Peerless (X)XLS subwoofer met 2 passive radiatoren

[Hi-man]

Hi,

Ben al een tijd aan het kijken naar een Subwoofer die mijn Rel Q200 gaat vervangen. Natuurlijk kijk ik ook naar de Peerless (X)XLS units. Goede berichten hierover door alle zelfbouwers en ook door fabrikanten die ze in hun ontwerpen toepassen. Merken als Piega en Audio Physic zijn toch niet de minste merken.
Via het topic van Arno P ( http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=34274.0 )vond ik nog een fabrikant, namelijk Genelec. Deze past de woofer van Peerless toe in een behuizing met twee passive radiatoren i.p.v. één. In de test zie je nog een oud model de HTS4, inmiddels is er een nieuwe lijn met dezelfde units de HTS3B en HTS4B. ( zie http://www.genelec.com/ht/products/subwf.php ).
Op de foto's zie je duidelijk dat het om de Peerless units gaat ( zie ook foto bijlage)

Ik ben met dit idee eens aan het simuleren gegaan in Win ISD:

- Aan de hand van de buitenafmetingenen van de HTS3B van 433 x 398 x 400 mm heb ik inschatting gedaan naar het netto intern volume. Ik ben uitgegaan van 45 liter.
- vervolgens heb ik geprobeerd om een zo vlak mogelijke karakterestiek te krijgen. Hiervoor heb ik beide pr's met 100 gr verzwaard. De tuningsfrequentie is nu ongeveer gelijk aan het ontwerp met 1 pr.
- Ik ben een vergelijking gaan maken in maximale geluidsdruk met een ontwerp met 1 pr. De meest gebruikte inhoud is 31,5 liter met gebruik van 1 pr zonder verzwaring.
- Doordat de pr een gelimiteerde uitslag heeft, heb ik net zoveel vermogen op de speaker gezet totdat de pr aan zijn limiet zit. Bij de speaker met 1 pr is dat 125 watt. Bij de speaker met 2 pr's gaat de speaker eerder over zijn limiet dan de pr's. bij 300 watt zit de speaker bij 28,74 Hz op 12,5 mm uitslag. Wel zit de speaker bij 14,34 Hz op een uitslag van 18,9 mm. Desondanks dat deze uitslag groter is dan de liniaereslag van de woofer, valt de uitslag ver binnen de maximale mechanische grens en zal de vervormingen bij deze frequentie nauwlijks hoorbaar zijn.
- In de simulatie heb ik gerekend met een highpass filter zoals in de nieuwe Hypex DS versterkers, namelijk: -3dB op 12Hz met vierde order LR filter.

Conclusie:
- Veel hoger rendement van de speaker door toepassing van tweede pr.
- Vlakker verloop curve
- Volume behuizing blijft redelijk

Als er iemand ervaringen heeft met het toepassen van meerdere pr's, dan hoor ik graag de ervaringen. Ook ben ik benieuwd of het verzwaren van de pr's geen "tragere"speaker opleverd.
Ik ga de speaker overegens puur gebruiken voor HT en niet voor stereo. Hiervoor heb ik mijn Hoornspeakers met buizenversterker op zolder staan.

Hi-man

[voodooless]

Het is eigenlijk niks nieuws. Het is altijd beter om de PR een maatje groter te nemen dan de woofer. 12" woofer doet het het goed met een 15" PR. 10" woofer liefst een 12" PR. Twee van die dingen i.p.v een maatje groter kan natuurlijk ook prima. Persoonlijk zou ik helemaal niet voor PR gaan. Maar goed, dat is een ander verhaal. Maar als je het doet, doe het dan idd goed!

[Hi-man]

Persoonlijk zou ik helemaal niet voor PR gaan. Maar goed, dat is een ander verhaal.

Hi,

Wat is voor jouw de reden om niet voor pr te gaan? Wel moeten we rekening houden met de volgende zaken:

- Zo vlak mogelijk verloop curve.
- Rendement minder belangrijk. Hij moet wel diep spelen, maar de totale geluidsdruk hoeft niet super hoog te zijn. Ik speel in een L-vormige kamer van 32 vierkante meter. De speakers van mijn HT set zijn: Front Dynaudio Audience 50, Rear 40 en de grote center van de Audience lijn.
- De kast mag niet groter worden dan 45 liter netto incl. e.v.t. poort.

Als ik met al deze mogelijkheden rekeing hou dan blijven er 2 soorten kasten over, namelijk een passive radiator en een gesloten behuizing met bass boost.

De basreflex heeft als voordeel een hoger rendement, maar de poortlengte in zo'n kleine behuizing word veel te lang. Of de poortdiameter is te klein en de luchtsnelheid word veel te hoog.

Om bij een gesloten kast met een bassboost hetzelfde resultaat onder de 30 Hz te krijgen heb je of een grotere diameter woofer nodig ( en dus een grotere behuizing), of een woofer met extreme uitslag. Vaak wordt betere Groupdelay als voordeel aangehaalt voor de gesloten speaker, maar deze wordt door de bassboost weer slechter. Ook heb ik mijn twijfels over het "strak" klinken van een woofer die meer als 20 mm uitslaat. Heb wel eens als nadeel gelezen dat er dan toch bijgeluiden geproduceerd gaan worden. Zelf heb ik de Rel Q200 en bij grotere uitslagen van de woofer bij 20 Hz nemen al vanaf 85dB de bijgeluiden van de woofer de overtoon (Als iemand andere ervaringen heeft, dan hoor ik het graag).
Ook moet je rekening houden met een flinke bassboost van 6 dB of meer dat je een veel zwaardere versterker nodig hebt en dus een woofer die met dik 500 watt belast kan worden. In WinISD kun je trouwens goed zien hoe de versterker de belasting "ziet" bij het gebruik van een bassboost.

Hi-man

[voodooless]

Kijk maar eens naar de group delay van een PR kast, dat zegt meestal genoeg. Bassboost verkloot dat idd weer (net als die irri high-pass filters trouwens). Het liefst doe je dus een linkwitz transform op je gesloten kist, dan bijft de group delay nog steeds acceptabel en kun je een lekker klein kastje maken. Maar die "zo recht mogelijke curve" van jou is een illusie. In de werkelijkheid zal die compleet scheef lopen (scheef omhoog).

Daarnast hoor ik veel mensen klagen over de Peerless XLS woofer dat ze traag zouden zijn. Laatste tijd staan er dan ook verschillende te koop aangeboden. Allemaal met PR overigens

Tja, en ik weet niet of je een Rel woofer als referentie zou moeten nemen voor dit soort dingen. Die peerless woofers zijn toch wel wat beter dan dat rel in de Q220 heeft zitten. Persoonlijk heb ik mijn eigen gesloten 12" subje nog nooit over de nek gekregen (Shiva), ook niet met bassboost. En dat ding kan ik toch echt wel oorverdovend hard zetten zonder bijgeluiden (al zal de (X)XLS dat nog wel wat netter doen denk ik).

Die 500W heb je ook niet nodig, ook niet met boost. In het laag heb je door de Xmax lang niet zoveel belastbaarheid.

[Hi-man]

Het liefst doe je dus een linkwitz transform op je gesloten kist, dan bijft de group delay nog steeds acceptabel en kun je een lekker klein kastje maken.

Wat is een Linkwitz transform?

Maar die "zo recht mogelijke curve" van jou is een illusie. In de werkelijkheid zal die compleet scheef lopen (scheef omhoog).

Waarom zal die lijn in werkelijk helemaal schuin lopen?
Als je naar de subwoofermeting kijkt van de Genelec dan loopt deze toch recht, en deze is buiten gemeten. De meeste gesloten woofers lopen ook eerder af in het laag ( zoals de B&W 675, 825 en 850) Wel is hier een EQ toegepast in het laag en loopt de curve veel vlakker als de Q200. ( had je gekeken naar deze curves???)

Daarnast hoor ik veel mensen klagen over de Peerless XLS woofer dat ze traag zouden zijn. Laatste tijd staan er dan ook verschillende te koop aangeboden. Allemaal met PR overigens

In welk opzicht zal een woofer met pr trager zijn? Komt dit puur door de slechte group delay? Zelf ben ik wel goed te spreken over de Q200 wat betreft de snelheid. Voorheen had ik een grote basreflex sub staan van Boston de VR2000 THX. Deze had ook het nadeel erg traag te zijn, dat wil ik niet meer. De Boston gaf wel een stuk meer druk, maar doordat hij traag was gaf hij totaal geen punch. Hierdoor heb ik hem ingeruild voor de Q200.
Wat ik nu wil is de snelheid behouden, maar wel meer druk in het laag. Ik snap op zich wel het voordeel van de gesloten behuizing, want vind je de slechtere groupdelay door de bassboost vervelend, dan kun je deze uitschakelen. Bij een PR kun je niets veranderen.

Die peerless woofers zijn toch wel wat beter dan dat rel in de Q220 heeft zitten. Persoonlijk heb ik mijn eigen gesloten 12" subje nog nooit over de nek gekregen (Shiva), ook niet met bassboost.

Je adviseerd dus een XXLS in gesloten behuizing. De Shiva die je zelf hebt, denk je dat die beter presteerd ( de Xmax bv, is groter)? Hoe groot is jouw behuizing en welke versterker gebruik je?
Het is alleen jammer dat deze units zo slecht te verkrijgen zijn.
Heb ook al eens gekeken naar de Shiva, maar ook naar de AV12 van AE speakers(stryke), maar deze zijn slecht te verkrijgen in Europa.

Hi-man

[voodooless]

Wat is een Linkwitz transform?

http://www.linkwitzlab.com/

Waarom zal die lijn in werkelijk helemaal schuin lopen?
Als je naar de subwoofermeting kijkt van de Genelec dan loopt deze toch recht, en deze is buiten gemeten. De meeste gesloten woofers lopen ook eerder af in het laag ( zoals de B&W 675, 825 en 850) Wel is hier een EQ toegepast in het laag en loopt de curve veel vlakker als de Q200. ( had je gekeken naar deze curves???)

Als je buiten meet heb je idd een vlakke curve. In een kamer heb je echter flinke room gain, waardoor je extra gain krijgt naarmate de frequentie lager wordt. Dit is afhankelijk van de plaatsing van de sub en de afmetingen van je ruimte

Je adviseerd dus een XXLS in gesloten behuizing. De Shiva die je zelf hebt, denk je dat die beter presteerd ( de Xmax bv, is groter)? Hoe groot is jouw behuizing en welke versterker gebruik je?
Het is alleen jammer dat deze units zo slecht te verkrijgen zijn.

De (X)XLS woofers zijn een stuk cleaner dan de Shiva, en ook kwa vervorming doen ze het beter. Daar tegenover staat meer maximum output van de Shiva. Ik zou je dus idd een gesloten sub aanraden. Lees vooral wat linkwitz daarover allemaal de melden heeft! Ik heb zelf een 54 Liter behuizing. Beetje krap eigenlijk, maar voldoet op het moment. Als amp heb ik een Detonantion DT300.

[yorkie13]

ik heb een peerless xls10/slave vervangen door een rel clone subwoofer, in mijn geval een 10 inch volt woofer in een 40 ltr basreflex
voor muziek beslist een verbetering, gaat wel minder diep dan de xls10
heb daarom voor films een peerless xxls12 in een 62 ltr gesloten kast, ook deze sub is voor muziek beter en minder traag dan de xls10/slave
niet dat de xls10/slave slecht is maar wilde eens wat anders en een subwoofer met bassboost voor films en een 12 inch peerless voor muziek of andersom is ook wel leuk
superstrak en geen bonkend laag in een 60 m2 luisterruimte

[Bart_M]

Ik heb wel ervaring met subs die 2 passives hebben.
Tumult: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=46
Peerless sub: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=782

[Vigier]

En mocht je nog interesse hebben in een set van 1x XLS12 + 2x XLS10 265gr passief, dan moet je het ff laten weten.

Ik heb toen ik aan mijn sub(jes) begon 2 setjes aangeschaft. 1 setje staat te draaien, maar dat is al ruim genoeg voor mijn woonkamer. Ik heb dus nog een set over.

Groet, Joris

[NielsLu]

Stel dat je zou overwegen om een sub te bouwen met de Peerless XLS 10 en de XLS10 slave, dan heb ik hier nog een kast daarvoor klaar staan. Het enige wat je daarmee moet doen is de gaten een beetje groter zagen, zand erin, speakers en versterker erin en je bent klaar.

Voor kleine vergoeding bij mij af te halen.

Groet,
Niels

[Walter_PPK]

Het is natuurlijk ook een optie om een grotere driver zoals bv de Tumult te laten draaien in een hogere Q gesloten kast icm een linkwitz transform systeem. Een grotere driver zoals de tumult heeft totale controle door het hoge rendement, lage groupdelay, goede koppeling van het grotere membraan oppervlak. Nadeel is dat zo'n driver wel wat plek in beslag neemt en een wat stevigere versterker nodig heeft. Ik draai zelf met een Shiva icm met de PR15 passief membraan. Ik ben zelf heel erg tevreden met dit ontwerp. De sub leek in het begin ook traag te zijn maar door kastverzwaring en spikes waren de symptomen verdwenen. De sub gaat diep door de lage tuning. Het laag is nooit drukkend en kan flink uithalen bij zware scenes. Ik gebruik ook de detonation DT300.

[Hi-man]

Hi,

Ik hoor veel over het Linkwitz transform systeem, maar ik kan geen concrete zaken vinden om zo´n systeem te kopen/ bouwen.

Tevens is de planning om een Beringer DSP1124 aan te schaffen. Geeft deze parametrische EQ het zelfde effect bij een gesloten behuizing als de Linkwitz transform? En zijn ze wel samen te gebruiken!

Ik ben inderdaad nu ook aan het kijken naar gesloten behuizingen met units die een grote volume verplaatsing (Vd) hebben, zodat je met een Parametrische Eq en veel vermogen toch een vlakke respond krijgt in een redelijke behuizing.

Wat zijn jullie ervaringen met de snelheid van een systeem met parametriche EQ? Als je naar de Group delay kijkt, dan word deze ook minder door de EQ. Klinkt een gesloten behuizing dan nog steeds strakker t.o.v. een speaker met pr?

Even over drivers zoals een Tumult of andere drivers van Adire of bv. TC sound ( en afgeleide hiervan), zijn deze ook in Europa verkrijgbaar, of is de enigste mogelijkheid om deze te laten verschepen vanuit Amerika?

Groetjes,

Hi-man

[yorkie13]

al eens gekeken naar deze subwoofer, weliswaar geen zelfbouw maar wel met een peerless xls10 in 18 ltr gesloten en de Bk amp die erin zit
heb ik zelf, en bevalt prima ik gebruik alleen een xxls12 in een 62 ltr gesloten kast
http://www.bkelec.com/HiFi/Sub_Woofers/XLS200-DF.htm

[TVG]

Heb er zelf zo ééntje! Voor het geld bestaat er imo geen betere sub (€450,- aan huis geleverd)

[yorkie13]

ja hoe kunnen ze het maken voor dat geld, fineer ziet er super uit
de peerles woofer ken ikm goed en de subamp heb ik zelf