Versterker vraagstuk

[Arcenon]

Beste forumleden,

Ik heb een (voor mij) ingewikkeld vraagstuk, de situatie is als volgt:

Ik zie vaak ''high end/geen algemene'' merken met hele lage vermogens, denk bijvoorbeeld aan Duson of Audio Analyse, daar staat bijvoorbeeld een vermogen van 75w op 8ohm bij aangegeven. Waarom hebben die versterkers zo een laag vermogen, zijn dit eindversterkers bedoeld voor een bi amp setting waarbij alleen de hoge tonen door de amp met lage vermogens wordt versterkt? Stel dat iemand een speaker heeft waarvan het opgegeven vermogen: 160w RMS op 6ohm betreft, met o.a een bezetting van 2x8'' woofers (geen super gevoelige speakers)  dan kan ik het mij op de een of andere manier niet voorstellen dat een dergelijke amp van 75w RMS de gehele speaker zou kunnen aansturen op een redelijke volume. In dezelfde trend als dat een subwoofer vaak wat meer vermogen lust dan is opgegeven door de fabrikant (om de woofer fatsoenlijk onder controle te houden)

Beredeneer ik dit goed of zit ik er compleet naast?

[chansig]

Met 75 watt kan je behoorlijk knallen. De eerste wattjes worden over het algemeen gebruikt. Bij harder draaien en zeer dynamische stukken is een beetje reserve (qua wattjes in combi met een zeer stabiele/degelijke voeding) wel handig. En de kans is groot dat je die ook met 75 watt wel hebt.

Gr Hans

[Nahpets]

http://www.crownaudio.com/elect-pwr-req.htm

Met een setje luidsprekers (92dB gevoeligheid) op 2,5 mtr luisterafstand en 3dB headroom haal je dan100dB (obv 80 Watt). En dat zal voor de meesten onder ons meer dan genoeg zijn.

[Arcenon]

Met 75 watt kan je behoorlijk knallen. De eerste wattjes worden over het algemeen gebruikt. Bij harder draaien en zeer dynamische stukken is een beetje reserve (qua wattjes in combi met een zeer stabiele/degelijke voeding) wel handig. En de kans is groot dat je die ook met 75 watt wel hebt.

Gr Hans

Bedankt voor je reactie Hans, in feite wil dat dus zeggen, dat een fatsoenlijke versterker met 75watts prima een grote speaker kan aansturen met een vanuit de fabriek opgegeven vermogen van 160w RMS en er dan ook alles uit kan halen?

Om even een concreet voorbeeld te noemen:
Een Duson A10 (2x50w) zou een dergelijke speaker net zo goed kunnen aansturen als een Advance Acoustic MAA406 (2x150w) en dus niet tekort schieten wanneer de woofers echt mogen bewegen? Dan heb ik de vraag: hoe kan dit? En waarom bestaan er dan versterkers die nog meer vermogen hebben, terwijl het prima kan met lage wattages? Ja ik snap uiteraard dat er in een bioscoop/party setting (PA) meer vermogen nodig is.

[Nahpets]

Het gaat vnl om de match tussen versterker en luidspreker.

Belangrijke indicatoren zijn aan de versterkerkant welk vermogen geleverd kan worden en tot welke impedantie. Aan de luidsprekerkant zijn dat gevoeligheid en minimum weerstand.

Een versterker die 400 watt kan leveren aan minimaal 8 ohm zal sneller in de stress schieten bij een lastige belasting (luidspreker die dipt tot 1,5 ohm) als een een versterker die 50 watt kan leveren aan 2 Ohm.

[Arcenon]

Het gaat vnl om de match tussen versterker en luidspreker.

Belangrijke indicatoren zijn aan de versterkerkant welk vermogen geleverd kan worden en tot welke impedantie. Aan de luidsprekerkant zijn dat gevoeligheid en minimum weerstand.

Een versterker die 400 watt kan leveren aan minimaal 8 ohm zal sneller in de stress schieten bij een lastige belasting (luidspreker die dipt tot 1,5 ohm) als een een versterker die 50 watt kan leveren aan 2 Ohm.

Dat begrijp ik maar dat is het in het geval van ''moeilijke speakers'' alla infinity kappa's, ik heb het hier bijvoorbeeld over een Klipsch of een Wharfedale met flinke woofers, daar zal de impedantie niet zo laag van dippen. Ik heb het uiteraard dan ook over een versterker die daar bij aansluit, bijv die Advance acoustic is echt wel stabiel tot een minimale 4 ohm en zal ook wel zo een dipje tot 3 ohm aankunnen. Ik heb het dus over een soortgelijke situatie, twee versterkers die qua weerstanden niet veel verschillen alleen qua vermogen/opbouw etc voor een mid range speaker (zoals een klipsch en een wharfedale)

[Witalik]

Bedankt voor je reactie Hans, in feite wil dat dus zeggen, dat een fatsoenlijke versterker met 75watts prima een grote speaker kan aansturen met een vanuit de fabriek opgegeven vermogen van 160w RMS en er dan ook alles uit kan halen?

Om even een concreet voorbeeld te noemen:
Een Duson A10 (2x50w) zou een dergelijke speaker net zo goed kunnen aansturen als een Advance Acoustic MAA406 (2x150w) en dus niet tekort schieten wanneer de woofers echt mogen bewegen? Dan heb ik de vraag: hoe kan dit? En waarom bestaan er dan versterkers die nog meer vermogen hebben, terwijl het prima kan met lage wattages? Ja ik snap uiteraard dat er in een bioscoop/party setting (PA) meer vermogen nodig is.

Dit is voor mij ook een vraagstuk geweest. Ook omdat ik een lage inbouwhoogte had voor mijn receiver kon ik niet een groot bakbeest met 'veel' vermogen neerzetten. En mijn Cantons zijn 150 / 320 watts maar met een gevoeligheid van 90.5dB. Nu heb ik dus een receiver met een vermogen van 50watt op 8ohm. Ik kan je vertellen dat het plenty is ! Ik was vorige keer vergeten het volume terug te draaien en toen zette ik een muziekje via youtube op. En dan is het al een stuk harder maar man, zonder blikken of blozen stuurde hij de Cantons met gemak aan !

Het is gewoon een combinatie van dingen. Vermogen, gevoeligheid. En ook als ze niet goed geplaatst zijn klinkt het ook niet. Mijn woofers van de Cantons bewegen amper maar er zit genoeg bass in.

[Nahpets]

Ik heb het dus over een soortgelijke situatie, twee versterkers die qua weerstanden niet veel verschillen alleen qua vermogen/opbouw etc voor een mid range speaker (zoals een klipsch en een wharfedale)

Ceteris paribus zou ik een voorkeur (op papier) hebben voor de meest krachtige (there is no substitue for power). Maar zal minder krachtige ook voldoen.

Zoals altijd moet je wel uitkijken voor clipping, en dat zal met een minder krachtige versterker eerder gebeuren. Luidsprekers blaas je meestal op met te weining vermogen, zelden met te veel.

[Deleted member]

Een goede versterker voor (of de match met) een luidspreker is een versterker die voldoende en 'snel' genoeg zowel de vereiste spanning als stroom kan leveren aan een luidspreker, kortom stabiel blijft leveren wat nodig is en bijv. niet inzakt qua spanning of stroom.

De luidspreker is een 'complexe load' en de versterker ziet een wisselende impedantie en fase die frequentieafhankelijk is. Het vermogen dat geleverd kan worden door een versterker is dus niet meer dan een grove indicatie van 'zijn kunnen'. Ook de gevoeligheid aan de kant van de luidspreker (bijv. 90dB@1W/1m) en het maximaal te dissiperen vermogen (bijv. 200W) zijn slechts indicatoren van de werkelijke load die de versterker te verduren krijgt. Daarom zie je bij luidsprekertesten naast een frequentie response meting vaak ook een impedantieplot.

[Arcenon]

Ceteris paribus zou ik een voorkeur (op papier) hebben voor de meest krachtige (there is no substitue for power). Maar zal minder krachtige ook voldoen.

Zoals altijd moet je wel uitkijken voor clipping, en dat zal met een minder krachtige versterker eerder gebeuren. Luidsprekers blaas je meestal op met te weining vermogen, zelden met te veel.

Ik ben zelf ook actief in de car audio waar het gebruikelijk is wat meer sap voor je speakers en voornamelijk subwoofer te hebben (mijn composet is 150w rms, en daar draait een 200w rms versterker op en mijn subwoofer is 750w rms en die krijgt 1200w rms) vandaar dat ik me in de home audio over dit vraagstuk verbaas.

Oke, dat is duidelijk maar even heel concreet:

Ik zoek een nieuwe eindversterker voor mijn speakers (nog steeds de 160w RMS 6ohm). Nu heb ik de keuze uit een exotisch merk (Bryston, Duson, Audio Analyse, etc) van 500 euro met een vermogen van 75w RMS of een wat meer alledaags merk als Advance Acoustic/Parasound/Rotel/you name it van 500 euro met een vermogen van 200W RMS.

Waarom zijn er dan genoeg mensen die voor de low-power amp gaan?

[Nahpets]

Waarom zijn er dan genoeg mensen die voor de low-power amp gaan?

Restwaarde/veronderstelde verhandelbaarheid
Garantie (bij Bryston 20 jaar)
Uitstraling
Optische match met rest van de set
Klankmatige mach
Afmetingen
Ervaringen uit het verleden
Externe adviezen
Marketing

En ben er vast nog wel een paar vergeten

[Arcenon]

Restwaarde/veronderstelde verhandelbaarheid
Garantie (bij Bryston 20 jaar)
Uitstraling
Optische match met rest van de set
Klankmatige mach
Afmetingen
Ervaringen uit het verleden
Externe adviezen
Marketing

En ben er vast nog wel een paar vergeten

Haha uiteraard snap ik dat er meerdere factoren spelen bij het kiezen van een (eind) versterker maar ik heb het nu puur over het technische (vermogen) aspect, of bedoel je met jouw reactie dat jij eigenlijk ook niet begrijpt waarom iemand voor hetzelfde geld een hoop vermogen zou inleveren? 

[Nahpets]

Ik denk dat een aankoopbeslissing niet alleen op basis van technische factoren is maar ook rekening houdt met genoemde punten. Nu zijn mijn eigen aankopen vaak volledig onlogisch en irrationeel, dus ga aub niet uit van mijn mening.

Gevolg is dat ik nog wel eens wissel van apparatuur (muv luidsprekers).

[W.Otter]

Ik denk dat een aankoopbeslissing niet alleen op basis van technische factoren is maar ook rekening houdt met genoemde punten. Nu zijn mijn eigen aankopen vaak volledig onlogisch en irrationeel, dus ga aub niet uit van mijn mening.

Gevolg is dat ik nog wel eens wissel van apparatuur (muv luidsprekers).

+1

high end audio is net als muziek: emotie

grote vermogens is niet altijd een garantie dat dit ook daadwerkelijk aanwezig is. 'receivers' niet dikker dan een dvd speler met 7x180Watt zijn lokkertjes van marketeers voor ongeschoten wild dat zich manifesteert in de lokale mediamarkt.
Zich verdiepen in impedantie, wattage en gevoeligheid is andere koek.

[Arcenon]

+1

high end audio is net als muziek: emotie

grote vermogens is niet altijd een garantie dat dit ook daadwerkelijk aanwezig is. 'receivers' niet dikker dan een dvd speler met 7x180Watt zijn lokkertjes van marketeers voor ongeschoten wild dat zich manifesteert in de lokale mediamarkt.
Zich verdiepen in impedantie, wattage en gevoeligheid is andere koek.

Ja dat sowieso, maar je hebt emotie en je hebt in mijn ogen onzin om hetzelfde te betalen voor minder. Ik wacht nog steeds op een reactie die mij verteld waarom een exotisch apparaat met laag vermogen het beter zou doen dan een een merk met hoog vermogen, puur en alleen klank? En dan zou de klank ''beter'' zijn maar komt de speaker geen power tekort? Ik denk dat je met merken als parasound/advance acoustic/vincent de krachttermen van 7x180watt van een sony receivertje al voorbij bent, dat zijn gevestigde merken met benchclamped vermogen.

[W.Otter]

gebruikte componenten.. een Watt in een classé is niet gelijk aan een Watt in een Advanced acoustics, de componenten die gebruikt worden zorgen voor de welbekende detaillering, diepte, dynamiek en de karakteristieke sound van een merk. Dit spreekt je aan of niet.

een stabiele (zwaardere) ringkerntrafo zorgt er ook voor hoe het vermogen zich gedraagt. Met een lichte instabiele trafo treed er sneller kans op vervorming etc.

dan heb je nog verschillende klasses in versterking, klasse-d heeft een hoger rendement omdat het nauwelijks warmte genereert, veel audioliefhebbers zweren bij analoge versterking wat meer hitte genereert en het dus lastiger is om hogere wattages uit te voeren.
als je echt zware versterkers hebt met honderden wattages aan vermogen dan resulteert dat ook in gewicht veel van dit soort versterkers zijn ook zwaarder dan de eigenaar.

tekort aan vermogen is er eigenlijk niet, maar meer reserve prefereert mijn voorkeur. bij 1 Watt haal ik bijvoorbeeld 86db, bij 2 Watt 89db, bij 4 Watt 92db en zo voorts. Dit zijn geluidsniveaus die je eigenlijk niet dagelijks gebruikt.

volgens mij is door constante vraag naar energiezuinige producten ook steeds meer vorderingen binnen het klasse-d segment. Misschien resulteert zich dat in meer vermogens en goedkopere productietechnieken, maar dat is mijn theorie.

de rest kun je overigens ook niet klakkeloos geloven aangezien ik ook geen wetenschapper ben op dit gebied. dus; correct me if i'm wrong.

[Deleted member]

Ja dat sowieso, maar je hebt emotie en je hebt in mijn ogen onzin om hetzelfde te betalen voor minder. Ik wacht nog steeds op een reactie die mij verteld waarom een exotisch apparaat met laag vermogen het beter zou doen dan een een merk met hoog vermogen, puur en alleen klank? En dan zou de klank ''beter'' zijn maar komt de speaker geen power tekort? Ik denk dat je met merken als parasound/advance acoustic/vincent de krachttermen van 7x180watt van een sony receivertje al voorbij bent, dat zijn gevestigde merken met benchclamped vermogen.

Dikgedrukt is nou juist het gedeelte dat je zelf uit moeten vinden door, jawel, zelf te gaan luisteren.  Het abstractieniveau van 'papier' is dusdanig hoog dat je op basis van cijfertjes alleen geen verschillen gaat duiden/kunt verklaren. Ben jij van mening dat elke versterker die zeg 100W levert @ 8ohm hetzelfde klinkt dan is dat prima maar velen delen die mening na luisteren niet. Zet voor 't idee maar eens een klasse D amp naast een buizenamp met hetzelfde vermogen, zal heel anders klinken.

[chansig]

gebruikte componenten.. een Watt in een classé is niet gelijk aan een Watt in een Advanced acoustics, ......... dus; correct me if i'm wrong.

Een watt is een watt. Daar zit mijn inziens echt geen verschil tussen.

Een Klipsch is overigens een hoogrendement speaker en kan met bv 20 watt al genoeg en hard genoeg uit de voeten.

Er zijn speakers met en een lage gevoeligheid (zeg rond de 82 dB) en die behoorlijk kunnen dippen (bv onder de 2 Ohm)...dan heb je wel een krachtige/stabiele versterker nodig.

Dus aan de hand van de technische gegevens van speaker en versterker kan je al een heel eind komen (als het gaat om matchen). Maar invloed van uiterlijk, wat zeggen de revieuws, wat zeggen de fora zijn ook erg bepalend.

@Antoine: zal erg afhangen van de specs of een buizenversterker anders klinkt dan een UcD. Zeker in combi met de gebruikte speaker en hoe hard je wilt gaan draaien. Ik zelf denk dat wanneer 2 versterkers juist ontworpen zijn (dus zonder toegevoegde vervorming) geen verschil maken op bv een Audio Note van 100 dB. Hierbij dan een versterker van 5 watt en een UcD van 400 watt.

Gr Hans

[Joske007]

Een watt is een watt. Daar zit mijn inziens echt geen verschil tussen.
Gr Hans

Maar er zit wel een groot verschil in een voeding en het opgegeven Power Consumption 

[chansig]

Ja en tussen een LADA en een fiets zit ook verschil.

Gr Hans

[Joske007]

Leg uit   

Ik neem als voorbeeld een Rotel RCX-1500 die 140Watt als power consumption heeft en toch 2x 100Watt (totaal 200Watt) aan 8ohm eruit perst?

[H&C Hifi]

Dat kan, al zal dat een oude Rotel zijn,

Die 100RMS zal wel bij 8ohm zijn. (en zal hij die 1500 nooit verbruiken)
Op 4ohm zal dat (hopelijk) 200RMS zijn per kanaal.

dus 400watt welke hij kan omzetten in vermogen, de rest van de 1500watt (welke hij wss nooit zal helemaal zal opnemen) zal worden verstookt in warmte.
en heeft hij een efficientie van 35% ongeveer...

[H&C Hifi]

Overigens verkijken heel veel mensen zich op hoeveel vermogen ze nodig hebben om ''hard'' te kunnen draaien.
In veel gevallen (uitzonderingen daargelaten) draai je al op stevig volume wanneer je meer dan 20watt in je luidsprekers stopt..

[Joske007]

Ik denk altijd aan een emmer water, dat je er niet meer kan uithalen dan er werkelijk inzit.
Power consumption bv 300Watt en er dan 2x 200watt/8ohm uit persen, kan toch niet of zie ik het verkeerd?

[chansig]

Leg uit   

Je reageert op mijn watt is een watt met een compleet andere vergelijking.

Gr Hans