Verschillen in kabels ja/nee

[Alex Groningen]

Daar kon je dus verder met de discussie.

[Miracle.]

Daar kon je dus verder met de discussie.

Dat kon natuurlijk ook niet lang goed gaan.
Zolang we de bekende trollen op een forum blijven tolereren zal zo'n discussie nooit een discussie worden, maar een machtspelletje waar de mensen die dingen wel horen dat maar moeten bewijzen.
Daarom is het goed dat er in dit topic geen discussie is toegestaan, zo blijft het overzichtelijk.

[Koen K]

Inderdaad, Miracle, ze moesten de "trollen" die inhoudelijke vragen stellen maar eens bannen. Dan zou jij tenminste je verhaal eens ongestoord kunnen vertellen en je persoonlijke aanvallen ongestoord kunnen doen.

[chansig]

Dat kon natuurlijk ook niet lang goed gaan.
Zolang we de bekende trollen op een forum blijven tolereren zal zo'n discussie nooit een discussie worden, maar een machtspelletje waar de mensen die dingen wel horen dat maar moeten bewijzen.
Daarom is het goed dat er in dit topic geen discussie is toegestaan, zo blijft het overzichtelijk.

Beetje last van oud zeer ?

Gr Hans

[Miracle.]

Nog 1X Off-topic dan maar (met excuses voor diegenen die wel op dit onderwerp willen reageren, of iets willen leren uit dit topic), omdat 2 leden dat zo graag willen:

Nee Koentje, op inhoudelijke vragen wil ik graag ingaan, echter vragen die nergens over gaan, of van "mensen" die al lang weten hoe het zit, maar enkel op fora zitten om te gallen ga ik niet in. Het heeft toch geen zin om met dat soort figuren te gaan discusseren. Die weten toch iedere keer wel weer wat te verzinnen waardoor een bewijs (wat al lang eens geleverd is) als onzin af te doen.
Voor sommige mensen is het nu eenmaal een sport om alles als onzin af te doen, en van alles te zeggen dat dat toch niet hoorbaar is, maar helaas nooit zelf met bewijzen daarvan komen, of met een ABX test gaan schermen, waarvan al lang bewezen is dat dat geen zin heeft bij audio-visueel.

@chansig: Ik heb gelukkig absoluut geen enkel last van "oud zeer", ik word enkel kotsmisselijk van mensen die blijven gooien met stokpaardjes van anderen, en wetenschappen die ver buiten hun eigen vakgebied liggen.

Mvg. Miracle.

[Koen K]

Nee Koentje, op inhoudelijke vragen wil ik graag ingaan, echter vragen die nergens over gaan, of van "mensen" die al lang weten hoe het zit, maar enkel op fora zitten om te gallen ga ik niet in. Het heeft toch geen zin om met dat soort figuren te gaan discusseren. Die weten toch iedere keer wel weer wat te verzinnen waardoor een bewijs (wat al lang eens geleverd is) als onzin af te doen.

Miracle, jíj bent degene die elke keer op de persoonlijke toer gaat. Jíj meent de wijsheid in pacht te hebben en bij gebrek aan fatsoenlijk bewijs (jij, noch ik, noch een van de "techneuten" beslist wat dat is, daar zijn nu eenmaal richtlijnen voor) kom je telkens weer met denigrerende opmerkingen en persoonlijke aanvallen op de proppen.

Het is mij allang duidelijk geworden dat er wel degelijk een discussie over audio kan worden gevoerd waarbij de meningen verschillen zonder dat daar ordinaire scheldpartijen van komen. Als de fatsoensregels in acht worden genomen moeten volwassen mensen zonder problemen in staat zijn om van mening te verschillen zonder elkaar in de haren te vliegen.

Jij, daarentegen, hebt nota bene niet eens het fatsoen om mij op een normale manier aan te spreken.

Voor sommige mensen is het nu eenmaal een sport om alles als onzin af te doen, en van alles te zeggen dat dat toch niet hoorbaar is, maar helaas nooit zelf met bewijzen daarvan komen, of met een ABX test gaan schermen, waarvan al lang bewezen is dat dat geen zin heeft bij audio-visueel.

Dat is pertinent onwaar. Het enige wat er neer wordt gelegd is een uitgebreide bewijsvoering en de daarbij behorende conclusie dat er geen reden is om aan te nemen dat bepaalde dingen hoorbaar zijn. Zolang er geen flintertje bewijs is voor het tegendeel vraag ik me een beetje af of dat nou zo onredelijk is.

Natuurlijk, er moet ruimte overgelaten worden voor veranderende inzichten, maar zo'n verandering vereist wel een bewijslast. Zolang die er niet is zie ik geen reden waarom de heersende inzichten verkeerd zouden zijn.

[Miracle.]

@iedereen die zich stoort aan off-topic posts: Dit zal mijn laatste zijn, en deze post is dus ook voor de rest van de forumtrollen bedoeld.

Jij, daarentegen, hebt nota bene niet eens het fatsoen om mij op een normale manier aan te spreken.

Ik heb jou (en alle andere forumtrollen) nog nooit persoonlijk aangevallen. Dat kan ik van jou helaas niet schrijven. Ook in dit onderwerp, en zelfs het hievan afgesplitste topic, zie ik niet anders dan persoonlijke aanvallen van jou (en andere forumtrollen). Niet alleen richting mij, maar nog meer richting meerdere andere fatsoenlijke forumleden.
Waarom dat nog steeds getolereerd word is mij een raadsel, maar jij (en je mede forumtrollen) zal (zullen) wel iets bijzonders hebben.
Dat is één van de redenen waarom ik voor jou en ook de andere forumtrollen geen enkel respect op kan brengen.
De andere rede daarvan is dat er door jou en je mede forumtrollen altijd met bewijzen geschermd word die kant nog wal raken, ook in dit topic, en het hiervan afgesplitste topic weer.
Mensen die geen enkel benul hebben van wat muziek, audio en de apparatuur is waarmee we die muziek beluisteren, maar zich wel voordoen als de alwetendheid zijn wat mij betreft geen knip voor hun neus waard, en zal ik dus ook nooit met respect en/of fatsoen behandelen.

Respect en fatsoen moet je verdienen, en sommige figuren verdienen dat nu eenmaal niet.

Koen (en medeforumtrollen), het gaat je (jullie) goed. Van mij zul je geen enkel antwoord meer krijgen, hoe hard je dat ook nodig zult hebben.
Jij (jullie) komt (komen) jezelf nog wel eens tegen, en dan zul je spijt hebben van je (jullie) ziekelijke gedrag.

Mvg. Miracle.

[Koen K]

Natuurlijk, ik ben niet zonder fouten en ik laat ook weleens een impulsieve persoonlijke opmerking uit het toetsenbord vloeien. Maar da's niet systematisch en ik ben altijd bereid mijn excuses aan te bieden als ik over de schreef ben gegaan.

Verder ben ik van mening dat ieder mens het recht heeft om fatsoenlijk en respectvol behandeld te worden. Ook - misschien wel juist - als je het met elkaar oneens bent.

[chansig]

@iedereen die zich stoort aan off-topic posts: Dit zal mijn laatste zijn, en deze post is dus ook voor de rest van de forumtrollen bedoeld.
Ik heb jou (en alle andere forumtrollen) nog nooit persoonlijk aangevallen. Dat kan ik van jou helaas niet schrijven. Ook in dit onderwerp, en zelfs het hievan afgesplitste topic, zie ik niet anders dan persoonlijke aanvallen van jou (en andere forumtrollen). Niet alleen richting mij, maar nog meer richting meerdere andere fatsoenlijke forumleden.
Waarom dat nog steeds getolereerd word is mij een raadsel, maar jij (en je mede forumtrollen) zal (zullen) wel iets bijzonders hebben.
Dat is één van de redenen waarom ik voor jou en ook de andere forumtrollen geen enkel respect op kan brengen.
De andere rede daarvan is dat er door jou en je mede forumtrollen altijd met bewijzen geschermd word die kant nog wal raken, ook in dit topic, en het hiervan afgesplitste topic weer.
Mensen die geen enkel benul hebben van wat muziek, audio en de apparatuur is waarmee we die muziek beluisteren, maar zich wel voordoen als de alwetendheid zijn wat mij betreft geen knip voor hun neus waard, en zal ik dus ook nooit met respect en/of fatsoen behandelen.

Respect en fatsoen moet je verdienen, en sommige figuren verdienen dat nu eenmaal niet.

Koen (en medeforumtrollen), het gaat je (jullie) goed. Van mij zul je geen enkel antwoord meer krijgen, hoe hard je dat ook nodig zult hebben.
Jij (jullie) komt (komen) jezelf nog wel eens tegen, en dan zul je spijt hebben van je (jullie) ziekelijke gedrag.

Mvg. Miracle.

In je eenzijdige reactie ligt de kern van het hele probleem.

Gr Hans (ziekelijke trol)

[beunky]

@iedereen die zich stoort aan off-topic posts: Dit zal mijn laatste zijn, en deze post is dus ook voor de rest van de forumtrollen bedoeld.
Ik heb jou (en alle andere forumtrollen) nog nooit persoonlijk aangevallen. Dat kan ik van jou helaas niet schrijven. Ook in dit onderwerp, en zelfs het hievan afgesplitste topic, zie ik niet anders dan persoonlijke aanvallen van jou (en andere forumtrollen). Niet alleen richting mij, maar nog meer richting meerdere andere fatsoenlijke forumleden.
Waarom dat nog steeds getolereerd word is mij een raadsel, maar jij (en je mede forumtrollen) zal (zullen) wel iets bijzonders hebben.
Dat is één van de redenen waarom ik voor jou en ook de andere forumtrollen geen enkel respect op kan brengen.
De andere rede daarvan is dat er door jou en je mede forumtrollen altijd met bewijzen geschermd word die kant nog wal raken, ook in dit topic, en het hiervan afgesplitste topic weer.
Mensen die geen enkel benul hebben van wat muziek, audio en de apparatuur is waarmee we die muziek beluisteren, maar zich wel voordoen als de alwetendheid zijn wat mij betreft geen knip voor hun neus waard, en zal ik dus ook nooit met respect en/of fatsoen behandelen.

Respect en fatsoen moet je verdienen, en sommige figuren verdienen dat nu eenmaal niet.

Koen (en medeforumtrollen), het gaat je (jullie) goed. Van mij zul je geen enkel antwoord meer krijgen, hoe hard je dat ook nodig zult hebben.
Jij (jullie) komt (komen) jezelf nog wel eens tegen, en dan zul je spijt hebben van je (jullie) ziekelijke gedrag.

Mvg. Miracle.

Miracle, ik zou je willen meegeven dat enige zelfreflectie raadzaam zou kunnen zijn.
Een volgende uitspraak waarin je weer mensen persoonlijk aanvalt (zonder onderbouwing iemand een forumtrol noemen is een persoonlijke aanval) is voorlopig dan ook je laatste uitspraak op dit forum. Dit is je tweede en dus laatste waarschuwing.

[frank2]

ja, er is verschil in kabels, niet psychisch, nee gewoon zeeeeeer duidelijk te horen. Pas geleden een test gedaan met kabels van ongeveer 700 euro (LS kabels). Ondubbelzinnig hoorden wij een zeer duidelijk verschil, de een analytisch, de ander juist niet.
Je moet natuurlijk wel speakers en randapparatuur hebben die deze verschillen ook kunnen laten horen. Als ik mijn Jamo concert speakers van 100 gulden erachter zou zetten, hoor ik het misschien maar dan is het verschil evident kleiner.

nog even een link naar een LS kabelfabrikant, zie het filmpje daarin zegt hij dat de verschillen ook meetbaar zijn!
http://www.virtualdynamics.ca/master-4-0-sovereign

Ik heb geen zijn in oeverloze discussies, maar ik wilde dit toch even schrijven.
Een review staat in "mijn" topic over de kabels.

[S@m]

Ik heb geen zijn in oeverloze discussies, maar ik wilde dit toch even schrijven.
Een review staat in "mijn" topic over de kabels.

Weet je wat het punt is. De zgn non-believers horen (over het algemeen) zelf ook verschillen, maar met de huidige wetenschap kunnen ze dit verschil niet onderbouwen en daarom kan het volgens hen niet.

't Is maar net waar je op vertrouwt....

Een discussie hierover is dan ook zinloos.

[chansig]

nog even een link naar een LS kabelfabrikant, zie het filmpje daarin zegt hij dat de verschillen ook meetbaar zijn!
http://www.virtualdynamics.ca/master-4-0-sovereign

Kan ik ook, let op youtube de komende dagen waarop ik zeg dat er verschillen meetbaar zijn maar onder de gehoorgrens liggen...Dat is ook wat S@m erbij vergeet te melden. Dat de techneuten dit erbij vertellen. Maar goed we willen geen discussie..dusssss..

Gr Hans (ziekelijke trol)

[scrutinizer]

Weet je wat het punt is. De zgn non-believers horen (over het algemeen) zelf ook verschillen, maar met de huidige wetenschap kunnen ze dit verschil niet onderbouwen en daarom kan het volgens hen niet.

't Is maar net waar je op vertrouwt....

Een discussie hierover is dan ook zinloos.

Ces't la, S@m.

En aangezien we een 'beleving' hebben bij of van een event, lijkt me dat ook het meest voor de hand liggend om dat dan ook gehoormatig te beoordelen.


Anton.

Ps. Miracle gebruikt duidelijke taal, dat is een gegeven. Neemt niet weg dat hij zichzelf vanuit bevlogenheid en 'zijn' ervaring met deze materie uit.
Buiten dat geloof ik dat zelfreflectie aan een ieder besteed is in dit (en soortgelijke) topics ..... mod included.

[Peerless Monster]

ja, er is verschil in kabels, niet psychisch, nee gewoon zeeeeeer duidelijk te horen. Pas geleden een test gedaan met kabels van ongeveer 700 euro (LS kabels). Ondubbelzinnig hoorden wij een zeer duidelijk verschil, de een analytisch, de ander juist niet.
Je moet natuurlijk wel speakers en randapparatuur hebben die deze verschillen ook kunnen laten horen. Als ik mijn Jamo concert speakers van 100 gulden erachter zou zetten, hoor ik het misschien maar dan is het verschil evident kleiner.

nog even een link naar een LS kabelfabrikant, zie het filmpje daarin zegt hij dat de verschillen ook meetbaar zijn!
http://www.virtualdynamics.ca/master-4-0-sovereign

Ik heb geen zijn in oeverloze discussies, maar ik wilde dit toch even schrijven.
Een review staat in "mijn" topic over de kabels.

Ehm Frank,

700 euro is de tweedehands waarde.
Ga wel uit van een nieuwwaarde van ettelijke duizenden euro's.
De HG's kosten bijvoorbeeld 6 mille nieuw.
Ze zijn niet meer nieuw te koop, maar van dat soort bedragen zou ik ook een beetje duizelig worden. 6000 euro is zoiets gewoon niet waard in vergelijking met de rest van de set.
De tweedehandswaarde daarentegen met gemak. .

De VD's kosten ook wel een flinke duit nieuw?
Zou je dat er voor over hebben in vergelijking met wat je hebt staan?
Ik denk het ook niet...

[Koen K]

ja, er is verschil in kabels, niet psychisch, nee gewoon zeeeeeer duidelijk te horen. Pas geleden een test gedaan met kabels van ongeveer 700 euro (LS kabels). Ondubbelzinnig hoorden wij een zeer duidelijk verschil, de een analytisch, de ander juist niet.
Je moet natuurlijk wel speakers en randapparatuur hebben die deze verschillen ook kunnen laten horen. Als ik mijn Jamo concert speakers van 100 gulden erachter zou zetten, hoor ik het misschien maar dan is het verschil evident kleiner.

Kun je mij wellicht uitleggen waarom die verschillen dan nog nooit bewézen zijn? Er is bij mijn weten nog nooit iemand geweest die statistisch significant twee kabels uit elkaar wist te houden in een blinde test.

nog even een link naar een LS kabelfabrikant, zie het filmpje daarin zegt hij dat de verschillen ook meetbaar zijn!
http://www.virtualdynamics.ca/master-4-0-sovereign

Kabelfabrikanten zeggen zoveel... In dit geval heeft hij trouwens nog gelijk ook. Natuurlijk zal er verschil meetbaar zijn, meetapparatuur is tegenwoordig immers duizendmaal gevoeliger dan het mensenoor.

Ik heb geen zijn in oeverloze discussies, maar ik wilde dit toch even schrijven.
Een review staat in "mijn" topic over de kabels.

Een forum is bedoeld om te discussiëren... Als je daar geen zin in hebt kun je dergelijke reviews toch beter op een website zetten? Begrijp me niet verkeerd, ik vind je enthousiasme voor de hobby geweldig, maar als je dergelijke meningen hier uit kun je in elk geval van mij tegengas verwachten

[Koen K]

Weet je wat het punt is. De zgn non-believers horen (over het algemeen) zelf ook verschillen, maar met de huidige wetenschap kunnen ze dit verschil niet onderbouwen en daarom kan het volgens hen niet.

't Is maar net waar je op vertrouwt....

Een discussie hierover is dan ook zinloos.

Wellicht. Ik zie zelf in elk geval meer reden om mijn waarneming met een korreltje zout te nemen dan om dat met objectieve data te doen.

[S@m]

Ik vraag me af wat de 'non believers' vertellen tegen hun arts nadat ze ettelijke malen door de medische molen zijn gehaald en het met alle huidige wetenschappelijke methoden is komen vast te staan dat ze niet ziek kunnen zijn, maar zich toch ziek voelen...zijn jullie dan niet meer ziek?

[Koen K]

Dat is niet vergelijkbaar, want geneeskunde is een totaal andere 'tak van sport' dan natuurkunde.

Maar dan nog, het is overduidelijk dat lichamelijke aandoeningen ook uit de psyche afkomstig kunnen zijn.

[scrutinizer]

Wellicht. Ik zie zelf in elk geval meer reden om mijn waarneming met een korreltje zout te nemen dan om dat met objectieve data te doen.

Dat is jouw keuze, Koen. Verder zal je het toch met jezelf en een subjectieve beleving van MUZIEK uit moeten vechten. Er vanuitgaand dat MUZIEK je ding is natuurlijk.

Anton.

[Ejorne]

Ik vraag me af wat de 'non believers' vertellen tegen hun arts nadat ze ettelijke malen door de medische molen zijn gehaald en het met alle huidige wetenschappelijke methoden is komen vast te staan dat ze niet ziek kunnen zijn, maar zich toch ziek voelen...zijn jullie dan niet meer ziek?

Dat zou heel goed mogelijk kunnen zijn. Evenzo zoals placebo een uitstekend medicijn kan zijn...

Maar even terug op het kabel gebeuren (en alle andere eventuele verschillen in geluid) :
Ik heb er al eens een apart topic over geopend.
Mijn mening is dat de DBT ontoereikend is om dit soort verschillen aan te tonen.
Er zijn genoeg redenen om mij die richting in te doen laten denken, die zijn ook benoemd in dat topic.

Verder zou nog een aantoning kunnen zijn dat DBT's hebben uitgewezen dat er geen enkel verschil hoorbaar is tussen een goede cd-speler en een budget Sony dvd-spelertje. En dit op de ANALOGE uitgang van die aparaten... Zo ook de dbt die aantoont dat er geen verschil in verschillende versterkes zou zitten die laatst nog door iemand hier gepost is...

Tja, mijn mening is dan wat mij betreft voor mij dik onderstreept: DBT is niet toereikend voor deze doeleinden, althans niet in de huidige opzet...
Wat wellicht inhoud dat meetbare verschillen wel degelijk hoorbaar kunnen zijn...

[Koen K]

Dat is jouw keuze, Koen. Verder zal je het toch met jezelf en een subjectieve beleving van MUZIEK uit moeten vechten. Mits MUZIEK je ding is natuurlijk.

Anton.

Ik houd niet van muziek hoor.

En natuurlijk, luisteren doe je uiteindelijk subjectief. Je denkt toch niet dat ik mezelf een ABX afneem voor elke keer dat ik van versterker wissel?

@ Ejorne: ABX'en kunnen niet aantonen dat ergens géén verschil tussen is. Alleen dat er geen verschil gehoord wordt in de setting waarin de test gedaan is. Dat zegt overigens ook nog wat, want de setting is meestal vergelijkbaar met een luistersituatie. Bovendien is het verschil, als het er tóch is, dan in elk extreem klein, waardoor mijn idee is dat je het normaal ook niet of nauwelijks zou kunnen horen.

[S@m]

Maar dan nog, het is overduidelijk dat lichamelijke aandoeningen ook uit de psyche afkomstig kunnen zijn.

Dat zou heel goed mogelijk kunnen zijn. Evenzo zoals placebo een uitstekend medicijn kan zijn...

Let op het woordje kunnen....

[frank2]

@koen: Het interesseert mij totaal niet om iets wel of niet te bewijzen. Het is irrelevant. Tenminste bij een stereoset. Rens en ik hebben een LS kabel shootout gedaan op mijn set om te bepalen welke kabel hier net beste klonk. Daar heb ik een review over geschreven. Er waren heel duidelijke verschillen te horen en of dat nu te meten is? Eigenlijk wel het is altijd te meten, nl. het menselijk oor geregistreerd deze hoorbare verschillen. Of je dat met een electrisch meetapparaat kunt meten is zinloos, ik ben een mens geen electrisch meetapparaat. En als het al dan zo te meten zou zijn wat zegt dat? helemaal niets, wij hebben het over luisteren naar muziek  en dat doe je nu eenmaal met je oren.

En als extra bewijs heb ik even een netsnoer van de cd speler verwisselt met een standaard exemplaar, meteen viel alle ruimtelijkheid in de muziek weg.....

Het forum is voor discussie en goede argumenten, maar in dit geval zeg jij niet van ja ik ga het ook proberen hey ik hoor verschil. Nee als tegenaurgument kom je hoogst waarschijnlijk met is niet te meten, autosuggestie, abx test enz. Dat mag van mij hoor maar je schiet er niets mee op.

[Koen K]

@koen: Het interesseert mij totaal niet om iets wel of niet te bewijzen. Het is irrelevant. Tenminste bij een stereoset. Rens en ik hebben een LS kabel shootout gedaan op mijn set om te bepalen welke kabel hier net beste klonk. Daar heb ik een review over geschreven. Er waren heel duidelijke verschillen te horen en of dat nu te meten is? Eigenlijk wel het is altijd te meten, nl. het menselijk oor geregistreerd deze hoorbare verschillen. Of je dat met een electrisch meetapparaat kunt meten is zinloos, ik ben een mens geen electrisch meetapparaat. En als het al dan zo te meten zou zijn wat zegt dat? helemaal niets, wij hebben het over luisteren naar muziek  en dat doe je nu eenmaal met je oren.

Als je dezelfde data op twee manieren interpreteert krijg je twee verschillende resultaten. En dat is nu precies wat je bij zo'n niet-blind AB-testje doet. Geen punt verder, als je er maar plezier van hebt en het voor je gevoel goed werkt, dan werkt het natuurlijk ook echt

Enneh, luisteren naar apparatuur is iets totaal anders dan luisteren naar muziek. Ik moet er niet aan denken om mijn muziekbeleving te degraderen door steeds technisch te zitten luisteren naar dingen waarvan ik niet geloof dat er verschil tussen zit, al hoor ik het. Dan luister ik liever naar muziek zelf. Die overigens soms zo slecht is opgenomen dat ik me überhaupt al afvraag waarom ik mijn set heb... Maar goed, that's all in the game

En als extra bewijs heb ik even een netsnoer van de cd speler verwisselt met een standaard exemplaar, meteen viel alle ruimtelijkheid in de muziek weg.....

Tijdens het verwisselen bedoel je?

Maar even serieus, dat is natuurlijk evenmin bewijs te noemen.

Het forum is voor discussie en goede argumenten, maar in dit geval zeg jij niet van ja ik ga het ook proberen hey ik hoor verschil. Nee als tegenaurgument kom je hoogst waarschijnlijk met is niet te meten, autosuggestie, abx test enz. Dat mag van mij hoor maar je schiet er niets mee op.

Dat vind ik niet helemaal fair van je, want ik heb al meermalen aangegeven dat ik ook weleens verschil denk te horen tussen kabels en ik heb er ook al veel geprobeerd. Voor mij is de conclusie dat ik er niets mee opschiet om mezelf voor het lapje te houden. Bovendien kost dat veel geld