Deel1: Discussie ESL Full Range of hybride en hoe

[gvy]

Wel,

ik moet toegeven, dit is een schitterend ontwerp destijds.
Er is geen hoogpaneeltje dat aangedreven wordt door een aparte stepup en laagpanelen met hun eigen grote stepup.
Ze hebben gewoon een netwerk met 2 trafo's opgezet dat 1 (of meerdere)  full range paneel kan aansturen.

Die laagweergave stepup, hoeft zelfs niet eens zo'n grote kern te hebben. Zijn bandbreedte is heel erg beperkt (30Hz - 5kHz) en dat geeft niet want hun netwerk voorziet dat de 2 trafo overneemt.
Hierdoor kunnen ze op de laagtransfo probleemloos een hoop primaire turns nemen (40 tot 60) om vroege verzadiging te voorkomen ( 15 a 25V op 30Hz), een hele grote stepup (1/200), dus een nog gigantischere hoop secundaire turns. Dat de resonantie van de transfo hiermee temidden in het audiogebied komt te liggen ( en dit dus een verschrikkelijk slechte full range transfo zou zijn) zal hun worst wezen. Hier heeft de tweede kleine transfo overgenomen. Deze heeft veel minder primaire wikkelingen en slechts 1/60, dus ook heel wat minder secundaire wikkelingen. Hierdoor zal zijn resonantie heel wat hoger komen en kan hij tot boven de 20Khz weergeven (eigenlijk trafotje voor hybride paneel) Zijn verzadigingspunt ligt dan weer veel hoger pakweg 200Hz 20V, maar ook dat is geen probleem.
Bovendien hebben ze met de laagafval rekening gehouden door de lage stepup op 200 te leggen en de hoge op maar 60.

het fijne is vooral de manier dat ze die twee met een netwerk aan elkaar gekoppeld hebben om 1 (of meerdere) full range panelen aan te sturen.

Wel ik ben blij dat we deze discussie gehad hebben audiofiel .
Maar het toont anderzijds toch ook een beetje mijn punt

ik wil er toch op wijzen Arno. (tot vervelens sorry  )
Als jij zo'n hoge d-s spacing neemt, zal je om enigszins rendement te halen ook een trafo nodig hebben met een grote overzetverhouding (bij acoustat blijkbaar 1/200) Als die niet te vroeg in verzadiging mag gaan moet je dus ,een grote kern en veel primaire turns hebben. Dit geeft gecombineerd met de hoge overzet dus heel wat secundaire turns. En dat veroorzaakt de beperkte bandbreedte ( waar ik het vroeger ook al over had). Zo'n transfo kan je nooit full range bouwen (dat wordt tenandere in het acoustat patent ook aangehaald).
De acoustat oplossing is wat dat betreft wel geniaal. De koppeling van 2 transfo's met elk een beperkte bandbreedte tot 1 full range geheel is heel erg mooi.
Hoe plan jij het op te lossen?

Ik herinner me tenandere nog volgende opmerking en antwoorden van medeforummers:

Je kan bij een esl niet steeds meer vermogen erin pompen aangezien de trafo's dan (bij de lage tonen) in de verzadiging raken. Bij 20 Hz is een spanning van ongeveer 10 volt al voldoende voor verzadiging.

En het antwoord :

Als een travo bij 10 volt al problemen oplevert, heb je volgens mij vooral een slechte trafo te pakken. Wink

Het is uiterst belangrijk om een hele goede trafo te hebben bij een ESL. Cool


Zelfs de grote bastransfo met z'n heel beperkte bandbreedte van 30hz-5000Hz haalt ongeveer 14V bij 20Hz vooraleer te verzadigen. Een echte fullrange transfo (als er maar 1 gebruikt zou worden voor het volledige audiogebied van 30-20kHz) die 10V bij 20Hz haalt is wel degelijk geen slechte prestatie hoor.

Geert

[gvy]

Oeps,

Je had het antwoord al gegeven.

Een 1/180 voor de baspanelen en een 1/90 voor de hoge panelen.
En hoe ga je een en ander filteren?

Geert

[Audiofiel]

De beloofde foto op de vorige pagina van de interface zelf was ik vergeten. Die is nu toegevoegd.

[otitis]

Hi,

eerder had ik gezegd dat een trafo bij ongeveer 10 Volt en 20 Hz in de verzadiging kan geraken.
Ik weet niet wat jullie van de amplimo's vinden, maar de amplimo kan 18 Vtop-top bij 20 Hz, dit is identiek aan 10W in 4 ohm. Dat komt dus overeen wat ik eerder heb geschreven. Met twee dergelijke trafo's in serie (hierbij neemt het rendement toe!) heb je eigenlijk niet snel last van verzadiging. Mits je natuurlijk geen dc-offset hebt vanuit je versterker. De amplimo's zijn beslist niet slecht.
nb, bij hogere freq. neemt de belastbaarheid snel toe, bijv. bij 50 Hz zit je op 50 W

[gvy]

Hi,

eerder had ik gezegd dat een trafo bij ongeveer 10 Volt en 20 Hz in de verzadiging kan geraken.
Ik weet niet wat jullie van de amplimo's vinden, maar de amplimo kan 18 Vtop-top bij 20 Hz, dit is identiek aan 10W in 4 ohm. Dat komt dus overeen wat ik eerder heb geschreven. Met twee dergelijke trafo's in serie (hierbij neemt het rendement toe!) heb je eigenlijk niet snel last van verzadiging. Mits je natuurlijk geen dc-offset hebt vanuit je versterker. De amplimo's zijn beslist niet slecht.
nb, bij hogere freq. neemt de belastbaarheid snel toe, bijv. bij 50 Hz zit je op 50 W

Hoy,

Dat zou dan 12.7V rms zijn bij 20Hz voor de amplimo's.
Dat lijkt mij veel.
De amplimo's staan bekend om een goede bandbreedte, maar gaan snel in verzadiging. Ik heb ze jaren geleden bij mij thuis getest en ze verzadigden in ieder geval veel sneller dan de trafo's van audio4 (T500, die op z'n beurt wel een minder impedantieverloop in het hoog en hoogweergave heeft tov de amplimo's)
Ik vind helaas mijn toenmalig gemeten waardes nergens meer 

Ik herinner mij wel dat ik toen de amplimo's heel geschikt vond voor een eslpaneel dat tot 100Hz moet werken en daaronder afgefilterd overgenomen wordt door een dynamische sub.

Waar heb je deze waardes teruggevonden?

Geert

[Audiofiel]

In hoeverre helpt de voorschakelweerstand van de low transformer tegen het in verzadiging raken van deze trafo? Ik hwb daar wel eens discussies over gelezen:

moray james
Jim Strickland of Acoustat always used a one ohm wire wound resistor in series with the low frequency transformer to prevent saturation problems. A good idea to keep your amps safe.

--------

maudio
Yep, and when carefully choosen that resistor also dampens the transformers resonance peak.

Don't make it too large or you will loose high frequency response. See attached graph to get the idea (R stepped from 0 to 5 ohms in 1ohm steps)

Bovendien zorgt die 1 ohm weerstand er voor dat dat het absolute minimum voor je versterker is (voor de lage frequenties).

[gvy]

Hoy Audiofiel.

Die 1 ohmweerstand is een beveiliging tegen absolute kortsluiting die ontstaat wanneer de transfo zou verzadigen.
Verzadigen is een heel plots fenomeen. Ik heb meegemaakt bij testen dat mijn versterker (die schakelend beveiligd is) plots begon snel in en uit te schakelen, bij excessieve bassen (het waren amplimotrafo's en ik had het volume goed opgedraaid).
Zoals de schrijver zegt, het is een beveiliging van je amp. Het helpt niet tegen het in verzadiging raken alsdusdanig.

De tweede schrijver zegt dat deze weerstand eveneens de resonantie dempt van de transformator.
In het hoog krijg je een serieresonantie van de transfo, die een dip in de impedantiecurve veroorzaakt.
Deze resonantie is het gevolg van de parasitaire capaciteit van de grote hoeveelheid secundaire wikkelingen en de primaire zelfinductie.
Vandaar ook het probleem met full range trafo's. Door hun hoge aantal secundaire wikkelingen wordt die parasitaire capaciteit al snel groot en komt de serieresonantie in het audiogebied te liggen, waardoor de bandbreedte beperkt wordt. (een groot full rangepaneel met z'n grote capaciteit trekt hierbij deze resonantiefrequentie nog eens naar beneden.
Die weerstand doet niet anders dan ervoor te zorgen dat de minimum impedantie op de resonantiefrequentie niet ver onder 1ohm duikt. Hij is wel een spanningsdeler en zal dus de hoge tonenweergave helaas ook naar beneden halen.


OPM, bij Acoustat speelt dat laatste minder , omdat daar het tweede hogetonen transfootje al lang heeft overgenomen.

Geert

[otitis]

hI geert,

De waarden mbt verzadiging heb ik verkregen van Menno vd Veen, de ontwerper van deze trafo.

Rob de Lugt is een beste kerel, maar of zijn trafo's dat ook zijn is maar de vraag. Specificaties ontbreken of zijn heel summier en (veel erger), zijn trafo's kunnen doorslaan! 

[gvy]

hI geert,

De waarden mbt verzadiging heb ik verkregen van Menno vd Veen, de ontwerper van deze trafo.

Rob de Lugt is een beste kerel, maar of zijn trafo's dat ook zijn is maar de vraag. Specificaties ontbreken of zijn heel summier en (veel erger), zijn trafo's kunnen doorslaan! 

Oke,

De T500 van Rob had ik destijds ook in mijn test meegenomen.
Ik heb er 2 stuks spelen in de ESL's die ik jaren geleden voor een vriend gebouwd heb.
Ik had ooit de resultaten van mijn tests ergens op een forum gezet, maar waar?

Nu ik weet nog wel uit het hoofd dat de verzadiging van de T500 vrij laag lag. Ik heb tenandere nooit tijdens het spelen de T500 in verzadiging gestuurd. Dat is uiteraard een goeie zaak.
Minder goed was het feit dat de serieresonantie met een paneel eraan in het audiogebied kwam te liggen.
Resultaat is dat je een extreem lage impedantie ( onder de 1 ohm) in het hoog kreeg en een iets te vroeg afval van de hoogste frequenties
De 1 ohm voorschakelweerstand deed daar ook niet veel goed aan.
In die zin is ie niet echt full range (wel in het laag, echter niet hoog genoeg)
Het zou me trouwens niet verwonderen dat Rob in z'n laatste panelen met 2 transfo's werkt.

Wat de amplimo's betreft van Menno. Dat zijn een beetje pioniers natuurlijk.
Voor mij blijven het geen full range trafo's, want niet op een normale manier inzetbaar tot 40 a 50Hz. (tenzij op heel bescheiden volumes)
Ideaal voor een hybride met overname van 80 a 100Hz.
Ook hun step up van 1/75 is beperkt voor een normale laagweergave. Zo bereik je uiteraard beter cijfers in het hoog.
Als je er twee gebruikt (toch een dure grap) dan kom je natuurlijk ook aan 1/150, maar nog steed met de te vroege verzadiging.

Wat mij betreft zijn het twee pseudo full range, die als je ze leert kennen elk langs een kant van het frequentiespectrum goed aantonen waar de beperkingen van ESL trafo's liggen.

Geert

[otitis]

Oke,


Wat de amplimo's betreft van Menno. Dat zijn een beetje pioniers natuurlijk.
Voor mij blijven het geen full range trafo's, want niet op een normale manier inzetbaar tot 40 a 50Hz. (tenzij op heel bescheiden volumes)
Ideaal voor een hybride met overname van 80 a 100Hz.
Ook hun step up van 1/75 is beperkt voor een normale laagweergave. Zo bereik je uiteraard beter cijfers in het hoog.
Als je er twee gebruikt (toch een dure grap) dan kom je natuurlijk ook aan 1/150, maar nog steed met de te vroege verzadiging.

Wat mij betreft zijn het twee pseudo full range, die als je ze leert kennen elk langs een kant van het frequentiespectrum goed aantonen waar de beperkingen van ESL trafo's liggen.

Geert

Doordat er meestal niet zo heel veel vermogen beneden de 50 Hz aanwezig is in het muzieksignaal, kun je behoorlijk uit de voeten met de amplimo's. Alleen heb je minstens 2 trafo's per esl nodig. Het kan dus wel degelijk heel luid gaan, maar dan kost het je flink centen.

Pioniers..........de hele zin klinkt wat denigrerend.....maar...., ik ken geen trafo die wat betreft specificaties grondiger beschreven is dan de amplimo's. Impedantie, akoustische fase, respons met verschillende C en R, het staat allemaal zwart op wit.
De echte pioniers zitten in de hoek van zelfwikkelaars......mijn mening hierover is inmiddels wel duidelijk

[gvy]

Doordat er meestal niet zo heel veel vermogen beneden de 50 Hz aanwezig is in het muzieksignaal, kun je behoorlijk uit de voeten met de amplimo's. Alleen heb je minstens 2 trafo's per esl nodig. Het kan dus wel degelijk heel luid gaan, maar dan kost het je flink centen.

Pioniers..........de hele zin klinkt wat denigrerend.....maar...., ik ken geen trafo die wat betreft specificaties grondiger beschreven is dan de amplimo's. Impedantie, akoustische fase, respons met verschillende C en R, het staat allemaal zwart op wit.
De echte pioniers zitten in de hoek van zelfwikkelaars......mijn mening hierover is inmiddels wel duidelijk

Oh nee, van mijn kant uit wou ik zeker niets denigrerend bedoelen.
Zo is er vaak veel kritiek op Fikier ook en op fouten in zijn boek en op de ESL175.
Ik heb veel respect voor mensen als Menno en Fikier. Het zijn zij die mij en vele anderen aangezet hebben tot deze fantastische hobby en mij in kontakt gebracht hebben met ESL's

En inderdaad, Bij mijn weten is amplimo de enige die deftige specs meegeeft en vrij publiceert. En nogthans
zijn die onontbeerlijk voor de juiste keuze van trafo.

Geert

[otitis]

 Helemaal mee eens Geert!
(nb, ik dacht al dat je het niet zo bedoelde)

[Arno P]

Je blijft zitten met resonantie in het laag en de natuurlijke afval. In vergelijking tot een dipole woofer blijf je in het laag problemen houden. Ik zou dus eerder wat hoger gaan zitten om te wisselen. Laat ieder concept doen waar hij echt goed in is.

Het wordt scherp affilteren om de resonantie erbuiten te  houden...

[Arno P]

Oeps,

Je had het antwoord al gegeven.

Een 1/180 voor de baspanelen en een 1/90 voor de hoge panelen.
En hoe ga je een en ander filteren?

Geert

Nog even wachten of de trafo zo gewikkeld kan worden (geen rocketsience dus moet wel lukken) en als die in huis is zal ik eerst eens wat gaan experimenteren....

Maar eerst eens gaan werken aan de tools om ESL reproduceerbaar te kunnen bouwen...en alvast eens een eerste bestellijst de deur uit doen (de mylar is reeds onderweg)

[solidstate]

Oke,

De T500 van Rob had ik destijds ook in mijn test meegenomen.
Ik heb er 2 stuks spelen in de ESL's die ik jaren geleden voor een vriend gebouwd heb.
Ik had ooit de resultaten van mijn tests ergens op een forum gezet, maar waar?

Nu ik weet nog wel uit het hoofd dat de verzadiging van de T500 vrij laag lag. Ik heb tenandere nooit tijdens het spelen de T500 in verzadiging gestuurd. Dat is uiteraard een goeie zaak.
Minder goed was het feit dat de serieresonantie met een paneel eraan in het audiogebied kwam te liggen.
Resultaat is dat je een extreem lage impedantie ( onder de 1 ohm) in het hoog kreeg en een iets te vroeg afval van de hoogste frequenties
De 1 ohm voorschakelweerstand deed daar ook niet veel goed aan.
In die zin is ie niet echt full range (wel in het laag, echter niet hoog genoeg)
Het zou me trouwens niet verwonderen dat Rob in z'n laatste panelen met 2 transfo's werkt.

Wat de amplimo's betreft van Menno. Dat zijn een beetje pioniers natuurlijk.
Voor mij blijven het geen full range trafo's, want niet op een normale manier inzetbaar tot 40 a 50Hz. (tenzij op heel bescheiden volumes)
Ideaal voor een hybride met overname van 80 a 100Hz.
Ook hun step up van 1/75 is beperkt voor een normale laagweergave. Zo bereik je uiteraard beter cijfers in het hoog.
Als je er twee gebruikt (toch een dure grap) dan kom je natuurlijk ook aan 1/150, maar nog steed met de te vroege verzadiging.

Wat mij betreft zijn het twee pseudo full range, die als je ze leert kennen elk langs een kant van het frequentiespectrum goed aantonen waar de beperkingen van ESL trafo's liggen.

Geert

De gegevens (destijds op het esl forum van Yahoo) staan volgens mij nu ook op de site van Rob de Lugt (audio4.nl  zie:  http://audio4.nl/metingen.htm  ). Ik heb ze ook nog in mijn archief. Ik kan mij herinneren dat ze rampzalige meetwaarden opleverden. Rob is helaas geen theoreticus of meettechnicus en ik ben bang dat zijn nieuwe trafo's....    Hopelijk komen er datasheets op zijn site te staan. Dit is een duidelijke verwijzing dat meetgegevens belangrijk zijn wil je een goede esl bouwen en als er geen data vrij gegeven wordt het waarschijnlijk geen goed product is (m.a.w je mag twijfelen of de geleverde waar wel voldoet om te dienen als audiotrafo voor een esl. Helaas heeft Rob daar een zeer bedenkelijke reputatie.....)

Martin

p.s Geert, je bent hier goed bezig zo te lezen. Leuk ook dat je nu gaat segmenteren, nooit gedacht dat je dat nog eens zou gaan doen.

[Arno P]

Hm... ....ik had wel een vermoeden....nergens specs....nu maar eens wachten hoe mijn T450 van Rob worden (en ik ga wel erg veel meten) 

[otitis]

Hi,

Helaas moet ik zeggen dat hetgeen Martin heeft gepost wel overeenkomt met de berichten die ik heb gehoord over de audio4-trafo's. Eerder had ik al gewaarschuwd voor het doorbranden van die dingen. The proof of the pudding is in the eating zeggen ze. Dus is er niets op tegen ze uit te proberen. Misschien is het wel redelijk (ivm het ontbreken van de specificaties) te vragen of je de trafo's eerst mag uittesten. Je hebt het toch over heel wat euro's!
Er zijn overigens ook wel positieve berichten over de trafo's van Rob. Zo heeft Edo Hulsebos ze ook getest en als ik me goed herinner kwam het erop neer dat ze aangesloten op een gesegmenteerde esl prima werkten.

[solidstate]

Hi,

Helaas moet ik zeggen dat hetgeen Martin heeft gepost wel overeenkomt met de berichten die ik heb gehoord over de audio4-trafo's. Eerder had ik al gewaarschuwd voor het doorbranden van die dingen. The proof of the pudding is in the eating zeggen ze. Dus is er niets op tegen ze uit te proberen. Misschien is het wel redelijk (ivm het ontbreken van de specificaties) te vragen of je de trafo's eerst mag uittesten. Je hebt het toch over heel wat euro's!
Er zijn overigens ook wel positieve berichten over de trafo's van Rob. Zo heeft Edo Hulsebos ze ook getest en als ik me goed herinner kwam het erop neer dat ze aangesloten op een gesegmenteerde esl prima werkten.

Ook die metingen vindt je op hierboven genoemde link en ook die metingen laten een extreme impedantie zien in het hoog. Prima werken op een gesegmenteerde esl is dus helaas niet waar. Maar goed, uiteindelijk zijn de resultaten die in het verleden zijn behaald niet interessant. Het gaat om wat de nieuwe doen.

[otitis]

Ha Martin.

Je hebt gelijk, ik had alleen maar naar het verhaal over de feq. karakteristiek gekeken en dat was redelijk positief, met de resonantie boven de 20 kHz is dat volgens de auteur zelfs beter dan de audiostatic trafo. Het verhaal mbt de impedantie was me ontgaan en als die zelfs bij een gesegmenteerde esl niet boven de 1 ohm uitkomt....tja, dan wordt het moeilijk. Ik hoop echt dat dat anders is bij die nieuwe trafo's van audio4.

[solidstate]

Ha Martin.

Je hebt gelijk, ik had alleen maar naar het verhaal over de feq. karakteristiek gekeken en dat was redelijk positief, met de resonantie boven de 20 kHz is dat volgens de auteur zelfs beter dan de audiostatic trafo. Het verhaal mbt de impedantie was me ontgaan en als die zelfs bij een gesegmenteerde esl niet boven de 1 ohm uitkomt....tja, dan wordt het moeilijk. Ik hoop echt dat dat anders is bij die nieuwe trafo's van audio4.

Ik heb nog eens in een oud databoekje over kernmaterialen zitten neuzen en ik denk dat de nieuwe trafo's van Audio4 wel eens te krap kunnen zijn voor een goed laag. De trafo's zijn aanmerkelijk lichter dan de voorgaande en ergens houdt het op. Of er moeten meer windingen worden aangelegd om het laag op peil te brengen ten koste van het hoog of anders om. De mogelijkheid om extreem dun draad te gebruiken is er ook nog maar dat levert weer problemen op met de belastbaarheid (zeker als je niet of weinig segmenteert).

Martin

p.s 1 de oude site van Audio4 (incompleet, verzadeging die destijds (foutief) werd opgegeven ontbreekt) laat nog een paar gegevens zien: http://audio4.nl/entrafo.htm
p.s 2 neem de opgegeven frequentie overdracht niet serieus (is nl onzinnig)
p.s 3 neem het opgegeven vermogen bij 50Hz niet serieus (dan brand die gegarandeerd door)

[otitis]

[quote author=solidstate link=topic=62043.msg1001719#msg1001719 Martin

p.s 1 de oude site van Audio4 (incompleet, verzadeging die destijds (foutief) werd opgegeven ontbreekt) laat nog een paar gegevens zien: http://audio4.nl/entrafo.htm
p.s 2 neem de opgegeven frequentie overdracht niet serieus (is nl onzinnig)
p.s 3 neem het opgegeven vermogen bij 50Hz niet serieus (dan brand die gegarandeerd door)


[/quote]

Gaat de beerput open?

[solidstate]

[quote author=solidstate link=topic=62043.msg1001719#msg1001719 Martin

p.s 1 de oude site van Audio4 (incompleet, verzadeging die destijds (foutief) werd opgegeven ontbreekt) laat nog een paar gegevens zien: http://audio4.nl/entrafo.htm
p.s 2 neem de opgegeven frequentie overdracht niet serieus (is nl onzinnig)
p.s 3 neem het opgegeven vermogen bij 50Hz niet serieus (dan brand die gegarandeerd door)




Gaat de beerput open?

Laten we het bij de feiten houden.

[Arno P]

Laten we het bij de feiten houden.

Ben ik ook van mening...feiten

(Een feit is wel dat op die site "bandweight" wel grappig is  )

[solidstate]

Ik vond nog een interessante link:   http://home.versatel.nl/jonkerstuifzand/elektrostaten/deel_1%20de%20trafo.htm

Duidelijk is dat de bouwer er hier er ook niet uitkomt. 

[Arno P]

Ik vond nog een interessante link:   http://home.versatel.nl/jonkerstuifzand/elektrostaten/deel_1%20de%20trafo.htm

Duidelijk is dat de bouwer er hier er ook niet uitkomt. 

Maar wel een aantal creatieve ideeen...