De 4 G's van HT/multichannel

[hillie]

Als ik naar mijn muziek en DD/DTS materiaal (CD/DVD) kijk dan kan ik met vertrouwen stellen dat "Gelijke Speakers" in het 4G verhaal geen rechtvaardiging kent. De opnames zijn zo gemixed dat het geluid dominerend van voren komt en achter wordt ondersteund. Als je speakers hebt met voor large en achter small die bij elkaar passen (matchen) qua klankkleur dan is er niets aan de hand, toch?

Denk bijvoorbeeld aan 3x804 front + 2x805 rear + sub. Of is 5x805 + sub toch beter?

Gerald

[GerritZ]

Als ik naar mijn muziek en DD/DTS materiaal (CD/DVD) kijk dan kan ik met vertrouwen stellen dat "Gelijke Speakers" in het 4G verhaal geen rechtvaardiging kent. De opnames zijn zo gemixed dat het geluid dominerend van voren komt en achter wordt ondersteund. Als je speakers hebt met voor large en achter small die bij elkaar passen (matchen) qua klankkleur dan is er niets aan de hand, toch?

Denk bijvoorbeeld aan 3x804 front + 2x805 rear + sub. Of is 5x805 + sub toch beter?

Gerald

Volgens mij kan/komt tegenwoordig net zoveel uit rear als front. De tijd van het geluid ondersteunen gaat volgens mij weten niet meer op.

Zet voor de grap U571 met de diepte bommen maar eens op,  je rears krijgen het echt te verduren.

Ik zou dus echt voor de 4G gaan.


Gerrit

[patrick_vdb]

Hi Hillie,

Als ik naar mijn muziek en DD/DTS materiaal (CD/DVD) kijk dan kan ik met vertrouwen stellen dat "Gelijke Speakers" in het 4G verhaal geen rechtvaardiging kent. De opnames zijn zo gemixed dat het geluid dominerend van voren komt en achter wordt ondersteund

Over welk materiaal heb je het hier?

Het beeld welke je schetst hangt enorm af van de sounddesign en manier waarop de surroundtrack wordt afgemixt. Men kan er idd voor kiezen om de frontstage als uitgangspunt te nemen, hierin het accent te plaatsen en de surrounds en/of LFE-kanaal slechts en sporadisch in te zetten met effectbejag. Eigenlijk spreek ik persoonlijk bij een dergelijke benadering van een slechte surroundtrack, er wordt geen 360 graden geluidsbeeld gecreeert maar een losse frontstage en backstage zonder dat beide een echte relatie met elkaar hebben. Net zoals in het begin van het stereo-tijdperk er ook behoorlijk extreem in stereo kon worden afgemixt zonder rekening te houden met de "realiteit" is dat ook het geval geweest in vooral de begindagen van DD/DTS en de goedkopere producties. Je mag dit soort materiaal als uitgangspunt nemen maar daar doe je jezelf en je set-up echt te kort mee.

De trend welke ingezet is gaat steeds meer en meer richting een 360 graden geluidsbeeld waarin niet langer meer sprake is van een losse frontstage, surrounds en LFE-kanaal. In plaats daarvan wordt er een totaal nieuwe hemisfeer geschapen binnen je luisterruimte waarin tussen elke mogelijke speakercombinatie een relatie kan bestaan. De linkerfrontspeaker in relatie met de rechtersurround, de center in relatie met de rechterfrontspeaker, het LFE-kanaal geheel ter ondersteuning of waar het moet om kracht bij te zetten. Elk mogelijke speakerpaar binnen een meerkanaalsopstelling kan worden ingezet om samen een beeld neer te zetten, en dat gaat uiteraard het beste wanneer je gelijke speakers gebruikt (net zoals je binnen stereo ook gelijke speakers hanteerd).

Neem bv de laatste Lord of the Rings, deze film heeft terecht een Oscar gewonnen voor het sounddesign. Werkelijk elke richting wordt benut en alle speakers tezamen zetten een compleet geluidsbeeld neer. De nadruk ligt niet op de frontstage noch worden de surrounds continu agressief in split-suround aangestuurd met effectbejag in gedachte, nee de battlefield wordt in huis gehaalt in vol ornaat, de spelonken komen tot leven en je wandelt zo vanuit je luie stoel de Shire binnen.

Het scheppen van een nieuwe hemisfeer is de ware kracht van surroundsound en elke overweging om dit niet te bereiken is naar mijn persoonlijke idee zonde, doodzonde.

Ik heb ook nog even wat van jouwn commentaar uit die andere topic geplukt.

Even uitgaande van 5x804 dan lijkt me 5x804 beter klinken dan 5x805. Echter 5x804 is mij te duur en met 5x805 ben ik bang laag te missen. Met 3x804 (midden en front) en 2x805 (achter) zit je er tussen in en kun je ook genieten van stereo materiaal voor een lagere prijs EN een minder zware bezetting (uiterlijk) van speakers in de huiskamer

Of een set-up van 5xN804 beter zal klinken dan een set-up van 5xN805 is persoonlijk en ook afhankelijk van de apparatuur en kamer(akoestiek). Dat een N805 minder laag weergeeft staat als een paal boven water maar binnen geluidsweergave is er meer dan enkel laag. Afbeelding bv, om een hemisfeer te scheppen binnen de luisterkamer dien je speakers te nemen die in staat zijn om een 3-dimensionaal geluidsbeeld neer te zetten, gaat het hier al "fout" dan maakt een betere laagweergave verder ook niets meer goed.

Vooral het stukje "is mij te duur" geeft al een bepaald vooroordeel aan jegens het beoogde doel en een emotionele persoonlijke keuze voor een bepaalde speaker. Deze twee aspecten zitten in de weg en maken dat je naar een compromis toe sluipt welke zelfs goed gepraat wordt omdat die bepaalde speaker toch wel erg begerenswaardig blijft. Surroundsound betekend meerdere speakers en dit dient naar mijn mening ook het uitgangspunt te zijn/blijven. Is en blijft stereo een belangrijk aspect en ben je bereidt op surroundgebied concessies te doen tbv de stereo-weergave dan verander je het uitgangspunt natuurlijk.

Misschien neem ik wel dipolen aan de zijkanten, dat is nog mooier voor HT en is niet conform 4G

Inderdaad zijn dipolen niet conform de 4G en naar mijn mening ook niet mooier voor HT (Home Theater is naar mijn mening ook totaal iets anders dan het simpelweg nabootsen van een commercieel theater, misschien leuk om daar ooit ook nog eens een topic over te starten?). Dipoles kunnen een ruimtelijk beeld neerzetten maar zijn slecht in staat om, wanneer nodig, een duidelijke pin-point aan het geluid te geven. Eigenlijk een filtering van het geluidsbeeld welke in bepaalde omstandigheden gewenst kan zijn (ik denk aan bronmateriaal als Dolby Prologic of een ruimte waar geen voldoend afstand tot de surrounds genomen kan worden) maar dat is naar mijn mening alweer uitgaan van een compromis.

Als je ook kijkt naar de DSP technieken en calibratie technieken dan ben je ook weer minder afhankelijk van 4G

DSP's ala circle surround, PrologicII etc maken je niet minder afhankelijk van de 4G, waarom denk je dat?

Calibraties zijn volledig volgens de 4G (gelijk volume ).

Ik wil bij bovenstaande wel een "disclaimer" plaatsen. De 4G is niet zozeer een theorie welke in de praktijk vele mogelijkheden (escapes) kent. De 4G geeft juist zo weinig als mogelijk escapes, elke afwijking is niet meer conform en dus niet meer 4G. Het is idd een theorie, een filosofie waaraan een surroundopstelling oa aan moet voldoen om de volledige potentie die het biedt te behalen. En net zoals met andere theorien bestaan er ook andere filosofien welke tot een goede surroundopstelling zullen leiden Persoonlijk zal ik de 4G proberen te gaan vertalen naar mijn eigen dedicated HT-ruimte wanneer die eenmaal beschikbaar is, dat is een persoonlijke keuze en overtuiging en mijn antwoorden hierboven zijn dan zeker ook vanuit dit oogpunt gegeven.

mvrg

Patrick

[hillie]

Patrick,

Wauw, dit is zeer duidelijk. 

Ik heb DTS muziek en DVD muziek/films die uitgaan van een frontstage. Materiaal met frontstage alswel backstage ben ik nog niet veel tegengekomen, maar ik zal er op letten in vervolg.

Calibraries geeft gelijke volume op een bepaald punt in de ruimte (daar waar je zit), maar daarvoor hoeven de afstanden en speakergrootte niet exact gelijk te zijn, toch? In mijn woonkamer zit ik niet precies in het midden.

Bedankt voor je reactie Patrick.

Gerald.

[patrick_vdb]

Hi Gerald,

Concertregistraties en/of muziek-docu's concentreren zich idd meer op de voorgrond omdat daar in "real-life" ook meer de 'actie' plaats vind. Pannings van voor naar achteren zijn natuurlijk een vreemd iets binnen een concertregistratie of de muzikant zou door de zaal moeten lopen tijdens de performance. Indien vooral concertregistraties de hoofdmoot van de beschikbare content bepaalt dan kan een ander uitgangspunt natuurlijk genomen worden, maw ik kan me dan goed voorstellen dat er meer aandacht wordt gegeven aan de frontstage (en bijbehorende speakers). Een gevaar schuilt hier echter wel in want wanneer je dadelijk geheel overstapt op multichannel muziekweergave (waarbij elk kanaal wederom hetzelfde kan aanbieden) dan wordt de 4G toch weer valide.

Gelijk volume middels calibratie is iets anders dan gelijke afstand van de sweet-spot tot elke speaker. Wanneer je identieke speakers gebruikt is het eigenlijk best zonde wanneer je niet ook dezelfde afstanden hanteerd voor elke speaker tot de luisterplek. De weergave van de speaker verschilt namelijk per afstand (loop maar eens naar een speaker toe en ervaar hoe anders deze kan gaan klinken, coherentie kan verdwijnen etc). Helaas is het vaak zo dat door domestische invloeden een gelijke afstand voor vooral de surrounds niet mogelijk blijkt, de delay-instellingen in de DSP bieden hier dan in zekere mate uitkomst (het geluid bereikt de sweetspot dan wel gelijktijdig, de respons van de speakers blijft hetzelfde).

mvrg

Patrick

[Audiofiel]

Ik lees het topic pas voor het eerst en kan de conclusies volledig onderschrijven. Goed om hier eens aandacht aan te besteden. Ik ben zelf van mening dat de eerste G ook de belangrijkste en tevens meest onderschatte G is. Leuke discussie in dit topic!

Ik heb jaren terug eens gedraaid met 5 identieke begin-jaren-80 Philips oude 3-weg full-range speakers (wat een mond vol) en je wil niet geloven wat voor geluid daar uit kwam. Als je ze in stereo hoorde, viel het ineens tegen. Wat er gebeurt bij 5 gelijke speakers is dat het totale geluidsbeeld homogeen wordt. Het gaat om meer dan alleen klank-kleur, ook fase is een belangrijke component in het opbouwen van de ruimtelijkheid. En als alle 5 speakers dezelfde fase (en fouten) uitsturen (het gaat om de fase rond de wisselfrequenties), dan blijft het beeld homogeen. Dus ik kan niet genoeg benadrukken: 5 gelijke speakers is het beste. Wil je toch concessies doen, hou dan de 3 fronts-speakers identiek!

Wat betreft de gelijke hoogte, daar heb ik mijn twijfels over. Voor surround-geluid van Super Audio CD of DVD-audio is het absoluut noodzakelijk om zo te werken, dat klopt. Maar als het gaat om de surround-mix van films, dan gaat men uit van dezelfde opstelling als in de bioscoop. En dat betekent dat de surroundkanalen L en R diffuus moeten stralen. Zo wordt het geluid ook afgemixd. Wat je dan ook merkt als je alle kanalen even hard hebt ingesteld, is dat de effectkanalen soms iets te direct en prominent worden weergegeven. Het ideaal zou mijns inziens dan ook zijn om de effectkanalen uit te voeren als dipolen. Dat gaat echter weer in tegen de eerste G-regel van gelijke speakers. Consessie is volgens mij om de achterste (gelijke!) speakers hoog op te hangen en ze naar elkaar toe (over de toehoorder heen) naar elkaar toe te laten stralen. Dat levert ook een iets diffuser beeld op en de surrounds komen zo minder prominent over (je krijgt dan ook niet meer het idee dat je de surround een dB-tje terug wilt brengen).

[BOUBOU]

Wat je dan ook merkt als je alle kanalen even hard hebt ingesteld, is dat de effectkanalen soms iets te direct en prominent worden weergegeven.

Ik denk dat als je je ook houd aan het gelijke afstand gedeelte, je in principe de surround effecten ook niet als te direct zult ervaren. (in ieder geval niet directer dan dat het bedoeld is)
Mischien is dit ook een kwestie van gewenning 

In de meeste gevallen zitten mensen dichter bij hun surround speakers dan bij hun fronts. (in mijn eigen situatie zeker)

MvGr. BOUBOU

[Audiofiel]

Ik denk dat als je je ook houd aan het gelijke afstand gedeelte, je in principe de surround effecten ook niet als te direct zult ervaren. (in ieder geval niet directer dan dat het bedoeld is) Mischien is dit ook een kwestie van gewenning  In de meeste gevallen zitten mensen dichter bij hun surround speakers dan bij hun fronts. (in mijn eigen situatie zeker)

Ik zit (nagenoeg) even ver van mijn surrounds als mijn fronts, dat bedoel ik er niet mee. Volgens mij is de gelijke afstand en gelijke speakers dus perfect bij DTS/DD/DVD-A/SA muziek, maar voor films wordt er gemixd met het idee van een diffuus-surround-geluid. Begrijp me goed, ik heb zelf geen dipolen, geen reden om ze te maken of kopen. Maar de discussie in deze threat ging over het perfectionisme. En als ik iets heb geleerd in mijn-eigen-praktijk-ervaring over surround is dat alle formaten (DTS-video, DD-video, DTS-muziek, DD-muziek, DVD-audio multi, Super Audio multi,....) een ander opstelling als optimaal vereisen. In de praktijk heb je te maken met 1 opstelling. En die bestaat al uit compromissen, al dan niet ingegeven door WAF of kamer-indeling...

[bmateijsen]

Volgens mij refereer je aan de THX gedachte....

Die zijn daar bij THX Ultra II vanaf gestapt... van de dipool gedachte...

Overigens, het verschil heeft in mijn mening puur te maken met hoe dichtbij je dipools kan plaatsen, waarbij directe stralers meer ruimte nodig hebben...

Vroeger zou dit de discussie ITU 5.1 vs THX hebben geheten...

Groet Bjorn

[patrick_vdb]

Hi,

Maar als het gaat om de surround-mix van films, dan gaat men uit van dezelfde opstelling als in de bioscoop. En dat betekent dat de surroundkanalen L en R diffuus moeten stralen. Zo wordt het geluid ook afgemixd

Mixing en dubbing stages zoals bv Skywalker sound gebruiken meer en meer een opstelling zoals die ook te vinden is in een Home Theater situatie (dus met direct stralers gericht naar de luisterpositie). In een Home Theater opstelling draait het naar mijn mening niet om het benaderen van de commerciele bioscoopervaring maar juist op het voorbij streven van de audiovisuele presentatie. Een Home Theater bezit de unieke kans om een echt holografische afbeelding neer te zetten op de sweetspot door het gebruik van gelijke speakers op een gelijke afstand en hoogte met gelijke SPL, een commercieel theater kan deze mogelijkheid niet bieden daar de sweetspot niet beperkt kan blijven tot 1 plaats.

mvrg

Patrick

[Geluidsgolfje]

Hoi,
Is het bij een ideale opstelling ook van belang dat de 4 speakers die in de hoeken staan onderling ook een gelijke afstand hebben?

[patrick_vdb]

Hi Geluidsgolfje,

Een goede vraag

Wat betreft de onderlinge plaatsing, of beter gezegt ten opzichte van de luisterplek en de center bestaat de zogenaamde ITU-norm. Bij deze opstelling staan surrounds en fronts onder een andere hoek (fronts op 30 graden en de surrounds op 110 graden) ten opzichte van de center(lijn) waardoor de afstand onderling (front naar surround) niet gelijk is. Pas bij een opstelling waarbij alle speakers op 90 graden van de centerlijn staat, zijn ook de onderlinge afstanden even groot.

Wat nu de ideale opstelling is? Haast iedereen hanteerd de norm zoals gegeven door ITU maar persoonlijk geloof ik een opstelling waarbij de 90 graden gehanteerd wordt, en vanuit de sweet-spot altijd ongeacht welke richting sprake is van een identieke speakerplaatsing........of de praktijk dit ook ondersteund is nog iets wat ik wil gaan uitproberen

mvrg

Patrick

[Spacebass]

Shit, je bent mij net voor Patrick  Niet dat ik zo'n mooi verhaal neer kan zetten, maar goed 

Ik wilde dit binnenkort eens thuis gaan proberen..helaas ben je te druk bezig met behangen 

[jaco]

Patrick heb je de widescreen review te goed gelezen met je 90 graden idee ? Er is geen mix die gemaakt is met speakers onder die grote hoek volgens mij.  Ik denk ook dat je met stereo ook niet meer een lekker geluidsbeeld overhoud, de speakers komen dan wel erg ver uit elkaar te staan. (even ver uit elkaar als de afstand tot de luisteraar)

Proberen kan overigens geen kwaad natuurlijk.

Jaco

[patrick_vdb]

Hi Jaco,

Het idee van die 90 graden heb ik eigenlijk al langer, zelfs al tijdens het neer pennen van de 4G maar aangezien ik nog niet de kans heb gehad destijds om het te proberen kan ik er natuurlijk ook nog niks zinnigs over zeggen hoe het in de praktijk uitpakt. Idd wel grappig dat Widescreen eenzelfde 'principe' hanteerd....en eigenlijk gezien de 4G en het werken met phantom centering een logisch vervolg op de speakerplaatsing tov de luisterplek. Ikheb het er al eerder ook met Spacebass over gehad, en we willen het idd gaan proberen. Hij heeft 4 identieke speakers staan dus de ideale set-up wat mij betreft. Resultaten zullen wel bekend worden gemaakt op het forum

Overigens blijkt 60 graden best aan de smalle kant voor de Thiels, ze kunnen behoorlijk ver uit elkaar staan en nog steeds een groots en gedefinieerd geluidsbeeld neerzetten met een duidelijke tekening en pin-point op elke plek in de ruimte......met de Nautilussen was me dit nooit gelukt dus het is ook wel weer afhankelijk van de speaker natuurlijk.

@Space,

Ik wilde dit binnenkort eens thuis gaan proberen..helaas ben je te druk bezig met behangen

LOL

Wellicht dat ik in de near-future wel wat tijd vrij kan maken en de behangtafel in de kast zet Momenteel druk bezig met het uitdokteren van de geluidsisolatie, constructie en materialen samen met een custom installer uit de States. Als we er helemaal uit zijn kan ik de benodigde materialen inventariseren en bestellen en dan ....

Mvrg

Patrick

[VlisChris]

samen met een custom installer uit de States

Je bent nogal wat van plan geloof ik?

[Spacebass]

Ik wil de druk niet opvoeren maar ik verwacht een van de beste die er is 

[VlisChris]

Volgens mij gaat het inderdaad gewoon een verdomd mooie worden.
Ik ga hard lachen als oa GT ook met de ruimte bezig is.
Patrick: wanneer krijgen we foto's???

[patrick_vdb]

Ik wil de druk niet opvoeren maar ik verwacht een van de beste die er is 

LOL, dan ben ik toch bang dat ik eerst een ML pre moet gaan aanschaffen

@Christiaan,

Je bent nogal wat van plan geloof ik?

Dat valt in principe nog wel mee, het is alleen dat ik de 'kennis' van ver moet gaan halen. Houd in de gaten dat ik geen custom installer vanuit de States laat overvliegen naar Nederland maar dat alles via de mail verloopt

Of het een mooie gaat worden? Indien mooi betrekking heeft op de esthetische kant van de ruimte dan moet ik je gaan teleurstellen..zwart, zwart en nog eens zwart

Ik zal wat minder hard lachen als GT met de ruimte bezig is, niet omdat hij geen vakwerk zou afleveren maar juist vanwege de vraag hoe hij dan in godsnaam mijn huis is weten binnen te dringen

Anyway....foto's worden gemaakt als er wat te melden valt en een paar posts terug had ik al aangegeven dat er nog wat zaken afgerond dienen te worden, een inventarisatie van benodigde materialen moet komen.....er valt dus nog niks te fotograferen

Misschien dat ik de tussentijd de set wel al eens klaar zal zetten om toch weer in filmpje te kunnen pikken want zo'n tijdlang zonder is ook maar niks Maar echt handig is dat natuurlijk ook weer niet als je daarna begint met bouwen...

Mvrg

Patrick

[bmateijsen]

Laat anders eens foto's zien van de huidige 'kale' ruimte... Daar ben ik ook wel benieuwd naar...

Groet Bjorn

[BOUBOU]

Laat anders eens foto's zien van de huidige 'kale' ruimte... Daar ben ik ook wel benieuwd naar...

Groet Bjorn

Even on-topic mensen mods   
Mischien dat Patrick net als de topic's van GT ook zoiets kan openen in Private Hometheaters.

MvGr. BOUBOU

[patrick_vdb]

Hi,

Mijn excuses voor het off-topic BouBou

Maar je hebt gelijk, die bespreking en foto's hoort thuis in een eigen topic en die zal er komen wanneer de tijd er rijp voor is. Nog even geduld dus mensen (en Bjorn ).......ik moet eerst nog eens een digi-cam zien te lenen.

mvrg

Patrick

[Spacebass]

LOL, dan ben ik toch bang dat ik eerst een ML pre moet gaan aanschaffen

Hallooo, meneer de bruggebouwer, waar zijn we helemaal mee bezig     

[Raf1]

Beste mensen,

Het doorvoeren van symetrie is niet meer dan logisch toch
En ook al heeft Jaco gelijk, er zijn nog geen opnames gemaakt met behulp van een zo ver doorgevoerde gelijkheid.
Toch is het juist de Widescreen die eind deze maand tijdens hun HT-cruise over de toekomst en mogelijkheden van surround en de produktie/weergave wil praten.
Ik blijf het nog altijd vreemd vinden dat juist de regels die noodzakelijk zijn om stereo te kunnen laten werken(symetrie ) ,nog steeds niet unaniem en onverbidelijk op surround worden toegepast.
Stereo is juist een 2 kanalen opname/weergave toepassing die vanwege zijn ruimtelijke weergavemogelijkheid succesvol is.
Zij het dat deze ruimtelijkheid zich enkel aan de kant van de 2 speakers werkzaam is.
Voor een rondom weergave is het noodzakelijk om ruimtelijkheid uit alle richtingen te laten komen, en dus meer dan 2 kanalen/speakers te gebruiken, die natuurlijk rond om de luisteraar staan opgesteld.
Waarbij een evenredige verdeling van de speakers een gebalanceerd en evenwichtig geluidsbeeld makkelijker te bereiken maakt
Dus vanuit een theoretisch oogpunt is het plaatsen van speakers op 90graden(8 in totaal) in een cirkel op gelijke afstand van de primaire luisterpositie de meest zinnige weg.
Waar het mis gaat , en dat is in feite al bij stereo, is het gegeven dat bij het plaatsen van speakers in een ruimte er geen enkele zinnige relatie of onderbouwing hoeft te zijn tussen de speakers en de ruimte.
En ook al zou die er stomtoevallig wel zijn, dan is het nog vaak zo dat de plek die voor de speakers is bedacht niet de meest ideale hoeft te zijn, laat staan dat er t.o.v. van deze positie, er op de meest ideale luisterplek gezeten gaat worden.
En dan commentaar geven over surround

Patrick gaat tenminste naar het punt waarop de ruimte niet het probleem meer kan zijn, en de speakers zo optimaal als mogelijk kunnen presteren t.o.v. de luisterplek.
Iets wat ikzelf ook nastreef.
Al was het alleen maar om te horen dat er niks opgenomen is wat dan goed klinkt

Groetjes,

Raf.

[Geluidsgolfje]

Hoi,

Even wat leesvoer:

http://www.soundstage.com/surrounded/surrounded200307.htm