De 4 G's van HT/multichannel

[blue-eyes]

Let wel: de 4G praat over randvoorwaarden. Niet zozeer over absolute kwaliteit!

Dus me een setje van 300 euro kan je 100% aan 4G voldoen! Echter klankmatig mag je toch veronderstellen dat een setje van 1000 al beter klinkt.

Dit komt niet door de 4G maar door de toegepaste apparatuur!

[GPO]

...

GPO; je laatste reactie m.b.t. filosofie van 'gelijkheid binnen een meerkanaals-systeem' vind ik niet in je straatje passen.
Aan de ene hand noem je iets wel gelijkheid, maar aan de andere kant verklaar je het met 'metingen/gehoor', waarbij ik aanhaal dat je daarvoor aangaf dat wellicht met 'op het gehoor gelijk klinkende' speakers zo'n 4G zou kunnen realiseren.
Je spreekt jezelf immers tegen.

...

Ik probeer het theoretische model achter 4G te ontleden in hoever dat in de praktijk doorgevoerd dient te worden. Het component "gelijke speakers" probeer ik daarom om te zetten in "gelijke klank". Ik probeer mezelf nergens tegen te spreken .... .

Zometeen is "gelijke afstand" aan de buurt  

GPO

[Robert - Jan]

Robert-Jan: die discussie is helemaal in den beginne van deze thread al eens gevoerd.. Kijk hier maar eens....

Je hebt overigens wel gelijk!

Groet,
Mark

Verdorie, had ik nog wel de eerste 3 pagina's snel opnieuw gelezen om te zien of niemand dat al gezegd had

Robert -Jan

[blue-eyes]

Ik probeer het theoretische model achter 4G te ontleden in hoever dat in de praktijk doorgevoerd dient te worden.

Dat is toch erg simpel?

Je eigen budget, of de WAF,  et cetera bepalen dat toch?

[patrick_vdb]

Hoi,

Voordat de 4G als doel wordt bestempelt wil ik even kwijt dat het een middel is om het uiteindelijke doel te realiseren. Het uiteindelijke doel moet natuurlijk die alles omvattende surroundervaring zijn waarin de frontstage en het surroundveld naaldloos in elkaar geweven zijn en tezamen een compleet halve hemisfeer in de luisterruimte afbeelden. Dat misschien nog niet elke surroundmix ook als zodanig wordt gemaakt is mijns inzien niet zo belangrijk, het is dat waar we naar toe moeten

GPO stelt een terechte vraag, staat de eerste G voor gelijke luidsprekers qua uiterlijk of qua geluid? Het nemen van luidsprekers die volkomen identiek zijn (dus ook qua uiterlijk ) is natuurlijk de meest veilige weg om te bewandelen maar wanneer men een luidspreker vindt die afwijkt qua uiterlijk maar voor de rest 100% gelijk is, zou dat natuurlijk geen probleem mogen opleveren...het gaat immers nog altijd om de realisatie van het einddoel Helaas is het zo dat een andere kast haast altijd ook een ander geluid betekend, ik zeg haast omdat ik nog lang niet elke luidspreker heb gehoort maar tevens ook nog geen twee verschillende luidsprekers die voor de rest 100% identiek klonken.

En ja, het ligt natuurlijk in de lijn der verwachting dat wanneer iemand gelijke luidsprekers neemt, deze ook met gelijke bekabeling voorziet van een gelijke versterking welke met gelijke interlinks aan de bron zijn verbonden.

Eisse stelt ergens dat de 4G randvoorwaardes zijn en niet zozeer praat over de absolute kwaliteit. Wat betreft klankkarakter en aanverwante zaken heeft hij natuurlijk gelijk. Maar surround is meer dan klankkarakter, een mooi tophoog of een droog, onvervormd laag. Surround is ruimtelijkheid, richting, plaatsing etc en hierin praat de 4G aanpak absoluut over absolute kwaliteiten.

Als er 'audiofielen' zijn die voor de fronts hun bestaande set gebruiken en voor de rest een receiver, dan denk ik altijd  ...

Indien men voor 100% voor surround gaat zou ik ook zo kijken Maar er zijn legio's voorbeelden waarin men tweekanaals stereo nog altijd belangrijker vind dan surround. In dergelijke gevallen kan ik mij die keuzes heel goed voorstellen....het zou niet mijn keuze zijn maar ik plaats tweekanaals stereo dan ook niet op de eerste plaats.

mvrg

Patrick

[Wowly]

"Indien men voor 100% voor surround gaat zou ik ook zo kijken Grin Maar er zijn legio's voorbeelden waarin men tweekanaals stereo nog altijd belangrijker vind dan surround. In dergelijke gevallen kan ik mij die keuzes heel goed voorstellen....het zou niet mijn keuze zijn maar ik plaats tweekanaals stereo dan ook niet op de eerste plaats."


Ik luister alles met 2-kanaals, en mijn mening is dat een goede 2-kanaals set meer "magic" brengt dan een slechte of zelfs matige meerkanaals set. Persoonlijk heb ik het altijd heel vreemd gevonden dat menesen naar een kleine 4 of rechthoek kijken tegelijk er een immens bijbehorend geluid komt van links rechts achter etc etc.  . Maar goed alles wat helpt bij een image-vorming van een film is mooi meegenomen zullen we maar zeggen. Wat ik bedoel is dat alles een beetje in proportie moet worden gezien. Pas toen ik een beamer had en 2,24 breed widescreeen films kijk zag ik wel de zin in om voor een goede meerkanaals set te gaan kijken met surround geluid. Maar goed, dat is mijn persoonlijke mening .

Ook is het verschil tussen audio en film kijken voor mij nog erg groot, maar ik heb begrepen dat er ondertussen al erg mooie meerkanaals audio op de markt is. Om dit te beluisteren zou ik dan niet in kwaliteit willen achteruit gaan, dus als er een meerkanaals set komt moet hij van even goede kwaliteit zijn als de 2-kanaals componenten. En echt (audiofiele) goede meerkanaals componenten zijn helaas nog erg prijzig 

Overigens patrick, vind ik dat je ontzettend goed zaken kan bekijken vanuit verschillende standpunten zonder daarbij je eigen mening geweld aan te doen, erg goed! 

Greetz,
Wowly

[GPO]

...

Dus deels heb ik hier de ITU norm overgenomen en deels de 4G "norm". Ik ga binenkort ze even van de klemmen afhalen om eens te testen op oorhoogte. Wellicht dat ik meteen om ben!!

hmmm, ik ga trouwens zeker eens nadenken over die 5 x E30 oplossing in mijn huiskamer.....

...

Nou Patrick, ik heb vanavond getest (puur stereo in source direct mode) om te kijken of mijn E30's het op konden nemen tegen de E90's, maar het bleek vrij snel dat die E90 gewoon echt lekkerder klinken in stereo: diep schoon laag en een mooi rustig hoog. De E30's klonken gewoon ieler en minder betrokken. Dus die E90's blijven dus als fronts dienen... dus exact gelijke speakers is bij mij voorlopig van de baan.. 

Wel heb ik ook de E30 als surrounds ingezet en dan op oorhoogte gezet.......... wat een verschil, al meteen na de 1e 5 seconden merkte ik dat ik het veel natuurlijker vond klinken als ze op die hoogte staan..

Nu heb ik dus een dilemma: binnenkort ben ik jarig en dan zal ik wel het een en ander aan verjaardagsgeld krijgen.. Alleen weet ik nu even niet of ik nou in een center-speaker zal investeren of een paar stands voor de rears... Maar goed dat is een ander topic (zie speakers & subs).... was wel een eye-opener dat testen op oorhoogte!

GPO

[patrick_vdb]

Hi GPO,

Leuk dat je de proef op de som hebt genomen en met goed resultaat als gevolg...stiekum had ik ook niet anders verwacht

Wat betreft het vergelijk met de E30 en E90 als fronts is het natuurlijk een beetje appels met peren vergelijken. De E90 geeft jouw in stereo meer van wat je wilt hebben dan de E30, je luisterd dus puur naar het klankmatige aspect. Eigenlijk had je enkel moeten letten op de homogeniteit en pannings in het geluidsbeeld wanneer de E30 de plaats van de E90 in nam. Zelf speel ik met de Thiel CS3.6 en ik moet er eerlijk gezegt ook niet aan denken om bijvoorbeeld de Thiel CS1.6 als fronts in te gaan zetten, er rest dus maar 1 ding en dat is de CS3.6 ook als surrounds te gebruiken...voor jouw zal dat dus de E90 moeten zijn.

@Wowly,

Thanks.

Mvrg

Patrick

[Oracle]

voor jouw zal dat dus de E90 moeten zijn.

Of een middenweg: 4 maal  E60 (als die bestaan.. ) in combinatie met een mooie sub, en een processor die dat alles een beetje knap kan aansturen... 

Groet,
Mark

[GPO]

Of een middenweg: 4 maal  E60 (als die bestaan.. ) in combinatie met een mooie sub, en een processor die dat alles een beetje knap kan aansturen... 

Groet,
Mark

Die bestaan, maar dan krijgt mijn vriendin een beroerte  . Ze heeft al zoveel geleden met mijn hobby... .

GPO

[Spacebass]

Die bestaan, maar dan krijgt mijn vriendin een beroerte  . Ze heeft al zoveel geleden met mijn hobby... .

GPO

Ze geniet toch wel mee hoop ik 

[GPO]

Ze geniet toch wel mee hoop ik 

Absoluut, maar ze heeft niet bepaald 'audio-fiel' gehoor... verschil tussen speakers hoort ze wel een beetje, maar tussen versterkers zeker niet....ze heeft zelfs moeite om het verschil in ruimtelijkheid waar te nemen als ik muziek in DPL2 draai.... grappig he?? Oh ja de upgrade naar de subwoofer hoorde ze wel verschil: films kijken was toch in ene wel een stuk leuker....



GPO

[Raf1]

GPO,

Mijn opmerkingen waren als toelichtingen op een aantal punten bedoeld.
Dat ze zo geschreven zijn is omdat ik ze zo kort en simpel kon houden.
Anders komen er hier epistels te staan.
Een van de belangrijkste principes van de 4G's, namelijk gelijkheid is sinds mijn reply schijnbaar helemaal begrepen 
En zeker door jouw GPO.
Niet alleen, stel jij een vraag die je nooit hoeft te stellen omdat hij niet opgaat, tevens maak jij een vergelijk die niet fair is.
Ik stelde dat jij en weet ik wie nog meer nooit, never nooit en te nimmer stereo met 2 verschillende speakers zal weer gaan geven.
Jij hebt thuis niet een E90 links en een E30 rechts staan voor stereo , en waarom dan wel niet GPO, dat is de gelijkheid waar het om draait
Net zoals een stereo versterker allebei de kanaal gelijk moeten zijn, ik hoor tenminste nooit dat men uitsekende resultaten behaalt met ongelijke vermogens per kanaal.
Hoe meer, hoe vaker, hoe langer iemand zijn stereo set ophemelt, wordt de basis waarop surround volgens de 4G's handleiding gedaan kan worden meer bevestigt
Als een stereo ophemelaar, dan ook nog eens stereo en surround bij hem beoordeeld, en stereo de voorkeur geniet, zal het logisch zijn dat de surround set-up bij lange na niet dezelfde mate van gelijkheid heeft als de stereo set.
Waarbij ik opmerk dat het door trekken/inzetten van apparatuur uit de reeds aanwezige stereo set, vrijwel nooit tot een best off both wordls lijd.
Dan is er natuurlijk altijd weer het onderliggende punt van muziek versus film, wat de 2 weergave vormen(stereo/surround) schijnbaar moelijk vergelijkbaar maakt.
Niet dus
Mag ik iedereen erop wijzen dat in films ook muziek zit, en dat dit niet op een prut manier en als achtergrondopvulling erop is gesmeten
Er is dus geen noodzaak om een CD, met een film te vergelijken, iedere versterker, kan de 5.1 mix ook terugmixen naar 2.0(aka stereo)
Neem maar een film met een John Williams score, en ga maar lekker schakelen tussen 5.1 en stereo, dat is een eerlijker vergelijk dan hele goede stereo verus halfbakken surround.
Waarbij het hebben van een goede surround opstelling natuurlijk pre is.
Stereo is een goed en zeer bekende weergave manier, waarbij de grenzen en mogelijkheden al een tijdje bekend zijn.
Surround is nog dermate nieuw, dat nog niet alle mogelijkheden bekend zijn, en er ook zeer weinige zijn die tot aan de grenzen zijn gewesst of gekomen.
In de 6 a 7 jaar dat ik nadenk over surround, ben ik menig setje tegengekomen, en heb vele discussies gevoerd, en hoewel de frontstage vrijwel altijd uitmuntend klinkt, is al het andere meestal en vaak zonder daadwerklijke reden minder.
Terwijl het aansluiten van de rearkanalen op de fontstage om te horen wat daar nu inzit, altijd geluiden laat horen die in kwaliteit en expresie niks onderdoen aan hetgeen in de frontstage zit.
De hoeveelheid films met beperkt frequentiebereik en volume in de ahcterkanalen is zeer zwaar overdreven, en dient eigelijk als goedkoop excuus om geen volwaardige aka gelijke speakers te hoeven/moeten gebruiken.
En het niet aanvullen met dezelfde speakers als in de frontstage gaat ook manco, daar de stereo frontstage gekocht is  op basis van het feit dat er maar 2 zouden komen.
Dat een wederhelft niet hetzelfde hoort al jij, is volledig normaal
En het gaan uitleggen wat er gehoort moet worden, de veiligste manier om haar(of hem) uit te sluiten
Als zij(ik ga er even van uit dat een vrouw is) vind dat het soms te schel klinkt, dan zal het voor haar ook echt te schel zijn, iets wat jij natuurlijk niet wil horen, over jouw mooie set.
Het punt is dat je niet alleen veel tijd en aandacht moet besteden aan het uitzoeken van apparatuur, maar ook met je wederhelft er over praten.
Als je dan gaat kijken is er een grote kans dat je binnen een half uur met nieuw spul de winkel uitloopt

En Jaco, mijn zus komt heel erg dicht bij jouw te wonen, en ik ga naar Haven

Groetjes,

Raf.

[GPO]

Beste Raf1,

Wellicht moet je minder lange replies schrijven en het geheel duidelijker uitleggen. Het lijkt erop alsof je je kwaad maakt over ... wat eigenlijk?!!??!?!?!

vooral deze opmerkingen (ze zijn genummerd ):

...

1) Niet alleen, stel jij een vraag die je nooit hoeft te stellen omdat hij niet opgaat, tevens maak jij een vergelijk die niet fair is.

...

2) Mag ik iedereen erop wijzen dat in films ook muziek zit, en dat dit niet op een prut manier en als achtergrondopvulling erop is gesmeten

...

3) Neem maar een film met een John Williams score, en ga maar lekker schakelen tussen 5.1 en stereo, dat is een eerlijker vergelijk dan hele goede stereo verus halfbakken surround.
Waarbij het hebben van een goede surround opstelling natuurlijk pre is.
Stereo is een goed en zeer bekende weergave manier, waarbij de grenzen en mogelijkheden al een tijdje bekend zijn.
Surround is nog dermate nieuw, dat nog niet alle mogelijkheden bekend zijn, en er ook zeer weinige zijn die tot aan de grenzen zijn gewesst of gekomen.

...

4) En het niet aanvullen met dezelfde speakers als in de frontstage gaat ook manco, daar de stereo frontstage gekocht is op basis van het feit dat er maar 2 zouden komen.

...

5) Dat een wederhelft niet hetzelfde hoort al jij, is volledig normaal
En het gaan uitleggen wat er gehoort moet worden, de veiligste manier om haar(of hem) uit te sluiten
Als zij(ik ga er even van uit dat een vrouw is) vind dat het soms te schel klinkt, dan zal het voor haar ook echt te schel zijn, iets wat jij natuurlijk niet wil horen, over jouw mooie set.
Het punt is dat je niet alleen veel tijd en aandacht moet besteden aan het uitzoeken van apparatuur, maar ook met je wederhelft er over praten.

...

ad 1)
welke vraag?

ad 2)
Dat weet ik, ik zit ook al een tijdje in het vak..........

ad 3)
Dus? Wat heeft dat met mijn vergelijk te maken tussen de E30 en de E90? Hoe denk je dat ik getest hebt? Of bedoel je iets anders?

ad 4)
Ik heb geen multichannel receiver van 600 Euro gekocht om vervolgens nooit aan multichannel te doen...............

ad 5)
Hoe wil je nou dat ik hierop reageer? Denk je dat ik nooit overleg met mijn vriendin, denk je dat ik mijn mening/smaak opdring aan haar?? Ze is gewoon niet bepaald geinterresseerd in het geheel, ze vindt het wel prima... Ze vind de set prima klinken, maar dat zou ze ook vinden van een Hema-setje van 50 Euro.... snap je wat ik bedoel?

m vr gr

GPO

[patrick_vdb]

Hoi GPO,

Je moet Raf wellicht eens in real-life ontmoet hebben om te weten hoe hij zijn overdenkingen bedoelt en vertelt. Ik kan je met zekerheid zeggen dat niets slecht bedoelt is

mvrg

Patrick

[Harry HT]

Hoi GPO,

Wellicht moet je minder lange replies schrijven en het geheel duidelijker uitleggen. Het lijkt erop alsof je je kwaad maakt over ... wat eigenlijk?!!??!?!?!

Rustig!  rustig! , de stukken die Raf1 schrijft zijn vaak wat langer dan gemiddeld op het forum, je moet zijn stukken vaak meerdere keren lezen om het te begrijpen en zijn eerdere reacties ook even doorlezen.

Raf1 is een echte HT freak die er helemaal voor gaat en niet half. Wat ik met half bedoel is dat 2.0 geluid niet/minder belangrijk is.

Gegroet,

Harry

[GPO]

Hoi GPO,Rustig!  rustig! , de stukken die Raf1 schrijft zijn vaak wat langer dan gemiddeld op het forum, je moet zijn stukken vaak meerdere keren lezen om het te begrijpen en zijn eerdere reacties ook even doorlezen.

Raf1 is een echte HT freak die er helemaal voor gaat en niet half. Wat ik met half bedoel is dat 2.0 geluid niet/minder belangrijk is.

Gegroet,

Harry

Tis altijd lastig om via een beeldscherm de intonatie van iemand te doorgronden (zelfs met smileys), maar het leek er gewoon op dat hij zich aan mij irriteerde... En dat begrijp ik dan niet.

@Raf1: mocht ik je verkeerd hebben begrepen: sorry, het was niet mijn bedoeling om je woorden negatief uit te leggen, maar zo kwam het in eerste instantie wel een beetje over bij mij.

Gezien de reacties van andere mede-forummers doe je dat wel vaker op die manier.......

Nou dan maar weer gauw ontopic mensen!!! 

GPO

[jaco]

Gezien de reacties van andere mede-forummers doe je dat wel vaker op die manier.......

Raf schrijft (helaas ?) meestal van die proza stukken.. 
Als je hem ooit in levende lijfe ontmoet, dan heb je ook veel moeite om tussen zijn verbale verhaal te komen..

Jaco

[Raf1]

GPO,

Mijn stelling is dat je bij stereo geen verschillende speakers dan wel versterker per kanaal gebruikt.
Op geen enkele manier verschillend, ooit
Als jij geen enkel argument weet te brengen waarom je dit niet zou doen, volledige gelijkheid binnen stereo, waarom dan wel bij surround?
Ook al is dit pas achteraf tot mij gekomen, dmv vele discussies on en off line, het is wel de meest simpelste en directste reden voor de 4G's.
Mijn vriendin deelt ook mijn interesses niet, we kunnen elkaar dus wel een hand geven.
Toch heeft meer dan 5 jaar HT-en haar meer plezier gebracht dan dat ze van te voren kon bedenken.
Het huis wat wij gekocht hebben voldoet ook aan haar wensen(eisen ) voor een HT, die op sommige punten iets afwijkt van de mijne
Je hoeft haar niet te vertellen wat ze mist bij stereo weergave t.o.v. van surround, ze vergeet nooit meer om de sub aan te zetten, CRT rules bij haar.
Het is maar hoe je het brengt of er mee omgaat, maar vrouwen zijn preciezer als het om kwaliteit gaat dan mannen.
En dat gaat ook op voor audio en video apparatuur, geloof me.

Greotjes,

Raf.

[VlisChris]

Gister heb ik mijn bank vervangen door een losse stoel, een echte televisiestoel zeg maar
EN die heb ik een stuk verder naar voren gehaald dan wat ik normaal zit. Met als gevolg dat ik op 1 meter 80 van al mijn speakers vandaan zit.
Ik moet zeggen: ik ben met sommige films gewoon half in shock van het verschil met normaal als ik tegen mijn achterwand zit.
Je zit gewoon zoveel meer IN het geluidsbeeld nu, je hoort voor mijn gevoel zoveel meer, en de pans etc gaan zoveel lekkerder
Ik had verwacht verschil te horen, maar ik had niet verwacht zoveel verschil te merken.....
Ik moet alleen even kijken of ik deze opstelling kan houden. Het kan wel eens lastig worden om mijn stoel op blijvende manier leuk in te delen in mijn woonkamer...
Maar daar ga ik mijn best voor doen

[Robert - Jan]

In een ander draadje las ik dat dipools als surround speakers eigenlijk uit de tijd zijn. Dit omdat DVD's tegenwoordig speciaal gemixt worden voor weergave via monopole luidsprekers. Is dit zo?

Nu lijkt het me een goed idee om wat meer van de 4G's te gaan toepassen. Als fronts gebruiken we B&W CDM 1 SE's en als center CDM C SE. De rears zijn dipoles, Mission DS77. Deze zou ik dan willen vervangen door B&W's. B.v. tweedehands CDM 1 SE's of de nieuwere DS7 dipool die hopelijk kwa geluid aansluit bij de CDM's. Nu is ons HT gewoon in de huiskamer geïntegreerd en niet in een aparte ruimte waar de 4G's optimaal kan toe te passen zijn. Doordat het zitgedeelte niet erg groot is en er ook een bepaalde afstand tot het projectiescherm moet zijn, staat de sofa tegen de muur en kan niet naar voren gehaald worden. (Ook WAF bepaald) De surround speakers zouden volgens 4G op dezelfde hoogte moeten komen als de fronts. Dit betekent dus dat ze vlak naast de sofa zullen hangen of staan. Ik vermoed dat het geluid op die manier wel heel erg directioneel wordt (vlak naast m'n oor dus) en de plaats van de speakers dus duidelijk te horen is in plaats van de 'bel van geluid' waar de luisteraar in hoort te zitten. Dit geldt waarschijnlijk voor monopoles nog sterker dan voor dipoles. Is het nu verstandig om voor een dipool te kiezen of juist niet

Groeten,
Robert - Jan

[ThomasBelgium]

@ Robert-Jan:

Het was wellicht een post van mij waar je naar verwijst over de opkomst van monopolen bij het mixen van dvd's. Monopolen worden onder meer gebruikt in MiCasa, waar onder andere alle LOTR dvd's gemixed zijn. Ik weet niet wat er precies in elke studio staat, maar het is in ieder geval een feit dat, door het commerciële belang van dvd's, bijna alle belangrijke titels tegenwoordig een aparte mix krijgen voor de dvd.

Zelfs THX, toch echt een bastion van de dipolen benadering, begint stilaan het geweer van schouder te veranderen.

[Robert - Jan]

Hoi Thomas,

Dat was inderdaad jouw post waar ik op reageer. Het is niet zozeer dat ik aan jouw uitspraak twijfel, meer dat ik niet goed weet of ik moet kiezen voor dipoles of monoploes. Dat bij (ongeveer) gelijke afstanden naar alle luidsprekers een monopole de voorkeur heeft is duidelijk. Maar zoals je in mijn post hieboven leest (en hieronder kunt zien) heb ik heel weinig ruimte tussen de achter luidspreker en de sofa. Is een monopole dan nog steeds de beste keuze Zelf vermoed ik dat het difuse geluid van een dipole een ruimtelijker geluidsbeeld neerzet
Jullie meningen zijn welkom

Robert - Jan

[patrick_vdb]

Hi Robert-Jan,

Specifieke situaties vragen vaak voor specifieke aandacht. In de topic waar je de naar de opmerking van Thomas doelt, staat inmiddels al wat reacties omtrent zulke situaties waarin ook jij verkeert. Voordat ik 'm hier zal gaan herhalen wellicht een idee om daar even het antwoord te gaan bekijken

mvrg

Patrick

[Robert - Jan]

Doe ik, bedankt!

Groeten,
Robert - Jan