De 4 G's van HT/multichannel

[Del member]

Haha, maar omdat je met sommige cd's het geluid in stereo wel helemaal om je heen en achter je kunt horen leek het me theoretisch toch mogelijk het zo te mixen dat het virtueel boven je hangt maar dit lijkt dus niet zo te zijn begrijp ik.

Geloof ik ook niet in

2 speakers geeft een 2 dimensionaal vlak waarop geprojecteerd wordt
ook al klinkt het geluid ruimtelijk onze oren krijgen rechtstreekse info van de linker en rechter speaker plus een hoop reflecties

hoe symmetrischer de ruimte hoe perfecter dus het fase gedrag tussen links en rechts
waardoor wat er bvb in pro-logic gebeurt (geluid in tegenfase voor de surrounds) in electronica dan gewoon in je brein gedecodeerd wordt

je merkt het doordat het geluid een luisterhoek van 180 graden maakt en je links en rechts van je ook nog dingen kunt horen
als ik m'n hoofd te veel draai weg van de sweet spot is het ook weer weg
had dit in m'n vorige ruimte die bijna perfect symmetrisch was en tegenwoordig na veel tweaken in de nieuwe woning krijg ik weer zelfde effect

als je dit soort bronmateriaal door een pro-logic 2 decoder haalt dan zullen deze effecten links/rechts van je door de surround speakers worden weergegeven

dit zijn maar een aantal van psychoakoestische experimenten waarmee ik bezig ben
mede dankzij een hoop thingman tubes kan ik de effecten daarvan analoog manipuleren
had op bepaald moment te veel informatie op de loodlijn van m'n gehoor links tov de andere kant waar de schouw is
heb dan een extra tube gezet om dit effect te breken

[redfox001]

Geloof ik ook niet in

2 speakers geeft een 2 dimensionaal vlak waarop geprojecteerd wordt
ook al klinkt het geluid ruimtelijk onze oren krijgen rechtstreekse info van de linker en rechter speaker plus een hoop reflecties

hoe symmetrischer de ruimte hoe perfecter dus het fase gedrag tussen links en rechts
waardoor wat er bvb in pro-logic gebeurt (geluid in tegenfase voor de surrounds) in electronica dan gewoon in je brein gedecodeerd wordt

je merkt het doordat het geluid een luisterhoek van 180 graden maakt en je links en rechts van je ook nog dingen kunt horen
als ik m'n hoofd te veel draai weg van de sweet spot is het ook weer weg
had dit in m'n vorige ruimte die bijna perfect symmetrisch was en tegenwoordig na veel tweaken in de nieuwe woning krijg ik weer zelfde effect

als je dit soort bronmateriaal door een pro-logic 2 decoder haalt dan zullen deze effecten links/rechts van je door de surround speakers worden weergegeven

dit zijn maar een aantal van psychoakoestische experimenten waarmee ik bezig ben
mede dankzij een hoop thingman tubes kan ik de effecten daarvan analoog manipuleren
had op bepaald moment te veel informatie op de loodlijn van m'n gehoor links tov de andere kant waar de schouw is
heb dan een extra tube gezet om dit effect te breken

Ja die Thingman tubes zijn bij mij ook rijkelijk aanwezig  Het is dankzij die tubes dat het al heel erg 3d klinkt gelukkig. Overigens was het bij Thingman zelf thuis nog een overtreffende trap waar het geluid echt om je heen hangt maar mijn kleine Stages komen dicht in de buurt gelukkig. Ik heb nu ook extra tubes op de eerste reflectie zones geplaatst waardoor de kamer veel breder klinkt en het geluid nog meer van links en rechts lijkt te komen. Tussen de weergevers in tegen de achtermuur is ook nog een dankbare plaats waar ik mee bezig moet.

Maar jammer dat ik ze dus niet over me heen kan horen vliegen, waarmee ik toch ook direct aan de geloofwaardigheid van sommige recenties ga twijfelen waar helicopters met een bepaalde processor echt over je heen zouden vliegen  Moet wel min of meer verbeelding zijn geweest vrees ik.

Overigens kun je ook zonder tubes mogelijk nog betere effecten krijgen door de diffusie panelen die Thingman tegenwoordig produceert!

[redfox001]

Toch merk ik dat ik wel degelijk dingen boven me kan horen in een film. Is er niemand die kan doorgronden hoe men dat doet geluiden van boven laten komen? Ik luisterde gisteren naar een film met stereo track en daar vloog regelmatig een helicopter over me heen namelijk. Wat ik me afvroeg was of het nu op verbeelding berust dat ik die helicopter boven me hoorde?

[Del member]

Toch merk ik dat ik wel degelijk dingen boven me kan horen in een film. Is er niemand die kan doorgronden hoe men dat doet geluiden van boven laten komen? Ik luisterde gisteren naar een film met stereo track en daar vloog regelmatig een helicopter over me heen namelijk. Wat ik me afvroeg was of het nu op verbeelding berust dat ik die helicopter boven me hoorde?

met twee speakers heb je normaal volgende excursie patronen :

L : volledig naar voor + tot volledig naar achter -
R : volledig naar voor + tot volledig naar achter -

Als je dit op een vlak projecteert met elke speaker z'n vector heb je dus een rechthoek.
Waar ik dus niet in geloof is dat ze bvb de hoogte van het overvliegen ook maar kunnen encoderen als stereo. Wel de locatie in een rechthoek of cirkel door met de fase te spelen.

Maar het kan best wel door akoestische issues in je ruimte (early reflections via plafond) dat je de illusie krijgt dat de helicopter overvliegt.
Maar dan zal je in stereo met bepaalde muziek ook dingen boven je moeten horen en das dan weer niet de bedoeling lijkt me.

[redfox001]

met twee speakers heb je normaal volgende excursie patronen :

L : volledig naar voor + tot volledig naar achter -
R : volledig naar voor + tot volledig naar achter -

Als je dit op een vlak projecteert met elke speaker z'n vector heb je dus een rechthoek.
Waar ik dus niet in geloof is dat ze bvb de hoogte van het overvliegen ook maar kunnen encoderen als stereo. Wel de locatie in een rechthoek of cirkel door met de fase te spelen.

Maar het kan best wel door akoestische issues in je ruimte (early reflections via plafond) dat je de illusie krijgt dat de helicopter overvliegt.
Maar dan zal je in stereo met bepaalde muziek ook dingen boven je moeten horen en das dan weer niet de bedoeling lijkt me.

Ja dat dacht ik ook tot ik me bedacht dat we maar twee oren hebben en in de natuur ook dingen van boven kunnen horen    Blijkbaar zijn twee signalen in staat die hoogte te reproduceren?

[Del member]

Ja dat dacht ik ook tot ik me bedacht dat we maar twee oren hebben en in de natuur ook dingen van boven kunnen horen    Blijkbaar zijn twee signalen in staat die hoogte te reproduceren?

Is niet geheel juist. Ja we zijn in staat om met 2 oren van overal dingen te kunnen horen.
Dit is enerzijds omdat we de faseverschillen kunnen decoderen in ons brein en zo een plaats kunnen berekenen.
Anderzijds omdat deze golven ook op een andere manier ons gehoor bereiken naargelang de plaats waarbij de oorschelp als een soort omgekeerde hoorn functioneert met een zeker reflectiepatroon.

Met 2 speakers kan je wat er in de natuur gebeurt (het pad hoe geluid tot aan de gehoorgang geraak) niet 100% exact simuleren voor alle mogelijke coordinaten die we kunnen decoderen.

[redfox001]

Is niet geheel juist. Ja we zijn in staat om met 2 oren van overal dingen te kunnen horen.
Dit is enerzijds omdat we de faseverschillen kunnen decoderen in ons brein en zo een plaats kunnen berekenen.
Anderzijds omdat deze golven ook op een andere manier ons gehoor bereiken naargelang de plaats waarbij de oorschelp als een soort omgekeerde hoorn functioneert met een zeker reflectiepatroon.

Met 2 speakers kan je wat er in de natuur gebeurt (het pad hoe geluid tot aan de gehoorgang geraak) niet 100% exact simuleren voor alle mogelijke coordinaten die we kunnen decoderen.

Maar om even een model te introduceren, als je een koptelefoon zou gebruiken en de beide schelpen zitten op de plaats waar ook de microfoons stonden tijdens de opnamen dan kom je wel heel dicht bij het oorspronkelijke geluid en dan zou dezelfde gewaarwording toch mogelijk moeten zijn met twee weergevers?

[Del member]

Maar om even een model te introduceren, als je een koptelefoon zou gebruiken en de beide schelpen zitten op de plaats waar ook de microfoons stonden tijdens de opnamen dan kom je wel heel dicht bij het oorspronkelijke geluid en dan zou dezelfde gewaarwording toch mogelijk moeten zijn met twee weergevers?

Yep trouwens pixar heeft hier ook mee gespeeld, er zit zo'n testje in de extra op de Monsters DVD.
Ze hebben een hoofd exact nagebouwd en in de nagemaakt oorschelpen langs elke kant een micro.

Deze demo is wel overtuigend (getest met een vrij goede senheiser hoofdtelefoon) maar ik vind het nog steeds niet zoals de werkelijkheid.
Bvb geluid wat perfect in 't midden voor je zit door een hoofdtelefoon lijkt nooit echt goed te gaan. 't is 360 rondom met gaten in het beeld

[redfox001]

Maar nog even om misverstanden te voorkomen. De home theater experts op dit forum vinden ook dat je geen hoogte verschillen met stereo of meer kunt horen? Of is de vraag gewoon te dom?

Overigens hebben andere experts me overtuigd dat je wel degelijk hoogte verschillen kunt horen.

[Davey]

Twee opstellingen in één en dezelfde ruimte.
Diameter van de cirkel is identiek bij beide afbeeldingen.
Bij de breedteopstelling (1e plaatje) is de afstand naar de muren veel ruimer dan die van de lengteopstelling (2e plaatje).
De lengteopstelling is normaal gesproken de ideale opstelling (had 'm nog langer kunnen tekenen maar maakt voor de vraag niet uit).
Wat kies je om aan de 4G's te voldoen, cq zo goed als mogelijk te benaderen met deze ruimte?

[Davey]

Kleine aanvulling, in de breedteopstelling staan de fronts en de rears op 90 cm van de muur (gemeten van achterkant speaker naar muur).

Groeten, Dave

[redfox001]

Ik denk dat de symmetrie van de lengte toch de mooiste resultaten zal opleveren maar ik denk dat het wel nodig is diffusers op de eerste reflectie punten te plaatsen.

[Davey]

Voorkant speaker naar sweetspot is 1,45 meter voor, uiteraard  , alle speakers.

Ik denk dat de symmetrie van de lengte toch de mooiste resultaten zal opleveren maar ik denk dat het wel nodig is diffusers op de eerste reflectie punten te plaatsen.

Heb ik wel aan gedacht maar wat voor effect heeft dat op de 4G's?

[Del member]

Twee opstellingen in één en dezelfde ruimte.
Diameter van de cirkel is identiek bij beide afbeeldingen.
Bij de breedteopstelling (1e plaatje) is de afstand naar de muren veel ruimer dan die van de lengteopstelling (2e plaatje).
De lengteopstelling is normaal gesproken de ideale opstelling (had 'm nog langer kunnen tekenen maar maakt voor de vraag niet uit).
Wat kies je om aan de 4G's te voldoen, cq zo goed als mogelijk te benaderen met deze ruimte?

Lengte plaatje

Breedte plaatje geen goed idee geen symmetrie in je early reflections. In stereo klinkt dat voor geen meter.

[Davey]

Lengte plaatje

Breedte plaatje geen goed idee geen symmetrie in je early reflections. In stereo klinkt dat voor geen meter.

De ruimte wordt enkel gebruikt voor ht, nooit voor stereo (hoogstwaarschijnlijk zelfde antwoord)

Gezien de afstand tot de sweetspot, vloerstaanders of monitoren?

[Del member]

De ruimte wordt enkel gebruikt voor ht, nooit voor stereo (hoogstwaarschijnlijk zelfde antwoord)

Gezien de afstand tot de sweetspot, vloerstaanders of monitoren?

Akoestiek trekt zich niks aan van stereo of HT
Ik zou voor identieke monitors gaan en een zeer goede sub.

[Davey]

Akoestiek trekt zich niks aan van stereo of HT
Ik zou voor identieke monitors gaan en een zeer goede sub.

Dan kunnen de 4G's helemaal uitgevoerd worden omdat de center dan monitor wordt  (ietsje lager vloerstaander).

Ben je bij een bepaalde afstand, bijvoorbeeld de 1,45 mtr, gebonden aan een grens voor wat betreft de monitor? Bijvoorbeeld qua grootte high-, mid- en bassdriver (aantal inch), of maximale input power, etc. Is dit te berekenen op één of andere manier? Patrick geeft bij de aftrap van dit topic aan dat afstand identiek moet zijn maar dat dit per speaker anders is door verschillende factoren. Het moet toch mogelijk zijn om een klein beetje richting te geven  .

[patrick_vdb]

Hoi Davey,

Net zoals redfox001 en UB4B zou ook mijn voorkeur uitgaan naar de symetrische opstelling in de lengterichting. Het 4G verhaal aan het begin van deze topic is 'slechts' het begin van een degelijke surroundreproductie, zaken als akoestiek (waarin een symetrische opstelling een belangrijk onderdeel is) zijn bewust buiten beschouwing gelaten om de discussie/verhaal niet al te complex te maken. Wanneer ik het heel simpel bekijk dan vormt de luisterkamer de fundering, de basis van elke weergaveset (het maakt hierin niet uit of het twee- of meerkanaalsweergave betreft). Is de basis niet goed, dan zal het eindresultaat nooit beter kunnen worden dan deze slechte schakel, is de basis echter wel goed dan profiteerd een 4G principe daar enorm van

Helaas kunnen we niet zo simpel een richting geven aan de afstand (ik neem aan dat je de afstand van de luisterplek tot luidspreker bedoelt) daar er vele factoren een rol spelen maar voor niet nearfield monitoren is een luisterafstand van 1.45M al snel aan de krappe kant. Bij dynamische luidsprekers is een bepaalde minimale luisterafstand noodzakelijk om het geluid vanuit de verschillende drivers als een geheel waar te nemen en niet als afzonderlijke entiteiten. In een mono-opstelling met de luidspreker op ruime afstand van de achtermuur en even ver van de linker en rechterwand geplaatst is de minimale luisterafstand al snel makkelijk te bepalen.

@Tjeerd,

In conventionele stereo en surround kan er (helaas) geen sprake zijn van hoogte-informatie en eigenlijk ook geen diepte-informatie. Echter met een flinke trukendoos vol met allerlei comb-filters, reverbs etc is wel een impressie van hoogte te geven welke tijdens het waarnemen tot hoogte-informatie vertaald kan worden. Buiten de conventionele stereo en surround (denk bv aan Qsound, Roland's RSS, Ambisonics, Wave Field Syntheses, Ambiofonie) wordt het echter een ander verhaal en claimt men hoogte-informatie te kunnen toevoegen aan de opname. De kwaliteit van de weergave ervan is echter weer sterk afhankelijk van oa het weergavesysteem en de akoestische eigenschappen van de luisterkamer.

mvrg

Patrick

[Davey]

Hoi Patrick,

Dank je wel voor je zeer uitgebreide respons.

Net zoals redfox001 en UB4B zou ook mijn voorkeur uitgaan naar de symetrische opstelling in de lengterichting. Het 4G verhaal aan het begin van deze topic is 'slechts' het begin van een degelijke surroundreproductie, zaken als akoestiek (waarin een symetrische opstelling een belangrijk onderdeel is) zijn bewust buiten beschouwing gelaten om de discussie/verhaal niet al te complex te maken. Wanneer ik het heel simpel bekijk dan vormt de luisterkamer de fundering, de basis van elke weergaveset (het maakt hierin niet uit of het twee- of meerkanaalsweergave betreft). Is de basis niet goed, dan zal het eindresultaat nooit beter kunnen worden dan deze slechte schakel, is de basis echter wel goed dan profiteerd een 4G principe daar enorm van

Wil ik heel graag toepassen en bereiken. Consessies zou ik absoluut zonde vinden.

Helaas kunnen we niet zo simpel een richting geven aan de afstand (ik neem aan dat je de afstand van de luisterplek tot luidspreker bedoelt) daar er vele factoren een rol spelen maar voor niet nearfield monitoren is een luisterafstand van 1.45M al snel aan de krappe kant. Bij dynamische luidsprekers is een bepaalde minimale luisterafstand noodzakelijk om het geluid vanuit de verschillende drivers als een geheel waar te nemen en niet als afzonderlijke entiteiten. In een mono-opstelling met de luidspreker op ruime afstand van de achtermuur en even ver van de linker en rechterwand geplaatst is de minimale luisterafstand al snel makkelijk te bepalen.

Ik bedoelde inderdaad van luisterplek tot luidspreker. Heb heel veel zitten lezen en in een stukje van Raf1 begrepen dat 2 meter de minimale grens is. Als dat zo is heb ik een probleem in de ruimte volgens de afbeelding. Ik kan op geen manier (zowel 5.1 als 6/7.1) een ht volgens de 4G's plaatsen (of zie jij dat anders?).
Jij schrijft over nearfield monitoren. Hier heb ik nog nooit van gehoord en ik zal zo het één en ander hierover proberen te vinden. Zijn deze in goede kwaliteit te verkrijgen of zijn dit noodoplossingen ?

Groetjes, Dave

[patrick_vdb]

Hoi Davey,

Bij het 4G principe zulen de meeste tegen hetzelfde probleem aanlopen waar jij nu ook tegen aan loopt, namelijk de gelijke afstand. In een gemiddelde huiskamer, dat ook huiskamer moet blijven, veelal niet te doen en dan moeten dus concessies gemaakt worden. Dit is uiteraard geen schande, het gaat er uiteindelijk om dat jij in jouw situatie een optimale opstelling gaat maken afgestemd op de mogelijkheden. En het is niet voor niets dat haast elke surroundversterker delay-instellingen kent voor op zijn minst de surround luidsprekers

Nearfield monitoren zijn luidsprekers waarbij men in het ontwerp eigenlijk rekening heeft gehouden met een korte luisterafstand. Met andere woorden, juist op korte afstand presteren deze monitoren goed. Je zult ze veelal in het pro-circuit (studio's bv) tegenkomen en minder voor de thuismarkt. Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat ze thuis niet te gebruiken zijn!

mvrg

Patrick

[Davey]

Iets duidelijker met een cirkeldiameter van 4 meter (2 meter van speaker naar sweetspot)

[Davey]

Hoi Patrick,

Je was net eerder met je antwoord.

Mooie is juist dat dit deel geen huiskamer zal zijn maar er aan grenst. Kan met dat deel doen wat ik wil  .

Nearfield monitoren zijn luidsprekers waarbij men in het ontwerp eigenlijk rekening heeft gehouden met een korte luisterafstand. Met andere woorden, juist op korte afstand presteren deze monitoren goed. Je zult ze veelal in het pro-circuit (studio's bv) tegenkomen en minder voor de thuismarkt. Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat ze thuis niet te gebruiken zijn!

Klinkt er $$$. Ik zou willen vragen wat jij zou doen maar ga dan misschien teveel off-topic 

Groetjes, Dave

[Davey]

Net een klein stukje zitten lezen in deze thread, http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=3047.msg26461;topicseen#msg26461

Daarin staat een opmerking van Spacebass over nearfields:

Als ik thuis die rechtheid en authenticiteit zou zoeken, waren er voor mij twee keuzen geweest of de Yamaha NS10m (meest gebruikte afmix nearfield monitor ter wereld) of de HD1 van Meyersound...
Dan had ik heel dicht in de buurt van het origineel kunnen komen....maar die dingen zijn voor "plezier luisteren" niet mooi, eerder vermoeiend..ze dwingen je om te luisteren ipv te beleven/ervaren, en dat is ook de bedoeling.

Ik word toch wat minder blij nu 

[patrick_vdb]

Hoi Davey,

Ik word toch wat minder blij nu 

Veel nearfield monitors kunnen inderdaad onverbloemd en confronterend klinken, voor velen vaak te onverbloemd of te confronterend. Echter veel luidsprekerfabrikanten die zich meer richten op de thuismarkt, hebben veelal ook wel een of meerdere monitors in hun line-up die doorgaans goed als nearfield monitor in te zetten zijn.

Theoretisch is 2 meter dus nog wel te doen om een 4G opstelling te behalen in jouw kamer, maar de side surrounds komen wel erg dicht op de muur te staan. Niet elke luidspreker kun je zondermeer dicht bij een muur plaatsen, sommigen zijn hier heel gevoelig voor en anderen weer net wat minder.

mvrg

Patrick

[Audiofiel]

In conventionele stereo en surround kan er (helaas) geen sprake zijn van hoogte-informatie en eigenlijk ook geen diepte-informatie.

Diepte informatie (veraf / dichtbij) is nu juist wel mogelijk. Hoogte uiteraard niet, er is geen variabele langs deze as.

Nearfield monitoren zijn luidsprekers waarbij men in het ontwerp eigenlijk rekening heeft gehouden met een korte luisterafstand. Met andere woorden, juist op korte afstand presteren deze monitoren goed. Je zult ze veelal in het pro-circuit (studio's bv) tegenkomen en minder voor de thuismarkt. Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat ze thuis niet te gebruiken zijn!

Nearfield betekent inderdaad dat ze op (zeer) korte afstand al te gebruiken zijn. De kortste afstand is daarbij ongeveer 1 meter, maar iets meer geeft een prettiger resultaat. Naast het pro-audio circuit waar ze zo worden genoemd, heb je ook een equivalent voor de thuismarkt: het d'Appolito ontwerp. Door de constructie met een tweeter tussen de (mid)woofers in, krijg je met een d'Appolito een verticale afstraling die vrij nauw komt (je moet de tweeter op oorhoogte zetten), maar een horizontale afstraling die extreem breed is. Je kunt dan op een zeer kleine luisterafstand prima je hoofd naar links of rechts bewegen zonder dat allerlei fase-problemen hoorbaar roet in het eten gooien.

Overigens is het aantal speakers met deze opbouw niet zo erg groot. Let ook op dat simpelweg een tweeter tussen twee gelijke (mid)woofers plaatsen, nog geen d'Appolito oplevert. Daarvoor is het noodzakelijk dat alle speakers een identieke hellingshoek in het filter hebben van de 1e of 3e orde (6dB of 18dB). Alleen dan krijg je die unieke horizontale afstraling en kun je ze (indien gewenst) heel dichtbij plaatsen.