Mijn weg richting audio-walhalla: de laatste loodjes?

[scrutinizer]

Het gros hier op het forum kan niet fatsoenlijk meten en is meer bezig om een zo mooi mogelijk meting hier te presenteren met een berg smoothing er op.
Er zijn er maar een paar die weten hoe het hoort en er iets mee kunnen.
Daarbij gebruiken ze ook nog discutabele microfoons.
Dan over meten en vlak zijn.
Daar word hier van alles over geroepen en in hokjes geduwd.
Zal nog een voorbeeld aanhalen over vervorming.
De meeste zijn hier op zoek naar een versterker met zo min mogelijk vervorming en zo hoog mogelijke demping factor.
Vervorming Wise is dit het ergste wat je kunt doen voor een speaker m.b.t vervorming van de speaker zelf.
Die loopt namelijk tot een paar honderd hz in de % vervorming.
Stroomsturing help hier enorm mee en verlaagt de vervorming (word in de KI ook gebruikt) als je het interessant vind ga maar eens lezen op rmsacoustics.nl.
Wat blijkt nu dat buizen versterkers zeker zonder tegen koppeling een hogere uitgangs impedantie hebben waardoor de vervorming van de speaker daalt.
Dat helpt dus vele malen meer als het verschil tussen een versterker de 0,001% vervormd of 0,1% bij de speaker zijn grotere stappen haalbaar.
Dus wie luistert er nu naar kleuring Huub of de purifi bezitters bijv.

Rob

We zien ook vrijwel altijd meetplaatjes gespecificeerd onder statische condities en dummyload.
Onder dynamische condities aangesloten op een luidspreker is het door reactantie en EMK een andere belasting  voor een amp die zich moeilijk in kaart laat brengen.

[Contour]

Wow Rob, eye opener voor velen denk ik!

[chansig]

Het gros hier op het forum kan niet fatsoenlijk meten en is meer bezig om een zo mooi mogelijk meting hier te presenteren met een berg smoothing er op.
Er zijn er maar een paar die weten hoe het hoort en er iets mee kunnen.
Daarbij gebruiken ze ook nog discutabele microfoons.
Dan over meten en vlak zijn.
Daar word hier van alles over geroepen en in hokjes geduwd.
Zal nog een voorbeeld aanhalen over vervorming.
De meeste zijn hier op zoek naar een versterker met zo min mogelijk vervorming en zo hoog mogelijke demping factor.
Vervorming Wise is dit het ergste wat je kunt doen voor een speaker m.b.t vervorming van de speaker zelf.
Die loopt namelijk tot een paar honderd hz in de % vervorming.
Stroomsturing help hier enorm mee en verlaagt de vervorming (word in de KI ook gebruikt) als je het interessant vind ga maar eens lezen op rmsacoustics.nl.
Wat blijkt nu dat buizen versterkers zeker zonder tegen koppeling een hogere uitgangs impedantie hebben waardoor de vervorming van de speaker daalt.
Dat helpt dus vele malen meer als het verschil tussen een versterker de 0,001% vervormd of 0,1% bij de speaker zijn grotere stappen haalbaar.
Dus wie luistert er nu naar kleuring Huub of de purifi bezitters bijv.

Rob

Geen idee.

Ik hoef overigens niet te kunnen meten aan een speaker en/of versterker. Als ik iets koop of kocht dan ga ik ervan uit dat men weet wat men gedaan heeft. Die spullen zet ik dan op, in mijn geval, mijn zolder. En daar ga ik meten. Dat ik zo graag als mogelijk mn geen hoge brede pieken of brede diepe kraters op mijn luisterplek wil hebben lijkt me een nobel streven.

Daar zit het belang voor mijn meten. En als ik er niet uitkom weet ik de juiste mensen wel te vinden.

Gr. Hans

[Koen K]

Rob, zonder te pretenderen dat ik verstand heb van versterkers sluit je voorbeeld over vervorming precies aan bij wat ik bedoel:

Meten is [...] een middel om [...] tot goede geluidskwaliteit te komen. Als dat laatste niet lukt ben je dus per definitie niet het juiste gegeven aan het meten.

Hoe stel je uiteindelijk geluidskwaliteit vast? Door te luisteren natuurlijk, er is letterlijk geen andere manier. Meten is maar een proxy voor luisteren die ons in staat stelt e.e.a. sneller te analyseren. Maar als je wilt beweren dat A verschillend klinkt t.o.v. B zul je het toch echt blind moeten kunnen aantonen, anders heb je niet meer dan een vermoeden. Met zulke vermoedens worden de audiofora nu al decennialang volgeleuterd, en in al die tijd hebben bar weinig audiofielen de ballen gehad om hun overtuigingen een keer aan een test te onderwerpen, terwijl ze ondertussen overal wel de grootste praatjes afsteken over wat voor microdetail ze horen met hun nieuwe zekering. Zulke lui kun je gewoon niet serieus nemen.

[DofN]

Ik weet niet welke smoothing nu gehekeld wordt, maar de veel gebruikte smoothing van 1/12 op de meting van het geluid in de kamer gebruikt men vaak omdat de weergave ervan laat zien wat oren ongeveer horen. Ook kan je zo goed aflezen hoe breedbandig pieken en dalen zijn en weet je of je afhankelijk daarvan (fysieke) maatregelen moet treffen. Ik gebruik zelf geen smoothing in de eerste stappen van het inregelproces. Ik gebruik smoothing als controle en eventueel om weer een stap terug te zetten. Ik denk dat meer mensen het zo doen, en dat je daarom die gesmoothe weergave van metingen regelmatig terugziet op het forum (en in reviews).

[Rob_Dingen]

Rob, zonder te pretenderen dat ik verstand heb van versterkers sluit je voorbeeld over vervorming precies aan bij wat ik bedoel:

Hoe stel je uiteindelijk geluidskwaliteit vast? Door te luisteren natuurlijk, er is letterlijk geen andere manier. Meten is maar een proxy voor luisteren die ons in staat stelt e.e.a. sneller te analyseren. Maar als je wilt beweren dat A verschillend klinkt t.o.v. B zul je het toch echt blind moeten kunnen aantonen, anders heb je niet meer dan een vermoeden. Met zulke vermoedens worden de audiofora nu al decennialang volgeleuterd, en in al die tijd hebben bar weinig audiofielen de ballen gehad om hun overtuigingen een keer aan een test te onderwerpen, terwijl ze ondertussen overal wel de grootste praatjes afsteken over wat voor microdetail ze horen met hun nieuwe zekering. Zulke lui kun je gewoon niet serieus nemen.

Ten eerste neem ik iedereen serieus.
En ik hoef anderen niets aan te tonen en te bewijzen, ik hoor iets of hoor het niet punt.
Hoewel ikzelf niet van de zekeringen ben wil ik ook niet zeggen dat het niet kan en ook zaken die ik niet kan verklaren in audio, die wil ik ook niet wegwuiven.
Heb ergens een topic met een buizen voorversterker met metingen en een klank omschrijving waarin duidelijk word dat wat je meet niet altijd kunt verenigen met wat je hoort.
Heb hier op het forum ook al vaker aangegeven dat ik dat soort AB testen op mijn eigen set gerust aandurf.
Waar het mij om gaat dat er veel elkaar napraten en conclusies getrokken worden uit statische metingen uit een apparaat of speaker.
En dat word allemaal in hokjes geduwd zodat ze hun antwoord klaar hebben bij ieder probleem als oplossing.
Niemand hier praat over vervorming van speakers en er zijn nagenoeg geen fabrikanten die dit laten zien omdat het er niet zo mooi uitziet.
Maar wel hele verhalen waarom die versterker 0,0001% vervorming cijfers moet hebben wat totaal irrelevant voor de klank is zolang het maar binnen de perken blijft.

Ik weet niet welke smoothing nu gehekeld wordt, maar de veel gebruikte smoothing van 1/12 op de meting van het geluid in de kamer gebruikt men vaak omdat de weergave ervan laat zien wat oren ongeveer horen. Ook kan je zo goed aflezen hoe breedbandig pieken en dalen zijn en weet je of je afhankelijk daarvan (fysieke) maatregelen moet treffen. Ik gebruik zelf geen smoothing in de eerste stappen van het inregelproces. Ik gebruik smoothing als controle en eventueel om weer een stap terug te zetten. Ik denk dat meer mensen het zo doen, en dat je daarom die gesmoothe weergave van metingen regelmatig terugziet op het forum (en in reviews).

Er word niets gehekeld maar de meeste weten niet waar ze mee bezig zijn en ik heb het niet persoonlijk gemaakt dus voel je niet aangesproken.

Rob

[Koen K]

En ik hoef anderen niets aan te tonen en te bewijzen, ik hoor iets of hoor het niet punt.

Met alle respect, denken dat je 100% betrouwbare waarnemingen kunt doen is zelfoverschatting. Dat kan geen mens, dus jij ook niet. De vraag is hoe je met dat feit omgaat.

Je hebt in principe geen verplichting om aan te tonen wat je beweert, maar je zult moeten aanvaarden dat niet-onderbouwde beweringen door veel mensen minder serieus genomen worden. Zeker als degene die ze doet ook nog eens niet bereid is zijn/haar eigen ongelijk überhaupt maar te overwegen.

[scrutinizer]

Je gaat voorbij aan het feit waar je zelf aangeeft het met 'tevredenheid' van doen heeft.
Sinds ABX en het meten en interpreteren voor een ieder een haalbare tool is (wat de qualiteit van deze tool en kennis verkregen ook) is er een eenzijdige mantra ontstaan.

Daar waar we destijds meer over muziek spraken is het belang van gesprek nu een (gedwongen) target curve, ergens online opgedaan, terwijl we geen van allen een zelfde gehoorkronkel van nature of door schade verkregen bezitten.

[chansig]

Met alle respect, denken dat je 100% betrouwbare waarnemingen kunt doen is zelfoverschatting. Dat kan geen mens, dus jij ook niet. De vraag is hoe je met dat feit omgaat.

Je schreef eerder dat hersenen ook nog corrigeren. Zat me een leuke vraag te bedenken: Corrigeren hersenen naar ervaring en smaak ?

Wie het weet mag het zeggen...wie komt het ff uitleggen

Om maar met Extince en Brainpower te spreken.

Gr. Hans

[Richi]

Je schreef eerder dat hersenen ook nog corrigeren. Zat me een leuke vraag te bedenken: Corrigeren hersenen naar ervaring en smaak ?

Wie het weet mag het zeggen...wie komt het ff uitleggen

Om maar met Extince en Brainpower te spreken.

Gr. Hans

Misschien een aardig voorbeeld: je bent naar een live concert geweest dat helemaal super was. Bijvoorbeeld Elbow in mijn geval. Dat geeft een extra dimensie (emotie) bij het luisteren naar hun muziek vanaf dat moment. Je krijgt weer kippevel en je wordt in je gedachten weer meegenomen naar dat concert wat een super leuke avond was, met vrienden, samen uit eten, etc. Dat maakt m.i. dat je 'hetzelfde geluid als voorheen' anders interpreteert.

[HuubF]

Met alle respect, denken dat je 100% betrouwbare waarnemingen kunt doen is zelfoverschatting. Dat kan geen mens, dus jij ook niet. De vraag is hoe je met dat feit omgaat.

Je hebt in principe geen verplichting om aan te tonen wat je beweert, maar je zult moeten aanvaarden dat niet-onderbouwde beweringen door veel mensen minder serieus genomen worden. Zeker als degene die ze doet ook nog eens niet bereid is zijn/haar eigen ongelijk überhaupt maar te overwegen.

Ik ben het deels met je eens maar ik vind woordjes als 'onderbouwing', 'ongelijk' en waar ik ook een hekel aan heb: 'claim' niet passen bij de vage shit waar we als hifi hobbyisten mee te maken hebben.

Mensen die graag veel meten kopen ook na een tijdje gewoon weer wat anders. En ik kreeg mijn set niet aan de praat en haalde het killer advies van de Stereophile site. Zonder abx want niemand doet dat.

[katwax]

Het gros hier op het forum kan niet fatsoenlijk meten en is meer bezig om een zo mooi mogelijk meting hier te presenteren met een berg smoothing er op.
Er zijn er maar een paar die weten hoe het hoort en er iets mee kunnen.
Daarbij gebruiken ze ook nog discutabele microfoons.
Dan over meten en vlak zijn.
Daar word hier van alles over geroepen en in hokjes geduwd.
Zal nog een voorbeeld aanhalen over vervorming.
De meeste zijn hier op zoek naar een versterker met zo min mogelijk vervorming en zo hoog mogelijke demping factor.
Vervorming Wise is dit het ergste wat je kunt doen voor een speaker m.b.t vervorming van de speaker zelf.
Die loopt namelijk tot een paar honderd hz in de % vervorming.
Stroomsturing help hier enorm mee en verlaagt de vervorming (word in de KI ook gebruikt) als je het interessant vind ga maar eens lezen op rmsacoustics.nl.
Wat blijkt nu dat buizen versterkers zeker zonder tegen koppeling een hogere uitgangs impedantie hebben waardoor de vervorming van de speaker daalt.
Dat helpt dus vele malen meer als het verschil tussen een versterker de 0,001% vervormd of 0,1% bij de speaker zijn grotere stappen haalbaar.
Dus wie luistert er nu naar kleuring Huub of de purifi bezitters bijv.

Rob

Als zowel de speaker als de versterker vervormen is het toch moeilijker om te bepalen wat de speakers bijdrage aan de sound of de versterker.
Op je laatste vraag, Huub luistert naar meer vervorming dan, want is speakers + versterker en Purifi bezitters hebben enkel de vervorming van de speakers

[Koen K]

Misschien een aardig voorbeeld: je bent naar een live concert geweest dat helemaal super was. Bijvoorbeeld Elbow in mijn geval. Dat geeft een extra dimensie (emotie) bij het luisteren naar hun muziek vanaf dat moment. Je krijgt weer kippevel en je wordt in je gedachten weer meegenomen naar dat concert wat een super leuke avond was, met vrienden, samen uit eten, etc. Dat maakt m.i. dat je 'hetzelfde geluid als voorheen' anders interpreteert.

Inderdaad, ik kan me moeilijk voorstellen dat ervaring, smaak, eventuele gehoorafwijkingen en al dat soort dingen géén rol spelen in de manier waarop je brein de boel oplapt. Meer dan dat zou ik er niet echt over durven zeggen   

Ik ben het deels met je eens maar ik vind woordjes als 'onderbouwing', 'ongelijk' en waar ik ook een hekel aan heb: 'claim' niet passen bij de vage shit waar we als hifi hobbyisten mee te maken hebben.

Mensen die graag veel meten kopen ook na een tijdje gewoon weer wat anders. En ik kreeg mijn set niet aan de praat en haalde het killer advies van de Stereophile site. Zonder abx want niemand doet dat.

Daarom probeer ik die woorden ook te vermijden, wat niet altijd lukt. Het is ook niet zo dat elke uitspraak die iemand doet meteen door onafhankelijke laboratoria bevestigd moet worden, of zoiets. En inderdaad, de bezwaren tegen ABX-testen zijn reëel. Maar een blinddoekje omdoen is toch niet zo'n ramp, zou je zeggen. Het inzicht dat sommige verschillen puur tussen de oren zitten kan je een hoop geld en ellende besparen.

[Ralf67]

Gewoon even mondkapje voor je ogen doen en ABX it is   

Veel mensen lopen al met oogkleppen op.😜

[katwax]

Ik ben het deels met je eens maar ik vind woordjes als 'onderbouwing', 'ongelijk' en waar ik ook een hekel aan heb: 'claim' niet passen bij de vage shit waar we als hifi hobbyisten mee te maken hebben.

Mensen die graag veel meten kopen ook na een tijdje gewoon weer wat anders. En ik kreeg mijn set niet aan de praat en haalde het killer advies van de Stereophile site. Zonder abx want niemand doet dat.

Ik keek vroeger ook wel is naar die reviews, maar na een tijd zijn ze gewoon niet meer geloofwaardig aangezien het elke keer weer beter is. Tevens is het ook duidelijk dat vaak reviews nogal gevoelig zijn aan de sponsoring.
Ben blij dat het goed uitpakt voor jouw deze keer

[Koen K]

Mensen die graag veel meten kopen ook na een tijdje gewoon weer wat anders.

Wie zijn dat trouwens? Ik vind meten persoonlijk een strontvervelende, maar bij tijd en wijlen nuttige bezigheid. 

[Kwabbernoot]

Ik keek vroeger ook wel is naar die reviews, maar na een tijd zijn ze gewoon niet meer geloofwaardig aangezien het elke keer weer beter is. Tevens is het ook duidelijk dat vaak reviews nogal gevoelig zijn aan de sponsoring.
Ben blij dat het goed uitpakt voor jouw deze keer

Ik kan mij niet echt aan de indruk onttrekken dat het een selffulfilling prophecy is. Maakt ook niet uit als Huub er tevreden mee is.

Groeten...

[HuubF]

Wie zijn dat trouwens? Ik vind meten persoonlijk een strontvervelende, maar bij tijd en wijlen nuttige bezigheid. 

Nou dan moet je het forum wat vaker bezoeken. 

In mijn huiskamer is 1 keer door Martijn een meting gedaan, toen was er een bult van 80 hz. Dat is nog steeds zo waardoor 1 of 2 nummers onbeluisterbaar zijn. Nu we audiosciencereview erbij hebben weten we van opvallend veel apparaten hoe goed ze afzonderlijk zijn.

Maar ik zoek magie, high end én een lekker geluid. Met een bewust beperkt budget. En dan wordt het iets meer dan een metinkje of een meninkje hier en daar.

[HuubF]

Ik keek vroeger ook wel is naar die reviews, maar na een tijd zijn ze gewoon niet meer geloofwaardig aangezien het elke keer weer beter is. Tevens is het ook duidelijk dat vaak reviews nogal gevoelig zijn aan de sponsoring.
Ben blij dat het goed uitpakt voor jouw deze keer

Ik vind het een leuk onderdeel van mijn hobby, al die reviews. Als je die vaak leest kun je prima kaf van koren scheiden.

[HuubF]

Ik kan mij niet echt aan de indruk onttrekken dat het een selffulfilling prophecy is. Maakt ook niet uit als Huub er tevreden mee is.

Groeten...

Daar moet ik natuurlijk ook rekening mee houden. Ik ga na een aanschaf volledig af op mijn gevoel. Maar ik probeer wel van alles om een component aan de praat te krijgen. Als het dan niet goed is voor mij dan valt het af.

Dat gevoel is merkwaardig consequent. Als ik na jaren een component opnieuw koop omdat ik hoop dat het in de nieuwe situatie wél werkt herken ik het geluid onmiddellijk. En gaat dan in de regel om dezelfde reden als jaren daarvoor weer de ramsj in. Dus mijn herinnering aan de werking van apparaten is sterker dan mijn verstand.

[katwax]

Ik kan mij niet echt aan de indruk onttrekken dat het een selffulfilling prophecy is. Maakt ook niet uit als Huub er tevreden mee is.

Groeten...

Tja, dat is het gevaar als je geen objectieve waarnemingen betrekt. Je kan wel roepen dat het de oren zijn, maar we mogen de invloed van de hersenen niet wegsteken. Zo blijkt uit testen dat als we het enkel nog maar zien we al een ander oordeel hebben over hoe het klinkt dan als we het niet zien en enkel horen. Langs de andere kant is dit niet hetgeen eenieder zoekt, iets waar onze hersenen/gevoel van zegt dit is nu wat ik zoek?

Ik vind het een leuk onderdeel van mijn hobby, al die reviews. Als je die vaak leest kun je prima kaf van koren scheiden.

Spijtig genoeg veel kaf te vinden

[Dura]

Wow Rob, eye opener voor velen denk ik!

Voor mij in ieder geval wel. De wereld blijkt toch telkens weer anders dan ik dacht, en meestal ingewikkelder.

[HuubF]

Tja, dat is het gevaar als je geen objectieve waarnemingen betrekt. Je kan wel roepen dat het de oren zijn, maar we mogen de invloed van de hersenen niet wegsteken. Zo blijkt uit testen dat als we het enkel nog maar zien we al een ander oordeel hebben over hoe het klinkt dan als we het niet zien en enkel horen. Langs de andere kant is dit niet hetgeen eenieder zoekt, iets waar onze hersenen/gevoel van zegt dit is nu wat ik zoek?
Spijtig genoeg veel kaf te vinden

Maar ook veel koren. Gevalletje glas half vol of half leeg.

Natuurlijk doen de hersenen hard mee. En is het goed om zoveel mogelijk objectiviteit in je set te stoppen. Ik probeer dan ook (met diezelfde hersenen) mezelf te controleren. Pas als iets herhaalbaar is en blijft is het waar. Tenzij iets ruk klinkt, dan gaat gelijk het mes er in.

Ik heb alleen de neiging om steeds maar weer overnieuw te willen beginnen. Het ideale geluid hoor ik in gedachten allang voor me dus als het niet magisch, high end en lekker genoeg is moet er weer iets gebeuren.

[Kwabbernoot]

En dat ideale geluid in gedachten is wel constant of verandert dat ook met de tijd?

Groeten...

[HuubF]

En dat ideale geluid in gedachten is wel constant of verandert dat ook met de tijd?

Groeten...

Uiteraard. Als je een mooi aspect bij iemand anders hoort of iets onverwachts bij mij thuis. Mijn smaak werd breder, mijn oren slechter.