Htforum.nl

Hallo allemaal,

Ik ben al een tijdje van plan me te wagen aan een zelfbouw project. Luidsprekers wel te verstaan. Nu ben ik wel aardig handig, maar ik het totaal geen last van enige kennis omtrent electronica. (ik heb met goede resultaten het filter van mijn Tannoy D300 speakers van hoge kwaliteit componenten voorzien, maar alleen met mijn oren als meetinstrument)

Nu zie ik op Clofis.nl een speaker staan die mij zeer intressant lijkt, de Thiel Chorda. Een tweeweg systeem, met als bezetting de C220 en de C2 44.

Kan die zo eigenlijk wel? Zoals ik al zei, ik heb geen verstand van electronica, maar het lijkt mij vreemd een 5 cm middentoner in te zetten als tweeter. Kan ik met dit ontwerp (wat mij in ieder geval niet te moeilijk lijkt) wel een goede hoogweergave verwachten?

Oftewel: Gebruikt iemand op dit forum de Thiel C2 44/8  als tweeter?

Dank u.

Citaat van: Swifty op mei 21, 2004, 19:35:03
Oftewel: Gebruikt iemand op dit forum de Thiel C2 44/8  als tweeter?

Ligt eraan hoe oud je bent. ;D

De C2 44/8 gaat maar tot 12Khz, dus lijkt me niet voldoen om ingezet te worden als tweeter, zeker niet met DVD-A en SACD.

mvg,
Frank

Dat is niet helemaal waar. De C2 44 gaat to ongeveer 22000 hz, off axis valt hij alleen snel af bij plusminus 13000 hz bij 30 graden.  Ik vraag me dus af of iemand ervaring heeft met deze luidspreker,  en me kan vertellen hoe die presteert.

Hi,

Ik heb twee sets Chorda. Het is een briljante speaker en loopt hoog genoeg door. Speaker klint erg rustig, groots en extreem open. Ik ben nu zelf bezig om de Chorda om te bouwen tot een TL ipv een BR. Hier is nog veel winst te halen.

Gr,

Erik

De Chorda is een "out of the box" ontwerp van (meen ik) Hobby Hifi. In feite zou je het als een peperdure F.A.S.T. kunnen beschouwen.  :dry:

Ik denk zeer zeker dat het een hele mooie speaker is. De feedback van hifi_goeroe verbaast me dan ook niet. :thumbs-up:

Om even op dat DVD-A, SACD en >20kHz verhaal in te haken: naar mijn mening is dat een grote hoop bullsh*t.  ::)
Mensen die een heel gezond gehoor hebben en jonger dan 30 jaar zijn, horen boven de 18kHz echt niets meer. Ook een hoop "hoog" is in werkelijkheid niet veel meer dan een kiloherzje of 4-5. Zet maar eens een testCD op. Ik ben van mening dat dat hele "ultrasoon weergave" verhaal meer een marketing hype is om mensen ertoe te zetten nieuwe speakers te kopen. We horen immers ineens boven de 20kHz, dus onze oude speakers zijn niet goed genoeg meer. Om die gedachte kracht bij te zetten zijn er een hele berg speakers die de laatste 5 jaar zijn uitgekomen zwaar aangezet in het hoog en daarom dus eigenlijk niet om aan te horen.

Net even lopen browsen naar een tabel met verschillende instrumenten en hun frequentiebereik. Zie hieronder.

Ik denk, dat het veel belangrijker is, dat de harmonische structuur van tonen niet wordt aangetast.

De klankrijkdom wordt opgebouwd uit de grondtoon, en de hogere harmonischen, die zich voor ieder instrument verschillend verhouden. Ons gehoor kapt hogere harmonischen boven de gehoorgrens genadeloos af, dus daar hoeven we ons m.i. geen zorgen over te maken. Voor de harmonschen die we wèl horen, is het erg belangrijk dat die onderling kloppen. Hoe minder er van die harmonischen overblijven (naarmate we ouder worden is dat nou eenmaal zo), deste kritscher wordt het. Om de harmonischen in de juiste verhouding weer te kunnen geven, moeten we dus een vlakke frequentie overdracht hebben. Simple as that. elke kuil of bult in de frequentie karakteristiek van een luidspreker tast dus de echtheid van de instrumenten aan. Conclusie is dus dat een vlakke speaker die netjes vlak tot een kiloherzje of 16 doorloopt een beter resultaat zal neerzetten dan een hobbelige speaker tot 40kHz. Een speaker die netjes vlak is tot 40kHz zal het ook goed doen, maar niet noodzakelijkerwijs beter.

En met "vlak" bedoel ik ook echt vlak. Een half dB-tje in het gebied 1-3 kHz heeft al een enorme impact. Ook een hoog dat 1-2dB oploopt is heel duidelijkwaar te nemen en heeft een serieuze impact op de beleving.

Het feit, dat de Chorda bij een wat lagere frequentie al begint te bundelen, zal zijn impact hebben op de ruimtelijke afbeelding. Maar als ik hifi_goeroe zijn indruk lees, is dat nog altijd dik in orde.

Hoe dan ook, met de kwaliteit van de units en als je niet beknibbelt op de filteronderdelen en kastmaterialen zal de Chorda een speaker zijn die je zonder schamen naast behoorlijk dure commerciele jongens kan zetten.

Ik zou voor een heel ander ontwerp  gaan. De C220 woofer is erg overprijst, aangezien een W22 van excel beter presteert. De dayton RS dome kost ook veel minder dan de C44 en presteert beter.

Zo een C44 of middome is supermakkelijk te crossen naar een (super)tweeter, omdat je een heel groot overlap gebied hebt waar de dome en tweeter te crossen zijn. Dan heb je dus ook geen compromis in het hoog

Voor hetzelfde geld koop je dus betere drivers en kan je ook nog investeren in meetapparatuur/software en een weekendje weg.

Citaat van: Martijn_H op december 18, 2008, 12:35:56
De C220 woofer is erg overprijst, aangezien een W22 van excel beter presteert. De dayton RS dome kost ook veel minder dan de C44 en presteert beter.

Met als argumentatie?

M.

Hey topic is ook al geen 4 jaar oud ofzo... en de ts was April 26, 2008, 19:10:09 daar als laatste actief ;D

Citaat van: Martijn_H op december 18, 2008, 12:35:56
Ik zou voor een heel ander ontwerp  gaan. De C220 woofer is erg overprijst, aangezien een W22 van excel beter presteert. De dayton RS dome kost ook veel minder dan de C44 en presteert beter.

Zo een C44 of middome is supermakkelijk te crossen naar een (super)tweeter, omdat je een heel groot overlap gebied hebt waar de dome en tweeter te crossen zijn. Dan heb je dus ook geen compromis in het hoog

Voor hetzelfde geld koop je dus betere drivers en kan je ook nog investeren in meetapparatuur/software en een weekendje weg.

Een hoog 'zuunige-hollander' gehalte ... Zelf momenteel bouwend aan een FAST variant, zou ik niets hebben aan en niets leren van mensen die trachten mijn financiele beslissingen over te nemen.

Je tekst "...supermakkelijk te crossen ..., omdat ..." gaat daar al de goede kant op (een 'handeling > gevolg' verband kan leerzaam zijn), echter waarom zou je supermakkelijk willen crossen ... wellicht heeft een driver wel ergens een correctie-netwerkje voor nodig oid. ?

Misschien kan je je post uitleggen, dan kan er wellicht nog van geleerd worden.



Wolf

Het topic is inderdaad al erg oud.. Dan heeft de TS niks aan mijn commentaar.

Marc,

Marc, Die C220 vind ik matig, omdat hij voor het geld niks biedt dat hem uniek maakt als je naar prestaties kijkt. Als woofer is hij prima mits er niet te hard geluisterd wordt. Het opbreken echter zorgt voor een gigantische piek in hogere vervorming in de midband. Ik gok rond 800Hz en 1300..

De Dayton Rs.. naja kijk zelf maar naar de site van Mark K waar hij de dayton vergelijkt met de C44.


Solitaire,

Ik probeer alleen even aan te geven dat het ontwerp meer zwakke punten heeft dan het afstraalgedrag in het hoog. Lage prijs-kwaliteit verhouding is mijn mening. Verder denk ik niet dat jij iets van mij kan leren  ;)

mvg,

Martijn

Citaat van: Martijn_H op december 18, 2008, 23:15:41
Marc, Die C220 vind ik matig, omdat hij voor het geld niks biedt dat hem uniek maakt als je naar prestaties kijkt. Als woofer is hij prima mits er niet te hard geluisterd wordt. Het opbreken echter zorgt voor een gigantische piek in hogere vervorming in de midband. Ik gok rond 800Hz en 1300..

Als je op basis van luister voorkeur de ene unit beter vindt dan de andere, dan is daar niets mis mee.

Maar ik vind het technisch verhaal wat discutabel. Waar kijk je naar als je "kijkt naar de prestaties"? Hoezo "mits er niet te hard geluisterd wordt"? Ik draai er erg hard met deze woofer. De opbreekpiek zit bij de 3.4kHz, en is onhoorbaar weg te werken met een filter. Vanwege bundeling en harmonische vervorming, zou ik deze unit < 700Hz inzetten.

M.

Toch zijn er een aantal speakers met cone / grote diameter tweeters die zeker niet slecht klinken.

WLM La Scala bijvoorbeeld. En die Davis cone tweeters klinken ook elke keer weer erg fraai als ik ze hoor. Mischien hebben we er wel helemaal geen last van als er boven de 10 KHz een iets minder vlak lijntje op het computerscherm staat off axis.  

De lol van een F.A.S.T (Fullrange.And. Sub.Technology.) is nu net de ruimtelijkheid van een breedbander te combineren met een wat grotere belastbaarheid. Waar ligt eigenlijk de grens tussen Fast en een grotere tweeter  :) ? Op frequentie?

De Chorda lijkt me een zeer interresante speaker. Waarbij juist het gebruik van die 50 mm mid/hoog voor een zeer fraaie ruimtelijkheid kan zorgen.

Marc,

Op hoeveel dB is dat gemeten? K3 van tegen de 1% vind ik vrij hoog voor een 90dB meting bijv.(op de site van clofis ziet de meting er gunstiger uit) W22 zit tegen de 0.3% max 0.5% en mist die HD piek op 1kHz. Daarnaast heeft die unit nog 2 mm extra xmax.  Rss225 kan ik ook noemen. Kan je 8 stuks voor kopen voor 1 C220 en presteert heel erg goed. Natuurlijk geen high end prijs/look

In het Chorda ontwerp zit de xo op 1150Hz. Dan zit die k3 piek er nog goed in.

In een luistertest is het voor mij soms nog vrij lastig om redelijke van goede woofers te onderscheiden. Daarom doe ik dat liever aan de hand van metingen.

Vind je het echt zo vaag wat ik zeg? Wat maakt de C220 volgens jou dan zo goed?

Citaat van: Martijn_H op december 18, 2008, 23:58:11
Op hoeveel dB is dat gemeten? K3 van rond de 1% vind ik vrij hoog voor een 90dB meting bijv. W22 zit tegen de 0.3% max 0.5% en mist die HD piek op 1kHz.

92dB/2.83V. De K3 is 0.5%, de K2 is 1%. Die piek is compleet oninteressant als je je woofer in dat gebied niet gebruikt.

Citaat van: Martijn_H op december 18, 2008, 23:58:11
Daarnaast heeft die unit nog 2 mm extra xmax.  Rss225 kan ik ook noemen.

Maakt dat een speaker "beter"? De gemiddelde PA-speaker heeft een nog grotere Xmax.

Citaat van: Martijn_H op december 18, 2008, 23:58:11
Vind je het echt zo vaag wat ik zeg? Wat maakt de C220 volgens jou dan zo goed?

Ik vind de C220 een prima woofer op basis van uitgebreide ontwerp ervaring. De Seas W22 ken ik niet, ongetwijfeld ook een prima woofer. Ik ga ze op basis van een paar meetgegevens niet zomaar de ene woofer boven de ander verheven.

Ik ken overigens wel de W12, onder dezelfde omstandigheden gemeten. Kijk eens naar de K2 bij de 100Hz...

M.

W12 gebruik ik niet als woofer..

Ik kraak accuton niet af hoor. Ik ben zelf een tevreden gebruiker van de C90 N173. De C79 blijft ook een topper! C12 was dé tweeter voor mij, maar nu heb (ik in mijn ogen) betere alternatieven gezien.

Optisch is het natuurlijk mooi om alles van hetzelfde merk te nemen, maar daar heb ik me eigenlijk nooit aan gehouden.

Het gaat me er alleen om dat kwaliteit niet zo duur hoeft te zijn. Dat was mijn punt bij mijn eerste post. Voor 100 euro heb je een woofer die vergelijkbaar meet als de C220. Dan kan een topicstarter altijd nog honderden euro's meer uitgeven voor exclusiviteit. Dat doe ik zelf ook soms, maar dan zal ik niet ontkennen dat het voor minder vaak net zo goed en in sommmige gevallen beter kan zijn.

Citaat van: Martijn_H op december 18, 2008, 23:15:41
Verder denk ik niet dat jij iets van mij kan leren  ;)

"






"

W.

Die quote kan je op twee manieren uitleggen.

Ik vindt het eigenlijk interresanter om het over F.A.S.T systemen te hebben. 40 of 50 mm breedbander en een sub/ woofer. De discussie over de prijskwaliteit van verschillende woofers is wat off topic mijn inziens...

Ik heb deze Tangband:
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w2-800sl.htm (http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w2-800sl.htm)
Wel eens gehoord met een kleine woofer eronder. Erg fraai was dat. Heel mooi ruimtelijk, ook als je niet precies in het midden zit. Breedband speaker op zijn best.

Citaat van: Martijn_H op december 19, 2008, 00:30:13
W12 gebruik ik niet als woofer

Precies, net zoals de Chorda de C220 niet als mid-high unit gebruikt.

Citaat van: Martijn_H op december 19, 2008, 00:30:13Het gaat me er alleen om dat kwaliteit niet zo duur hoeft te zijn. Dat was mijn punt bij mijn eerste post. Voor 100 euro heb je een woofer die vergelijkbaar meet als de C220.

Voor wat betreft kwaliteit mee eens. Maar wederom, "vergelijkbaar" is nogal uit de lucht gegrepen.

Zowel de C220 als de W22 als iedere andere woofer hebben bepaalde eigenschappen. Het gaat erom dat je die begrijpt, en er een goed systeem mee kan bouwen. De C220 heeft wat mij betreft een eigenschap die ik bij veel andere units niet tegen kom (omschrijvend gezegd: "snelheid"). Ik denk niet dat als ik mijn C220 vervang door een W22 (of andersom), dat ik daar zonder adaptieve digitale filter technieken een gelijk klinkend systeem mee kan bouwen. M.a.w., unieke eigenschappen, en die passen wel-of-niet in de klank waar je naar op zoek bent.

M.

Roland,

Zo een FAST systeem is niet helemaal mijn cup of tea, maar ze zijn zeker goed te ontwerpen!

Stel dat je een 10" woofer naadloos met een 4" breedbander wil combineren, waarbij je het afstraalgedrag mooi homogeen wil houden. Dan zou ik goed kijken waar de 10"woofer begint te bundelen en daar dan +/- 1 octaaf onder crossen naar de breedbander. Stel dat je een 10"woofer op 1.5kHz crosst naar een breedbander dan ga je van rondstralend gedrag naar bundelend, dan weer rondstralend en gauw daarna weer bundelend. Dat zal in een niet dode ruimte niet optimaal klinken.

Een 12"woofer op 1kHz crossen naar een hoorn is ook een goede manier om een homogeen afsstraalgedrag te krijgen. Over bijna het hele mid en hoog spectrum luister je dan naar gebundeld geluid.

Wat valt er voor de rest nog over te zeggen?  :hehe:


Marc,

Ik denk dat vanwege de o.a. nette waterval ceramische (accuton) en magnesium(excel) of alu(visaton) conus speakers erg "clean" klinken. Vooral bij piano muziek lijkt die eigenschap zeer goed naar voren te komen.

Er is nu een opmars van bepaalde units die ontzettend goed meten en weinig kosten. Sb acoustics heeft een 5"unit die zeer mooi meet in het mid. De 18sound6ND430 is een paper woofer die ook ontzettend mooi meet en ook nog de laagste vervorming heeft van alle 7"units die ik ken. Het lijkt mij de moeite waard om zulke units eens te gebruiken. Ik denk dat bepaalde paper conus units net zo "clean en snel" kunnen klinken als Accuton en excel units en soms hebben zulke units nog andere voordelen.

Citaat van: Martijn_H op december 19, 2008, 14:54:21
Wat valt er voor de rest nog over te zeggen?  :hehe:

Jammer dat je de fraaie ruimtelijkheid van een FAST niet kunt meten?  :P

Maar niemand heeft het er toch over om een 10 inch woofer tot 1500 hz te laten lopen? Ik mag dan wel een breedbander fan zijn, ik ben niet van God los. De afstraling moet gewoon mooi uniform zijn. Bundeling boven pak hem beet 10.000 zit ik dan weer wat minder mee als het om een FAST gaat. Dat nadeel weegt makkelijk op tegen het voordeel van een kwasi puntbron en minder filtering.

In de Chorda loopt de 8 inch tot 1000 Hz meen ik, dan pakt de mid hoog het over, prima toch? Niemand commentaar op het Chorda ontwerp verder?

Citaat van: Caps&Coils op december 19, 2008, 16:55:05
In de Chorda loopt de 8 inch tot 1000 Hz meen ik, dan pakt de mid hoog het over, prima toch? Niemand commentaar op het Chorda ontwerp verder?

Bundelt een kleine 2dB rond de 1.5kHz t.g.v. bundeling van de woofer, en boven de 10kHz significant. Mijn vermoeden is dat deze speaker om die reden niet echt luchtig en open zal klinken.

M.

Is dat plaatje wel van de Chorda? De Chorda crosst op 1150 hz als ik me niet vergis. Hier lijkt het crossover rond 2.5 khz te liggen.

Citaat van: keyser op december 19, 2008, 20:52:33
Is dat plaatje wel van de Chorda? De Chorda crosst op 1150 hz als ik me niet vergis. Hier lijkt het crossover rond 2.5 khz te liggen.

Natuurlijk is dat plaatje van de Chorda. Waarom denk je dat het 2.5kHz is?

M.

De off-axis curve laat een licht dalend verloop zien tot 2.5 khz, om daar weer rond te gaan stralen. Rond de overnamefrequentie is geen onregelmatigheid in het afstraalgedrag te zien. Dat kan ik niet rijmen met het crossoverpunt op 1150 hz.

Ik begrijp je vermoeden. Toch heb ik een aantal 2-weg en fast speakers gehoord met cone tweeters met een diameter boven de 25 mm die erg los en ruimtelijk klonken.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hifissimo.com%2Fstore%2Fhtml%2Fimages%2Fproduits%2Ffaces%2F27903face.jpg&hash=1e44cd265a4bb6e0b15d97c968f91b2464c529d5)
Davis Nikita met 45mm tweeter.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.redwineaudio.com%2Fwlm%2Fimages%2Flascala_sm.gif&hash=6cdaee322ad23e90b0033235fc64d593ba61cf7d)
WLM la Scala met +-70 mm cone tweeter.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zelfbouwaudio.nl%2Fforum%2Ffiles%2Fthumbs%2Ft_fab4_horifin_182.jpg&hash=d863c3378cbea5b3ab607867d6ffd32d6f53472f)
Ontwerp van Juoigâ met de W2-800 van Tangband. (50 mm)

Stuk voor stuk prima speakers die allemaal uitblinken in mooie ruimtelijke weergave. Ik denk dat er meer aan de hand is met dit type ontwerpen dan je op het eerste gezicht meet. Of dat nu het lage kantel punt of iets anders is? Je ziet het niet vaak in ieder geval. Ik heb er weinig raars aan kunnen horen. Die Nikita vindt ik zelfs de enige Davis die goed klinkt. Die WLM's klinken ook erg mooi. Van het Juoigâ ontwerp ken ik alleen de W2-800 unit. Dat is ook iets bijzonders in mijn oren.

Groet Roland

Citaat van: keyser op december 19, 2008, 21:30:44
De off-axis curve laat een licht dalend verloop zien tot 2.5 khz, om daar weer rond te gaan stralen. Rond de overnamefrequentie is geen onregelmatigheid in het afstraalgedrag te zien. Dat kan ik niet rijmen met het crossoverpunt op 1150 hz.

Dat komt omdat de woofer daar al begint te bundelen.

M.

Sorry hoor.. Misschien ben ik vandaag wat kippig, maar ik snap 't niet. De bundelende woofer veroorzaakt toch juist een dalende off-axis meting naar hogere frequenties toe? Bij het crossover zou ik minder bundeling (off-ax curve en on-ax curve lopen dus dichter bij elkaar) verwachten, omdat de midtweeter (C44) daar nagenoeg rondstraalt.

Zou het kunnen zijn dat het grotere oppervlak van de tweeter zorgt voor een natuurlijkere weergave? Zomaar een losse flodder, als we bas mooier en natuurlijker vinden klinken met meer oppervlak ipv meer x-max met een kleine diameter. Waarom zou dat voor een tweeter niet opgaan?

Het is geen stelling hoor. De 1 blz eerder genoemde "+ 40 mm tweeter" speakers vindt ik opvallend mooi klinken. Ik zoek er een verklaring voor. Dat het meettechnisch ende off axis boven de 10 kHz niet voldoet aan de algemeen geldende papieren schoonheidsnormen begrijp ik prima. Gehoormatig kloppen die speakers wel erg goed. AMT tweeters zijn ook vaak fraai. Zit hem dat in het oppervlak? De betere aankoppeling aan de lucht?

Groet Roland

PS: die inderdaad met een FAST ontwerp aan het knutselen is op het moment...

Citaat van: keyser op december 20, 2008, 00:13:23
Sorry hoor.. Misschien ben ik vandaag wat kippig, maar ik snap 't niet. De bundelende woofer veroorzaakt toch juist een dalende off-axis meting naar hogere frequenties toe? Bij het crossover zou ik minder bundeling (off-ax curve en on-ax curve lopen dus dichter bij elkaar) verwachten, omdat de midtweeter (C44) daar nagenoeg rondstraalt.

Door bundeling is de woofer bij 1kHz dik 1.5dB lager op 30 graden off-axis. De tweeter is daar nog niet maximaal mee aan het doen (is daar nog 6dB onder ref niveau). Netto opgeteld is er dan minder output op die frequentie off-axis. 

Tok tok tok, eitje gelegd!  ;D

M.

Citaat van: Caps&Coils op december 20, 2008, 01:10:38Zou het kunnen zijn dat het grotere oppervlak van de tweeter zorgt voor een natuurlijkere weergave? Zomaar een losse flodder, als we bas mooier en natuurlijker vinden klinken met meer oppervlak ipv meer x-max met een kleine diameter. Waarom zou dat voor een tweeter niet opgaan?

Een groter oppervlak geeft inderdaad intrinsiek meer lineariteit vanwege uitslag, maar dat hangt van meer zaken af (er is ook meer massa, dus je zal ook met sterkere magneten moeten werken).

Citaat van: Caps&Coils op december 20, 2008, 01:10:38
AMT tweeters zijn ook vaak fraai. Zit hem dat in het oppervlak? De betere aankoppeling aan de lucht?

De AMT is een dipool, en door de grote afstraling krijg je volgens mij luchtigheid (dat is iets anders dan ruimtelijkheid, ruimtelijkheid is kunnen plaatsen in breedte en diepte, luchtigheid is dat je de ruimte+reflecties van de opname locatie kan "voelen"). In speaker design is er tenminste een aligned group delay nodig (m.a.w., de fase curves hebben dezelfde slope) om een goede ruimtelijke weergave te krijgen. Als je deze niet aligned, beginnen instrumenten "te lopen", d.w.z. indien op andere registers bespeeld ergens anders staan in je stereobeeld.

Voor een luchtige weergave heb je voldoende hoog > 5kHz nodig, en een tweeter met een breed afstraal gedrag. Zet maar een twee flappen karton aan weerszijden van een breed afstralende speaker afgedekt met wol en/of vilt. Je hoort namelijk niet alleen het direkte geluid, maar ook het indirekte geluid op je luisterplek (de mate waarin ook enigzins afh. van de akoestiek van de luisterruimte uiteraard). Om die reden klinkt een speaker met een continue power response ook veel homogener in verschillende luister ruimtes.

Onlangs nog een experiment gedaan met een door iemand zelf gemaakte band tweeter, welke een dipool was. Als je de achterkant ging afsluiten met wol, was de luchtigheid factoren(!!!) minder, waarbij de on-axis response nagenoeg hetzelfde bleef. Dat is volgens mij ook de reden waarom de AMT zo "open" klinkt.

Grote oppervlakte en rendement geven volgens mij met name de perceptie van "energie", maar dat is een gevoel.

M.

Roland,

Die term als luchtigheid zijn zó subjectief. Daar kan iedereen iets anders bij denken.

Wat ik het belangrijkste vind is dat de frequentie respons on en of ax zeer goed in balans is. Geen rare bulten die on of of ax aanwezig zijn bijv. Afvallend hoog of ax is niet zo een ramp voor de balans, maar wellicht eerder voor de plaatsing als je niet op de sweet spot zit. Dus niet diffractiedips on ax compenseren, maar juist wel kijken naar waar de speaker rondstraalt en beoordelen of in dat gebied teveel energie aanwezig is. Zijn even 2 voorbeelden..

Dat kan wat mij betreft beter met een tweeweg (18cm woofer+dome) dan met een Fast ontwerp. Breedbanders laten wb frequentiecurve compromissen zien tussen resonanties en bandbreedte. Wellicht dat die sound die daardoor ontstaat voor iets "luchtigs"zorgt in jouw ogen. Een ver doorlopend laag zorgt voor iets ruimtelijks vind ik zelf. Een 10"woofer loopt verder door dan de gem. 2 weg.

Van een zeer goede 3 weg kan een FAST nooit winnen is mijn mening. Een drie weg is een stuk duurder, maar dat laat ik buiten beschouwing.

Marc,

Een AMT hoef je natuurlijk niet als dipool te gebruiken..

Martijn,

Citaat van: Martijn_H op december 20, 2008, 12:16:05
Die term als luchtigheid zijn zó subjectief. Daar kan iedereen iets anders bij denken.

Wat probeer je daar mee te zeggen? Termen als "goed in balans", "geen rare bulten", "niet zo een ramp voor de balans", "teveel energie" zijn nou ook niet bepaald gekwantificeerde termen die eenduidig zijn. Laten we de discussie on-topic houden, en proberen de terminologie te begrijpen i.p.v. te verwerpen op persoonlijke basis.

M.

Citaat van: Marc Heijligers op december 20, 2008, 12:34:53
Martijn,

Wat probeer je daar mee te zeggen? Termen als "goed in balans", "geen rare bulten", "niet zo een ramp voor de balans", "teveel energie" zijn nou ook niet bepaald gekwantificeerde termen die eenduidig zijn. Laten we de discussie on-topic houden, en proberen de terminologie te begrijpen i.p.v. te verwerpen op persoonlijke basis.

M.

Tjah.. reflecties zorgen voor een luchtig/ruimtelijk geluid als je het mij vraagt. (dipool!) Maar ik kan me goed voorstellen dat bepaalde frequenties in het hoog, die te hard staan, ook voor een luchtig karakter kunnen zorgen.

Geen rare bulten in de frequentie respons en de term luchtigheid vind ik nou niet echt vergelijkbaar :nowink:

Citaat van: Martijn_H op december 20, 2008, 12:42:16
Tjah.. reflecties zorgen voor een luchtig/ruimtelijk geluid als je het mij vraagt. (dipool!) Maar ik kan me goed voorstellen dat bepaalde frequenties in het hoog, die te hard staan, ook voor een luchtig karakter kunnen zorgen.

Waarom "te hard"? In het echt klinkt een viool in een kerk ook luchtig. Ik zal de violist er eens op aanspreken?  :blink:

Citaat van: Martijn_H op december 20, 2008, 12:42:16
Geen rare bulten in de frequentie respons en de term luchtigheid vind ik nou niet echt vergelijkbaar :nowink:

Hoezo. Een opbreek piek t.g.v. hard conus materiaal is normaal, en niet "raar". Iemand die een speaker gebruikt in zijn opbreek regio is wat mij betreft raar.  :wacko:

M.

Citaat van: Marc Heijligers op december 20, 2008, 12:56:23
Waarom "te hard"? In het echt klinkt een viool in een kerk ook luchtig. Ik zal de violist er eens op aanspreken?  :blink:

Hoezo. Een opbreek piek t.g.v. hard conus materiaal is normaal, en niet "raar". Iemand die een speaker gebruikt in zijn opbreek regio is wat mij betreft raar.  :wacko:

M.

uhm.. Volgens mij interpreteer jij mijn post verkeerd.

Ik ga er standaard vanuit dat een speaker een compromis is. Op een of andere manier zitten we nu in een wedstrijdje wat is het beste speaker ontwerp. En of een fast kan winnen van een drieweg boeit me niet zo. Hoe wil je dat aantonen? De frequentie schalen naast elkaar leggen en kijken welke verder komt? In mijn wereld staan breedbanders en speakers die juist niet bundelen naast elkaar zonder al te veel problemen als twee manieren om muziek te maken. Het is alle twee mooi. De een is niet beter of correcter dan de ander in mijn oren.

Ik ben er meer in geinterreseerd waarom de door mij genoemde speakers ondanks het afwijkende afstraal gedrag toch goed klinken in mijn oren. Dat een goed ontworpen drieweg systeem een mooier afstraal gedrag heeft snap ik heel goed. Nu nog begrijpen waarom die WLM en Davis toch zo goed klinken. Ondanks de op papier duidelijk aanwezige fouten in het afstraal gedrag.

Hebben jullie die WLM en de Davis wel eens gehoord? Of een andere speaker met een 40+ mm tweeter? Ik beschouw de WLM la Scala als de te kloppen speaker voor 3000.- euro.

Citaat van: Marc Heijligers op december 20, 2008, 08:13:11
Door bundeling is de woofer bij 1kHz dik 1.5dB lager op 30 graden off-axis. De tweeter is daar nog niet maximaal mee aan het doen (is daar nog 6dB onder ref niveau). Netto opgeteld is er dan minder output op die frequentie off-axis. 

Tok tok tok, eitje gelegd!  ;D

M.

Tok tok,
ik blijf 't een vreemde plot vinden ???.

Hi Roland

Citaat van: Caps&Coils op december 20, 2008, 13:59:53
Ik ga er standaard vanuit dat een speaker een compromis is. Op een of andere manier zitten we nu in een wedstrijdje wat is het beste speaker ontwerp.

Idem, ik zit ook niet op een discussie "beter/slechter" te wachten, alleen op een verklaring waarom dingen zo klinken als ze zijn.

Ik heb wel eens Davis ontwerpen gehoord, en onlangs de volgende Vifa breedbander:
http://www.tymphany.com/tc9fd-18-08

Klonk erg plezierig, maar wat heet "goed"? Ik mis er ook van alles aan (o.a. luchtigheid, bekkens die niet metalig klinken, hoog wat geen rijke harmonische structuur heeft).

M.

Breedbandsystemen kunnen in mijn ervaring best lekker klinken, maar zoals ik het zie, blijven het systemen waarbij bepaalde ontwerpcriteria onterecht voorrang krijgen boven andere belangrijkere criteria. Een goede speaker heeft voor mij in beginsel een mooie frequentiekarakterestiek op de hoofdas, maar ook een gelijkvormig afstraalgedrag van de luisteras af. Deze twee criteria staan bovenaan mijn lijstje. Natuurlijk is het leuk om zo min mogelijk filterovergangen te hebben of weinig filtercomponenten te gebruiken, maar voor mij zijn dat criteria van een veel lagere orde.
Persoonlijk zou ik daarom nooit een FAST willen hebben. Voor een klein beetje extra geld heb je een mooie 3-weg met dezelfde drivers. Een tweetertje dat goed presteert boven 4 khz hoeft immers niet veel te kosten en om die paar filtercomponenten hoef je het ook niet te laten.
Deze WLM heb ik nooit gehoord. Wel de meeste ander modellen van WLM. Persoonlijk vind ik het niet echt goede speakers.

opmerkelijk in deze thread:

- alle meetdata en natuurkundige wetten in rekenschap genomen is het de 3-weg die beter zal klinken !

VS.

- al mijn luisterervaringen in rekenschap genomen zijn het de FAST's die beter klinken, alleen waarom ?




W.

Citaat van: solitaire op december 20, 2008, 15:03:18

- alle meetdata en natuurkundige wetten in rekenschap genomen is het de 3-weg die beter zal klinken !

VS.

- al mijn luisterervaringen in rekenschap genomen zijn het de FAST's die beter klinken, alleen waarom ?

Als je van "beter"->"anders" maakt, dan klopt het voor allebei.

M.

Dan klopt het nog steeds idd., echter zou dat in een discussie rondom de onderbouwing waarom de ene ontwerpwijze beter klinkt dan de andere weinig toevoegen ;). Hetzelfde 'anders' is voor de één 'beter' en voor de ander 'slechter'. Dat er zoveel situaties zijn waardoor in de weergave iets 'anders' wordt is nou juist één van de dingen die onze hobby leukt maakt.

Mijn post was puur en alleen bedoeld om een IMHO kenmerkende tegenstelling in de wereld van de audio-ontwikkeling uit de discussie te lichten: niet het 'anders' is opvallend, maar de onderbouwing van waarom mensen van 'anders' naar 'beter' of 'slechter' gaan.



W.

Citaat van: solitaire op december 20, 2008, 16:32:43
Mijn post was puur en alleen bedoeld om een IMHO kenmerkende tegenstelling in de wereld van de audio-ontwikkeling uit de discussie te lichten: niet het 'anders' is opvallend, maar de onderbouwing van waarom mensen van 'anders' naar 'beter' of 'slechter' gaan.

Met het gevaar dat de discussie vervalt in "ik vind chocolade lekkerder in kaas" achtige argumenten. Het voegt zo weinig toe, en valt vooral verkeerd als mensen er absolute waarheden achter zoeken.

M.

absoluut !

"niet het 'anders' is opvallend, maar de onderbouwing van waarom mensen van 'anders' naar 'beter' of 'slechter' gaan" is wat de discussie nuttig / leuk maakt



W.

Het is een beetje lastig discusieren als er gelijk wordt geconcludeerd dat er wat aan je oren mankeert als je niet begrijpt dat een drieweg systeem beter is. Ik zit er niet op te wachten terecht gewezen te worden omdat ik niet "snap" dat een drieweg beter is. Dat is het punt hier niet. Het onderwerp is de Chorda met een 50mm tweeter.

Waarom klinken speakers met een grotere diameter tweeter desondanks niet zo "slecht" als je zou denken als je ze op papier (of scherm) ziet. Dat interreseert me. Kunnen we het daar over hebben? 

Een goed ontworpen FAST heeft juist een heel uniform afstraal gedrag. Ondanks dat ie bundelt in het hoog.

Citaat van: Caps&Coils op december 20, 2008, 17:49:14
Het is een beetje lastig discusieren als er gelijk wordt geconcludeerd dat er wat aan je oren mankeert als je niet begrijpt dat een drieweg systeem beter is. Ik zit er niet op te wachten terecht gewezen te worden omdat ik niet "snap" dat een drieweg beter is. Dat is het punt hier niet. Het onderwerp is de Chorda met een 50mm tweeter.

Wie concludeert er dat het iemand aan de oren mankeert?

Citaat van: Caps&Coils op december 20, 2008, 17:49:14
Waarom klinken speakers met een grotere diameter tweeter desondanks niet zo "slecht" als je zou denken als je ze op papier (of scherm) ziet. Dat interreseert me. Kunnen we het daar over hebben? 

Een goed ontworpen FAST heeft juist een heel uniform afstraal gedrag. Ondanks dat ie bundelt in het hoog.

Zo ontzettend slecht hoeven speakers met een overbemeten tweeter nou ook weer niet te klinken. Vooral als je akoestiek betrekkelijk dood is en je vooral on-axis luistert, zul je weinig last hebben van de wat aflopende off-ax curve.

Zelf heb ik altijd aangenomen dat een luidspreker de funktie heeft signaal aan lucht te koppelen, dusdanig dat je hersenen uit de luchtdrukverschillen eenvoudig weer het oorspronkelijke signaal kan reconstrueren.

Een signaal bestaat uit grondtoon en boventonen. Hersenen reconstrueren eenvoudiger een origineel signaal als het een natuurlijke, herkenbare, verhouding tussen grondtoon en boventonen heeft om mee te werken. Een huidig gangbare 19 tot 25 mm. dometweeter is zo geevolueerd dat er een weergave is tot 20k (marketing dikteerd een gemeten 20-20k vlak als ideaal), maar neveneffect is dat het de grondtonen moeilijker aan de lucht  koppeld dan de boventonen.

Een conus tweeter (of whizzer / getunede breedbanddriver) heeft door het grotere oppervlak minder moeite met een koppeling aan lucht vanuit één bron van zowel grondtoon als boventoon signalen. Natuurlijk heeft een HF driver met een 'groot' oppervlak ook nadelen, zoals oa. beperkt HF weergave (al hoewel 18kHz voor de meeste mensen toch de top is ...), bundeling, doppler vervorming, backwave doorslag, ...

BTW: voor LF weergave geldt vergelijkbares natuurlijk: de huidige kleine woofertjes hebben itt. grote 'ouderwetse woofers' moeite de grondtoon van de boventonen weer te geven, met als resultaat een tight-assed en gemuteerde LF-weergave.



W.

Solitaire,

Wat jij zegt, ook al is het wat rommelig, is juist de reden waarom men voor meerweg systemen kiest.


Roland,

Ik denk dat je jouw mening moet testen adhv metingen. Meet de speaker eens op 0-10-20-30-40-50 graden. Meet vervolgens ook speakers die jij minder mooi vindt klinken.

Dan blijven zaken als vervorming, csd etc even buiten beschouwing, maar ik denk niet dat die zaken zo zwaar wegen bij een eerste indruk op normaal volume.

Persoonlijk hou ik het meeste van dit soort afstemmingen. Je ziet nog wel reflecties terug, maar de balans tussen on en of ax is goed te beoordelen. Een is van een dipool en de andere van een monitor. De dipooltweeter heeft op 3kHz last van diffractie en kortsluiting met de backwave. Of ax zie je dat dat weer teruggetrokken wordt. Het punt waar de tweeter rondstraalt moet nauwkeurig getuned worden. Dat zorgt voor een belangrijk deel de balans in het hoog. Nu het verschil in karakter wat niet te zien is aan de respons. De dipool klinkt een STUK ruimtelijker, vanwege de reflecties. Verder compleet vrij van resonanties. De monitor daarentegen heeft een betere pinpoint, maar een veel kleinere sweetspot en klinkt minder ruimtelijk.

Nu zou ik graag wat freq responsen willen zien van goede FAST ontwerpen, die zo mooi luchtig klinken!    :P

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zelfbouwaudio.nl%2Fforum%2Fdownload.php%3Fid%3D14536&hash=d185052bc937fa82b670e8819576c8f7a06ba5f4)   

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zelfbouwaudio.nl%2Fforum%2Fdownload.php%3Fid%3D14927&hash=0b2da3ef5a0ee070e360fe0975e7cebd9c00c0a1)

Citaat van: Martijn_H op december 20, 2008, 20:05:12
Nu zou ik graag wat freq responsen willen zien van goede FAST ontwerpen, die zo mooi luchtig klinken!  

Zo te zien alleen horizontale hoek metingen in een echoische kamer. Doe dezelfde metingen maar eens verticaal onder een hoek, en vergelijk die eens met een breedbander.

M.

Beste Martijn,

Het is geen mening en ik heb het niet over luchtig in mijn posts. De enige mening die ik heb is dat bijvoorbeeld de WLM la Scala goed klinkt ondanks de konus tweeter. Dat maakt me nieuwsgierig naar het waarom.

Ik heb genoeg fantasie om me voor te stellen dat bijvoorbeeld bij de Chorda het hoog steeds verder en eerder wegvalt als je verder en verder off axis komt. Wat heb ik eraan om dat te meten?

Ik vindt zeer verschillende luidspreker types goed klinken. Om er een paar te noemen: Breedbanders, Cessaro hoorns, Volent drieweg, WLM La Scala, Magnepan, McIntosh Line arrays. Allemaal totaal verschillende luidsprekers die allemaal totaal verschillend meten en een andere ontwerpfilosofie hebben.

Mijn conclusie is dat er meerdere wegen naar een mooie luidspreker leiden. Als ik van bovenstaande luidsprekers allemaal de plot 0-30 graden off axis hier neer zou zetten wordt ik daar niets wijzer van. Ik begrijp dat je graag een met metingen onderbouwde mening ziet van wat ik mooi en minder mooi vindt klinken. Maar dat gaat lastig worden als je bijvoorbeeld deze twee vergelijkt:
http://www.cessaro.de/beta.html (http://www.cessaro.de/beta.html)
http://www.volent.com.hk/product-page/productpage-vl3.htm (http://www.volent.com.hk/product-page/productpage-vl3.htm)

Groet Roland

Roland,

Citaat van: Caps&Coils op december 21, 2008, 10:16:13
Mijn conclusie is dat er meerdere wegen naar een mooie luidspreker leiden. Als ik van bovenstaande luidsprekers allemaal de plot 0-30 graden off axis hier neer zou zetten wordt ik daar niets wijzer van.

Van het woord "goed" of "mooie" wordt je ook niets wijzer. Als je je bepaalde karakteristieken van je observaties kan terug brengen naar bepaalde soorten units en bepaalde soorten metingen, dan kan je pas de stap zetten naar een verklaring waarom dingen op een bepaalde manier klinken. Dan ben je ook meten van het "overbodige" woord "goed" of "beter" af, want dat is ALTIJD persoonlijk in een situatie waar je het ideale device niet kan maken.

Mijn vraag is dan ook, wat is er karakteristiek aan een breedbander, en is dat ook alleen maar karakteristiek aan een breedbander? Is het de homogeen aflopende power response? Zo ja, kan je dat met een meerweg niet nabootsen? Etc. etc. Ik vrees dat je er zonder een flinke dosis aan luister experimenten en simulaties/metingen niet uit komt.

Jeroen heeft destijds een aardig experiment gedaan in deze richting:
http://home.wanadoo.nl/dezaire/R&D.htm
Zoiets zou je met een breedbander ook makkelijk kunnen doen.

Dan ook nog een test met conus oppervlakte veranderen onder dezelfde omstandigheden (dat zal iets lastiger zijn).

M.

Maak je geen zorgen. Ik ga zeker experimenteren met FAST systemen. De hamvraag wordt lastig, waar begint FAST en waar begint een tweeweg met een iets grotere tweeter. Eigenlijk zou je een rits mooi vlak metende domes of cones nodig hebben van 30, 40, 50 en 60 mm om het goed te testen. Dat wordt heel moeilijk.

Ik ken het filter onderzoek van Jeroen. Erg interresant.

De kast voor deze twee is volgende week klaar:
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w2-800sl.htm (http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w2-800sl.htm)
http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=80 (http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=80)
Die wil ik zo rond de 500 Hz gaan koppelen. De TB conus heeft een diameter van 41 mm.

Citaat van: Marc Heijligers op december 21, 2008, 10:39:49
Mijn vraag is dan ook, wat is er karakteristiek aan een breedbander, en is dat ook alleen maar karakteristiek aan een breedbander? Is het de homogeen aflopende power response? Zo ja, kan je dat met een meerweg niet nabootsen? Etc. etc. Ik vrees dat je er zonder een flinke dosis aan luister experimenten en simulaties/metingen niet uit komt.

Karakteristiek aan een breedbander is denk ik: puntbron, step response, groter oppervlak in het hoog, gelijkmatig aflopende power response. Maar waar nu de grens ligt tussen 1 breedbander<> FAST<> tweeweg met grote tweeter?

Hi Roland,

Citaat van: Caps&Coils op december 21, 2008, 11:30:10
Karakteristiek aan een breedbander is denk ik: puntbron, step response, groter oppervlak in het hoog, gelijkmatig aflopende power response. Maar waar nu de grens ligt tussen 1 breedbander<> FAST<> tweeweg met grote tweeter?

Ik bedoelde niet in technische zin, maar perceptie. Naar welk verband ben je op zoek?

In technische zin overigens ook niet vergeten: opbreekeffecten, intermodulatie distortie. Bij "meisje met piano" opnames uiten deze zaken zich veel anders dan bij grote kooropnames.

M.

Ah ok,

Doel van die speaker met de 20 cm woofer en de tangband 40 mm breedbander is dat die breedbander dominant is in het afstraalgedrag van de speaker. Altijd lastig te verwoorden wat je verwacht. Breedbander geluid met een goede laagweergave lijkt me een redelijke verwachting.

Ik heb een bloedhekel aan meisjes met piano muziek. Ik zal moeten gaan luisteren waar die TB dicht gaat lopen, hopelijk haal ik die 500 Hz. Gelukkig kan ik iets naar boven en naar beneden met het filter punt schat ik zo. Zonder dat die cone break up van de M8A in beeld komt.

IM maak ik me niet zo druk over. Zulke grote uitslagen gaat die TB niet maken. Wat ik zo snel frut in AJ horn met een denkbeeldig 1e orde filter zit ik op 0.22 mm om 90 dB te halen.

Citaat van: Martijn_H op december 20, 2008, 20:05:12
Solitaire,

Wat jij zegt, ook al is het wat rommelig, is juist de reden waarom men voor meerweg systemen kiest.

Wie 'men' is in je reactie laat ik maar in het midden, echter IMHO zijn dit juist de redenen waarom men voor FAST systemen kiest ;).

(een dergelijke 'twist & turn' reactie riekt naar een training leidinggeven ... :-X ?)



W.

Citaat van: solitaire op december 20, 2008, 18:33:36
Zelf heb ik altijd aangenomen dat een luidspreker de funktie heeft signaal aan lucht te koppelen, dusdanig dat je hersenen uit de luchtdrukverschillen eenvoudig weer het oorspronkelijke signaal kan reconstrueren.

Een signaal bestaat uit grondtoon en boventonen. Hersenen reconstrueren eenvoudiger een origineel signaal als het een natuurlijke, herkenbare, verhouding tussen grondtoon en boventonen heeft om mee te werken. Een huidig gangbare 19 tot 25 mm. dometweeter is zo geevolueerd dat er een weergave is tot 20k (marketing dikteerd een gemeten 20-20k vlak als ideaal), maar neveneffect is dat het de grondtonen moeilijker aan de lucht  koppeld dan de boventonen.

Een conus tweeter (of whizzer / getunede breedbanddriver) heeft door het grotere oppervlak minder moeite met een koppeling aan lucht vanuit één bron van zowel grondtoon als boventoon signalen. Natuurlijk heeft een HF driver met een 'groot' oppervlak ook nadelen, zoals oa. beperkt HF weergave (al hoewel 18kHz voor de meeste mensen toch de top is ...), bundeling, doppler vervorming, backwave doorslag, ...

BTW: voor LF weergave geldt vergelijkbares natuurlijk: de huidige kleine woofertjes hebben itt. grote 'ouderwetse woofers' moeite de grondtoon van de boventonen weer te geven, met als resultaat een tight-assed en gemuteerde LF-weergave.



W.

W,

Onder men versta ik ontwerpers die op basis van eigenschappen van units, de kast etc. voor een bepaald design kiezen.

Nee jij zegt in deze post niet dat een FAST ontwerp de uitkomst kan bieden. Zoals je zelf zegt. De grotere diameter conussen zijn slechte hoogweergevers. Vandaar dat er gecrosst moet worden naar een tweeter.

Marc,

Het verticale gedrag is redelijk goed in te schatten/simuleren toch? Maar het zou inderdaad ook meegenomen kunnen worden. Het horizontale gedrag is echter veel unieker per luidspreker.

Als je ontwerpen en hun sound wil begrijpen zal je toch heel veel moeten meten. Ik ben van mening dat er niet persé sprake hoeft te zijn van goed en beter. Een hoornluidspreker met een snelle freq daling of ax zou in bepaalde situaties beter kunnen klinken dan een dipool of een rondstraler bijv. Is een perfecte afstraling tot 90 graden gewenst, of juist tot 130 of liever 30 graden? Luister je bij de één niet teveel naar reflecties, of zijn die reflecties juist prettig voor de sound etc etc.. Zelf wissel ik graag tussen dipool en monopool, hoewel mijn dipool momenteel onder handen wordt genomen.

Roland denk je niet dat mensen die van breedbanders houden automatisch ook van hoornsystemen houden?

Citaat van: Martijn_H op december 21, 2008, 14:43:40
Het verticale gedrag is redelijk goed in te schatten/simuleren toch? Maar het zou inderdaad ook meegenomen kunnen worden. Het horizontale gedrag is echter veel unieker per luidspreker.

Niet helemaal. Het afstraal gedrag van een speaker unit is redelijk makkelijk af te leiden uit zijn afmetingen, plus omliggende diffracties. Een horizontale meting van een luidspreker systeem zal met name dat laten zien, en in hoeverre je binnen de operating range van je units blijft.

Een verticale meting zal ook iets over de gebruikte filtering laten zien, hoe de lobben liggen, en hoe uiteindelijk het afstraalgedrag van het gehele systeem zal zijn. Dat is in de context van Roland zijn gedachten minstens net zo belangrijk.

M.

Onder 'men' versta ik ontwerpers die op basis van klank/weergave-eigenschappen van units, de kast etc. voor een bepaald design kiezen.

Dat mijn posts over het algemeen chaotisch zijn, ja, helaas ben ik dat met je eens. Echter de kunde van de lezer speeld ook een rol: na een groot voordeel van conus tweeters tov. kleine conventionele tweeters te noemen, geef ik dmv. "natuurlijk heeft een HF driver met een 'groot' oppervlak ook nadelen" de keerzijde aan: het voordeel, en wellicht de reden waarom mensen van conus tweeters gebruikmaken is aangegeven, evenals de nadelen waar diezelfde gebruikers mee rekening te houden hebben / voor lief nemen.
Zoals bijna alles meerdere facetten heeft (je kan er natuurlijk voor kiezen zaken vanuit de richting die je het beste uitkomt weer te geven, echter ik kies voor een completere weergave).

Een 'twist & turn' reactie is standaard bij jouw blijkbaar. Killing voor discussies :(. Sinds de uitwisseling van onze posts in deze thread bestaat 99% van mijn reacties uit het terugbuigen van mijn argumenten, mijn eerder enthousiast genoemde "de onderbouwing van waarom mensen van 'anders' naar 'beter' of 'slechter' gaan" is wat de discussie nuttig / leuk maakt" geheel teniet doend.

Gemiste kans ... mijn energie besteedt ik liever nuttig/leuk, en ook een lezer van deze threads heeft hier helemaal niets aan.


Wolf.

Solitaire,

Ik doe erg mijn best, maar ik snap niks van je post.  :confused:  Ik weet niet wat dit toevoegt aan de discussie?? Je lijkt de hele tijd voor en nadelen aan te halen, maar dat is tot op bepaalde hoogte nogsteeds erg subjectief.

na een groot voordeel van conus tweeters tov. kleine conventionele tweeters te noemen, geef ik dmv. "natuurlijk heeft een HF driver met een 'groot' oppervlak ook nadelen" de keerzijde aan: het voordeel, en wellicht de reden waarom mensen van conus tweeters gebruikmaken is aangegeven, evenals de nadelen waar diezelfde gebruikers mee rekening te houden hebben / voor lief nemen.
Zoals bijna alles meerdere facetten heeft (je kan er natuurlijk voor kiezen zaken vanuit de richting die je het beste uitkomt weer te geven, echter ik kies voor een completere weergave).

Kan je ook objectief verklaren waarom sommigen bepaalde systemen, zoals een FAST,  over het algemeen erg mooi vinden klinken?

Ik denk dat de antwoorden allemaal te halen zijn uit de frequentie responsen. Vandaar dat ik daarmee verder wilde gaan.

Daar er niemand naast M_H aangeeft van mijn posts 'niets te snappen', speciaal voor M_H 8):

Citaat van: solitaire op december 20, 2008, 18:33:36
Een conus tweeter (of whizzer / getunede breedbanddriver) heeft door het grotere oppervlak minder moeite met een koppeling aan lucht vanuit één bron van zowel grondtoon als boventoon signalen. Natuurlijk heeft een HF driver met een 'groot' oppervlak ook nadelen, zoals oa. beperkt HF weergave (al hoewel 18kHz voor de meeste mensen toch de top is ...), bundeling, doppler vervorming, backwave doorslag, ...

"Een conus tweeter (of whizzer / getunede breedbanddriver) heeft door het grotere oppervlak minder moeite met een koppeling aan lucht vanuit één bron van zowel grondtoon als boventoon signalen." = voordeel conus tweeters

"Natuurlijk heeft een HF driver met een 'groot' oppervlak ook nadelen, zoals oa. beperkt HF weergave , bundeling, doppler vervorming, backwave doorslag, ... " = nadeel conus tweeters

"(al hoewel 18kHz voor de meeste mensen toch de top is ...)" = relativering nadeel conus tweeters

Nou, dat viel mee toch ? ;) Vooral omdat je de tekst al eerder gezien had ... Wat is trouwens je inhoudelijke reactie hierop ? Daar ben je door al het gehakketak nog niet toe gekomen. Wellicht kan de mineur van deze thread hierdoor weer teruggezet worden naar 'nuttig/leuk' ...

Meetbare/aantoonbare verschillen maakt dat ingewikkelde materie makkelijker te behapstukken zijn, en in die zin kan ik me voorstellen dat je je geen raad weet met subjectieve criteria. Mijn opinie is dat subjectieve redenen even zwaar wegen als objectieve, en in die zin zul je het moeten doen met het gegeven dat ik om subjectieve redenen kies voor conus tweeters.


W.

Solitaire,

bedankt voor de uitleg en je pb. Ik zal proberen beter begrijpend te lezen! Ik moet zeggen dat de topictitel niks met ons onderwerp te maken heeft. Ik neem aan dat we proberen te achterhalen waarom een breedbander zo klinkt als hij klinkt en waarom men dat dan zo mooi kan vinden?

Zie onderstaande grafieken die ik even van Zaph heb gepakt. Stel je bouwt een FAST met deze jordan en een 10"woofer die je op 350-450Hz LR4 crosst. Ik zeg even deze jordan, omdat ik geen betere breedbander ken als het aankomt op redelijke harmonische vervorming en redelijk nette freq curve. Nu kies ik een tweeter op basis van dezelfde criteria, waarbij ik uitkom bij bijv. de H1212. Deze kan ik crossen met een 5.5"woofer op 1800Hz LR4.

Jordan JX92S
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zaphaudio.com%2F5.5test%2FJordan-JX92S-FR.gif&hash=bad6c0848d8a99a3e8753dca7d8d35a760d8dc92)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zaphaudio.com%2F5.5test%2FJordan-JX92S-HD.gif&hash=b5dbc1d80e7fd0ecb553405654f911641c861040)

27TDF
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zaphaudio.com%2Ftweetermishmash%2FSeas_27TDF-FR.gif&hash=644244d4d05061306cd00de13a39f03d2e2f89fe)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zaphaudio.com%2Ftweetermishmash%2FSeas_27TDF-HD.gif&hash=fbe755c2ffb7fe3c671979584c4c42293e17b002)

een vrije gedachtegang:
De nadelen van de jordan FAST: hakkelige respons bij de breedbander in het hoog. (zorgen de resonanties voor een onrustige weergave?/luistermoeheid?)  Oplopende vervorming waarbij k3 tot -50dB in het hoog. (audibel? luistermoeheid? dynamiekbeperking?)
H1212: crossen op een frequentie waar de golflengtes korter zijn (lobbing onder vertikale hoek? is dat hoorbaar?) Zeer lage vervorming en geen resonanties.
De breedbander valt snel af of ax in het hoog(minder last van reflecties via muren, maar worden hoge tonen dan niet veel beter gedempd in een ruimte dan midtonen?) Snel verlies van stereo in het hoog buiten de sweetspot.


Misschien is alles samen te brengen in de volgende stelling: Mensen die van een FAST systeem houden hebben de behoefte aan een systeem dat niet persé vrij van audibele vervorming hoeft te zijn. Het aanwezig zijn van resonanties in de respons is niet erg en misschien wel belangrijk voor de sound juist. Het vertikale afstraalgedrag is homogeen. Het horizontale afstraalgedrag hoeft niet zo veel mogelijk niveau te houden in het hoog. Wat mij logisch lijkt is dat gebundeld geluid de kamer minder aanspreekt. Het geluid is directer en beter te plaatsen.

Misschien dat ik nu iets genoemd heb wat essentieel is voor het verkrijgen van het prettige FAST geluid? :turn: :hehe: :confused:


Een eerlijker vergelijk was de jordan met de 6600 van Scan speak, omdat die even duur zijn. De verschillen wb harmonische vervorming zijn dan wat duidelijker.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zaphaudio.com%2Ftweetermishmash%2FScanSpeak_6600-HD.gif&hash=5f3aa40d45db5aef046eebe2de58b43da06d44d3)

Dan vraag ik me ook nog af of ik een denkfout maak met betrekking tot het verschijnsel lobbing. Stel dat je onder een hoek van 60 graden een 10 cm breedbander meet. Zijn de golflengtes in het hoog zo kort dat lobbing vervoorzaakt wordt door de het verschil in weglengte van het geluid dat van de twee uiterste randen van de conus komt??

Citaat van: Martijn_H op december 21, 2008, 20:52:16
Misschien is alles samen te brengen in de volgende stelling: Mensen die van een FAST systeem houden hebben de behoefte aan een systeem dat niet persé vrij van audibele vervorming hoeft te zijn. Het aanwezig zijn van resonanties in de respons is niet erg en misschien wel belangrijk voor de sound juist. Het vertikale afstraalgedrag is homogeen. Het horizontale afstraalgedrag hoeft niet zo veel mogelijk niveau te houden in het hoog. Wat mij logisch lijkt is dat gebundeld geluid de kamer minder aanspreekt. Het geluid is directer en beter te plaatsen.

Het heeft denk ik geen zin tegen ieder van je aangehaalde 'nadelen' in te gaan en te proberen deze te weerleggen.

Met je samenvatting zit je denk ik een eind in de goede richting. Als ik naar mezelf kijk blijkt ook dat mij meetgegevens niets zeggen zolang er sprake is van een muzikale weergave. De 'nadelen' die je noemt in je 'vrije gedachtegang' zijn absolute (meetbare) nadelen. De kans is heel groot dat ik als FAST'er die ook hoor, echter ik luister 'er langs' zolang de weergave muzikaal is.

Bij mij gaat weergave nml. niet om 'correct' maar om 'karakter'. Zo lang dat karakter dat van de muziekweergave kan aannemen ! Iets wat een optimaal metende luidspreker IMO zelden kan. Vele vinden dat de vervorming van een FAST een stempel drukt op de muziekweergave, echter naar mijn oren drukt de starre manier van weergeven van een meetbaar-perfecte 3-weg een stempel op de muziekweergave.

In deze richting redenerend komen we er dus zeker niet uit IMO. Het is een discussie te veel opgehangen aan 'smaak'.

In het kader van mijn eerdere opmerking "alle meetdata en natuurkundige wetten in rekenschap genomen is het de 3-weg die beter zal klinken !" vs. "al mijn luisterervaringen in rekenschap genomen zijn het de FAST's die beter klinken, alleen waarom ?" is het net zo interessant uit te vinden waarom een 3-weg niet goed zou klinken aangezien 'ie toch zo goed meet, als om uit te vinden waarom een FAST niet beter meet terwijl 'ie toch zo goed zou klinken :yinyang:.

Ergens is er een absolute verklaring voor beide, maar waarschijnlijk dienen we dan anders naar de kenmerken van drivers en drivertoepassingen te kijken, en wellicht ook niet moeten meten maar zichtbaar maken of welke techniek ook (laser techniek ed.). Hele volksstammen ruziën al over verklaringen gebaseerd op de huidige meet- en interpretatie-technieken, wat mij aangeeft dat we 'out of the box' moeten gaan denken.

Dit forum heeft mensen die perfect aan kunnen geven wat ze horen (en sommige kunnen ook duiden waardoor ontstaat wat ze horen). Dit forum heeft mensen die perfect luidsprekers kunnen meten (en sommige weten de meetdata ook correct te interpreteren). En van beide groepen zijn er vast die in staat zijn 'out of the box' te denken !! Deze thread lezende dacht ik op een zeker moment die mensen bijeen te zien ... (nee, ik reken me zelf niet mee 8)).

Mag ik je mening vragen naar de door mij aangehaalde mogelijke oorzaak waarom conus tweeters beter zouden kunnen klinken dan de doorsnee tweeter (in mijn mail van afgelopen zaterdag 18:33) ? Geef maar een gil als je er geen wijs uit wordt (niet cynisch bedoeld; ik ken mijn zwakten).



W.

Over de cone tweeter.. Ik denk dat je het zelf al gezegd hebt net.

Ik noem het vervorming en ietwat gehobbel in de freq respons, maar je kan het ook een bepaalde "bite", "warmte", "crisp" noemen.  Daarnaast geeft het gedrag of ax ook nog een klank eigenschap mee, wat ik in mijn vorige post wat nader heb uitgelegd.

Ik denk dat een bepaalde vorm van warmte voor sommigen gunstig kan uitpakken bij het luisteren. De juiste warmte geven aan een speaker lijkt me erg moeilijk, maar als ik het naar iets meetbaars moet vertalen lijkt tweede harmonische vervorming me het minst schadelijk. Hetzelfde als akkoorden op een piano, het klinkt niet vals, maar warmer. Persoonlijk ben ik erg gedreven om zo min mogelijk vervorming en resonanties over te houden in een systeem. Dat is voor mij een deel van de hobbie geworden.

Ik zal trouwens niet zeggen dat het slecht is als een speaker niet buiten 30graden goed blijft afstralen. Ik heb al gezegd dat ik er zelf niet helemaal uitben wat het beste is wb afstraling. Zo breed mogelijk, zo smal mogelijk of een tussenweg. Wat mij betreft is het allemaal een compromis.

Zo moeilijk is het niet te verklaren als je mijn posts zou geloven! :devil:

Citaat van: solitaire op december 21, 2008, 22:42:20
Bij mij gaat weergave nml. niet om 'correct' maar om 'karakter'. Zo lang dat karakter dat van de muziekweergave kan aannemen ! Iets wat een optimaal metende luidspreker IMO zelden kan.

Wat is dat, een optimaal metende luidspreker? Aan welke eigenschappen moet deze voldoen, en kan je deze maken?

Laat ik vast een voorschot doen:
1. Vlak on-axis
2. Vlak off-axis (dus vlakke power response), zowel horizontaal als vertikaal
3. Perfecte impulse response
4. Hetzelfde metend in iedere luisterruimte

Even vast de hint geven dat 1) makkelijk is, dat 2) en 3) onverenigbaar zijn, en dat 4) al uberhaupt niet kan. Maar ik ben benieuwd wat jij onder optimaal metend verstaat. Je snapt neem ik aan dat ik dit vraag, omdat het een interpretatie is, en geen absolute waarheid.

Citaat van: solitaire op december 21, 2008, 22:42:20
Vele vinden dat de vervorming van een FAST een stempel drukt op de muziekweergave, echter naar mijn oren drukt de starre manier van weergeven van een meetbaar-perfecte 3-weg een stempel op de muziekweergave.

Ze hebben allebei hun specifieke eigenschappen, en ze klinken ANDERS. Er wordt hier iedere keer de schijn gegeven dat het een beter zou moeten zijn dan het anderen, en het lijkt wel een soort wedstrijd te worden, waar iedereen in meegezogen zou moeten worden. Ik laat mezelf daar niet toe verleiden.

Citaat van: solitaire op december 21, 2008, 22:42:20
In deze richting redenerend komen we er dus zeker niet uit IMO. Het is een discussie te veel opgehangen aan 'smaak'.

Exact!

Citaat van: solitaire op december 21, 2008, 22:42:20
In het kader van mijn eerdere opmerking "alle meetdata en natuurkundige wetten in rekenschap genomen is het de 3-weg die beter zal klinken !" vs. "al mijn luisterervaringen in rekenschap genomen zijn het de FAST's die beter klinken, alleen waarom ?" is het net zo interessant uit te vinden waarom een 3-weg niet goed zou klinken aangezien 'ie toch zo goed meet, als om uit te vinden waarom een FAST niet beter meet terwijl 'ie toch zo goed zou klinken :yinyang:.

En wederom valt daar het woord "goed". Beschrijf nu eens eerst eenduidig de karakteristieke verschillen die je hoort:
1. Over alle 3-weg en FAST systemen, zodanig dat de verschillen ook daadwerkelijk karakteristiek zijn voor die systemen.
2. Waarbij overige parameters gelijk blijven (luister ruimte, audio keten, muziek).
Anders heb je aan dit soort veralgemeniseringen helemaal niets.

Citaat van: solitaire op december 21, 2008, 22:42:20
Ergens is er een absolute verklaring voor beide

Ik denk dat dit vies tegen zal vallen. Ik ken (naar mijn persoonlijke mening) slechte en goede instanties van beide systemen, dus ik vraag me af hoe generiek de observaties nu eigenlijk zijn.

En alvorens out-of-the-box te denken, zou ik eerst de observatie eens goed toetsen.

"Schoenen zijn slecht voor me, want als ik met schoenen aan in bed wakker wordt, dan heb ik hoofdpijn".

M.a.w.,  een conclusie is sneller getrokken dan dat men de observatie getoetst heeft. De vraag is of je FAST of 3-weg systemen aan het toetsen bent, of andere ontwerp criteria. Dus eerst een onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden, en anders is het puur giswerk. Wat niet wil zeggen dat je geen hypotheses mag opstellen om je onderzoek alvast richting te geven (afstraalgedrag, koppeling, etc).

Tot slot, alles valt te meten, als je maar weet wat je moet meten. Een speaker is door meer parameters gekarakteriseerd dan alleen een sweep. Denk aan dynamische compressie bij luidere volumes (en dat kan al heel snel optreden bij kleine units, hint hint).

M.

Citaat van: Martijn_H op december 21, 2008, 23:07:02
Zo moeilijk is het niet te verklaren als je mijn posts zou geloven! :devil:

Wellicht zijn er onder de door jou aangehaalde criteria die voor dubbele uitleg vatbaar zijn ? Zo las ik ergens in je posts dat breed afstralen 'lucht' in de hoogweergave kan brengen, echter bv. Tannoy's hebben inherent aan de door hun gebruikte drivers ook een beperkt afstaal gedrag, en klinken toch ook luchtig ... ?


W.

Citaat van: Marc Heijligers op december 22, 2008, 08:27:51
Wat is dat, een optimaal metende luidspreker? Aan welke eigenschappen moet deze voldoen, en kan je deze maken?

Laat ik vast een voorschot doen:
1. Vlak on-axis
2. Vlak off-axis (dus vlakke power response), zowel horizontaal als vertikaal
3. Perfecte impulse response
4. Hetzelfde metend in iedere luisterruimte

Even vast de hint geven dat 1) makkelijk is, dat 2) en 3) onverenigbaar zijn, en dat 4) al uberhaupt niet kan. Maar ik ben benieuwd wat jij onder optimaal metend verstaat. Je snapt neem ik aan dat ik dit vraag, omdat het een interpretatie is, en geen absolute waarheid.

Ik versta daar niets onder. Het is een echo van wat oorverdovend op bv. audio-DHZ sites te horen is. Voor mij is een meting absoluut, maar een conclusie uit die meting(-en) subjectief.

Citaat van: Marc Heijligers op december 22, 2008, 08:27:51
Ze hebben allebei hun specifieke eigenschappen, en ze klinken ANDERS. Er wordt hier iedere keer de schijn gegeven dat het een beter zou moeten zijn dan het anderen, en het lijkt wel een soort wedstrijd te worden, waar iedereen in meegezogen zou moeten worden. Ik laat mezelf daar niet toe verleiden.

Daar ga ik volledig in mee. Vandaar ook dat ik nergens beweer dat FAST's (of vergelijkbaar) beter zijn per se. En dat het lastig is in een discussie als dit niet te vervallen in anders=beter: vandaar dat ik voorstelde 'smaak' als argument weg te houden uit deze discussie.

Citaat van: Marc Heijligers op december 22, 2008, 08:27:51
En wederom valt daar het woord "goed". Beschrijf nu eens eerst eenduidig de karakteristieke verschillen die je hoort:
1. Over alle 3-weg en FAST systemen, zodanig dat de verschillen ook daadwerkelijk karakteristiek zijn voor die systemen.
2. Waarbij overige parameters gelijk blijven (luister ruimte, audio keten, muziek).
Anders heb je aan dit soort veralgemeniseringen helemaal niets.

Het eenduidig karakteriseren van grote aantallen verschillende producten is een veralgemenisering an sich. Een beschrijving van karakters dienende als basis om verder op te discuseren heeft het risico in de praktijk alleen nog te discuseren over de gegeven beschrijvigen en absoluut niet over de kern van deze thread, het achterhalen van de mogelijke redenen "waarom een breedbander zo klinkt als hij klinkt en waarom men dat dan zo mooi kan vinden".

Citaat van: Marc Heijligers op december 22, 2008, 08:27:51
Ik denk dat dit vies tegen zal vallen. Ik ken (naar mijn persoonlijke mening) slechte en goede instanties van beide systemen, dus ik vraag me af hoe generiek de observaties nu eigenlijk zijn.

En alvorens out-of-the-box te denken, zou ik eerst de observatie eens goed toetsen.

"Schoenen zijn slecht voor me, want als ik met schoenen aan in bed wakker wordt, dan heb ik hoofdpijn".

M.a.w.,  een conclusie is sneller getrokken dan dat men de observatie getoetst heeft. De vraag is of je FAST of 3-weg systemen aan het toetsen bent, of andere ontwerp criteria. Dus eerst een onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden, en anders is het puur giswerk. Wat niet wil zeggen dat je geen hypotheses mag opstellen om je onderzoek alvast richting te geven (afstraalgedrag, koppeling, etc).

Tot slot, alles valt te meten, als je maar weet wat je moet meten. Een speaker is door meer parameters gekarakteriseerd dan alleen een sweep. Denk aan dynamische compressie bij luidere volumes (en dat kan al heel snel optreden bij kleine units, hint hint).

M.

Mijn eigen benadering is 'hypothese > ontwerp > bouw > tunen dmv. muziek en oren > hypothese herzien > ontwerp > ..." Onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden ontneemt mij meer plezier aan het luisteren naar muziek dan dat het IMO toevoegd aan het ontwerpen/bouwen van luidsprekers. Perfect dat jij zo werkt, en in een discussie als dit voegd het ook iets toe dat niet iedereen dezelfde werkwijze en invalshoek heeft.

En veel valt idd. te meten, echter veel ook niet, en veel metingen leveren meer data op dan dat tot nu kan worden geïnterpreteerd. Als de wetenschap / meettechniek perfect zou is het vreemd dat er nog geen perfect product is ;).


W.

Citaat van: solitaire op december 22, 2008, 12:22:05
Ik versta daar niets onder. Het is een echo van wat oorverdovend op bv. audio-DHZ sites te horen is.

Ik snap wat je zeggen wilt, maar dan begrijp ik je oorspronkelijke redenering niet.

Citaat van: solitaire op december 22, 2008, 12:22:05Bij mij gaat weergave nml. niet om 'correct' maar om 'karakter'. Zo lang dat karakter dat van de muziekweergave kan aannemen ! Iets wat een optimaal metende luidspreker IMO zelden kan.

Je maakt hier de redenering dat een optimaal metende speaker zelden het karakter van muziekweergave aan kan nemen. Dan neem ik aan dat je weet waar over je spreekt, en een duidelijk beeld hebt van wat een optimaal metende speaker is. Je draait om de vraag heen door te zeggen "dat is wat anderen er over beweren". Als je de premisse van je redenering niet kan inschatten op validiteit, hoe kan je dan de conclusie die daaruit volgt dan valideren (een van de grondbeginselen uit de logica)?

Wederom de vraag, wat is "optimaal metend" volgens jou?

Citaat van: solitaire op december 22, 2008, 12:22:05
Voor mij is een meting absoluut, maar een conclusie uit die meting(-en) subjectief.

Niet subjectief als je de meting kan isoleren van allerlei zij-effecten. In wetenschappelijke publicaties in bijv. de Audio Engineering Society wordt daar veel aandacht aan besteed, juist om te voorkomen dat zaken subjectief worden. Het gevaar schuilt 'm in mensen die deze zaken veralgemeniseren, en zonder het te beseffen dat andere zaken ook een rol spelen (en ook niet doorhebben tot in wat voor een mate), de originele theorie verwerpen. Met name dat is subjectief en onprofessioneel.

Hetzelfde geldt nog meer voor luisteren, daar is het gevaar dat subjectiviteit op de loer ligt nog veel groter! Vandaar ook mijn vraag, wat is er nu typerend voor FAST systemen of 3-weg systemen onder identieke omstandigheden, om subjectiviteit uit te sluiten?

Citaat van: solitaire op december 22, 2008, 12:22:05
Mijn eigen benadering is 'hypothese > ontwerp > bouw > tunen dmv. muziek en oren > hypothese herzien > ontwerp > ..." Onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden ontneemt mij meer plezier aan het luisteren naar muziek dan dat het IMO toevoegd aan het ontwerpen/bouwen van luidsprekers. Perfect dat jij zo werkt, en in een discussie als dit voegd het ook iets toe dat niet iedereen dezelfde werkwijze en invalshoek heeft.

Op zich valide, met het gevaar dat je over schoenen blijft praten. Er is veel theorie beschikbaar die een hoop spook verhalen uit kan sluiten.

Mensen komen vaak tot de conclusie dat niet iedere on-axis vlak metende speaker goed klinkt. Daarmee verwerpen ze on-axis als een ontwerp criterium. Dat is complete onzin. Je kan op tig manier on-axis vlakke speakers maken. Zijn de overige design parameters (power response) wel voldoende meegenomen? Zitten er elektrische resonanties in je systeem? Wat is "vlak" als je unit curves zelf met 2 a 3 dB op-en-neer staan te springen? Etc. etc. Vaak een kwestie van eerst goed uitzoeken, voordat er kort door de bocht iets overboord gegooid wordt als "niet relevant", terwijl er eigenlijk hoort te staan "niet goed uitgezocht, en niet begrepen". Dat is best lastig, vaak een weg van de lange adem, en dat mensen daar een pragmatische benadering kiezen is niet erg, als ze dat maar begrijpen. Als je met buizen snel tot een tevreden resultaat kan komen,

Citaat van: solitaire op december 22, 2008, 12:22:05
En veel valt idd. te meten, echter veel ook niet, en veel metingen leveren meer data op dan dat tot nu kan worden geïnterpreteerd. Als de wetenschap / meettechniek perfect zou is het vreemd dat er nog geen perfect product is ;).

Alles is te meten, en met name om die reden wordt geconcludeerd dat de perfecte speaker niet bestaat, en dat het een kwestie is van concessies. Dus niet de boel omdraaien hier!

Waar je de concessies gaat maken is een persoonlijke keuze, daar valt niets op af te dingen. In hoeverre een engineer deze concessies op voorspelbare manier kan maken, is wetenschap. Op goed gevoel komt je daar een heel eind mee, maar als ik veel DIY en commerciële designs beluister, en het verhaal wat daarachter staat, dan kan ik alleen maar concluderen dat het met die engineering vaak erg pover gesteld... En gelukkig ken ik ook mensen die vanuit een andere invalshoek fantastische speakers bouwen, maar die gelukkig ook open staan voor andere ontwerp methodes. En dat is waar het om gaat. Geen waarde oordeel voor elkaars aanpak,  en met gezond verstand beredeneren wat je met bepaalde kennis wel en/of niet kan doen.

M.

Citaat van: Martijn_H op december 21, 2008, 14:43:40
Roland denk je niet dat mensen die van breedbanders houden automatisch ook van hoornsystemen houden?

Nee niet perse. Ik vindt maar 1 hoornsysteem mooi eigenlijk. *De hier eerder aangehaalde Cessaro hoorn. Ik vindt breedbanders ook niet allemaal mooi :). Die Jordan die je aanhaalt hierboven met zijn lage vervorming en vlakke response is meet technisch een van de beste breedbanders. Ik vindt hem alleen niet mooi klinken, ik hoorde er toch een raar soort metalig suizen in. Wel grappig, dat zie je niet terug in de metingen van deze driver. Dat zegt ook wel iets over de twee "kanten" die hier in discussie zijn. Ik ga niet enkel op meetgegevens van Zaph conluderen dat de Jordan goed is omdat er aan bepaalde meetvoorwaarden als lage vervorming en een vlakke response plus schone CSD voldaan is. Zaph heeft daar geen enkel probleem mee, dat vindt ik kortzichtig.

Over de kleuring in het hoog bij breedbanders door opbreek verschijnselen. Dat is bij een papier breedbander minder hoorbaar / vervelend als bij een metaal conus breedbander. Ten minste in mijn oren en bij de speakers die ik ken. Belangrijker is een schoon midden. Een paar piekjes in het hoog boven de 10 kHz is niet zon ramp in mijn oren bij een papieren breedbander, zolang die resonanties snel weer uitklinken is er niks aan de hand.

Een lage vervorming is voor mij ook een belangrijk ontwerp criterium. Ik mag graag clavecimbel en piano muziek luisteren. Dat is erg lastig als de derde orde veel te hoog ligt. Ik denk niet dat breedband en hoorn fans perse van kleuring houden. Ik in ieder geval niet. Lage vervorming is natuurlijk ook relatief ten opzichte van de max spl waar je voor ontwerpt. 110 dB haal je niet met een 5 inch breedbander.

*-Edit-Odeon hoornspeakers klinken ook niet verkeerd. Bedenk ik me net -edit-

Zelf hecht ik weinig waarde aan 'gecontroleerde omstandigheden' en exacte definities, en vindt het prima te discuseren over iets waarvan ik aan kan nemen / weet dat niet alles rondom het onderwerp bekend is (uberhaupt of bij de specifieke deelnemers). Daarnaast: als ik in een winkel iets wil kopen, of thuis een overweging tot aanschaf maak, ondervindt ik geen nadelen van het niet gelden van 'gecontroleerde omstandigheden', en het is voor mij niet te bevatten waarom in audio alles gedefinieerd / gemeten / gecontroleerd schijnt te moeten worden.

Daarnaast gaat het in deze thread om het achterhalen van een mogelijke verklaring voor uiteenlopende ervaringen met geluidsreproductie. Een verschil is niet enkel aan te geven als het totaal aan eigenschappen, in dit geval van iedere geluidsreproductie, beschreven en gewogen is.

Al jaren maak ik deel uit van een aantal mail-discussie groepen op het gebied van audio. Wat ik niet snap is dat het daar volstrekt normaal is een discussie te voeren gebaseerd op alle meningen en kennis in de groep aanwezig, maar ook gebruikmakend van alle info aanwezig (dus ook die van 'andersdenkenden'). Het is bv. verhelderend je eigen standpunt uit te leggen met behulp van info / argumenten van 'andersdenkenden': je maakt het daardoor makkelijker voor de ander jouw standpunt duidelijk voor ogen te krijgen, maar je leerd ook van mogelijke hiaten die hierdoor vallen in je beargumentering. Uit die volstrekt vrije, bijna filosofeerde kennis- en menings-uitwisselingen komen prachtige oplossingen en produkten voort.

Een discussie die voor 99% gaat over de conditie-scheppende voorwaarden voor die discussie is niet mijn idee van leuk of nuttig.

>>>

Wat me te binnen schoot vanmorgen, denkende over het verschil tussen een eenvoudige breedbander en een wat meer ingewikkelde meer-weg (en indirect over conus tweeters): wat me vaak opvalt bij meer-weg speakers is een ingewikkeld passief crossover. Vaak hoge orde met allerhande correctie netwerkjes. De moderne drivers zijn vaak ook niet anders dan met correctienetwerken aan te sturen. Wellicht kan daar een oorzaak gevonden worden van het IMO doodgeslagen geluid van veel meer-weg LS. Zeker omdat ik meerdere malen heb mogen luisteren naar een meer-weg met gecompliceerd passief filter naast dezelfde LS maar met een actief filter: deze laatste is vaak veel opener en muzikaler. (geen enkelvoudige waarneming waarbij je kan zeggen dat bekabeling/versterking het verschil dicteerd, maar een trend, waarbij niet andere bekabeling/versterking overwegend voor een betere weergave kan zorgen)



W.

Citaat van: solitaire op december 22, 2008, 15:06:45
Zelf hecht ik weinig waarde aan 'gecontroleerde omstandigheden' en exacte definities, en vindt het prima te discuseren over iets waarvan ik aan kan nemen / weet dat niet alles rondom het onderwerp bekend is

Geen exacte definities dus, maar wat lezen we even later:

Citaat van: solitaire op december 22, 2008, 15:06:45
De moderne drivers zijn vaak ook niet anders dan met correctienetwerken aan te sturen. Wellicht kan daar een oorzaak gevonden worden van het IMO doodgeslagen geluid van veel meer-weg LS.

Maar ondertussen wel van die "exacte waarheden" formuleren op basis van onderbuik gevoelens. Met een biertje erbij heel gezellig, maar dit gaat niets opleveren vrees ik. Veel succes verder met deze discussie.

M.

Citaat van: Marc Heijligers op december 22, 2008, 19:04:11
Geen exacte definities dus, maar wat lezen we even later:

Maar ondertussen wel van die "exacte waarheden" formuleren op basis van onderbuik gevoelens. Met een biertje erbij heel gezellig, maar dit gaat niets opleveren vrees ik. Veel succes verder met deze discussie.

M.

geen enkele "exacte waarheid" is geformuleerd in bewuste post, maar close-minded gelezen en nog niet geleerd dat voor sommigen een standpunt op basis van luisteren geen 'onderbuik gevoelens' zijn: jammer, gemiste kans (door zowel MH als mijzelf)

:yin-yang:


W.

Solitaire, het probleem zit 'm er in dat Martijn, Marc en ik metingen zien als leidraad en controle van wat we horen. Uiteindelijk zou ik een goed uitgevoerde serie metingen meer vertrouwen dan mijn eigen gehoor. Het lijkt me dat jij bereid bent ze opzij te zetten als de metingen niet stroken met je verwachtingen of met wat je hoort.

Marc geeft al aan dat je met verschillende ontwerpprincipes goede luidsprekers kunt maken. Het is dan wel belangrijk te weten welke eigenschappen van de luidspreker van belang zijn. Bij het ontwerpen van een luidspreker zul je designcriteria moeten operationaliseren. Pas dan kun je gericht bepaalde issues aanpakken. Ik heb het idee dat jij je meer laat leiden door bepaalde (voor)oordelen en ontwerpprincipes (filtercomponenten zijn slecht, dempingsmateriaal is slecht etc.) waarvan je gelooft dat ze belangrijk zijn voor de klank. Dit is niet perse een minder goede ontwerpfilosofie, maar m.i. wel een waarvan je kunt zeggen dat het minder 'accurate' luidsprekers op zal leveren. Dat neemt echter niet weg dat jouw luidsprekers heel lekker zouden kunnen klinken.

Citaat van: keyser op december 22, 2008, 21:08:08
Uiteindelijk zou ik een goed uitgevoerde serie metingen meer vertrouwen dan mijn eigen gehoor.

???

@ keyser

Mijn ontwerpen worden van tevoren altijd zoveel mogelijk gemodelleerd. Voor mij geldt dat een ontwerp 'in beginne' maximaal technisch / theoretisch 'sound' diend te zijn, echter aanpassingen tijdens het tunen breng ik aan zonder gebruik te maken van metingen (natuurlijk wijkt het ontwerp dan af van "maximaal technisch / theoretisch 'sound'"). Metingen laat ik soms wel verrichten, als de bouw en de tuning is afgerond, en meestal op een moment dat heel pragmatisch er een mogelijkheid bestaat om te laten meten (ik ben zelf niet equipped om te meten).

Metingen achteraf zijn leerzaam omdat het wat zegt over het basis(reken)model an sich en de link tussen luisteren en modelleren. Maw.: ga je voor een volgend ontwerp weer modelleren, is dat model wellicht veelzeggender dan die die je nu gebruikte (de door tunen ontstaanne opeenvolgende kasten werken vaak hierbij zeer verhelderend).

Mijn mening over bv. filtercomponenten of dempingsmateriaal is gebaseerd op talloze luistersessies. Daarnaast zet ik mijn mening graag aan de kant als door te luisteren of te modelleren blijkt dat een andere aanpak dan gedacht beter klinkt. Kijk bv. naar mijn huidige bouwproject: mijn ervarings-mening was geen gebruik te maken van een filter (het is een breedbander + woofer, dus technisch / theoretisch, los van mijn 'mening', ook daadwerkelijk te bouwen zonder filter) ... veel modelleren en luisteren leerde me echter in dit ontwerp wel gebruik te maken van een filter ! Met dunne, low-mass kastwanden heb ik al jaren erg goede ervaringen, echter in dit ontwerp is er door te blijven luisteren op een zeker moment toch voor gekozen, welliswaar alleen op 'uitgekozen' locaties, zwaardere kastpanelen te gebruiken ... .

Een mening is voor mij een momentopname, en open voor verandering mochten luistersessies daartoe aanleiding geven. Ik zie niet in waar er sprake is van een vooroordeel ... sterker nog: in mijn posts geef ik, naast de voordelen van een onderdeel of toepassing, ook aan welke nadelen mij bekend zijn van dat onderdeel of die toepassing (iets wat ik ook tegenkom bij bv. de posts van Caps&Coils). IMHO sta ik open voor zowel voor- als nadelen, kies ik idd. op basis van mijn ervaring (geen vooroordeel) maar ben vanzelfsprekend bereid in de ontwerpfase van het gebruik van een onderdeel of toepassing af te stappen indien modellen daartoe aanleiding geven, of tijdens de luister/tune-fase als luisterindrukken daartoe aanleiding geven.

Het leuke van LS ontwerpen IMO is juist het doorlopen van zo veel mogelijk opties qua materiaal / vorm / toepassing / ... om zo tot een technisch / theoretisch optimaal zowel als een weergavetechnisch optimaal product te komen. Wat ik dacht te herkennen in deze thread is een zoektocht naar relaties, in meten en luisteren, tussen de voor- en nadelen van specifie typen onderdelen (conus tweeters in dit geval) en toepassingen (drie-weg of één-/simpele twee-weg).



W.

Solitaire, respect voor je instelling. Je zult waarschijnlijk wel met me eens zijn dat je aanpak wat onconventioneel is. Het komt allemaal weinig systematisch en wat anekdotisch over. Ik ga meer voor 'tried&tested' methodes, in plaats van zelf zeg maar opnieuw het wiel uit te vinden. Dat betekent echter niet dat alles m.b.t. luidsprekers al bekend is. Daarom juich ik eigen onderzoek alleen maar toe.

Citaat van: keyser op december 23, 2008, 19:12:32
Solitaire, respect voor je instelling. Je zult waarschijnlijk wel met me eens zijn dat je aanpak wat onconventioneel is. Het komt allemaal weinig systematisch en wat anekdotisch over. Ik ga meer voor 'tried&tested' methodes, in plaats van zelf zeg maar opnieuw het wiel uit te vinden. Dat betekent echter niet dat alles m.b.t. luidsprekers al bekend is. Daarom juich ik eigen onderzoek alleen maar toe.

Chaos is het :wow: ;).

Maar het is leuk om dingen te blijven uitproberen, of het nu gaat om types hout, drivers, apparaat voetjes, of wat ook, ik ben altijd geinteresseerd naar de uitwerking ervan op de geluidsweergave (naast mijn LS-bouw project heb vandaag een kast gebouwd speciaal voor de EMSpeaker LB7 driver die ik hier te leen heb; de drivers gaan uit half januari wel weer de deur, maar 'k kon het niet laten...).

Maar je slaat de spijker op z'n kop: de 'chaos methode' bevalt mij goed, maar er is niets dat aanduid dat met die methode het efficienter luidsprekers ontwerpen is, of dat de weergavekwalieteit van die ontwerpen betere speakers voortbrengt dan de 'tried&tested' methode !! In die zin staat de manier van ontwerpen ook los van de strekking van deze thread. Zoals velen hoor ik ook verschillen tussen verschillende types luidsprekers of luidsprekeronderdelen, en mijn geëxperimenteer heeft me wel zekere voorkeuren gebracht (meer daarover in m'n vorige post), maar bar weinig logische verklaringen (ideeën genoeg, maar da's toch echt weer wat anders :xmas:) :unhappy:.

Maar er zijn zo veel mensen met dit onderwerp bezig dat ik hoop ooit nog eens te kunnen werken met modellen die veel meer zeggen dan een pakket min of meer gerelateerde basisuitspraken, en daadwerkelijk aangeven waarom en onder welke conditie klankkarakters ontstaan zoals we ze waarnemen. De ontwikkelingen in de techniek staan niet stil: wat eergisteren nog onbekend was, is gisteren verwerkt tot een hypothese, is vandaag waargenomen, wordt morgen gemeten, en overmorgen volledig geinterpreteerd. En die vooruitgang vindt plaats op het terrein van natuurkunde, wiskunde, materiaalkennis, meetapparatuur, psychoacoustiek, informatica, ...; we komen er wel !


W.

Dag allemaal,

met veel plezier heb ik dit topic gelezen. Het is boeiende materie, en toevallig ben ik het aan het onderzoeken.

De post van Erik die dit geheel aanwakkerde, gaat over de Chorda. Samen met Erik werk ik aan een Transmissielijn versie van de Chorda.
Het ontwerp klinkt bijzonder goed. Er is geen overgang te bespeuren van woofer naar mid/hoog. Homogeen als een breedbander, maar met meer autoriteit.

Op dit moment heb ik de drivers voor mijn Chorda light ontwerp: RS225 en de RS52, ofwel een 8" en een 2" dome, beide aluminium drivers.
Een aanzienlijk verschil met de chorda wordt het proberen te voorkomen van de bafflestepcompensatie. In plaats van ca 1100 Hz, zal ik filteren rond 800 Hz. Of dit hele project ook gaat klinken weet ik nog niet, de RS52 schijnt niet eenvoudig 'vrij' te laten klinken. De 8" doet het volgens M.J.King erg goed tot 1200 Hz. Ik heb de Seas H1212 liggen als back-up, voor als het niet gaat werken.

Daarnaast heb ik een aantal breedband en F.A.S.T.systemen als prototype spelend staan. Onder andere 8" gesloten (GHP) actief met vanaf 200 Hz de vifa 9 bgs.
Met de cyburgs heb ik testen gedaan met verschillende breedbanders. Een 2-weg met 3" peerless http://www.tymphany.com/tc9fd-18-08
en een kleine Dayton tweeter. Uiteindelijk een mooie vlakke SPL respons, met een diepe reverse fase plot, en geoptimaliseerd door de tweeter 11 mm achter de woofer te plaatsen.
De vergelijking met de breedband versie was goed te doen, subjectief of niet. De breedbandversie speelde muzikaler, met minder focus maar met een grotere afbeelding. De dieptewerking kon de 2-weg bij lange na niet weergeven zoals de breedbander dat deed.

Verder ben ik bezig met omnistralers. De Pluto van Linkwitz heeft me aan het denken gezet. Omni tot 1 kHz, en monopool daarboven ben ik ook in een groot actief dipool+hoorn systeem tegen gekomen.

Ter vergelijking heb ik o.a. een setje monitoren met de seas H1224 en H1212 http://www.zaphaudio.com/audio-speaker17.html

In het verleden heb ik een Avalon achtige luidspreker ontworpen met Thiel units, die klonk echt super – eigenlijk was ie er niet, maar de muziek was des te boeiender.

Om terug te komen op het Chorda ontwerp: het klinkt niet als een F.A.S.T. want er komt veel midband energie uit de C220, dus Subwoofer kan het niet genoemd worden. Het heeft wel veel weg van de voordelen van een breedbander.  Maar het middengebied kan nog opener klinken, dat heeft een TL prototype uitgewezen. Ik herken veel in het verhaal rondom het ontwerp van de Optimo, een ontwerp op humbelehomemadeaudio.

Binnenkort weet ik meer over de Chorda light, en of de 2-weg variant met tweeter wellicht beter klinkt. Over breedbanders en F.A.S.T. systemen kan ik nog lang door typen. Maar nu ff niet, eerst slapen.

Vriendelijke groeten,

Wouter Horst

leuk project, fijne uitleg !



W.

Dat zijn een hoop dingen tegelijk! Ik ben benieuwd naar de vorderingen. Open anders even een nieuw topic.
Hoe vind je die Zaph speaker trouwens?

Hi,

ben inderdaad altijd met 1001 dingen bezig. Die zaph's heb in vandaag de filtercomponenten van binnen gekregen ;-) Mooie Janzen Silver Z caps. Die zaph's bouw ik 2 sets van: MFD en Multiplex.
Wil wel eens weten of dat verhaal klopt over dat MDF minder mooi klinkt....

Daarna ga ik ze eens uitproberen in zo'n nieuw FUZZY TML, al lijkt het behoorlijk op wat de Ariels hadden dunkt me.

Ben vandaag bezig geweest met het wegfilteren van de 14kHz resonantie bij de Dayton RS52.
Ik kwam uit op een sperfilter van 5,6uF met 0,028mH (maar werkte minder goed dan de simulatie) of 3,4 uF met 0,047mH. Dit was de start van het Chorda Light project.

Wanneer ik weet hoe de zaphs klinken laat ik het direct weten. Ben benieuwd of die H1224 beter bevalt dan de AL170 van visaton...

Ideeen en tips zijn altijd welkom!

groetjes Wouter

CitaatWil wel eens weten of dat verhaal klopt over dat MDF minder mooi klinkt....

Hier ben ik ook erg benieuwd naar. Mede door verhalen en ervaringen van anderen heb ik voor mijn projectje gekozen voor berken multiplex. Als ik zelf de ruimte en apparatuur had, dan had ik ook een mdf versie gemaakt.

Thuis heb ik zowel die Zaph speaker als een Visaton VIB170 (met AL170). Wat bevalt je niet aan de Visaton?

Citaat van: wouter horst op december 29, 2008, 23:32:59
Die zaph's bouw ik 2 sets van: MFD en Multiplex.
Wil wel eens weten of dat verhaal klopt over dat MDF minder mooi klinkt....

groetjes Wouter

Hoi Wouter,

Nu je toch 2 gelijke sets bouwt, om MDF met Multiplex te vergelijken, zou je ook kunnen overwegen om met waterglas te experimenteren.
Dus de sets eerst zonder waterglas uit proberen, en daarna met.

Ik raad dan wel aan om het waterglas 50% met water te verdunnen.

Het is niet duur, en makkelijk met de kwast aan te brengen.
Het maakt het materiaal harder en is waterafstotend, en geeft geen problemen met verdere afwerking.

Teun.

MDF is niet slecht per se: per oppervalk / toepassing zijn specifieke materiaal soorten 'beter' IMHO

er is geen richtlijn welk materiaal voor welke toepassing te nemen ... het is een questie van zelf uitproberen

exact wat je ook gaat doen, lees ik, dus 'k ben weer zeer benieuwd je voortgang en ervaringen te lezen !





W.

Plaatmateriaal
Inderdaad solitaire. Wat materiaal betreft heb ik het vermoeden dat bij compacte luidsprekers dit er minder toe doet dan bijvoorbeeld bij forse zuilen.

Toch wijzen onderzoeken uit HobbyHifi uit dat materiaal dikte, bijvoorkeur sandwich met zand of korrels, en een behoorlijke bracing verre weg de beste resultaten geeft. Bijna ongeacht het type plaatmateriaal.
Voor aflakken/spuiten werkt MDF als ondergrond prima, maar MDF fineren vs. Berkenmultiplex scheelt erg veel tijd. Kwestie van beoogde eindplaatje voor mij.

Visaton AL170 vs. seas L18
Die Zaphs heb ik nog niet kunnen horen/vergelijken. In het verleden heb ik 2-weg luidsprekers gebouwd met de visaton AL170 en de KE25SC. Als TL, want de vergelijking met de VIB170 liep niet goed af voor de basreflex. De laagweergave en ook de openheid in het middengebied was waar de TL in uitblonk. Bij een sandwich versie van 80 kg, 7 graden achterover en een volledig tritec, audyncap plus filter leek dit het summum.
Totdat je er eens flink te luid mee gedraaid had, dan was het uiteinde van de aluminium conus omgeknikt. Bij de AL200 en de seas 17 cm Aluminium is de conus over de rand al teruggebogen. Bij de AL130 treed dit probleem trouwens niet op.
Ondanks de hogere vervormingscijfers lijkt de Seas toch een goed alternatief, en is daarbij voordeliger. De KE25SC is aardig prijzig, en die Seas H1212 tweeter zou erg goed moeten zijn. Dus dit ontwerp moest ik gewoon eens horen. Helaas is het niet uitwisselbaar met de variant van de humblehomemadehifi, anders had ik dat ook nog graag geprobeerd. Dat filter lijkt me beter, maar het is de oude versie van de seas L18.

Back on topic: Chorda
Het idee om met een 2" te werken in het midhoog heeft natuurlijk nadelen. Ik vermoed dat de luidsprekerfabrikanten ook geen 2" midhoog units ontwerpen. Praktisch alle 5cm domes hebben een tweeter nodig. De Dayton RS52 was net als de C44 een uitzondering.

En wat betreft die filtering van de Chorda op 1150Hz, die membraanresonatie wordt er uitgefilterd. Voer het filter in een simulatieprogramma maar eens in. Bij ca 3,5Khz duikt het geheel in een dal. Misschien dat de K3 (3400/3=) van 1133 bewust beneden de referentie SPL gekozen is. Hoe dan ook, ik heb 2 setjes Chorda's mogen beluisteren en dat was voor mij een moment van bezinning J

In audio electuur special lees ik ook over een overgangs gebied tussen FAST en 2-weg ("maar dan anders") waarbij de bafflestep niet gecompenseerd is. Briljant ontwerp!

Verder
Morgen hoop ik nog wat kasten in elkaar te kunnen lijmen, waarna het inspelen kan beginnen.
Dat waterglas verhaal ga ik even over nadenken. Ik heb het idee dat ik dat aan de binnenzijde moet aanbrengen?! Twijfel ook nog tussen loodbitumen, demping 10 of gedeeltelijk demping 30. Tips? (het is lang geleden dat ik een BR box gemaakt heb)

WLM La Scala; heeft veel weg van de CT 230, maar dan met een W200S lijkt het. Wel ff schrikken van de prijs, geen Cheap Trick daar ;-) Maar als ie het waarmaakt... prima, maar verrassend.

Fijne jaarwisseling alvast!

Wouter

Tip voor de kast? Een sandwichconstructie! Een dergelijke constructie is vele malen effectiever dan een simpele combi uit MDF en een dempingsmateriaal. De extra 'constraining layer' doet een hoop!

Wat betreft de Zaph: dat vind ik een uitstekende speaker. Als je een extra 1.5 ohm weerstandje voor de tweeter zet, wordt hij iets softer. Dat vind ik persoonlijk mooier, maar het is misschien wat minder accuraat. De tweeter zelf klinkt in ieder geval foutloos in mijn oren! De L18 ga je echter ook wel horen als je het volume flink opdraait (de W18 is wat dat betreft een stukje beter). Daarom zou ik opteren voor een combinatie met één of twee subwoofers, gecrosst rond 100 hz. Ik ben benieuwd naar je bevindingen!

Ik heb hier met veel belangstelling dit onderwerp gelezen.
Ik stond op het punt om twee Thiel c44's te bestellen, maar als ik hier vele honderden Euro's kan besparen door voor de Daytons te gaan van Partsexpress dan zou dat geweldig zijn. Het relatief lage rendement van de Thiels vind ik toch al een minpunt.
Mijn vraag aan Wouter is of het is gelukt met de sperfilter. Valt er naar te luisteren met een gedempte resonantie bij 13K (die verdwenen zou moeten zijn als er goed gecorrigeerd wordt, in theorie althans), of moet er eerder worden gewisseld naar een (super-) tweeter?
Op een beurs in Duitsland mocht ik een kleine 2-weg aanhoren van Pure Dynamics met Thiel 13cm bass en Eton AMT hoge tonen driver en ik was er erg van onder de indruk. Dit zijn erg dure units en dat heeft me wel aan het denken gezet. Zou zo'n Dayton echt in de plaats van een Thiel c44 kunnen worden ingezet vanaf 1kHz?

Een en ander ligt erg aan hoe kundig je bent qua luidsprekerontwerpen. Als je geen ervaring hebt en gewoon een goede luidspreker wilt bouwen, zou ik voor een bestaand ontwerp gaan. Qua prijskwaliteitverhouding doet Dayton het erg goed. Er is een groot aantal modellen te vinden op het net, maar het nadeel is dat je deze speakers in de meeste gevallen niet kunt beluisteren.

Als er bestaande modellen zijn met deze Dayton midden/hoog-dome, dan zou ik daar zeker gebruik van maken voor in elk geval een eerste try-out. Ik heb hier niet altijd alle E-waarden voor C's en L's thuis dus ik begin liever met een setje L-R-C uit de praktijk te bestellen, en ga verder met meten en rekenen als er iets niet bevalt. Vandaar mijn vraag eigenlijk.
Maar je hebt gelijk over het luisteren. Het kan soms heel anders klinken dan je dacht. Maar als zelfbouwer heb je ook de vrijheid om er, binnen beperkte ruimte, iets aan te doen.
Sommige zaken kun je echter lastig van papier lezen. Zo vraag ik mij af of deze Dayton met een 6dB/okt. filter vanaf 1kHz nog klinkt bij wat hogere volumes (ondanks de goede vervormingscijfers). En of die 13K resonantie uit het geluidsbeeld verdwijnt of dat er altijd een naar randje in het hoog blijft zitten.

Je zou eens kunnen kijken naar de Natalie P zoals beschreven op het forum van htguide.com (even googlen ;) ) .
Die speaker schijnt voortreffelijk te klinken. De metingen zijn in ieder geval veelbelovend en de drivers zijn uitstekend! De prijs valt alleszins mee, vooral als je bij bmm-electronics of een andere webwinkel bestelt. Ik ben benieuwd naar wat je uiteindelijk gaat bouwen. Het zou leuk zijn als je er een topic over opent!

Hoi,

De afgelopen weken was ik nog even bezig met de Seas monitor van Zaph audio. Tot nu toe valt het geluid tegen. Gister heb ik een setje visaton Bijou's in elkaar gezet, en daarin vond ik al meer wat ik mooi vind. Wel veel duurdere luidsprekers en idioot lage vervorming wat het een beetje oneerlijk vergelijken maakt. Die monitoren moet ik goed nakijken of gaan aanpassen, want het laag klinkt veel te dun en de tweeter lost niet op in het geheel.

Met die Dayton ben ik bezig geweest. Heb zeker een goed filter gemaakt voor die piek op 13kHz, niet helemaal volgens simulatie maar vooralsnog wel het beste resultaat. Uit mijn hoofd had ik een sperfilter gebruikt; 0,047mH (afgewikkelde spoel) 5,2 uF (combinaties met variaties van 0,1uF uitgeprobeerd) en geen weerstand. Die 5,2 weet ik niet zeker, moet ik nakijken op de laptop. Van dichtbij leek het niet vlak, maar het was het beste wat ik voor elkaar kreeg. Totdat ik ging meten op meer dan 30cm afstand, toen werd het een vlak platteau. De affiltering rond 1kHz was ik nog niet aan toegekomen. Daarvoor is de kastvorm erg van invloed. Ik zag metingen op de zaph-site waar die RS52AN gemeten in een box het goed deed tot 18kHz.
Die C44 kregen ze alleen goed in de vorm waarin de chorda geworden is. Vooruit gestoken tweeter in een sterk afgeschuinde eigen (compactere) behuizing.
Nadat ik Seas, Bijou's en 2x TL sub met TIW200XS klaar heb komen die Chorda Light's aan de beurt. Intussen had ik ook nog een FAST met Mivoc AM80 en XAW210HC en de vifa breedbander (picolino2) bijna klaar (gefilterd) maar die breedbander moet ik gaan vervangen aangezien er een opvolger is van die vifa. (ik werk niet graag met onderdelen die langer leverbaar zijn)

Tof dat dit topic weer leeft!!!

Erik heeft die Chorda's van een nieuw filter voorzien. Echt maf; met audyncap+ klinkt het veel rustiger dan met mundorf supreme caps...

Wanneer ik meer tijd heb ga ik ff in op die vraag over 6dB etc.

Groetjes Wouter

@ Keyser: mag ik vragen welke luidspreker jouw voorkeur heeft? AL170 of L18?

Ik ben nog niet tevreden over de zaph L18/H1212 monitor, en krijg te horen dat de BR45TR baspijp (14cm2) te klein is... Ik denk dat het hoog ook nog wat te fel is, maar de luidsprekers mogen geen vriendelijk karakter krijgen... Dus ben nog een beetje aan het puzzelen. Misschien heb jij wat tips/ervaringen aangezien je ze ook hebt.

Hoi Wouter,

Ik ben dezelfde als die van ZBAforum ;). Morgen verwacht ik wat metingen te doen. Open op ZBA anders even een speciaal topic (eventueel ook hier), omdat we anders andere topics vervuilen.

Heel interessant allemaal. Ik heb de links bekeken, -bedankt nog!-, en vooral de site van Zaphaudio is interessant. Aan de ene kant neemt hij het hoogste hoog niet zo nauw, maar gebruikt de RS52 toch maar tot 3,5 kHz.
Ik loop al een tijd met het plan om een speaker te bouwen met een middentoon luidspreker die erg ver doorloopt en die aan de onderkant wisselt met een snelle woofer bij een frequentie waarvan de halve golflente de afstand is tussen woofercentrum en midcentrum, om in ieder geval geen grote dalen te krijgen off-axis en dus een mooie "power-sum". Zo kan ook (lijkt mij) veilig de mid naast de woofer i.p.v. erboven, zodat een soort monitor idee ontstaat.
Ik vrees echter, dat de RS52 bij 10khz nog wel naar een supertweetertje moet wisselen, zo'n 19mm Dayton van 10 Euro ofzo.
Voor het laag wil ik graag een PHL b20-2002 inzetten. Die 20cm. Phl's heb ik gehoord en die zijn erg dynamisch.
Zo wordt het een beetje een drie-weg die de voordelen van een FAST in zich heeft.
In Nederland is de RS52 (nog) niet op voorraad. Maar het is nu toch te koud om buiten te gaan zagen etc.
Nog wat over de Corda, heel on-topic... Het losse kastje moest naar voren geschoven worden omdat de woofer zo'n dik rooster heeft dat dit de afstraling van de c44 belemmert, of in elk geval voor ongewenste reflecties zorgt. Dit moet wel een zware reden zijn daar het kleine vierkante kastje voor een ongewenst effect zorgt vanwege de heftige bafflestep, dat electronisch gecompenseerd moest worden. De fase-" sprong" die het naar voren schuiven veroorzaakt was blijkbaar onhoorbaar. Leuk om dat weer eens te mogen lezen!

Sja, toen ik ze op voorraad zag bij BMM heb ik direct maar besteld - 2 van 2, daarna waren ze niet meer vlot leverbaar...   ::)

Maar dat van dat forum vervuilen klopt. Hier moet het gaan over Chorda's en discussie rondom het ontwerp. Heb wel geprobeerd daarbij te blijven.
Zaterdag hoor ik ze weer, met het nieuwe filter en een DCS loopwerk + Cello versterking. Ben benieuwd, blijft een bijzondere speaker

Wanneer ik met de Chorda light aan de gang ga - zo snel mogelijk - zal ik het op ZBA posten, dan weet je waar het verder gaat Treshold  :)

Maar die vraag over de L18 of AL170 hoop ik hier of daar beantwoord te zien :-)  AL & KE25SC gaan lekker samen, maar wellicht kan ik dingen nog beter op een andere manier combineren. Merken uitwisselen is er bij mij nog niet van gekomen, beetje laf misschien  :sarcasm:

Ik vind het heel lastig een driver binnen een systeem klankmatig te beoordelen. Je luistert immers niet alleen naar die specifieke driver, maar in dit geval ook naar de tweeter, de kastafstemming, bafflestep/afstraalgedrag en het filter. Meettechnisch zijn beide woofers mooi. Ze hebben een mooie vlakke response in het gebied waar ze doorgaans ingezet worden. Nu weet ik het niet heel zeker, maar ik meen me te herinneren dat de AL170 nog net wat lagere vervorming heeft. De L18 is wat betreft vervorming niet uitzonderlijk goed. Als de prijs gelijk zou zijn, zou ik voor de AL170 kiezen. Overigens wordt op ZBAforum een tweedehands paartje AL170 aangeboden.

De zaken lopen zoals gewoonlijk weer anders dan gepland.
Omdat de Dayton bij BMM alweer uitverkocht was ben ik maar uitgeweken naar de Visaton DSM50FFL. Wat eerst een tweede keus leek is het nu toch niet. Weliswaar loopt het ding op richting 13kHz maar als je niet on-axis luistert dan lijkt het wel recht genoeg. Daarna zakt de boel in zonder enige resonantie. Met Boxsim, dat het natuurlijk per definitie fantastisch doet met een Visaton driver, heb ik naast een impedantiecorrectie slechts een C van 10 uF nodig. Supertweetertje erbij en klaar is Kees.
Dat wordt dan als alles binnen is een PHL 2460 + DSM50FFL + tweetdingetje, eerste orde filters, nauwelijks dips in de off-axis plaatjes, dus toch nog een soort FAST, met bijbehorend hoog rendement (91-92 dB in smalle kast). In 33 liter gaat die PHL zelfs naar een f3 van 53Hz??? Jammer dat Clofis hem zo duur heeft gemaakt. Bij Dieter Achenbach bestellen scheelt toch al zo'n 100 Euro. Bij hem, op een beurs, heb ik ze ook mogen beluisteren, met Beyma AMT. Wat een dynamiek!
Het wordt geen Chorda Light, eerder een Chorda Loud.

Leuk dat je dit nog even meldt. Ik ben benieuwd naar hoe je speaker wordt. Het afstraalgedrag zou je volgens mij heel mooi moeten kunnen krijgen met deze drivers.