuren die mensen hebben. Je kan met zeer grote zekerheid voorspellen welke luidspreker de voorkeur zal hebben dus. Zodra je luidsprekers hebt die dicht tegen elkaar aanzitten komt er een stukje voorkeur kijken, maar je kan met praktisch 100% zekerheid zeggen dat men een Revel luidspreker 100% van de tijd zal prefereren boven een Zu Audio luidspreker.

Uiteindelijk heeft de ruimte ook invloed, en daar wordt bij de score ook rekening mee gehouden. Maar dat wil niet zeggen dat de uiteindelijke ruimte geen invloed heeft (vooral het laag wordt grotendeels bepaald door de ruimte). Maar beter metende luidsprekers presteren over het algemeen ook beter in meer ruimtes.

Die preference score lijkt dan de boosdoener. Wel jammer maar ergens ook wel logisch. Een luidspreker vangen in één cijfer is ook wel lastig. Gemiddelde is vaak een (te) kleine impact als er één hele slechte eigenschap is. Misschien iets logaritmisch doen met afstand tot het ideaal. Iets als de laagste score is dan de beste of je werkt met punten aftrek.

Heb net de ASR review gelezen van de Kef R3 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/kef-r3-speaker-review.12021/), een andere hoog scorende niet Harman-Kardon luidspreker. Er lijken hier minder problemen te spelen dan bij de SVS Ultra Bookshelf luidsprekers.

Krijg zo wel het beeld dat luisteraarsvoorkeur toch bij de subjectieve beoordeling flink meespeelt en dat andere luisteraars op beduidend andere conclusies kunnen komen op basis van dezelfde meetgegevens.

Citaat van: TabCam op augustus  7, 2020, 13:23:13
Heb net de ASR review gelezen van de Kef R3 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/kef-r3-speaker-review.12021/), een andere hoog scorende niet Harman-Kardon luidspreker. Er lijken hier minder problemen te spelen dan bij de SVS Ultra Bookshelf luidsprekers.

Krijg zo wel het beeld dat luisteraarsvoorkeur toch bij de subjectieve beoordeling flink meespeelt en dat andere luisteraars op beduidend andere conclusies kunnen komen op basis van dezelfde meetgegevens.

Vergeet niet dat hij niet blind luistert en dus aan dezelfde zwaktes heeft als wij (hoewel hij wel een getrainde luisteraar is, waardoor hij meer problemen zal herkennen dan een willekeurige luisteraar). Dat doet dus voor de rest niet af aan de score en wat die zegt, maar geeft eerder aan dat je dit soort dingen niet niet-blind kan doen. Het enige waar ik waarde aan hecht bij zijn subjectieve luistertests is hoe snel de luidspreker over zijn nek gaat bij hogere volumes.

Citaat van: TabCam op augustus  7, 2020, 13:23:13
Heb net de ASR review gelezen van de Kef R3 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/kef-r3-speaker-review.12021/), een andere hoog scorende niet Harman-Kardon luidspreker. Er lijken hier minder problemen te spelen dan bij de SVS Ultra Bookshelf luidsprekers.

Dit 8s inderdaad een beter voorbeeld. De metingen zijn OK maar toch bevalt de speaker niet volledig. Hij kan er ook moeilijk de vinger op leggen wat er precies mist. (Wat laag-mid vermoedelijk). De conclusie is dat we met deze speakers op een dusdanig kwaliteitsniveau gekomen zijn dat persoonlijke voorkeur gaat doorwegen. En wellicht kan verder onderzoek dat nog verder objectiveren.

Maar meeste speakers halen dit resultaat van metingen niet, en dan is het wel gemakkelijker te voorspellen.

Omdat de er weer best dogmatisch wordt gepost in onze versterkervergelijking in het topic van Richi, wil ik die "knuppel in het hoenderhok"  liever hier behandelen dan in het showcase topic.

Als eerste een aantal stellingen uit de theorie en daarna een aantal quotes met reacties

• Versterkers die hetzelfde meten (tot op -70 dB) klinken hetzelfde (zie de Bob Carver challenge (https://www.stereophile.com/content/carver-challenge-page-4))
• Om versterkers eerlijk te vergelijken moeten ze op 0.1 dB nauwkeurig gevolumematcht worden (luidste klinkt het best)
• voor ABX testen moet binnen 7 sec gewisseld kunnen worden
• Mensen zijn gevoelig voor wat hun ogen zien, duurder wordt vaak als beter ervaren

In dit topic zijn al eerder een paar heel relevante posts gedaan:

Citaat van: sion op april  2, 2020, 09:35:17
Waarom zou iemand überhaupt "bewijs" moeten leveren? Als dat toch iemands persoonlijke ervaring is, laat zo iemand dan lekker in z'n waarde.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Het lijkt erop dat sommigen er (onterecht) vanuit gaan dat mensen rationele wezen zijn, die dus altijd onderbouwde en doordachte keuzes maken. Nou in de praktijk blijkt dit dus behoorlijk tegen te vallen.

Citaat van: Dura op april  2, 2020, 11:10:14

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Hieruit kun je de hypothese vormen dat er verschillen denkbaar zijn die onder threshhold van beta liggen, maar boven die van alfa, en dus niet hoorbaar tijdens een DBT maar wel tijdens aandachtig luisteren. DBT is daardoor wellicht niet altijd een geschikt instrument om verschillen in componenten (die overigens interactie vertonen) aan te tonen.

Caveat: deze onderzoeken, waarvan ik totaal geen zin heb om ze op te zoeken zijn niet speciaal gedaan voor het beoordelen van luistervaardigheden, laat staan hifi apparatuur.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Als ik van dit alles één ding geleerd heb, is het wel dat de wetenschappelijke benaderingswijze niet leidt tot de waarheid en zelfs vaak niet tot 'vastgestelde feiten'.(wetenschapsfilosoof Popper heeft het dan ook over een toetsbare en vooralsnog niet gefalsificeerde hypothese) en met name bij het doen van kwalitatieve uitspraken (wat is beter, wat is mooier, vragen die binnen audio belangrijk zijn, en waarvan het antwoord subjectief is, "mijn voorkeur gaat uit..") niet per sé bruikbaar is. Dus als er bij een DBT een verschil wordt geconstateerd, dan is dat een verschil, meer niet. Maar als je dat niet vind kun je ook verkeerd hebben gemeten, of spelen andere factoren zoals dat alfa-beta verhaal hierboven een rol.
Maar dan kun je nog niets zeggen over wat beter is, en hoeveel beter, en waardoor het verschil veroorzaakt wordt en hoe groot het is.
Ook is een verschil erg makkelijk te vinden door de steekproef zo groot mogelijk te maken; in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt is dit juist minder overtuigend dan een gevonden verschil in een kleinere steekproef, daar gelden statistisch nl strengere regels voor. verder is ons gehoor erg complex, zoals eerder aangegeven telt ook de aandacht en de situatie sterk mee, het is te eenvoudig om oren te benaderen als een microfoon die iets al dan niet kan meten.
Ook weten we botweg nog lang niet alles wat over het gehoor te weten valt.
De wetenschap uit het verleden blijkt nu onvolledig en soms foutief te zijn, iedere wetenschapper weet dat wat we nu denken te weten in de toekomst hetzelfde lot kan treffen.

Alles bij elkaar vind ik de houding van 'ik benader dit onderwerp wetenschappelijk dus ik heb gelijk en de rest dus niet' een teken van een ongenuanceerde, niet voldoende wetenschappelijk geschoolde geest. Juist binnen de wetenschap moet er heel veel ruimte zijn voor het besef dat onze kennis voor een groot gedeelte berust op aannames en onvolledige waarnemingen en dat dit geheel van wetenschappelijke kennis dat we nu hebben in de toekomst hoogstwaarschijnlijk heel anders kan blijken te zijn.

Thuistesten worden veel te vaak als onzin afgedaan. Mismatch tussen versterkers en vooral de luidspreker maar ook de rest van de set kunnen wel gemakkelijk vastgesteld worden en als je de moeite zou doen, ook gemeten. Dat is vaak niet het doel van een thuistest. Daar wil je juist kijken of je een stap kan maken met bv. een andere versterker. Hoe dogmatisch moet dat bekeken worden?

Citaat van: DofN op april 22, 2022, 08:03:51
Maar volumes toch wel even gelijk gesteld met REW? Een dB meer of minder maakt niet zoveel uit.

Juist wel. Ik hoor nog gemakkelijk het verschil met een halve dB meer of minder. Of dat dubbelblind stand houdt heb ik nog nooit geprobeerd maar de theorie zegt van wel :angel:.

Is het noodzakelijk om dat te doen// voor wetenschappelijk bewijs wel maar voor een thuistest? Als je grote verschillen hoort, zelfs als je in volume omhoog en omlaag gaat, is het dan nodig? Misschien is de volgende keer een recording zoals ze bij AlphaAudio doen wel genoeg ;P.

Citaat van: DofN op april 22, 2022, 08:59:51
Het blijft fascinerend hoe waarnemingen opeens als feiten worden gepresenteerd :) Maar dat gebeurt wel vaker hier op het forum. Ik vond het ook leuk om te lezen.

Het zijn de zaken die we gehoord hebben. We zetten erbij hoe het gegaan is. We zetten het niet in een wetenschappelijke sectie neer.

Citaat van: Xander32 op april 22, 2022, 09:12:30
Hulde voor jullie vergelijk en de verwoording ervan 👍🏻

Hetgeen mij in jullie verslagen opvalt;
Niet alle versterkers klinken eender,
Een goed metende versterker is geen garantie voor een goed klinkende versterker,
De match van ls en versterker lijkt een behoorlijke impact te hebben op het eindresultaat.

Allemaal zaken die voor mij heel herkenbaar zijn.

Zoals hierboven gezegd, heel veel versterkers meten echt anders.

Citaat van: kermy op april 22, 2022, 13:44:45
Hoe leuk ik ook beide verslagen vond om te lezen, toch zeggen ze niet zoveel.

Waarom dan niet, omdat er buiten op het gehoor, wat nogal onbetrouwbaar is, niet een inregeling geweest is op gelijke spl van alle versterkers, liefst binnen 1 dB. Wat we namelijk wel zeker weten, dat is dat de component die het luidst klinkt als beste ervaren word.

En zo lang we dit niet meten en afregelen in een toch al subjectieve test, zal het eindresultaat buiten lekker leesvoer geen enkele waarde hebben. Er zijn testen te vinden waarbij mensen de verschillen tussen versterkers konden duiden, maar na het wegnemen van het zicht op de zaken, en het inregelen op gelijke spl konden ze dat opeens niet meer.

En hier was er zicht op de zaken die er speelden, en de niveaus waren niet gelijk afgeregeld, dat maakt dat het resultaat in de anekdotische sfeer ligt, en niet meer.

Blijft, leuk om te lezen.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Ik vind het jammer dat je het zo ongenuanceerd post. Dat je onze bevindingen met een korrel zout neemt soit, De mensheid is wel groot geworden met elkaar vertellen wat de handige truukjes zijn. Vind het niet terecht, moet het dan met vuur en zwaard bestreden worden?

Als uitsmijter. Ik kom graag langs bij iemand die een ABX-tester voor versterkers heeft die automatisch zowel de voorversterker als de luidsprekers van tweex of meer versterkers wisselt. Dan wordt die 0.1 dB nog lastig maar we gaan het dan in ieder geval eens proberen ;D

Niet ongenuanceerd, zeker niet zo bedoeld, daar ik er leesplezier aan gehad heb, maar ja, dat is het ook wel.

Er zijn bij een dergelijke opzet veel te veel factoren die allemaal een rol spelen, hoe zou een gewoon mens al die factoren kunnen uitsluiten. En ik ken niemand die een genoemde ABX kast heeft, maar dat hoeft toch ook niet.

Jullie hebben een gezellige avond gehad, wij hebben iets leuks te lezen op het forum, het lijkt mij dat het maximale uit de omstandigheden gehaald is.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Citaat van: Tabcam op april 22, 2022, 14:49:53
Ik hoor nog gemakkelijk het verschil met een halve dB meer of minder. Of dat dubbelblind stand houdt heb ik nog nooit geprobeerd maar de theorie zegt van wel :angel:.

Vast wel onder bepaalde omstandigheden, maar niet in jullie luistertest. Vermeende verschillen agv max 1 dB in een "gewone" huiskamer en met een gewone afstand met een gewone hoeveelheid omgevingsgeluid, tussen versterkers worden niet verklaard door het volumeverschil.

Zet je een koptelefoon op en R heeft een volumeverschil van 1db met L dan ga je dat vast horen.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audibility-thresholds-of-amp-and-dac-measurements.5734/

Citaat van: kermy op april 22, 2022, 17:37:44
Niet ongenuanceerd, zeker niet zo bedoeld, daar ik er leesplezier aan gehad heb, maar ja, dat is het ook wel.

Er zijn bij een dergelijke opzet veel te veel factoren die allemaal een rol spelen, hoe zou een gewoon mens al die factoren kunnen uitsluiten. En ik ken niemand die een genoemde ABX kast heeft, maar dat hoeft toch ook niet.

Jullie hebben een gezellige avond gehad, wij hebben iets leuks te lezen op het forum, het lijkt mij dat het maximale uit de omstandigheden gehaald is.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Ik geloof niet dat ik binnen 7 sec twee versterkers kan omwisselen dus én uitzetten, interlinks omwisselen, luidsprekers omwisselen (vaak de terminals losdraaien en aandraaien) én weer aanzetten. Ben benieuwd wie dat oiit wel zo heeft gedaan zonder dat het zichtbaar was in een gewone woonkamer!

Citaat van: DofN op april 22, 2022, 18:05:34
Vast wel onder bepaalde omstandigheden, maar niet in jullie luistertest. Vermeende verschillen van max 1 dB in een "gewone" huiskamer en met een gewone afstand met een gewone hoeveelheid omgevingsgeluid, tussen versterkers worden niet verklaard door het volumeverschil.

Zet je een koptelefoon op en R heeft een volumeverschil van 1db met L dan ga je dat vast horen.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audibility-thresholds-of-amp-and-dac-measurements.5734/

In mijn perceptie én vanuit de theorie valt iets als verschil in diepte en scherpte wel degelijk met een klein beetje volumeverschil te verklaren. Het basverschil was zo duidelijk dat die niet met volumeverschil te maken had. de details met het aanblazen van de Saxofoon lijken mij niet helemaal met het volumeverschil te maken te hebben. Ik weet dat je met zuiverder spelen ook harder kan spelen zonder dat het onaangenaam wordt dus wie weet hebben we ons zo voor de gek gehouden.

Nouja goed, dan zeg je én wat ik zeg, en ook niet. Wat volgens jou een klein beetje is, vanuit de theorie, heb je nog niet gekwantificeerd.

Citaat van: DofN op april 22, 2022, 18:37:37
Nouja goed, dan zeg je én wat ik zeg, en ook niet. Wat volgens jou een klein beetje is, vanuit de theorie, heb je nog niet gekwantificeerd.

Lezen is schijnbaar een kunst :tongue2:?

Citaat van: Tabcam op april 22, 2022, 14:49:53
...

Als eerste een aantal stellingen uit de theorie en daarna een aantal quotes met reacties

• Versterkers die hetzelfde meten (tot op -70 dB) klinken hetzelfde (zie de Bob Carver challenge (https://www.stereophile.com/content/carver-challenge-page-4))
• Om versterkers eerlijk te vergelijken moeten ze op 0.1 dB nauwkeurig gevolumematcht worden (luidste klinkt het best)
• voor ABX testen moet binnen 7 sec gewisseld kunnen worden
• Mensen zijn gevoelig voor wat hun ogen zien, duurder wordt vaak als beter ervaren

...

Even voor de duidelijkheid. Heeft iemand hier ooit in een huiskamer een DBX test gedaan?

Citaat van: Tabcam op april 22, 2022, 18:07:14
Ik geloof niet dat ik binnen 7 sec twee versterkers kan omwisselen dus én uitzetten, interlinks omwisselen, luidsprekers omwisselen (vaak de terminals losdraaien en aandraaien) én weer aanzetten. Ben benieuwd wie dat oiit wel zo heeft gedaan zonder dat het zichtbaar was in een gewone woonkamer!

Nou, dat weet ik wel zeker dat niemand dat kan. ;D

En dan kom je op de genoemde schakelkast, die dan ook de niveauverschillen van de aangesloten versterkers moet mitigeren, het zal vast wel bestaan, maar ik heb er nog nooit een gezien.

Verder haal je verderop in het topic zaken aan als meer bas, en aanblaasgeluiden die bij de ene anders, en of beter klonken dan bij de andere. Vergeet niet dat als je alles ziet er al een bias is, die kan resulteren in subtiel anders luisteren, en wie zoekt zal vinden gaat dan zeker gelden.

Daarom blijf ik bij mijn uitspraken, de nuance is, wat jullie ervaren hebben, dat geldt voor dat moment, voor die exacte setting, en verder niet, blijft leuk, maar geeft geen "absolute" resultaten. Maar het was gezellig, en een sociale happening, ook wel eens leuk toch.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Citaat van: Tabcam op april 22, 2022, 18:58:25
Lezen is schijnbaar een kunst :tongue2:?

Flauw en jou onwaardig.

Jacco (ooit actief op dit forum maar weggegaan omdat de ervaringsleer met hand en tand verdedigd moest worden) heeft lang geleden zo'n schakelkast gemaakt. In ieder geval om kabels mee te kunnen abx'en. Werkte als een dolle. De eravringsmensen hadden er alleen niet zoveel mee, had mogelijk ook te maken dat de kabeltest waar de schakelkast werd gebruikt geen verschillen tussen de geteste kabels opleverde. Dat moest dan oa de schakelkast liggen.

Gr. Hans

Citaat van: chansig op april 22, 2022, 20:36:06
Jacco (ooit actief op dit forum maar weggegaan omdat de ervaringsleer met hand en tand verdedigd moest worden) heeft lang geleden zo'n schakelkast gemaakt. In ieder geval om kabels mee te kunnen abx'en. Werkte als een dolle. De eravringsmensen hadden er alleen niet zoveel mee, had mogelijk ook te maken dat de kabeltest waar de schakelkast werd gebruikt geen verschillen tussen de geteste kabels opleverde. Dat moest dan oa de schakelkast liggen.

Gr. Hans

Heb je mog contact met hem? Zou graag met hem in contact komen :angel:!

Nee, maar kijk eens op Hififreaks. Dat is zijn virtuele hangplek.

Gr. Hans

Citaat van: kermy op april 22, 2022, 19:12:04
Nou, dat weet ik wel zeker dat niemand dat kan. ;D

En dan kom je op de genoemde schakelkast, die dan ook de niveauverschillen van de aangesloten versterkers moet mitigeren, het zal vast wel bestaan, maar ik heb er nog nooit een gezien.

Verder haal je verderop in het topic zaken aan als meer bas, en aanblaasgeluiden die bij de ene anders, en of beter klonken dan bij de andere. Vergeet niet dat als je alles ziet er al een bias is, die kan resulteren in subtiel anders luisteren, en wie zoekt zal vinden gaat dan zeker gelden.

Daarom blijf ik bij mijn uitspraken, de nuance is, wat jullie ervaren hebben, dat geldt voor dat moment, voor die exacte setting, en verder niet, blijft leuk, maar geeft geen "absolute" resultaten. Maar het was gezellig, en een sociale happening, ook wel eens leuk toch.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Wat ik raar vind is dat er flink wat mensen zijn die doen alsof je anders metende versterkers op dezelfde luidsprekers niet uit elkaar kan houden. Daarbij heb je te maken met een keten, ofwel componenten die elkaar in meer of mindere mate kunnen beïnvloeden. Of de subtielere verschillen stand houden onder volumematching vraag ik me ook af, de basverschillen, aangezette compressieverschillen en anders hoog heb ik vrijwel geen twijfel over.

Ik vind het nog raarder dat men denkt dat deze versterkers allemaal hetzelfde meten. Dat doen ze bewijsbaar niet!. Hoezo zeg je dan dat we geen verschillen kunnen vaststellen??

Ik durf te stellen dat de Dynaudio Contour 3.4 LE geen match met de Benchmark AHB2 is. Dat heeft niks met de ruimte te maken. Misschien dat de aansturing van de Naim nog te wensen over laat maar dat lijkt me heel sterk. Hetzelfde kan ik zeggen over de Kingpin Tripath die ook basdruk tekort komt.

Juist voor het aanblazen hebben we aan het einde van de sessie de Tripath nogmaals aangesloten. Ook de tweede keer hoorden we hetzelfde. Het in twijfel trekken van verschillen op -70 dB bij 0.1 dB volumeverschil is terecht. Het is nu echter alsof je flutwijn in een goede fles doet en dan het mensen laat proeven. Als je goed proeft haal je dat er echt wel uit. Zo ook hier. Het was juist niet dat de duurste het beste werd getest.

Sorry, maar ik krijg hier een beetje het gevoel dat ik de gids van de consumentenbond zit te lezen.  :tongue2:

Ik ook, en als je het scherp probeert te krijgen wordt het afgedaan met een  :tongue2:

Citaat van: Tabcam op april 23, 2022, 00:39:32
Wat ik raar vind is dat er flink wat mensen zijn die doen alsof je anders metende luidsprekers niet uit elkaar kan houden.

Als je toch op Hififreaks gaat kijken, zoek gelijk even naar wat test die Hififreak gedaan heeft met mensen op zijn zolder, met blinddoek. Ook van alles over te zeggen overigens. Maar ook leuk om te lezen.

Gr. Hans

Citaat van: Tabcam op april 23, 2022, 00:39:32


Ik durf te stellen dat de Dynaudio Contour 3.4 LE geen match met de Benchmark AHB2 is. Dat heeft niks met de ruimte te maken.

Mooi en dan ipv zo dogmatisch te doen, ga je het lekker onderzoeken of dat klopt.

Gr. Hans

 :P

Sorry, bijna vergeten.

Gr. Hans

Ik kan de moeite die TabCam neemt, ook om Richi's lijntje niet te vervuilen, erg waarderen.

Ik vond de test die gedaan is erg leuk.
De verslagen ook, trouwens.
Er spreekt een groot enthousiasme voor onze, toch uiteindelijk ongeveer dezelfde, hobby uit.

De waarde ervan ligt vooral bij de schrijvers zelf, denk ik.
Zij hebben het ervaren en nemen de moeite het te proberen over te brengen.
Daarmee heeft het ook waarde voor iemand die op zoek is naar dit soort ervaringen met deze versterkers.
Dat is ook mooi.

Het zal voor de volgende luisteraar altijd anders zijn, al is het alleen al omdat hij met een ander brein luistert. Laat staan ruimte etc.
Misschien is het goed te respecteren dat we allemaal luister-top-dogs zijn met de beste set, waar we van houden en ook aan gewend zijn.

Eens Hannibal. Maar mijn inziens gebeurt er niet heel veel bijzonders in het draadje van Richi. Gedeelde deler is volgens mij dat iedereen leest dat het een leuke avond is geweest. En dat een ieder eruit haalt wat hij eruit wilt halen.

Dat er mensen zijn die er anders naar kijken. Is ook een mooi gegeven. Kan je ook weer van leren of niet.

Gr. Hans

Citaat van: Laan op april 23, 2022, 01:06:13
Sorry, maar ik krijg hier een beetje het gevoel dat ik de gids van de consumentenbond zit te lezen.  :tongue2:

Wat bedoel je met deze opmerking?

Citaat van: DofN op april 23, 2022, 07:27:51
Ik ook, en als je het scherp probeert te krijgen wordt het afgedaan met een  :tongue2:

Wat was er dan nog scherper te krijgen dan de -70dB en volumeverschillen van 0.1 dB? Ik had tevens al eerder in het topic van Richi gemeld dat ik niveauverschillen van 0.5 dB kan horen.

Citaat van: chansig op april 23, 2022, 08:43:37
Mooi en dan ipv zo dogmatisch te doen, ga je het lekker onderzoeken of dat klopt.

Gr. Hans

Het probleem is dat we dat gedaan hebben, weliswaar in één ruimte, maar dat een as tal mensen kritiek hebben en eigenlijk zeggen dat je zo geen verschillen tussen versterkers kan vaststellen, wat net zo goed een audiomythe is net zoals het vaststellen van verschillen tussen hetzelfde metende versterkers.

Citaat van: chansig op april 23, 2022, 09:05:37
Eens Hannibal. Maar mijn inziens gebeurt er niet heel veel bijzonders in het draadje van Richi. Gedeelde deler is volgens mij dat iedereen leest dat het een leuke avond is geweest. En dat een ieder eruit haalt wat hij eruit wilt halen.

Dat er mensen zijn die er anders naar kijken. Is ook een mooi gegeven. Kan je ook weer van leren of niet.

Gr. Hans

Klopt.
Het zou goed zijn als we ons dat realiseren, denk ik.
Dat we uiteindelijk allemaal een iets andere beleving hierin hebben.

Citaat van: Tabcam op april 23, 2022, 09:09:32
Het probleem is dat we dat gedaan hebben, weliswaar in één ruimte, maar dat een as tal mensen kritiek hebben en eigenlijk zeggen dat je zo geen verschillen tussen versterkers kan vaststellen, wat net zo goed een audiomythe is net zoals het vaststellen van verschillen tussen hetzelfde metende versterkers.

Heb jij het dan over een technische match ? Want die is nog niet onderzocht toch ? Behalve dat MAW aangeeft dat de Contour niet zo moeilijke speaker is.

Als je het over een smaakmatch hebt dan drop je de stelling niet in het wetenschappelijke donkere hoekje.

Gr. Hans

Ow...en je kan prima verschillen ervaren met een testsoort zoals deze. Of je daarmee verschillen kan vaststellen. Vraag ik me dan weer af.

Maar jullie bijeenkomst heeft die pretentie volgens mij ook helemaal niet. Dan draait het om taal en verwoorden van deze ervaringen en het gesprek wat er vervolgens gevoerd wordt.

Gr. Hans

Citaat van: chansig op april 23, 2022, 09:15:02
Heb jij het dan over een technische match ? Want die is nog niet onderzocht toch ? Behalve dat MAW aangeeft dat de Contour niet zo moeilijke speaker is.

Als je het over een smaakmatch hebt dan drop je de stelling niet in het wetenschappelijke donkere hoekje.

Gr. Hans

Klopt, het is geen smaakkwestie zoals je nu gesuggereerd. Daarbij zijn het drie personen die dat konden horen. Het ontbreken van een  deel en/of niveau van de bas zou ook eenvoudig meetbaar moeten zijn, hebben we helaas niet gedaan. Misschien een idee voor de volgende keer. De subtiele verschillen zal je niet horen maar die grote verschillen zeker.

Citaat van: chansig op april 23, 2022, 09:17:41
Ow...en je kan prima verschillen ervaren met een testsoort zoals deze. Of je daarmee verschillen kan vaststellen. Vraag ik me dan weer af.

Maar jullie bijeenkomst heeft die pretentie volgens mij ook helemaal niet. Dan draait het om taal en verwoorden van deze ervaringen en het gesprek wat er vervolgens gevoerd wordt.

Gr. Hans

Heb je het artikel in Stereophile over de Bob Carver challenge (https://www.stereophile.com/content/carver-challenge-page-4) gelezen? Daar staat duidelijk in dat men verschillen bleef horen. Denk je dat je oren geen onderscheid kunnen maken bij duidelijk verschillend metende versterkers?

Geen blinde test toch? en daarmee niet betrouwbaar? Maar ondanks dat is de conclusie geinig:

" The Final Achievement
After this last bit of tweaking, where Bob was able to reinstate his 70dB null while driving a very difficult load, we now had what sounded like two absolutely identical amplifiers. No matter what speakers we used, every "difference" we thought we had isolated turned out to be there, in equal quantity, when we swapped amplifiers.

This time, the listening went on through the whole afternoon and much of the evening, until all of us were listened out. More leisurely listening, refreshed by a good night's sleep, failed to turn up anything. As far as we could determine, through careful comparisons and nit-picking criticisms, the two amplifiers were, in fact, sonically identical. It is a gross understatement to say that we were flabbergasted!"

Zie ook:

https://www.bobcarvercorp.com/carver-challenge

Carver successfully copied the sound of the target amplifier and won the challenge. The Stereophile employees failed to pass a single blind test with their own equipment in their own listening room. He marketed “t” versions of his amplifiers incorporating the sound of the Mark Levinson and Conrad Johnson designs which caused him some criticism by those who failed to understand the true nature of the challenge — that it was possible to duplicate an audio amplifier's sound in two completely dissimilar designs.

De "T" in de typeaanduiding stond voor de Transferfunctie, want dat was wat Bob Carver gelijk gemaakt had. En de verschillen tussen zijn copy versterker en volgens mij een Mark Levinson en een Conrad Johnson buizenbak vielen allemaal weg.

Dus als de transferfunctie van de versterkers gelijk is, dan kun je er geen verschillen tussen ontdekken, even kort door de bocht.

En de menselijke psyche is een van de makkelijkste zaken om te misleiden, daar zijn op Youtube verschillende filmpjes van te vinden. Onze hersenen laten zich heel gemakkelijk voor de gek houden.

Eentje wil ik jullie niet onthouden,
https://www.youtube.com/watch?v=IQaAJL2VadQ

En daarom is die factor "blind" in alle testen zo razend belangrijk.

Met vriendelijke groet,

Kermy

Citaat van: DofN op april 23, 2022, 10:33:23
Geen blinde test toch? en daarmee niet betrouwbaar? Maar ondanks dat is de conclusie geinig:

" The Final Achievement
After this last bit of tweaking, where Bob was able to reinstate his 70dB null while driving a very difficult load, we now had what sounded like two absolutely identical amplifiers. No matter what speakers we used, every "difference" we thought we had isolated turned out to be there, in equal quantity, when we swapped amplifiers.

This time, the listening went on through the whole afternoon and much of the evening, until all of us were listened out. More leisurely listening, refreshed by a good night's sleep, failed to turn up anything. As far as we could determine, through careful comparisons and nit-picking criticisms, the two amplifiers were, in fact, sonically identical. It is a gross understatement to say that we were flabbergasted!"

Zie ook:

https://www.bobcarvercorp.com/carver-challenge

Carver successfully copied the sound of the target amplifier and won the challenge. The Stereophile employees failed to pass a single blind test with their own equipment in their own listening room. He marketed "t" versions of his amplifiers incorporating the sound of the Mark Levinson and Conrad Johnson designs which caused him some criticism by those who failed to understand the true nature of the challenge — that it was possible to duplicate an audio amplifier's sound in two completely dissimilar designs.

Je lijkt telkens te zeggen dat als er geen blinde test (eigenlijk een dubbelblinde test) wordt gedaan, er objectief geen verschillen vastgesteld kunnen worden. Dat vind ik raar. Op hoeveel zaken doen we in het dagelijkse leven (dubbel) blinde testen en kunnen we toch duidelijke en/of subtiele verschillen vaststellen. Zeggen we daarvan dat deze niet ter zake doen? Zeggen we daarvan, dat is jouw ervaring?

Daarmee wil ik niet zeggen dat subtiele verschillen er zeker zullen zijn onder DBT/ABX omstandigheden. Dat staat ook in de verslagen. Wat mij frappeert is dat men denkt dat de basverschillen of duidelijke verschillen in het hoog niet gehoord kunnen worden of dat dat alleen onder DBT/ABX omstandigheden vastgesteld kunnen worden? Niemand die op die zienswijze/argumentatie ingaat  Is ons gehoor zo onbetrouwbaar dat we zelfs dat niet vast kunnen stellen?

Nou wat mij vooral frappeert is dat je allerlei stellingen neemt en voor onderbouwing verwijst naar een onderzoek dat jouw stellingen juist tegenspreekt. Laten we daar eens beginnen?

Citaat van: kermy op april 23, 2022, 10:56:00
De "T" in de typeaanduiding stond voor de Transferfunctie, want dat was wat Bob Carver gelijk gemaakt had. En de verschillen tussen zijn copy versterker en volgens mij een Mark Levinson en een Conrad Johnson buizenbak vielen allemaal weg.

Dus als de transferfunctie van de versterkers gelijk is, dan kun je er geen verschillen tussen ontdekken, even kort door de bocht.

En de menselijke psyche is een van de makkelijkste zaken om te misleiden, daar zijn op Youtube verschillende filmpjes van te vinden. Onze hersenen laten zich heel gemakkelijk voor de gek houden.

Eentje wil ik jullie niet onthouden,
https://www.youtube.com/watch?v=IQaAJL2VadQ

En daarom is die factor "blind" in alle testen zo razend belangrijk.

Met vriendelijke groet,

Kermy

Eens dat bij subtiele verschillen de DBT/ABX noodzakelijk is. Is dat ook noodzakelijk voor bewezen andere transferfuncties zoals het hoog van de Benchmark AHB2? En hoe verklaar he dan dat we de duurste versterker niet de beste maar de minste vonden?

Citaat van: Tabcam op april 23, 2022, 10:01:07
Klopt, het is geen smaakkwestie zoals je nu gesuggereerd. Daarbij zijn het drie personen die dat konden horen. Het ontbreken van een  deel en/of niveau van de bas zou ook eenvoudig meetbaar moeten zijn, hebben we helaas niet gedaan. Misschien een idee voor de volgende keer. De subtiele verschillen zal je niet horen maar die grote verschillen zeker.

Ik suggereer helemaal niets. Ik vraag je iets. En vervolgens geef ik een mening.

En grote verschillen/kleine verschillen...die worden vaak waargenomen. Daarmee zijn ze voor mij in ieder geval nog niet waar. Niet zeggend dat hetgeen jullie hebben waargenomen wel/niet klopt.

Gr. Hans

Citaat van: Tabcam op april 23, 2022, 10:05:44
Heb je het artikel in Stereophile over de Bob Carver challenge (https://www.stereophile.com/content/carver-challenge-page-4) gelezen? Daar staat duidelijk in dat men verschillen bleef horen. Denk je dat je oren geen onderscheid kunnen maken bij duidelijk verschillend metende versterkers?

Als de verschillen in het hoorbare gebied zitten: Jazeker.

Gr. Hans

Ik blijf dit soort reacties op reacties verbijsterend vinden, waar is het plezier, het genoegen, de persoonlijke waardering en het elkaar in zijn of haar waarde laten, zonder dit IMO zeldzame geOH

Laat iedereen op zijn of haar manier met de hobby bezig zijn, naar ga geen poten zagen, dat voegt voor niemand iets toe, wederom IMO

Citaat van: DofN op april 23, 2022, 11:06:08
Nou wat mij vooral frappeert is dat je allerlei stellingen neemt en voor onderbouwing verwijst naar een onderzoek dat jouw stellingen juist tegenspreekt. Laten we daar eens beginnen?

Ik zal een tweetal stelling scherp neerzetten;

• mensen kunnen verschillen horen tussen verschillend metende versterkers. Daar is geen DBT/DBX voor nodig.  Hoe dichter die bij -70 dB komt, hoe lastiger de verschillen vast te stellen.
  
• In de thuissituatie is DBT/ABX praktisch niet mogelijk. Daardoor zijn subtiele verschillen in diepte etc. alleen subjectief maar betekent niet dat ze er niet zijn. Alleen dat objectief vaststellen praktisch gezien vrijwel onmogelijk is.

Ik zie geen discrepantie tussen mijn stellingen en de ervaringen bij Stereophile. Als aanvulling, op het moment dat ze geen verschillen konden vaststellen, was de DBT/ABX niet meer nodig. Als je met alles zichtbaar geen verschillen kan horen, dan is alleen de fase vlak ervoor nog de vraag of fie verschillen er echt waren of niet.

Mijn associaties met de consumentengids is er omdat die ook doorgaans concluderen dat dure producten het slechts zijn. De argumenten op basis waarvan de conclusies worden getrokken zijn vaak opmerkelijk. Dat gevoel heb ik ook bij jullie test. De uitkomst is verre van representatief. De kans op vooroordelen, hoop op een bepaalde uitkomst om de juistheid van persoonlijk gemaakte keuzes te bevestigen, spelen bewust of onbewust mogelijk een rol. Hoe leuk is de conclusie dat een drie keer duurdere versterker met cultstatus onderuit gaat in vergelijk met jullie eigen versterkers? Goedkope wijn in dure fles.  :colgate:

Ik heb Richi de bench geleend met de suggestie hem lekker een weekje te beoordelen en dan iets te vertellen. Ik wist niet dat dit ging gebeuren. Ik zou geen conclusies durven trekken als ik 5 nummers via 4 versterkers moet aanhoren en dan een oordeel moet geven. Als jullie dat kunnen, prima natuurlijk. En knap ook in een paar uur tijd.

Ik heb niet zoveel met metingen en abx testjes. Maar wat hier is gebeurd is natuurlijk super leuk, maar onvoldoende om significante conclusies te trekken die imo iets teveel tot feit worden verheven.

Citaat van: Laan op april 23, 2022, 12:58:48
Mijn associaties met de consumentengids is er omdat die ook doorgaans concluderen dat dure producten het slechts zijn. De argumenten op basis waarvan de conclusies worden getrokken zijn vaak opmerkelijk. Dat gevoel heb ik ook bij jullie test. De uitkomst is verre van representatief. De kans op vooroordelen, hoop op een bepaalde uitkomst om de juistheid van persoonlijk gemaakte keuzes te bevestigen, spelen bewust of onbewust mogelijk een rol. Hoe leuk is de conclusie dat een drie keer duurdere versterker met cultstatus onderuit gaat in vergelijk met jullie eigen versterkers? Goedkope wijn in dure fles.  :colgate:

Ik heb Richi de bench geleend met de suggestie hem lekker een weekje te beoordelen en dan iets te vertellen. Ik wist niet dat dit ging gebeuren. Ik zou geen conclusies durven trekken als ik 5 nummers via 4 versterkers moet aanhoren en dan een oordeel moet geven. Als jullie dat kunnen, prima natuurlijk. En knap ook in een paar uur tijd.

Ik heb niet zoveel met metingen en abx testjes. Maar wat hier is gebeurd is natuurlijk super leuk, maar onvoldoende om significante conclusies te trekken die imo iets teveel tot feit worden verheven.

Hebben we de Benchmark AHB2 uitvoerig aan een luistertest onderworpen, nee. Vind je missende bas niet een raar fenomeen? Denk je dat de conclusie anders zou zijn als we langer zou testen? Voor mijzelf geldt dat zeker niet. Bij subtielere verschillen ben ik het met je eens. Dan hou ik flinke slagen om de arm. Zowel de Benchmark AHB2 ls de Tripathversterker hadden dat probleem en zou ik op de Contours 3.4LE niet kiezen.

Die paar uur waren wel ietsjes meer (~19:45 - 23:15) en we waren ook flink moe aan het einde. 7 nummers per versterker is veel maar we zijn wel  zodra ieder genoeg geluisterd had naar het volgende nummer gegaan. Het is vervelend dat je zo naar de avond kijkt en ik vind het jammer dat ik geen opnames heb gemaakt, het is niet anders. Btw, de Alpha-Audio shootouts duren ook ongeveer zoveel tijd.

Dat er smaak meespeelt zal ik zeker niet ontkennen. Ik hou van diepe strakke niet droge en gedetailleerde bas, helder en zuiver hoog voor zover ik dat nog hoor. Ik denk dat de conclusies van de avond in die setup en ruimte gezien het verschil wel significant zijn. Zijn ze direct op andere setups toe te passen?, nee natuurlijk niet! In vele setups zal de Benchmark AHB zich veel beter gedragen en wel dan de beste zijn.

Dat Richi normaal gewend is met een sub als aanvulling te spelen en het bij de test zonder moest stellen, maakt het gemis aan laag natuurlijk extra duidelijk.
Maar net zo goed springt de Benchmark er bovenuit indien gecombineerd met de sub. Het is op zo'n moment precies van groot belang dat het laag wat de luidsprekers produceren zo min mogelijk overlapt of in concurrentie komt met het laag van de sub.

Oh shoot! We zijn weer een decenium verder en de Jacco's en Sander Sassen's worden weer te berde gebracht.
De discussies zijn  gevoerd en de vogels gevlogen........

Oh gut het zit je wel hoog he...  :tounge:

Retorisch......

Citaat van: Tjeb op april 27, 2022, 08:06:51
Oh gut het zit je wel hoog he...  :tounge:

Tabcam vroeg naar een schakelkast. Tsja...laat Jacco die nu net gemaakt hebben. Sander heb ik niet gelezen. Nietszeggende opmerking dus. En ik ben een expert op nietszeggende opmerkingen. Dusss.

Gr. Hans

Jacco had al een schakelkastje in 2007.

Vele discussies omtrent zijn destijds al gevoerd....... 
Maar bij een vrijwel ideale omstandigheid voor ABX welke ik hem voorlag, haakte hij af.

Ik lees niets meer dan een herhaling van zetten..... in samenhang van remora gedrag.

Citaat van: scrutinizer op april 27, 2022, 09:51:29
Ik lees niets meer dan een herhaling van zetten..... in samenhang van remora gedrag.

Citaat van: scrutinizer op april 27, 2022, 08:51:49
Retorisch......

:D
Gr. Hans

 :D

Citaat van: chansig op april 27, 2022, 10:13:42
:D
Gr. Hans

Precies wat ik ermee aangaf.  ;)
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55806.msg3035178#msg3035178

Citaat van: Tjeb op april 27, 2022, 10:30:45
:D

Oef!...Nu krijgt het gewicht.
Ik haak af :nopompom:

Ik begrijp je doelstelling Tabcam .....Succes! ;)

Ik begrijp je werkelijk niet...

Er worden vragen gesteld over het gelijk trekken van de versterkers, er wordt geopperd dat er destijds een kastje is gemaakt door Jacco.

Je springt hierop als een bok op een haverkist met kennelijk een boel oud zeer en komt met de opmerking "het is niets anders dan een herhaling van zetten".
Dan post je een quote uit 2017 waarin je ook schrijft dat je al ruim tien jaar niets nieuws hebt gelezen en over Jacco die niet reageerde op je ABX voorstel....
Aangezien ik me dit verhaal kon herinneren poste ik mijn gut het zit je wel hoog opmerking. We zijn inmiddels in 2022 en dus alweer een kleine 5 jaar verder.

Volgens mij heb en had je het idee dat er onder jouw gestelde voorwaarden (huiskamer) er wel verschillen te horen zouden zijn maar dit heb je niet aan kunnen tonen door die vreselijke Jacco....

Ik lees van jou ook niets anders dan een herhaling van zetten met een boel onverwerkt zeer en vraag me werkelijk af waarom je nog deelneemt aan een forum als dit als het je allemaal zo irriteert....  :yinyang: :yinyang:

Vroeger ook geen rood fietsje gekregen. Dan krijg je oa dergelijk postgedrag.

Gr. Hans

Oud zeer!! Hahaha ...ja natuurlijk ::)

Nee gast.   Ik bood daar alleen diensten voor 2 kempende kampen.
Het retorische in deze is dat deze 2 kampen nog steeds bestaan en elkaar van vergelijkbare  ammo voorzien.
Ik ...ik heb intussen niet minder genoten van muziek....waar deze shizzle voor gemaakt is.
Mijn rode fietsje was trouwens voorzien van apenhanger en bananazit. ;)

Zoals dat het hier maar weer duidelijk maakt  ....Inlezen en interpreteren van tekst is aan diegene het leest of wil lezen....... ::)

Ik had een oranje maanfiets vroegahr...

Jongens...

Citaat van: scrutinizer op april 27, 2022, 18:06:28
Zoals dat het hier maar weer duidelijk maakt  ....Inlezen en interpreteren van tekst is aan diegene het leest of wil lezen....... ::)

Je reactie zegt genoeg..... :tounge:

Voor jou het laatste woord:

Citaat van: Tjeb op april 27, 2022, 18:57:04
Je reactie zegt genoeg..... :tounge:

::)....the pot calling the kettle black ;)

Graag dit soort posts tot een minimum beperken @scrutinizer @Tjeb, @chansig, @Hannibal_  i.v.m. de leesbaarheid van het topic, argumenten graag, liever geen oude koeien uit de sloot halen of weinig inhoudelijke posts. Ook hier niet op reageren a.u.b..

Alvast bedankt!

Wat mij opvalt zonder ABX test of beïnvloeden dat mensen die in mijn mancave komen verschillende voorkeuren hebben voor luidsprekers. Nu weet ik niet of ik veel bijzonders heb staan in mijn cave, het is allemaal oude meuk, maar ik kan persoonlijk van elk type genieten. Ook ik heb natuurlijk een voorkeur voor luidsprekers uit mijn eigen collectie. Ik geloof zeker in de onderzoeken die Floyd Toole heeft uitgevoerd en dat er duidelijk aangetoond kan worden dat een bepaalde luidspreker in de smaak valt door manier waarop deze meet. Maar als je daar van afwijkt ben je natuurlijk niet gek.
Wat heel lastig is in dit hele vraagstuk is vaak techniek vs emotie.
We zien leden op dit forum in een dwaalspoor naar perfectie door de meest vreemde tweaks en we zien mensen die heel nuchter componenten kiezen. En ik geloof dat beide kunnen genieten van hun hobby. We willen alleen maar al te graag elkaar van overtuigen dat het niet klopt wat die ander aan het doen is (waaronder ik zelf natuurlijk ook zeer schuldig aan maak). Zien die mensen dan niet dat het audio kwakzalverij is? Maar ach, als het voor hun werkt en prettig is waarom zou ik me dan druk maken.
Toch knaagt het als ik producten zie die in mijn ogen echt onder audio kwakzalverij vallen. Ik moet dan echt tegen mijzelf zeggen....laat het los....en als ik dat dan toch niet doe, dan hoop ik dat u mij kunt vergeven, ben ook maar een mens  ;D

Het probleem is wat ik kwakzalverij en wat niet en hoe bepaal je dat.
Meten is heel belangrijk maar zonder een betrouwbare suggestieve luister sessie zegt het niets.
Er zijn mensen die helemaal verliefd zijn op een Ongaku en er zijn mensen die weg zijn van een Benchmark.
De ene vervormd nagenoeg niet en de andere behoorlijk.
Belangrijke personen in de audio wereld die voor de laagste vervorming gaan luisteren ook en maken niet alleen beslissingen op basis van metingen.

Rob

Je kan je ook het volgende afvragen

Als je binnen 7 seconden moet wisselen
Niet mag kijken
En super geconcentreerd naar verschillen moet luisteren
De een roept "oh hoorde je dat" en de ander "nee spoel eens terug dan luister ik nog beter"

Is het dan überhaupt wel het geld waard?

Ik ben best een video en audio (film) liefhebber maar tegenwoordig is het heel simpel. Ik wissel iets en als ik niet direct een verschil hoor waarvoor ik niet eerst yoga hoef te doen om in de juiste mind set te komen en niet te vergeten mijn lucky ondergoed aan moet doen dan is het het geld niet waard.

Ik hoor soms van klanten bedragen dan 1500-5000 voor een kabel dat ik denk ... Jeetje serieus.

Onlangs bij een calibratie een kabel van dik over de 3000 getest voor de klant, calibratie echt serieus via een aparte stroom groep laten lopen. Na de calibratie voor de grap een dunne gamma stroom kabel op 3 verdeeld dozen gezet en geloof het of niet. De meting was letterlijk exact hetzelfde of de goedkope kabel scoorde marginaal beter (lees projector aan en uit maakt meer verschil dan de kabels)

Voor dat geld had ik een betere upgrade geweten die je echt meteen zag. Bv van een 9400 naar een JVC of Sony.

Begrijp me goed ik heb ook uren zitten luisteren maar op een gegeven moment kom je er gewoon achter dat als je het niet direct hoort het eigenlijk gewoon zonde van het geld is en je beter een component kan veranderen voor dat geld waar je het wel direct hoort.

Let wel... Dat is mijn mening na ongeveer 45 jaar film liefhebber en met audio gewerkt te hebben in zowel opnames als luisteren.

Er is enorm heel hype en hysterie.
EN EEN BASIS VAN WAARHEID. Maar hoeveel is het je waard....

Citaat van: Rob_Dingen op mei 13, 2022, 13:05:52
Het probleem is wat ik kwakzalverij en wat niet en hoe bepaal je dat.
Meten is heel belangrijk maar zonder een betrouwbare suggestieve luister sessie zegt het niets.
Er zijn mensen die helemaal verliefd zijn op een Ongaku en er zijn mensen die weg zijn van een Benchmark.
De ene vervormd nagenoeg niet en de andere behoorlijk.
Belangrijke personen in de audio wereld die voor de laagste vervorming gaan luisteren ook en maken niet alleen beslissingen op basis van metingen.



Rob

En met smaak is helemaal niets mis. Subjectiviteit kan ook niet 100% uitgesloten worden. En moet je volgens mij ook niet willen.

Subjectiviteit welke feitelijk gemaakt wordt vind ik lastiger: ATC speakers zijn lastig aan te sturen, gebruik andere stroomkabels en je hoeft geen DSP meer te gebruiken.

Bijna dogmatisch.

Maar er iets van zeggen is vervelend want dan neem je iemand niet serieus volgens de goegemeente.

Gr. Hans

Citaat van: chansig op mei 14, 2022, 09:14:42
En met smaak is helemaal niets mis. Subjectiviteit kan ook niet 100% uitgesloten worden. En moet je volgens mij ook niet willen.

Eens.

Citaat van: chansig op mei 14, 2022, 09:14:42
Subjectiviteit welke feitelijk gemaakt wordt vind ik lastiger: ATC speakers zijn lastig aan te sturen, gebruik andere stroomkabels en je hoeft geen DSP meer te gebruiken.

Dat was onderwerp in het topic van HuubF en zoals ik er naar kijk is het onderzoeken én stellig gebracht. Die stelligheid vind je bij veel meer posts.

Je hebt moeite met de stelling dat ATC's lastig aan te sturen zijn. Dit is wat ATC op hun website bij FAQ item 7 zet:

Citaat van: https://atc.audio/faqs/
When engineering a loudspeaker, especially a smaller speaker, the choice has to be made between higher efficiency or an extended low frequency response.  ATC's smaller loudspeakers all offer excellent low frequency output for their size, with the downside of reduced efficiency.  This means that a little more power is required to produce a typical listening level and as a result we recommend amplifiers with a minimum power output of 75W per channel into 8 ohms.  It should be noted that all ATC loudspeakers have a nominal impedance of 8 ohms with a typical minimum of 5.5 ohms.  As a result, they do not demand as much current as lower impedance loudspeakers and present an easier 'load' to an amplifier.  This, coupled with the fact that as you drive a speaker with more power, the voice coil temperature will increase, in turn increasing the impedance, an amplifier with a higher power output into 8 ohms is likely to give better results than an amp with a lower 8 ohm power rating but that can double it's power into 4 ohms.

Die zeggen dus dat versterkers wel degelijk verschil maken, maar misschien niet zoals de meesten verwachten.

Ze zeggen ook wat anders interessants; bij hard spelen veranderd de impedantie. Ben wel benieuwd of die als geheel naar boven schuift of vooral in het basbereik.

Citaat van: chansig op mei 14, 2022, 09:14:42
Bijna dogmatisch.

Maar er iets van zeggen is vervelend want dan neem je iemand niet serieus volgens de goegemeente.

Gr. Hans

Eenmalig wat van zeggen is nooit een probleem, het blijvend terugkomen op dit soort zaken zie ik als topicvervuiling, zie ook openingspost (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=175321.msg3327314#msg3327314) van dit topic. Je kan ook hier een antwoord posten en dan in het andere topic ernaar verwijzen.

Ik snap dat balans niet. Aan de ene kant mogen ongecontroleerde meningen eindeloos vaak als feitelijkheden worden genotuleerd, maar aan de andere kant mag je hier slechts éénmaal iets van zeggen?

En dan nog iets. Je kan wel verwijzen naar je openingspost waarin je wat regels hebt neergepend, maar zo werkt het niet. Er gelden algemene regels op dit forum. Men kan niet zomaar draadjes maken en daar zijn eigen regels maken. Stel je voor dat hier het "I-love-Adolf-Hitler" draadje wordt gemaakt en in de openingspost staat dat je slechts 1 keer iets naars over hem mag zeggen en alleen positieve dingen over Poetin. Ik voel me in ieder geval niet gehouden aan jouw openingspost en het is een beetje gek dat je daar steeds naar verwijst, alsof je daarmee een belangrijk punt te pakken hebt.

Citaat van: Tabcam op mei 14, 2022, 11:02:37
Eenmalig wat van zeggen is nooit een probleem, het blijvend terugkomen op dit soort zaken zie ik als topicvervuiling, zie ook openingspost (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=175321.msg3327314#msg3327314) van dit topic. Je kan ook hier een antwoord posten en dan in het andere topic ernaar verwijzen.

Citaat van: DofN op mei 14, 2022, 11:22:07
En dan nog iets. Je kan wel verwijzen naar je openingspost waarin je wat regels hebt neergepend, maar zo werkt het niet. Er gelden algemene regels op dit forum. Men kan niet zomaar draadjes maken en daar zijn eigen regels maken. Stel je voor dat hier het "I-love-Adolf-Hitler" draadje wordt gemaakt en in de openingspost staat dat je slechts 1 keer iets naars over hem mag zeggen en alleen positieve dingen over Poetin. Ik voel me in ieder geval niet gehouden aan jouw openingspost en het is een beetje gek dat je daar steeds naar verwijst, alsof je daarmee een belangrijk punt te pakken hebt.

Het is de toon die de muziek maakt, zeker jou manier van communiceren.
En op het moment dat je dat bij jou ook gaat doen ben je niet meer welkom in jou topic.
Maar goed jou regels gelden wel voor anderen maar niet voor jou schijnbaar en voel je je niet geroepen om daar gehoor aan te geven.

Rob

Citaat van: Rob_Dingen op mei 14, 2022, 11:51:01

Maar ik zie dat je een Adolf aanhanger bent dus begin ik je nu al meer te begrijpen.

Rob

Ongelooflijk debiele en kinderachtige reactie van jou, Rob.
Ga je schamen...

Evert

Ik schaam me niet zo vlug Evert.

Rob

Ik hoop dat het als een grap bedoelt is. Kan je het een slechte grap vinden. Anders vind ik het een totaal bizarre opmerking.

Citaat van: Tabcam op mei 14, 2022, 11:02:37

Eenmalig wat van zeggen is nooit een probleem, het blijvend terugkomen op dit soort zaken zie ik als topicvervuiling, zie ook openingspost (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=175321.msg3327314#msg3327314) van dit topic.

Ik zie het niet als topicvervuiling. Dus blijf verwijzen. Ik blijf posten wat ik post.

Gr. Hans

Chansig en DofN, gezien de laatste posts en de weinig inhoudelijke bijdrage, verzoek ik jullie niet meer in dit topic te posten.

Ter verduidelijking: de openingspost is bedoeld discussies in goede banen te leiden. Wil je dat niet, post hier dan niet!

Denk wel dat Rob hier een punt heeft.
Dat deze dan ondersneeuwt raakt door een verwijzing naar Adolf ........

Tascam,
dus de fijne berichten van Chansig en DofN mogen niet, maar over de geschifte opmerking van Rob geen woord...

Waardeloos. Ik denk dat ik toch niet zo geschikt ben voor audiofora.

Evert

Omdat het jou zo aangaat zal ik het weghalen Evert.
Het is niet de bedoeling dat ik andere kwets of beledig.

Rob

Citaat van: Tabcam op mei 14, 2022, 12:47:14
Chansig en DofN, gezien de laatste posts en de weinig inhoudelijke bijdrage, verzoek ik jullie niet meer in dit topic te posten.

Ter verduidelijking: de openingspost is bedoeld discussies in goede banen te leiden. Wil je dat niet, post hier dan niet!

Wanneer ik het nodig vind zal ik gewoon posten. Het wordt steeds gekker hier.

Gr. Hans

Citaat van: Rob_Dingen op mei 14, 2022, 11:51:01
Het is de toon die de muziek maakt, zeker jou manier van communiceren.

Ik heb het idee dat je dat alleen maar zegt omdat ik het soms niet met je eens ben :) En ik je niet zo serieus neem.

Citaat van: Tabcam op mei 14, 2022, 12:47:14
Chansig en DofN, gezien de laatste posts en de weinig inhoudelijke bijdrage, verzoek ik jullie niet meer in dit topic te posten.

Ter verduidelijking: de openingspost is bedoeld discussies in goede banen te leiden. Wil je dat niet, post hier dan niet!

En dat werkt goed zeg! :) Ik geloof dat een beetje tegengeluid steeds minder gewaardeerd wordt. Wat is dat toch?

Citaat van: DofN op mei 14, 2022, 14:55:31
Ik heb het idee dat je dat alleen maar zegt omdat ik het soms niet met je eens ben :) En ik je niet zo serieus neem.

Whats wrong in this picture ::)
Nee, vanaf het kansel vanuit jouw interpretatie uit het boek is serieus te nemen en zijnde DE waarheid.
Het kan ook geen kwaad niet op alles wat beweegt te schieten vanuit de heup.
Kan je vanuit ervaring vertellen dat het werkt..... ;)

Heren, heren... denk aan jullie bloeddruk! 

@Rob_Dingen, gelukkig heb je het zelf verwijderd en geef je aan niemand te willen kwetsen. Graag dit ook niet meer doen.

@Tabcam, leden bepalen niet wat wel en niet mag in een topic. Die "eerbare" taak hebben de mods. Hoe goed je bedoelingen ook zijn.

Probeer met z'n allen een beetje respect voor elkaar op te brengen en je niet meteen beledigd te voelen. Dank alvast en geniet van het lekkere weer  8)

Citaat van: Zymotic op mei 14, 2022, 19:10:16
Heren, heren... denk aan jullie bloeddruk! 

@Rob_Dingen, gelukkig heb je het zelf verwijderd en geef je aan niemand te willen kwetsen. Graag dit ook niet meer doen.

@Tabcam, leden bepalen niet wat wel en niet mag in een topic. Die "eerbare" taak hebben de mods. Hoe goed je bedoelingen ook zijn.

Probeer met z'n allen een beetje respect voor elkaar op te brengen en je niet meteen beledigd te voelen. Dank alvast en geniet van het lekkere weer  8)

De mods treden niet op tenzij er op de mod knop wordt gedrukt. Daarna worden er bezwerende woorden gesproken om de geit en de kool te sparen en dat is jullie goed recht, maar is het modereren? Vrijheid van meningsuiting betekent niet alleen vrijwel alles mogen roepen maar ook niet zoveel praten zodat je het moeilijk maakt andere bijdragen te zien. Gevolg, degenen die te pas en onpas roepen overstemmen de anderen. Dat is mijn ogen niet het matigen van overstemmende geluiden.

Het zijn niet alleen goede bedoelingen, hier in een technisch wetenschappelijk topic zie ik dat de laatste pagina niet meer dus die discussie is gestopt en dan houdt het, in ieder geval voor mij, op. Gevolg, het zal inhoudelijk veel stiller worden. Ik ga van de avond genieten.

Veel plezier op deze mooie avond. Al dan niet met voor jou voldoende inhoud.

Gr. Hans

We hebben hier toch te maken met volwassen mensen. Het bannen van leden, wat ik met je uitspraak "geit en kool te sparen" interpreteer is iets wat we in het allerlaatste geval pas doen en zo lang mogelijk willen uitstellen.

In een topic zijn er altijd leden die een andere visie/mening/etc. hebben. Het is aan de andere leden om daar wel dan niet op te reageren. Zolang het maar met enig respect gebeurd. En schiet er imo soms wel eens bij in. Op dat moment is het aan de mods om in te schatten of er ingegrepen moet worden.

Ik wens je een hele fijne avond toe!

Citaat van: Rob_Dingen op mei 13, 2022, 13:05:52
Het probleem is wat ik kwakzalverij en wat niet en hoe bepaal je dat.
Meten is heel belangrijk maar zonder een betrouwbare suggestieve luister sessie zegt het niets.

Voor mij is die grens heel duidelijk. Zodra ik betaal voor apparatuur waar ik duidelijk de prijs kwaliteit verhouding zie dan vind ik het prima. En ja een mooi apparaat kan door zijn uiterlijk vertoon duurder zijn. Maar zodra ik fabrikanten zaken zie verkondigen die onzin zijn (waar ook de fabrikant geen duidelijke onderbouwing geeft) dan haak ik af. HF is luidsprekerkabels bijvoorbeeld is meettechnisch heel goed naar het land der fabeltjes te verwijzen. Toch kun je luidspreker kabels kopen die dit tegen gaan en dan kun je ook steuntjes kopen om de kabel van de grond te halen voor nog minder HF invloed. Mensen die het kopen, prima hoor, als je er gelukkig van wordt, be my guest. Wat ik soms jammer vind is dat mensen wel het "kwakzalverij" verhaal van de fabrikant geloven, maar sites die wetenschappelijk duidelijk aantonen dat het onmogelijk is dat HF signaal luidsprekers beïnvloed negeren. Maar dan komen we weer op het punt dat ik tot 10 moet tellen en het los moet laten  ;D
Dan nog een opmerking over Jacco, die alleen actief is op Hififreak forum. Ik vind het verhaal over het schakelkastje geweldig. Het hele verhaal is nog terug te lezen op het blauwe forum Hififorum. Heb Jacco laatst weer ontmoet in het hoge noorden mij een audio bijeenkomst van één van de leden van Hififreak forum. Hij heeft het schakel kast je nog steeds op zolder liggen en heb hem voorgesteld dat ik zo'n test wel eens wil doen om te ervaren of ik verschil hoor.
Ik zou het niet erg vinden als ik juist de versterker kies die ik niet voor ogen had als beste versterker.
Jacco is trouwens ook een keer wezen luisteren in mijn mancave. Dit was wel met meerdere mensen. Ik vond het een prettige bijeenkomst en leer veel van mensen zoals Jacco. Wanneer we toe komen aan versterkers beoordelen via zijn schakelkastje....durf het niet te zeggen.

Ik heb op het ASR forum een stuk gelezen van Bruno Putzeys de man achter klasse D UCD nCore Purifi Kii en Mola Mola en waarschijnlijk vergeet ik wat.
Heb het vertaald naar het Nederlands.

Citaatk zit nu erg in het "meter lezen" kamp. En inderdaad, zoals ergens vermeld, ik baseer beslissingen over versterkerontwerpen al lang niet meer op luistertests. Hoe dan ook, luistertests moeten alleen dienen om iemands meetprocedures te verfijnen, niet de eigenlijke ontwerpen zelf. Maar waar sommige van mijn rationalistische collega's en ik van mening verschillen is wanneer ze blijven volhouden dat elke versterker met een THD onder een of ander belachelijk hoog getal automatisch perfect is. Daar zit waarschijnlijk wel een kern van waarheid in als je een eenvoudige statische niet-lineaire overdracht in een verder onberispelijke signaalketen stopt, maar de meeste vervorming is niet zo.

Dit omschrijft wat mij betreft heel de discussie die er altijd rondgaat.

Rob

Citaat van: Rob_Dingen op mei 14, 2022, 12:03:23
Ik schaam me niet zo vlug Evert.

Rob

Nog één zo'n opmerking over Adolf en je krijgt een ban for life!!!

Dat snap ik niet. Dus je mag een ander minimaal 1 keer voor Adolf Hitler aanhanger uitmaken? En dan ook nog zeggen dat je je er niet voor schaamt? En daar kom je mee weg?

Citaat van: Zymotic op mei 14, 2022, 19:10:16
Heren, heren... denk aan jullie bloeddruk! 

@Rob_Dingen, gelukkig heb je het zelf verwijderd en geef je aan niemand te willen kwetsen. Graag dit ook niet meer doen.

Citaat van: sultankat op juni 25, 2022, 08:58:10
Nog één zo'n opmerking over Adolf en je krijgt een ban for life!!!

Los van terecht of niet, maar je bent af wegens het te traag reageren. :D

Gr. Hans

Citaat van: sultankat op juni 25, 2022, 08:58:10
Nog één zo'n opmerking over Adolf en je krijgt een ban for life!!!

Je bent de 2e administrator die me een standje geeft voor een opmerking die 14 Mei is gemaakt en nu is het 25 Juni.

Rob

Een standje? Heftig.

Nu hebben we gelukkig wel een vrijbrief om elkaar minimaal een keer voor nazi uit te maken op dit forum, en dan ook nog even te melden dat je je er niet voor schaamt.

Ik heb trouwens geen publieke (ook niet per PM) excuses gekregen van Rob, en die zijn nu wel te laat. Dus doe geen moeite.

Citaat van: Rob_Dingen op juni 25, 2022, 09:39:41
Je bent de 2e administrator die me een standje geeft voor een opmerking die 14 Mei is gemaakt en nu is het 25 Juni.

Rob

Dat geeft wel aan hoe ernstig dit is!! Bovendien is er een klacht van een lezer.

Citaat van: DofN op juni 25, 2022, 09:44:02
Een standje? Heftig.

Nu hebben we gelukkig wel een vrijbrief om elkaar minimaal een keer voor nazi uit te maken op dit forum, en dan ook nog even te melden dat je je er niet voor schaamt.

Ik heb trouwens geen publieke (ook niet per PM) excuses gekregen van Rob, en die zijn nu wel te laat. Dus doe geen moeite.

Rob probeerde gevat te reageren op jouw post waarin je "Stel je voor dat hier het "I-love-Adolf-Hitler" draadje wordt gemaakt " plaatst. Dit heeft hij zelf weer aangepast en aangegeven dat het niet zijn bedoeling was iemand kwetsen of te beledigen. Het is dus niet zo dat hij meent dat jij een Adolf aanhanger bent.
Keuren we het daarmee goed? Uiteraard niet, vandaar dat Rob hier ook op is aangesproken. Mede gezien het normale post gedrag van Rob heb ik besloten dat deze maatregel voldoende was.

Nouja, dat is dan duidelijk. Jammer ook dat hij niet de man is om mij dat persoonlijk even duidelijk te maken, en toen zijn excuses aan te bieden. Hij schaamt zich er nochtans niet voor. Dus dat is ook duidelijk.

Citaat van: sultankat op juni 25, 2022, 10:47:33
Dat geeft wel aan hoe ernstig dit is!! Bovendien is er een klacht van een lezer.

Wat mij betreft kan dat niet want ik had het allang weggehaald voordat er een administrator iets van gezegd had en was het alleen nog in de quotes te lezen.
Dat moeten jullie oplossen, dat kan ik niet veranderen.

Rob

Citaat van: Zymotic op mei 14, 2022, 20:18:45
We hebben hier toch te maken met volwassen mensen. Het bannen van leden, wat ik met je uitspraak "geit en kool te sparen" interpreteer is iets wat we in het allerlaatste geval pas doen en zo lang mogelijk willen uitstellen.

In een topic zijn er altijd leden die een andere visie/mening/etc. hebben. Het is aan de andere leden om daar wel dan niet op te reageren. Zolang het maar met enig respect gebeurd. En schiet er imo soms wel eens bij in. Op dat moment is het aan de mods om in te schatten of er ingegrepen moet worden.

Ik wens je een hele fijne avond toe!

Citaat van: sultankat op juni 25, 2022, 08:58:10
Nog één zo'n opmerking over Adolf en je krijgt een ban for life!!!

Ik vind het bijzonder raar dat Zymote "we bannen pas in het allerlaatste geval" zegt en nu een maand na dato een andere moderator dreigt met een ban for life. Ik vind het hele voorbeeld al fout, nergens voor nodig!

Ik post mijn eigen bevindingen in ieder geval niet meer en in een ander topic over een nieuwe versterker las ik hetzelfde.

Ja, maar jij vindt Rob ook wel aardig.

Gr. Hans

Mensen maken veel fouten. Soms grote fouten. Sommigen zijn in staat dat in te zien en herstellen dingen. Dat kun je alleen maar waarderen.
Mijn ervaring na een jaar of 60 is dat met ca. 10% van de mensen iets serieus mis is. Dat zal op een forum ook wel zo zijn maar het zijn soms anderen dan je denkt.

Citaat van: Tabcam op juni 25, 2022, 17:35:38
Ik vind het bijzonder raar dat Zymote "we bannen pas in het allerlaatste geval" zegt en nu een maand na dato een andere moderator dreigt met een ban for life. Ik vind het hele voorbeeld al fout, nergens voor nodig!

Ik post mijn eigen bevindingen in ieder geval niet meer en in een ander topic over een nieuwe versterker las ik hetzelfde.

Dat komt (denk ik) omdat er een RTM binnen was gekomen en Sultankat even niet op de datums had gelet. Maar dat kan hij zelf misschien beter uitleggen. Het ging namelijk om een post van 6 weken geleden.

Mensen maken fouten. Gelukkig zijn mods ook mensen. :)

Citaatomdat er een RTM binnen was gekomen

Even voor de duidelijkheid: die RTM is niet van mij afkomstig. Zoiets zou ik nooit doen...

Groet van Evert

Citaat van: Ohm Ivo op juni 25, 2022, 19:29:03
Even voor de duidelijkheid: die RTM is niet van mij afkomstig. Zoiets zou ik nooit doen...

Groet van Evert

Het was niet eens in me opgekomen dat jij dat zou doen.

Maakt ook niet uit wie het doet, moet dan én serieus naar gekeken worden én graag consistent worden afgehandeld.

Graag nu weer on topic

Ja, goed idee.
Is trouwens een soort vrijbrief om alles maar te kunnen beweren terwijl niemand er opmerkingen over mag maken. De meest bijzondere statements kunnen op die manier als waarheid verkondigd worden..

Ik heb trouwens de deurkrukken in de kamer verticaal gezet, is echt bizar wat dit met het geluid gedaan heeft, veel meer rust in het geluidsbeeld en het laag is toegenomen zonder boemerig te worden. Echt een fantastische tweak, ik heb deze van een oud Phillips man gekregen die op de research afdeling zat en zelf erg sceptisch is over dit soort dingen!!

Echt een aanrader....

Ja, dat mag. Tjeb! Én het is wat jij hebt ervaren én ik vind het eisen van bewijs net zo goed laten we het dan op een redelijke manier onderzoeken. Alles wat niet bewezen is, is omdat het nog niet bewezen is daarom nog niet waar.

Betekent het dat je dan gelijk maar moet accepteren als waar? Die snap ik nooit, als één persoon iets ervaart, of zelfs een groep, hoeft dat geen wetenschappelijk feit te zijn. Het gaat bij dit soort discussie vaak om de stelligheid waar iets mee beweert wordt maar dat geldt andersom net zo goed.

Ik zou graag zien dat men dan kijkt wat zijn redelijke experimenteren i.p.v. het belachelijk maken van ervaringen van anderen. Om in jouw voorbeeld te blijven, wie weet wat voor raar reflectie-effect die omhoogstaande deurkrukken opleveren?!

Als iemand meten geen probleem vind of  het geen probleem vind om iemand langs te laten komen en alle deurkrukken 2x van positie te verwisselen, doe dat. Als iemand dat wel vervelend vind, dan begrijp ik dat ook!

Ik experimenteer graag maar dat betekent niet dat ik zeg dat iedereen dat moet doen. Daarmee ga ik echter niet nu al mijn deurkrukken verwisselen, ik verwacht niet dat het een groot effect heeft. Ook ik heb dingen die ik wil onderzoeken en dingen die ik totnogtoe niet nodig vind / geloof dat het een verwaarloosbaar effect heeft.

Het ontkennen van ervaringen van anderen vind ik wel stuitend. Het eisen van een verklaring anders mag je het niet zeggen vind ik een bijzondere aantasting van de vrijheid van meningsuiting.

Citaat van: Tabcam op juni 26, 2022, 09:12:19


Het ontkennen van ervaringen van anderen vind ik wel stuitend.

Dat gebeurt volgens mij praktisch nooit. Heb je voorbeelden?

Inmiddels gebeurt dat praktisch nooit meer. Er is echter wel een tijd geweest waarin dit veelvuldig gebeurde. Maar in mijn ervaring ligt deze tijd al enigszins achter ons.

Grappig blijft dat de een wat moet laten/doen om de ander het naar zijn zin te maken. Het is 1 richtingsverkeer. Stuitend om maar eens een mooi woord te gebruiken.

Gr. Hans

Het is niet zozeer het ontkennen van ervaringen. Vaak worden verklaringen aangedragen voor de ervaringen vanuit de argumentatie dat onze zintuigen zeer makkelijk te bedotten zijn. En dat heeft meestal geen positieve uitwerking op de toon van de discussie want niemand vindt het leuk om verteld te worden dat hij zichzelf voor de gek houdt.

Citaat van: Tabcam op juni 26, 2022, 09:12:19
Ja, dat mag. Tjeb! Én het is wat jij hebt ervaren én ik vind het eisen van bewijs net zo goed laten we het dan op een redelijke manier onderzoeken. Alles wat niet bewezen is, is omdat het nog niet bewezen is daarom nog niet waar.

Betekent het dat je dan gelijk maar moet accepteren als waar? Die snap ik nooit, als één persoon iets ervaart, of zelfs een groep, hoeft dat geen wetenschappelijk feit te zijn. Het gaat bij dit soort discussie vaak om de stelligheid waar iets mee beweert wordt maar dat geldt andersom net zo goed.

Ik zou graag zien dat men dan kijkt wat zijn redelijke experimenteren i.p.v. het belachelijk maken van ervaringen van anderen. Om in jouw voorbeeld te blijven, wie weet wat voor raar reflectie-effect die omhoogstaande deurkrukken opleveren?!

Als iemand meten geen probleem vind of  het geen probleem vind om iemand langs te laten komen en alle deurkrukken 2x van positie te verwisselen, doe dat. Als iemand dat wel vervelend vind, dan begrijp ik dat ook!

Ik experimenteer graag maar dat betekent niet dat ik zeg dat iedereen dat moet doen. Daarmee ga ik echter niet nu al mijn deurkrukken verwisselen, ik verwacht niet dat het een groot effect heeft. Ook ik heb dingen die ik wil onderzoeken en dingen die ik totnogtoe niet nodig vind / geloof dat het een verwaarloosbaar effect heeft.

Het ontkennen van ervaringen van anderen vind ik wel stuitend. Het eisen van een verklaring anders mag je het niet zeggen vind ik een bijzondere aantasting van de vrijheid van meningsuiting.

Maar waarom vindt je het eissen van bewijs goed, ik hoor het toch? Bedoel je dan dat je denkt dat ik gek ben en het tussen mijn oren zit? En dubbelblind testen door de deurkrukken door iemand te laten veranderen dat werkt niet. Dubbelblind testen werkt uberhaubt niet want iedere keer dat ik verschillen heb gehoord tussen aparaten thuis kwam dit niet uit het dubbelblind testen, thuis kon ik precies aangeven waarin deze aparaten verschilde.

Is ook een beetje de omgekeerde wereld, ik geef een goedbedoelde tip en jij vindt dan dat ik het moet aantonen....

Snap je een beetje wat ik iedere keer lees?
Dit is dus wat er iedere keer gebeurd, het meteen in de verdediging schieten, slachtofferrol is geen uitzondering terwijl de vraagstelling door het vaak terrechte ongeloof in 90% van de gevallen zonder de door jou aangevoerde namebashing ed gebeurd.

Als ik als een rationeel denkend mens alleen al het topic over de hightech zekeringen neem dan is het toch niet vreemd dat daar over de stelligheid van de gelovigen een wenkbrauw omhoog gaat?

Citaat van: Tabcam op juni 26, 2022, 09:12:19
Het ontkennen van ervaringen van anderen vind ik wel stuitend. Het eisen van een verklaring anders mag je het niet zeggen vind ik een bijzondere aantasting van de vrijheid van meningsuiting.

:D

Er is ten eerste niemand die eist en er is niemand die vindt dat je iets niet mag zeggen. Nou ja niet helemaal. Want je draait zaken handig naar je handje.

Jij vindt dat bv ik, door hetgeen ik schrijf, mijn mond moet dichthouden in dit topic. Nu ben je hier inmiddels op aangesproken. Maar toch.

Het is dus bijzonder dat jij gaat schrijven over de aantasting van de vrijheid van meningsuiting.

Gr. Hans

Overigens heb ik het idee dat de sfeer op het forum de laatste tijd meer dan prima is. De ervarings verhalen waarbij verklaren gegeven worden vanuit techniek worden met rust gelaten.

De onzin, voor zover ik die kan beoordelen, wordt er niet minder om, ook niet meer. Maar het zou zomaar nog eens bewezen kunnen worden dus wat is onzin ?????????

Gr. Hans

Citaat van: Tjeb op juni 26, 2022, 09:52:13
Maar waarom vindt je het eissen van bewijs goed, ik hoor het toch? Bedoel je dan dat je denkt dat ik gek ben en het tussen mijn oren zit? En dubbelblind testen door de deurkrukken door iemand te laten veranderen dat werkt niet. Dubbelblind testen werkt uberhaubt niet want iedere keer dat ik verschillen heb gehoord tussen aparaten thuis kwam dit niet uit het dubbelblind testen, thuis kon ik precies aangeven waarin deze aparaten verschilde.

Is ook een beetje de omgekeerde wereld, ik geef een goedbedoelde tip en jij vindt dan dat ik het moet aantonen....

Snap je een beetje wat ik iedere keer lees?
Dit is dus wat er iedere keer gebeurd, het meteen in de verdediging schieten, slachtofferrol is geen uitzondering terwijl de vraagstelling door het vaak terrechte ongeloof in 90% van de gevallen zonder de door jou aangevoerde namebashing ed gebeurd.

Als ik als een rationeel denkend mens alleen al het topic over de hightech zekeringen neem dan is het toch niet vreemd dat daar over de stelligheid van de gelovigen een wenkbrauw omhoog gaat?

Ter aanvulling, ik denk dat het goed is dat met ongeloofwaardige claims het heilzaam kan zijn op te merken dat je jezelf misschien voor de gek houd met zoveel effect toe te kennen aan deurkrukken.

Ik gaf aan dat meten kan helpen, waarom dan niet daarop doorgaan i.p.v. het belachelijk maken met denigrerende termen als gelovigen, impliceren dat iemand niet rationeel is?  Dat iemand in de verdediging/slavhtofferrol schiet is zeer logisch als het op deze beschuldigende toon wordt gebracht!

Hetzelfde geldt voor het vele malen hetzelfde punt maken bij dezelfde persoon en/of spammen/topicvervuiling. Een discussie aangaan om de ander te overtuigen is volgens mij bijzonder lastig, helemaal als je zijn mening al weet. Ik zie veel meer nut om gezamenlijk op zoek te gaan naar een leuk en nuttig experiment en anders vertel wat je denkt dat er speelt en laat je het daarbij.

Ik geloof niet dat het helpt om op specifieke gevallen in te gaan, een discussie te herhalen dan wel nog veel meer te gaan verduidelijken. Mocht het echt niet helder zijn, stel ik een M&G voor.

Dit topic is evenzo een herhaling van zetten. Of heb jij in tussen je eerste en laatste post nog iets nieuws geschreven ?

Gr. Hans

Citaat van: Tabcam op juni 26, 2022, 10:28:14
Ter aanvulling, ik denk dat het goed is dat met ongeloofwaardige claims het heilzaam kan zijn op te merken dat je jezelf misschien voor de gek houd met zoveel effect toe te kennen aan deurkrukken.

Ik gaf aan dat meten kan helpen, waarom dan niet daarop doorgaan i.p.v. het belachelijk maken met denigrerende termen als gelovigen, impliceren dat iemand niet rationeel is?  Dat iemand in de verdediging/slavhtofferrol schiet is zeer logisch als het op deze beschuldigende toon wordt gebracht!

Hetzelfde geldt voor het vele malen hetzelfde punt maken bij dezelfde persoon en/of spammen/topicvervuiling. Een discussie aangaan om de ander te overtuigen is volgens mij bijzonder lastig, helemaal als je zijn mening al weet. Ik zie veel meer nut om gezamenlijk op zoek te gaan naar een leuk en nuttig experiment en anders vertel wat je denkt dat er speelt en laat je het daarbij.

Ik geloof niet dat het helpt om op specifieke gevallen in te gaan, een discussie te herhalen dan wel nog veel meer te gaan verduidelijken. Mocht het echt niet helder zijn, stel ik een M&G voor.

Gut oh gut, haal je nu werkelijk alleen het woordje "gelovigen" uit de post om eea onderuit te halen?
Naar mijn mening is gelovige of gelovigen niet denigrerend, maar hoe zou je dan graag zien dat ik deze groep noem? Je valt dus over een woord om maar te kunnen roepen en schrijven wat je wil...

Aardbeien zijn blauw en bewijs jij maar dat het niet zo is. ::)

"De meters", "techniek nazis" ed wat ik langs zie komen dat is dan volgens jou geen namebashing?

Ik denk dat men zichzelf op het forum eens wat minder serieus moet nemen en gewoon eens de strekking van/uit een verhaal moet halen  ipv een kernwoord bestempelen als iets om topics over op te starten of over te vallen...

Citaat van: chansig op juni 26, 2022, 10:38:37
Dit topic is evenzo een herhaling van zetten. Of heb jij in tussen je eerste en laatste post nog iets nieuws geschreven ?

Gr. Hans

Jij en je metgezellen wel? Doe gewoon eens aardig tegen elkaar.

Citaat van: Laan op juni 26, 2022, 21:42:26
Jij en je metgezellen wel? Doe gewoon eens aardig tegen elkaar.

Het forum is sowieso een herhaling van zetten.

Net zoals jij, jouw metgezellen en de rest.

Gr. Hans

Citaat van: Laan op juni 26, 2022, 21:42:26
Jij en je metgezellen wel? Doe gewoon eens aardig tegen elkaar.

Metgezellen.... Is het een soort pact?

Citaat van: Tjeb op juni 26, 2022, 08:09:48
Ja, goed idee.
Is trouwens een soort vrijbrief om alles maar te kunnen beweren terwijl niemand er opmerkingen over mag maken. De meest bijzondere statements kunnen op die manier als waarheid verkondigd worden..

I

Vele van deze beweringen worden geponeerd vanuit intrinsieke basis..........
Ook die van jou ;)

Citaat van: scrutinizer op juni 27, 2022, 10:42:21
Vele van deze beweringen worden geponeerd vanuit intrinsieke basis..........
Ook die van jou ;)

Ja hehe, ik schrijf niet vanuit een ander persoon toch?


Hoe moet het anders "geponeerd" worden, vanuit extrinsieke basis??

Tjeb & Hyde.  :D

Gr. Hans

Ja lekker van die quasi intellectuele oneliners gebruiken die je zelf niet helemaal begrijpt.... ::)

Citaat van: Tjeb op juni 27, 2022, 12:40:22
Ja lekker van die quasi intellectuele oneliners gebruiken die je zelf niet helemaal begrijpt.... ::)

Ik begrijp er niets van, Tjeb
Maar in wezen vertelt iedereen hier hetgeen zij ervaren en begrijpen.Toch?
Jij bent hierin persoonlijk ook afhankelijk van kennis........
En je sneer ...tja  Zie boven

En dat zo ook dit forum langzamerhand een herhaling van zetten aan het worden is is mede te wijten aan een bewijsdrang en het hierin incontinent nadruppelen........

Citaat van: scrutinizer op juni 27, 2022, 13:45:14
Ik begrijp er niets van, Tjeb
Maar in wezen vertelt iedereen hier hetgeen zij ervaren en begrijpen.Toch?

Je hoeft het niet uit te leggen, ik begreep hem de eerste keer al..
Maar het lijkt me niet meer dan logisch dat je vanuit je zelf schrijft en niet vanuit/voor iemand anders toch??

Citaat
Jij bent hierin persoonlijk ook afhankelijk van kennis........
En je sneer ...tja  Zie boven

Kijk en daar heb je eindelijk een goed punt, "jij bent hierin persoonlijk ook afhankelijk van kennis"

Dat klopt, en als ik de kennis niet heb doe ik geen standvastige uitspraken en daar zit precies de crux!!

Ik hoor het, dus het is waar en verdedig dit met hand en tand is een andere manier van benaderen en dat is dus precies waar de schoen wringt.

En over de sneer...
Schrijf gewoon begrijpbare taal dan is het goed genoeg....

Ik schrijf zoals ik dat wil, Tjeb!

Citaat van: Tjeb op juni 27, 2022, 14:36:17
Je hoeft het niet uit te leggen, ik begreep hem de eerste keer al..
Maar het lijkt me niet meer dan logisch dat je vanuit je zelf schrijft en niet vanuit/voor iemand anders toch??

Je begreep hem de eerste keer toch al ;)

CitaatKijk en daar heb je eindelijk een goed punt, "jij bent hierin persoonlijk ook afhankelijk van kennis"

Dat klopt, en als ik de kennis niet heb doe ik geen standvastige uitspraken en daar zit precies de crux!!

Ik hoor het, dus het is waar en verdedig dit met hand en tand is een andere manier van benaderen en dat is dus precies waar de schoen wringt.

En over de sneer...
Schrijf gewoon begrijpbare taal dan is het goed genoeg....

Als jij jezelf nu eens niet zo verheven opstel.......

Tjeb en scrutinizer graag normaal en met een beetje respect naar elkaar reageren.

Citaat van: scrutinizer op juni 27, 2022, 14:52:29
Ik schrijf zoals ik dat wil, Tjeb! 

Vanuit extrinsieke of intrinsieke basis?? ::)
Maar goed het is grappig dat iemand deze opmerking maakt die anderen altijd verteld hoe hij/zij zich moet gedragen op het forum... Dus jij mag schrijven wat je wilt maar ik mag dat niet omdat je een andere mening hebt.

Laat het gaan Tjeb. Over het algemeen ziet men zich los van wat er allemaal gebeurt in een topic of een forum. Het ligt over het algemeen aan de ander.

Wanneer dit besef, het ligt aan de ander, verandert en men dus gaat ervaren dat men een net zo groot aandeel heeft in wat er speelt (ongeacht hoe vaak iemand post) dan en alleen dan zal er iets gaan veranderen.

Tot die tijd is het zoals het is.

Gr. Hans

Het gaat om de toon die men tegen elkaar aanslaat.
Ik deed dit ook .
Misschien vaak onbewust en onbedoeld.

Dit is wel anders geweest.
Jammer dat die meer relaxte sfeer een beetje weg is.
Hoe langer men social media gebruikt.
Hoe meer het filter eraf gaat.
Dingen die je in dagelijkse leven niet snel zou zeggen.
Maar achter je toetsenbord is zo makkelijk.

Ik zie het overal online.
Fora , apps ect.
Mensen zeggen wat ze denken.
Alles wat ze denken.
Dat deed je eerder niet maarzo bij iemand recht in ze gezicht.

Maar dat gezicht is weg.
Men leest alleen letters en praat met het toetsenbord....

Vraag mij af waar dit heengaat......

Morca...het is hier op dit forum echt super relaxed. Je kan hier alle kanten op.

Als men echt zou zeggen wat men denkt ? Dan verwacht ik dat er weinig leden overblijven.  :D

Gr. Hans

Citaat van: Tjeb op juni 27, 2022, 14:36:17


En over de sneer...
Schrijf gewoon begrijpbare taal dan is het goed genoeg....

Nogmaals ....Ik schrijf zoals ik dat wil.

Los van dit alles lees ik graag het hoe iemand zijn beleving ervaart en vanuit zijn kennis omschrijft, zonder dat ik daar zo nodig mijn onbedwingbare plasje over moet doen.
Zoals sommige hier als remora de topicmigratie volgen.

Citaat van: chansig op juni 27, 2022, 15:59:44
Morca...het is hier op dit forum echt super relaxed. Je kan hier alle kanten op.

Als men echt zou zeggen wat men denkt ? Dan verwacht ik dat er weinig leden overblijven.  :D

Gr. Hans

Je hebt deels gelijk Hans.
De sfeer is wel weer beter nu.
Dat kan ik niet ontkennen.

Al niet iedereen dat met me eens zal zijn.
Dat is ook waar ik naar toe wil

Deze discussie,s zijn zoals eerder genoemd al heel oud.
En waren er altijd al.


Ik weet van veel leden waarom ze of weg zijn.
Of niet meer posten.
Dat is jammer.
Dat was eigenlijk mijn punt.

Tov toen ik hier kwam.
Is de sfeer wel verhard.
De discussie,s worden in elk topic opgerakeld.
Ook in topics die er niks me te maken hebben.

Als voorbeeld:
Ik post een meting van asr met de mededeling dat ik misschien deze denon ga kopen.

Ipv dat ik info krijg.
Begint men: denk je dat je dat hoort?? Die lage vervorming?
Ipv onderbouw advies eens iets te testen.
Of met wat linkjes waar ik wat ervaringen kan lezen.
Gaat de discussie die men ergens in een ander topic heeft op dezelfde toon door.
De discussie die ik niet meelees dus weet dat ook allemaal niet!
Men vliegt elkaar in de haren.
Zonder echt info te geven.

1 als ik nieuw lid was geweest,had ik gedacht
Gezellig hier. Ik zoek het zelf wel uit.
2 gelukkig ben ik niet nieuw.
En wacht ik wat reacties af van leden die ik ken.
En die wel als advies goed onderbouwd was.

Daar kon ik wat mee!!
En het aanbod vd dealer dat eens te proberen.

Zonder dat advies had ik nu een Denon gehad.
Puur door die aanvallen naar elkaar.
Zonder info aan de buitstaander te geven waarom het ene beter is!

Citaat van: chansig op juni 26, 2022, 22:12:21

Het forum is sowieso een herhaling van zetten.

Net zoals jij, jouw metgezellen en de rest.

Gr. Hans

Goede conclusie na 31116 posts Hans!  :tounge2:

Jij had het naar 370 al door ? Tsja...ik heb over het algemeen iets meer tijd nodig om dingen te snappen.

Gr. Hans

Citaat van: scrutinizer op juni 27, 2022, 16:15:45
Nogmaals ....Ik schrijf zoals ik dat wil.

Los van dit alles lees ik graag het hoe iemand zijn beleving ervaart en vanuit zijn kennis omschrijft, zonder dat ik daar zo nodig mijn onbedwingbare plasje over moet doen.
Zoals sommige hier als remora de topicmigratie volgen.

Nou één keer antwoord geven was kennelijk niet genoeg, twee antwoorden op hetzelfde stukje zet extra kracht bij...

Dus van mijn kant dan ook maar nog een keertje:

Vanuit extrinsieke of intrinsieke basis?? ::)
Maar goed het is grappig dat iemand deze opmerking maakt die anderen altijd verteld hoe hij/zij zich moet gedragen op het forum...

Dus jij mag schrijven wat je wilt maar ik mag dat niet omdat jij een andere mening hebt dan ik?

Citaat van: Tjeb op juni 29, 2022, 10:15:55
Nou één keer antwoord geven was kennelijk niet genoeg, twee antwoorden op hetzelfde stukje zet extra kracht bij...

Dus van mijn kant dan ook maar nog een keertje:

Vanuit extrinsieke of intrinsieke basis?? ::)
Maar goed het is grappig dat iemand deze opmerking maakt die anderen altijd verteld hoe hij/zij zich moet gedragen op het forum...

Dus jij mag schrijven wat je wilt maar ik mag dat niet omdat jij een andere mening hebt dan ik?

Ik geef niets anders aan dan dat een ieder het op eigen zintuigelijke waarneming en verwerking van zijn aangelegde kennis moet doen.
Jij gaf toch, buiten een sneer, aan dat je hem in eerste instantie al begreep....?

Citaat van: scrutinizer op juni 27, 2022, 16:15:45
Nogmaals ....Ik schrijf zoals ik dat wil.

Los van dit alles lees ik graag het hoe iemand zijn beleving ervaart en vanuit zijn kennis omschrijft, zonder dat ik daar zo nodig mijn onbedwingbare plasje over moet doen.

::)  Zoals ik al aangaf lees ik graag bevindingen.....
Zo ook de teleurstelling van sommige die een about face hebben vwb waarneming en deze aangelegde kennis, Tjeb.  ;)

Wat is "een about face" ?

Definition of about-face
1: a 180° turn to the right from the position of attention
2: a reversal of direction
3: a reversal of attitude, behavior, or point of view

Voor het geval je het niet wist........ ::)

Nou het spijt me, zal aan mij liggen maar ik heb hem 4 keer gelezen en nog steeds valt het kwartje niet...

Bedoel je dat mensen die eerst iets horen het ineens niet meer horen of heb je het over de mensen die niet geloven dat er iets te horen is?

Als je het laatste voor ogen hebt dan klopt deze vergelijking toch niet? Deze groep blijft volgens jou bij zijn mening dat de kans klein is dat er iets te horen is en draaien dus niet.

Citaat van: Tjeb op juni 29, 2022, 19:14:56
Nou het spijt me, zal aan mij liggen maar ik heb hem 4 keer gelezen en nog steeds valt het kwartje niet...

Bedoel je dat mensen die eerst iets horen het ineens niet meer horen of heb je het over de mensen die niet geloven dat er iets te horen is?

Als je het laatste voor ogen hebt dan klopt deze vergelijking toch niet? Deze groep blijft volgens jou bij zijn mening dat de kans klein is dat er iets te horen is en draaien dus niet.

Links of rechtsom verkondigt iemand zijn standpunt.
Voorzover gelezen heb jij, net als chansig, ook de nodige hifi belevingen, gedachten en parafenalia gehad. ;)
Zo zijn er ook mensen die zich gewoon verder laten leiden door hun "eigen" intuitie en kennis opgedaan. Prima toch?
Maar ga nou niet zitten sturen op dat ik een andere mening ben aangedaan.
Wel vind ik dat iedereen deze hobby moet kunnen beleven en omschrijven op zijn manier.....Ongeacht.

Oh ja....Mocht het zijn je mijn post of schrijfstijl niet wilt begrijpen......Heb MIJN motivatie hier neergepend en zal je het er mee moeten doen. ;)

Ik laat me juist leiden door mijn eigen intuïtie en opgedane kennis en daar deel ik mijn mening over.
Ik heb zelf geprobeerd (kabels, tweaks, zekeringen antitril opstellingen en noem ze maar op)  heb aan ABX'en meegedaan, heb zelf meerdere luidsprekers en een versterker gebouwd dus aan de criteria van een deel van de titel voldoe ik. Door deze opgedane kennis heb ik een eigen mening maar mag deze niet verkondigen en dat vindt ik best vreemd...

Men vindt dus dat als ik roep dat het "insmeren met bramen jam van mijn interlinks een positief effect op het geluidsbeeld heeft" dit serieus genomen moet worden en hier niet op gereageerd mag worden als degene die dit doet vragen stelt of kritisch is...

Jij gaat mijn stukje proza dan met veel interesse zitten lezen en volgt mijn bevindingen dan met veel plezier? Gelukkig (en das mijn mening die ik hier ook mag delen) zijn er mensen die hierover wel kritische vragen stellen en proberen andere mensen te behoeden voor een dergelijke bizarre ingreep en ik ben er daar een van.. Doe ik dit in iemand zijn showtopic? Neen, ik doe het wel als personen gevaarlijke of bizarre tips aan andere mensen gaan geven..

Zij mogen dus bizarre tips geven en ik mag daar tegenin gaan, gelukkig is dit hoe fora werken.....

En voor welke gevaren wil jij die ander dan behoeden?
Zijn er gevaren verbonden aan het insmeren van een interlink met bramen jam anders dan een teleurstelling en vieze handen......?

Ik denk persoonlijk dat je een te grote broek aantrekt in deze....
Mag ik dat dan aangeven?

Ligt eraan hoe duur die bramen kosten.
Als je iemand een 300 euro netkabel adviseert, omdat zijn sr 5006 dan zoveel beter gaat klinken.
Zakt ook mijn broek af....

Dan zeg ik ook wat .
Maar een discussie over wie ,wat en waneer mag zeggen.....
Lijkt me nutteloos.
En herhalend fff denken ik ben hier 13 jaar lid.
Jullie zitten elkaar al 13 jaar in de haren.
Word je daar niet moe van ?

Citaat van: scrutinizer op juni 30, 2022, 00:19:57
En voor welke gevaren wil jij die ander dan behoeden?
Zijn er gevaren verbonden aan het insmeren van een interlink met bramen jam anders dan een teleurstelling en vieze handen......?

Ik denk persoonlijk dat je een te grote broek aantrekt in deze....
Mag ik dat dan aangeven?

Lastig dat lezen:

CitaatNeen, ik doe het wel als personen gevaarlijke of bizarre tips aan andere mensen gaan geven..

Citaat van: morca op juni 30, 2022, 01:44:07
Ligt eraan hoe duur die bramen kosten.
Als je iemand een 300 euro netkabel adviseert, omdat zijn sr 5006 dan zoveel beter gaat klinken.
Zakt ook mijn broek af....

Dan zeg ik ook wat .
Maar een discussie over wie ,wat en waneer mag zeggen.....
Lijkt me nutteloos.
En herhalend fff denken ik ben hier 13 jaar lid.
Jullie zitten elkaar al 13 jaar in de haren.
Word je daar niet moe van ?

Ik denk dat je je hierin vergist maar moe ben ik niet zo gauw. :)

Even weer on-topic als dat niet erg is  ;)
Zonder ABX test of metingen kan men mensen ook beïnvloed. Er is ooit een test gedaan van goedkope wijn in dure flessen en de wijn experts waren het over eens dat de "dure" wijn beter is.
Nu zou je dit ook kunnen doen met kabels of versterkers. Men denkt dat de Mcintosh speelt maar men luistert stiekem naar een goedkope Sony versterker. Veel mensen sluiten beïnvloeding uit als het gaat om beoordelen. Een ervaring die ik zelf heb: soms ga ik luisteren naar één van mijn sets met bekende muziek voor mij, en het klinkt niet lekker. Een avond daarna zit ik weer naar exact dezelfde set te luisteren en zit ik 100% te genieten. Er is niks anders met de set, maar blijkbaar wel met mijzelf. Dit is puur door invloed dat het de ene keer niet klinkt en de andere keer wel.
Fabrikanten van bijvoorbeeld kabels doen ook aan beïnvloeden door dure termen te gebruiken en te strooien met woorden die lekker in het gehoor liggen. Kent u het woord "jitter" man, wat doet dat het lekker bij een netwerkkabel. Dus mijn vraag is, wanneer hebben mensen door dat ze beïnvloed worden door fabrikanten en dat hun mooie reclame er voor zorgt dat je in een product gaat geloven? En begrijp me goed, ik ben niet tegen reclame en een product mag ook wat kosten, zelfs als het om een kabel gaat. Maar verkoop geen goedkope wijn in een dure fles.

Al die NAK's geven beestachtig veel jitter. Gelukkig helpt een dure netwerkkabel daar tegen.  :colgate:

Citaat van: mmuetst op juli  1, 2022, 22:38:56
Even weer on-topic als dat niet erg is  ;)
Zonder ABX test of metingen kan men mensen ook beïnvloed. Er is ooit een test gedaan van goedkope wijn in dure flessen en de wijn experts waren het over eens dat de "dure" wijn beter is.
Nu zou je dit ook kunnen doen met kabels of versterkers. Men denkt dat de Mcintosh speelt maar men luistert stiekem naar een goedkope Sony versterker. Veel mensen sluiten beïnvloeding uit als het gaat om beoordelen. Een ervaring die ik zelf heb: soms ga ik luisteren naar één van mijn sets met bekende muziek voor mij, en het klinkt niet lekker. Een avond daarna zit ik weer naar exact dezelfde set te luisteren en zit ik 100% te genieten. Er is niks anders met de set, maar blijkbaar wel met mijzelf. Dit is puur door invloed dat het de ene keer niet klinkt en de andere keer wel.
Fabrikanten van bijvoorbeeld kabels doen ook aan beïnvloeden door dure termen te gebruiken en te strooien met woorden die lekker in het gehoor liggen. Kent u het woord "jitter" man, wat doet dat het lekker bij een netwerkkabel. Dus mijn vraag is, wanneer hebben mensen door dat ze beïnvloed worden door fabrikanten en dat hun mooie reclame er voor zorgt dat je in een product gaat geloven? En begrijp me goed, ik ben niet tegen reclame en een product mag ook wat kosten, zelfs als het om een kabel gaat. Maar verkoop geen goedkope wijn in een dure fles.

Mensen laten zich bedonderen, voor de gek houden etc. Het hele proces (komen tot koop, kopen en gekocht hebben) kan er 1 worden van self fulfilling prophecy.

Gr. Hans

Om vergelijk te trekken. Crème voor het gezicht. Als je de reclame moet geloven maakt het je vrouw 10 jaar jonger. Door Q10, anti-agingwerking, Moisturizer, Antioxidanten (en zo zijn er nog veel meer van deze mooie termen om het spul te verkopen). "Ik had eerst crème van de Hema maar na gebruik van Sisleÿa L'Intégral Anti-Âge creme - 50 m a €404,- heb ik een veel jongere huid". "Sterker nog, mijn vriend kwam de kamer in en zei: wat zie jij er een stuk jonger uit".  :D
En als die Crème nu in een heel mooi potje zou zitten, dan mag deze best wel wat duurder zijn dan de crème van de Hema.
Als je tegen je vrouw zegt dat ze net zo goed die goedkope crème kan gebruiken van de Hema, dan snap jij het ineens niet. Want er is volgens de fabrikant van Sisleÿa allemaal onderzoek gedaan die duidelijk aantoont dat vrouwen er jonger uit gaan zien.
In de audio wereld doen we eigenlijk niks anders dan dit voorbeeld.

Citaat van: chansig op juli  2, 2022, 08:51:35
Mensen laten zich bedonderen, voor de gek houden etc. Het hele proces (komen tot koop, kopen en gekocht hebben) kan er 1 worden van self fulfilling prophecy.

Gr. Hans

Als die mensen er gelukkig van worden, wat is jouw probleem dan?

Ik kan ergens iets van vinden zonder dat ik het een probleem vind. Dus geen probleem hier en al zeker niet met gelukkige mensen.

Gr. Hans

Citaat van: Laan op juli  2, 2022, 11:33:01

Als die mensen er gelukkig van worden, wat is jouw probleem dan?

Er is geen probleem, alleen een goed advies, doe er mee wat je wilt.
En als je geen advies wil hebben en alleen gelukkig wilt zijn is dat prima.
Persoonlijk vind ik het niet erg om goed advies te krijgen. Zo ben ik zeer blij met de technische adviezen die ik heb gekregen om mijn buizen voorsterker te verbeteren.

Ben al ca. 55 jaar met geluid bezig van oude radio's tot ruim 20 jaar in de professionele geluids techniek gewerkt. Er wordt nergens zoveel onzin uitgekraamd als in die High End kringen met al dan niet wetenschappelijke termen en onderzoeken.

Grondregel is dan men wil horen hoe het live klinkt zo natuurlijk mogelijke benadering. Al die mensen die denken dat een Netkabel van 2500 euro geweldig klinkt ach als je geld te veel hebt be my guest. Je moest eens weten met wat kabel je verbonden bent tot je meterkast en stopkontakt.

Zo een 30 jaar geleden was ik op een conferentie van de AES het hoogste lichaam op Audio gebied. Daar waren een stel fabrikanten met een betoog over laagweergevers en dat je met 10 of 12"
natuurgetrouwe weergave kom bereiken. Een van de legendarische opmerkingen van JBL was zeer simpel.....hoe kan je een Bassdrum van ca. 32" natuur getrouw weergeven door een 12" luidsprekertje ? Daarop was het stil in de zaal werkelijk waar niemand die  er een antwoord op had en stonden al deze grootheden uit de audio Industrie met een mond vol tanden.

Een van de redenen waarom ik JBL's met een net wat grotere woofer heb. Komt iets meer in de richting. :)

Mijn toekomstige luidsprekers hebben per kanaal een 15" woofer with dual voice coil, als ik de fabrikant mag geloven. Maakt niet uit, zolang ik het maar fantastisch vind.... :clapping:

Klinkt bijzonder goed.
Welke?

De Spatial Europe No7 of No8, daar ben ik nog niet uit. De No7 lijkt geschikter voor mijn ruimte. Aansturing ThivanLabs Lion 805A, is inmiddels besteld.

Citaat van: Mao op juli 18, 2022, 12:19:19
Ben al ca. 55 jaar met geluid bezig van oude radio's tot ruim 20 jaar in de professionele geluids techniek gewerkt. Er wordt nergens zoveel onzin uitgekraamd als in die High End kringen met al dan niet wetenschappelijke termen en onderzoeken.

Grondregel is dan men wil horen hoe het live klinkt zo natuurlijk mogelijke benadering. Al die mensen die denken dat een Netkabel van 2500 euro geweldig klinkt ach als je geld te veel hebt be my guest. Je moest eens weten met wat kabel je verbonden bent tot je meterkast en stopkontakt.

Zo een 30 jaar geleden was ik op een conferentie van de AES het hoogste lichaam op Audio gebied. Daar waren een stel fabrikanten met een betoog over laagweergevers en dat je met 10 of 12"
natuurgetrouwe weergave kom bereiken. Een van de legendarische opmerkingen van JBL was zeer simpel.....hoe kan je een Bassdrum van ca. 32" natuur getrouw weergeven door een 12" luidsprekertje ? Daarop was het stil in de zaal werkelijk waar niemand die  er een antwoord op had en stonden al deze grootheden uit de audio Industrie met een mond vol tanden.

Was het geluid wel opgenomen met een 32" microfoon dan? Anders kan het toch ook niet goed zijn opgenomen? En dezelfde argumentatie/reclame gebruikt Tekton Design altijd maakte over het reproduceren van het geluid van een halve gram wegende snaar. Kan dezelfde microfoon dat dan wel? Is er voor elk geluid een ander wegende en grootte unit nodig?

Een 5 inch woofer zal heel veel werk moeten doen om lange golven weer te geven, een 10 inch woofer veel minder en een 20 inch bijna niks. De eerste zal sneller gaan vervormen als het volume toeneemt.

Ik vind natuurlijkheid realisme etc betere kwalificaties dan "een live geluid". Ik heb nog nooit een systeem gehoord dat ook maar een klein beetje in de buurt kwam van een live opname. Is dat wel de handige maatstaf? Kan dat in een luisterruimte? Neem een keer een sax of trompet op en speel het dan af, wie dat hetzelfde heeft meldt het graag, ik ben benieuwd!

Citaat van: Tabcam op juli 19, 2022, 23:33:01
Was het geluid wel opgenomen met een 32" microfoon dan? Anders kan het toch ook niet goed zijn opgenomen? En dezelfde argumentatie/reclame gebruikt Tekton Design altijd maakte over het reproduceren van het geluid van een halve gram wegende snaar. Kan dezelfde microfoon dat dan wel? Is er voor elk geluid een ander wegende en grootte unit nodig?

Een 5 inch woofer zal heel veel werk moeten doen om lange golven weer te geven, een 10 inch woofer veel minder en een 20 inch bijna niks. De eerste zal sneller gaan vervormen als het volume toeneemt.

touché

Citaat van: Tabcam op juli 19, 2022, 23:33:01

Ik vind natuurlijkheid realisme etc betere kwalificaties dan "een live geluid". Ik heb nog nooit een systeem gehoord dat ook maar een klein beetje in de buurt kwam van een live opname. Is dat wel de handige maatstaf? Kan dat in een luisterruimte? Neem een keer een sax of trompet op en speel het dan af, wie dat hetzelfde heeft meldt het graag, ik ben benieuwd!

Ik vind genieten belangrijker. Wat is natuurlijkheid? Wat is realisme? Natuurlijk kun je zeggen "Wat is genieten" nu, dat kan ik, als het voetje tijdens de muziek meebeweegt  :D.
Als je 11 paar luidsprekers bezit en je hebt sommige van deze luidsprekers in andere ruimtes beluisterd (neem soms een set mee naar andere liefhebbers) dan maak je niet meer de illusie dat een kabel of tweak iets gaat veranderen aan je set. Er is geen standaard waaraan we onze audio set mee kunnen kalibreren en dat is ook niet nodig, gewoon op dat voetje van jezelf letten (maar ook van de gasten die naar jou set aan het luisteren zijn)...als die gaat meebewegen op de muziek zit je in de juiste richting.

Citaat van: Tabcam op juli 19, 2022, 23:33:01
Was het geluid wel opgenomen met een 32" microfoon dan? Anders kan het toch ook niet goed zijn opgenomen? En dezelfde argumentatie/reclame gebruikt Tekton Design altijd maakte over het reproduceren van het geluid van een halve gram wegende snaar. Kan dezelfde microfoon dat dan wel? Is er voor elk geluid een ander wegende en grootte unit nodig?

Een 5 inch woofer zal heel veel werk moeten doen om lange golven weer te geven, een 10 inch woofer veel minder en een 20 inch bijna niks. De eerste zal sneller gaan vervormen als het volume toeneemt.

Ik vind natuurlijkheid realisme etc betere kwalificaties dan "een live geluid". Ik heb nog nooit een systeem gehoord dat ook maar een klein beetje in de buurt kwam van een live opname. Is dat wel de handige maatstaf? Kan dat in een luisterruimte? Neem een keer een sax of trompet op en speel het dan af, wie dat hetzelfde heeft meldt het graag, ik ben benieuwd!

Nee natuurlijk niet maar dit werd in de groep gegooid voor de discussie waar de heren uit de hifi industrie geen antwoord op hadden. Volgens mij kennis is zo rond de 5" het grootste membraan wat gebruikt wordt in microfoons. JBL was in die tijd heer en meester op het gebied van Studio afluistering  met als top de JBL 4350 met 2x 15" per kast in het laag. Terwijl iemand daar een lezing hield dat je met 10" hetzelfde laag kon bereiken. Hier speelde ook commerciële belangen een rol vooral vanuit de Hifi (high end) industrie. Immers als je met 10" hetzelfde kan bereiken dan met 15" ben je spekkoper. En moeders thuis zal dat erg fijn vinden.

Nog nooit een systeem gehoord wat nog enigzins in de buurt komt van een live geluid of opname ? Nee dat kan ook niet als je naar 10" luidsprekers loopt te luisteren maar mijn set komt daar akelig dichtbij in de buurt, en met mijn ruim 20 jaar ervaring in de live muziek sector kan ik dat wel goed inschatten. Dus bij deze ben je welkom.

Citaat van: Mao op juli 21, 2022, 12:59:04
Nee natuurlijk niet maar dit werd in de groep gegooid voor de discussie waar de heren uit de hifi industrie geen antwoord op hadden. Volgens mij kennis is zo rond de 5" het grootste membraan wat gebruikt wordt in microfoons. JBL was in die tijd heer en meester op het gebied van Studio afluistering  met als top de JBL 4350 met 2x 15" per kast in het laag. Terwijl iemand daar een lezing hield dat je met 10" hetzelfde laag kon bereiken. Hier speelde ook commerciële belangen een rol vooral vanuit de Hifi (high end) industrie. Immers als je met 10" hetzelfde kan bereiken dan met 15" ben je spekkoper. En moeders thuis zal dat erg fijn vinden.

Nog nooit een systeem gehoord wat nog enigzins in de buurt komt van een live geluid of opname ? Nee dat kan ook niet als je naar 10" luidsprekers loopt te luisteren maar mijn set komt daar akelig dichtbij in de buurt, en met mijn ruim 20 jaar ervaring in de live muziek sector kan ik dat wel goed inschatten. Dus bij deze ben je welkom.

De purifiwoofer komt een eind met een redelijk onvervormde maximale uitslag van 6.5 mm en xMax van 10. Mijn setje heeft 8 x 15" en hoewel ik helemaal niet ontevreden ben en zeker niet over de bas, haalt het het niet bij een live trompet of drumstel. Ik kom sowieso graag langs, van elke Meet & Greet leer ik weer meer ;D

Citaat van: Tabcam op juli 21, 2022, 19:45:19
De purifiwoofer komt een eind met een redelijk onvervormde maximale uitslag van 6.5 mm en xMax van 10. Mijn setje heeft 8 x 15" en hoewel ik helemaal niet ontevreden ben en zeker niet over de bas, haalt het het niet bij een live trompet of drumstel. Ik kom sowieso graag langs, van elke Meet & Greet leer ik weer meer ;D

Een mooi voorbeeld van andere wegen bewandelen was in de jaren 70/80 de legendarische 12" ATC luidspreker (ja die ATC die we nu kennen van Studio monitoren en High End)

ATC had een heel gamma alleen maar 12" luidsprekers voor de pro audio Industrie, niet goedkoop maar wel topspeakers. Een van die types was de ATC 12" long coil met een giga conus uitslag.
Deze luidspreker was slechts 75 watt. Malcolm Hill Audio gebruikte die luidspreker in hun B212 rearloaded basskast voor P.A. Eigenlijk niet echt powerfull als je de voor die tijd andere basskasten zoals de MArtin B115 en de JBL W bin. Maar 1 ding is wel het verhaal een hele batterij van die kasten gaf enorm vooral mooi laag en dan echt laag en geen gebonk. In nederland gebruikte ik voor een gemiddelde zaal 2x B212 per kant.

Deze Hill B212 kast (2x12" Long coil) als basis voor grote P.A. systemen klonk grandioos. Ik heb zelf zo een stuk of 40 van die kasten in gebruik gehad, en in de 5 a 8 jaar in gebruik slechts 1 luidspreker die de geest had gegeven.

Het laag was zo spectaculair dat bands als AC/DC Metallica Iron Maiden Scorpions en nog een heel wat bands uit die tijd gebruik maakte van dit Hill systeem voor hun tournee's. hoogte punt was onder andere het Monsters of Rock festival waar ik bij de opbouw aanwezig was. En niet te vergeten Live Aid in Wembly.

Deze 12" L.C. is nu de basis van hun speakerlijn. 

Citaat van: Jazzman op juli 19, 2022, 16:07:35
Mijn toekomstige luidsprekers hebben per kanaal een 15" woofer with dual voice coil, als ik de fabrikant mag geloven. Maakt niet uit, zolang ik het maar fantastisch vind.... :clapping:

Dual Voice coil levert niet meer Db 's per watt input gemeten maar wel een enorme max. SPL Immers met dubbele spreekspoel daar kan je een hoop vermogen op los laten en tegenwoordig zijn versterkers die met gemak 4000 Watt leveren per kanaal talloos.

Interessant is of zo een Dual Voice Coil zeg zo een 96 Db watt/ meter kan leveren of meer