Mijn weg richting audio-walhalla: de laatste loodjes?

[RalphH]

Oh ja, je loopt al lang genoeg mee om te weten hoe het werkt, alles heeft geweldige reviews . Het moet wel heel erg slecht zijn om een keer een zesje of minder te krijgen .

En het is altijd zijn geld waard, altijd beter dan het goedkopere, punches well above it's weight en het (heel) veel duurdere is maar ietsjes beter Herkenbaar?

Beetje dit idee krijg je dan.

Sorry voor de vervuiling Huub, maar ik blijf deze geniaal vinden en lekker toepasselijk op onze hobby natuurlijk.

[HuubF]

Oh ja, je loopt al lang genoeg mee om te weten hoe het werkt, alles heeft geweldige reviews . Het moet wel heel erg slecht zijn om een keer een zesje of minder te krijgen .

En het is altijd zijn geld waard, altijd beter dan het goedkopere, punches well above it's weight en het (heel) veel duurdere is maar ietsjes beter Herkenbaar?

Over het algemeen vind ik de kwaliteit van hifi gear wel min of meer gelijk oplopen met de prijs. Maar als dat niet zo is meld ik dat keurig.

[Sirius666]

In de nooit eindigende reeks van overbeterlijke stupiditeiten op hifi gebied heb ik een Pro-ject Stream Box S2 ultra op de kop getikt. Voordelen zouden zijn: specifieke audio-vriendelijke versie van Raspberry Pie, allerlei trucs op de boards om het signaal schoon te maken waardoor een betere voeding minder belangrijk is, 'schoongemaakte' USB aansluiting. John Westlake heeft zich er persoonlijk over ontfermd. Raspberry Pie on steroïds dacht ik. En geweldige reviews natuurlijk.

Het laatste wat ik vanochtend heb beluisterd was de microRendu met batterijvoeding. In vergelijking daarmee klinkt de Pro-ject Stream Box weinig uitgesproken en zelfs een beetje gecomprimeerd. Een beetje als een failure in the making.

Is nog nieuw natuurlijk. Maar mijn ervaring met inspelen is nou ook weer niet zo dat ik denk dat hij over een week de sterren van de hemel speelt.

Overigens wel een wonderlijk veelzijdig apparaatje. Als hij nou ook nog een beetje bijtrekt...

Dat was alvast 1 Farrad voeding

[HuubF]

Vannacht heeft de Stream Box aangestaan, vanmorgen tijdens het tennissen, het lijkt iets verbeterd. Het gecomprimeerde lijkt eraf maar de betovering ontbreekt nog. Het grote moment komt natuurlijk als ik de Project ga vergelijken met de microRendu. Een paar daagjes nog.

[fasteddie]

Beetje dit idee krijg je dan.

Sorry voor de vervuiling Huub, maar ik blijf deze geniaal vinden en lekker toepasselijk op onze hobby natuurlijk.

Dat was nog de goede oude tijd van youtube......

[HuubF]

Na 48 uur aan te hebben gestaan is de Project Stream Box S2 Ultra zijn wat ongemakkelijke klank kwijt. Raar om inspeel-effecten waar te nemen in een domein waar dit helemaal niet kan, op een plek in de keten waar het onlogisch is. Het kan in dit geval niet liggen aan gewenning want ik kan de voortgang gemakkelijk verifiëren met mijn referentie: de microRendu op batterijen.

Voor een definitief oordeel nog maar even afwachten. Het geluid is op dit moment in ieder geval prima te doen.

[frank2]

Nieuwe apparatuur inspelen is volkomen normaal, na 100 uur klinkt t meestal wel goed

[HuubF]

Nieuwe apparatuur inspelen is volkomen normaal, na 100 uur klinkt t meestal wel goed

Die ervaring heb ik bij nieuwe of lang niet gebruikte apparatuur ook. Maar in dit geval toch wel apart omdat kennelijk het effect ongeacht of je analoog of digitaal bezig bent altijd ongeveer hetzelfde is.

Inmiddels vermoed (!) ik dat het een soort universele ruis is die er uit moet en wordt afgevoerd in de keten. Nieuwe apparaten, nieuwe kabels, slechte stroom, slechte switch in het netwerk, altijd is het effect op het geluid hetzelfde: compressie, digitalig, ongemak, vaag laag. Dan zou het dus niets te maken met het digitale signaal zelf.

Tsja, je moet toch wat als je keer op keer dingen waarneemt die er niet zouden moeten zijn. 

[Teleflubbie]

....... slechte switch in het netwerk,......

Wat analoge componenten in de keten betreft ga ik een heel eind met je mee.

Maar wat het digitale domein betreft, wil ik dit wat nuanceren.
Wat een netwerkswitch betreft: bits zijn bits en blijven bits.

Je foto's op je NAS/disk veranderen ook niet qua scherpte/kleurdiepte als je ze x-keer op- en neer hebt gecopieerd.
Er zijn wel enkele uitzonderingen/situaties die wel degelijk invloed kunnen hebben:

• Timing van digitale streams in het tijdsdomein.


• Zoals jitter bij digitaal analoog conversie (DAC)
• Of drops in (netwerk) connection throughput, wat niet met locale buffering meer is op te vangen.
• 
  Ground noise. Door onvoldoende galvanische scheiding tussen digitale en analoge componenten.

[disclaimer] Dit is mijn persoonlijke overtuiging, onderbouwt met gedegen kennis en ervaring (studie + professioneel) [/disclaimer] 

[HuubF]

Stand van zaken: de Project Stream Box klinkt wat helderder, de microRendu wat ronder, warmer en dat vind ik prettiger. Aan het wat donkerder geluid van de mR kun je wennen maar dat lekkere wil je natuurlijk niet missen. De mR wint dus nog. Maar wie weet wat er de komende dagen nog verandert.

[HuubF]

Wat analoge componenten in de keten betreft ga ik een heel eind met je mee.

Maar wat het digitale domein betreft, wil ik dit wat nuanceren.
Wat een netwerkswitch betreft: bits zijn bits en blijven bits.

Je foto's op je NAS/disk veranderen ook niet qua scherpte/kleurdiepte als je ze x-keer op- en neer hebt gecopieerd.
Er zijn wel enkele uitzonderingen/situaties die wel degelijk invloed kunnen hebben:

• Timing van digitale streams in het tijdsdomein.


• Zoals jitter bij digitaal analoog conversie (DAC)
• Of drops in (netwerk) connection throughput, wat niet met locale buffering meer is op te vangen.
• 
  Ground noise. Door onvoldoende galvanische scheiding tussen digitale en analoge componenten.

[disclaimer] Dit is mijn persoonlijke overtuiging, onderbouwt met gedegen kennis en ervaring (studie + professioneel) [/disclaimer] 

Als iemand die de bits zowat heeft uitgevonden kan ik je relaas beamen: bits zijn bits. Maar ik moet iets met mijn waarnemingen. Waarom bestaan er 'betere' USB kabels? Waarom lijkt de impact op het geluid van een interlink (die je als coax kabel misbruikt) op de verandering bij zijn rol als interlink?

Ze beïnvloeden heus het digitale signaal niet. Maar wat gebeurt er dan?

[Tabcam]

Wat analoge componenten in de keten betreft ga ik een heel eind met je mee.

Maar wat het digitale domein betreft, wil ik dit wat nuanceren.
Wat een netwerkswitch betreft: bits zijn bits en blijven bits.

Je foto's op je NAS/disk veranderen ook niet qua scherpte/kleurdiepte als je ze x-keer op- en neer hebt gecopieerd.
Er zijn wel enkele uitzonderingen/situaties die wel degelijk invloed kunnen hebben:

• Timing van digitale streams in het tijdsdomein.


• Zoals jitter bij digitaal analoog conversie (DAC)
• Of drops in (netwerk) connection throughput, wat niet met locale buffering meer is op te vangen.
• 
  Ground noise. Door onvoldoende galvanische scheiding tussen digitale en analoge componenten.

[disclaimer] Dit is mijn persoonlijke overtuiging, onderbouwt met gedegen kennis en ervaring (studie + professioneel) [/disclaimer] 

Dat dacht ik ook, maar zolang je digitaal met een elektrische (lees analoge) verbinding aansluit, kan er ook ruis meeliften. En toch hoor ik soms ook andere verschillen dus denk dat ook in het digitale domein met transports en streamers (b.v. Roon) bits veranderd kunnen worden.

[katwax]

Waarom bestaan er 'betere' USB kabels?

Beter is meestal voor grotere lengtes en/of betere qos. (hogere doorvoersnelheid etc), maar als de bits toekomen met de juiste snelheid dan is er niets meer te verbeteren.
Dat men in de audio wereld dan allerlei "magische" krachten gaat toeschrijven aan nog duurdere kabels omdat men een ander soort geleider gebruikt ofzo, tja.

Je moet anders is kijken op Netflix naar "explained" S2 aflevering over diamanten, dat is zeer mooi verhaal hoe en waarom mensen veel te veel willen betalen voor spullen, het is het gedacht.

[katwax]

Dat dacht ik ook, maar zolang je digitaal met een elektrische (lees analoge) verbinding aansluit, kan er ook ruis meeliften. En toch hoor ik soms ook andere verschillen dus denk dat ook in het digitale domein met transports en streamers (b.v. Roon) bits veranderd kunnen worden.

Bits kunnen veranderen, maar er zijn meer 2 toestanden 0 of 1, als je het veranderd krijg je dus een andere samenstelling, bij "bitperect" mag dit dus niet, indien bits veranderen kan je het perfect vaststellen. Echter als bits veranderen door een kabel dan zou die kabel in de it wereld direct de vuilbak in gaan en als defect gezien worden, want dat is nu niet waarvoor een kabel gebruikt wordt.

[CinéHome]

Het is niet of de bits al dan niet overeind blijven...
Het is of er nog wat anders mee doorgegeven wordt dat niet tot het 'pure' signaal behoort.

[Teleflubbie]

Het is niet of de bits al dan niet overeind blijven...
Het is of er nog wat anders mee doorgegeven wordt dat niet tot het 'pure' signaal behoort.

Dat bedoelde ik inderdaad met galvanische scheiding tussen digitale en analoge componenten (o.a. ground noise).

[katwax]

Het is niet of de bits al dan niet overeind blijven...
Het is of er nog wat anders mee doorgegeven wordt dat niet tot het 'pure' signaal behoort.

True, maar mijn menig hierover is dat de ontvanger (dac, streamer, ...) in staat moet zijn om deze rotzooi eruit te filteren en enkel de bits over te houden. Timing is nog een ander punt waar ook mijn inziens de ontvanger moet zorgen dat dit correct gebeurt.
Vind het altijd zeer vreemd dat mensen duizende euro's betalen voor zo'n apparaat en dan aanvaarden dat ze nog is veel geld moeten neertellen voor een kabel omdat et apparaat niet in staat is om die rotzooi niet door te geven. Echter denk ik dat het ook vaak meer te maken heeft met "het gedacht" dat je op een dure streamer niet met een kabeltje van 5 euro kan werken en dat een dure kabel moet, om dat te verantwoorden moet dit dan ook beter klinken, maar dat is gewoon "mindfuck".

[Kerkhoffd]

Dat bedoelde ik inderdaad met galvanische scheiding tussen digitale en analoge componenten (o.a. ground noise).

Leuk recent stukje van Alpha-Audio dat hier zijdelings ook over gaat:
https://www.alpha-audio.nl/achtergrond/de-lezersvraag-een-speciale-switch-voor-audio/

[katwax]

Leuk recent stukje van Alpha-Audio dat hier zijdelings ook over gaat:
https://www.alpha-audio.nl/achtergrond/de-lezersvraag-een-speciale-switch-voor-audio/

Iets meer uitleg over het QoS zou geen kwaad kunnen, want dat is toch redelijk kort door de bocht, hoe doen ze dit die QoS op zo'n switch? L2 QoS eigenlijk (CoS) is niets bijzonders en is op bijna elke managed switch al van toepassing.

[HuubF]

True, maar mijn menig hierover is dat de ontvanger (dac, streamer, ...) in staat moet zijn om deze rotzooi eruit te filteren en enkel de bits over te houden. Timing is nog een ander punt waar ook mijn inziens de ontvanger moet zorgen dat dit correct gebeurt.
Vind het altijd zeer vreemd dat mensen duizende euro's betalen voor zo'n apparaat en dan aanvaarden dat ze nog is veel geld moeten neertellen voor een kabel omdat et apparaat niet in staat is om die rotzooi niet door te geven. Echter denk ik dat het ook vaak meer te maken heeft met "het gedacht" dat je op een dure streamer niet met een kabeltje van 5 euro kan werken en dat een dure kabel moet, om dat te verantwoorden moet dit dan ook beter klinken, maar dat is gewoon "mindfuck".

Je verwoordt precies de rare situatie waar iemand als ik in zit. Fabrikanten zouden natuurlijk overal rekening mee moeten houden maar dan wordt het duur. En als het dan weer te duur wordt is het ook niet goed. Als je de duurdere spullen koopt van een gerenommeerde fabrikant is de kans toch echt groter dat er meer know how in zit.

De echte mindfuck is dat niet algemeen wordt geaccepteerd dat je een matig klinkend apparaat of kabeltje gewoon op gehoor op waarde kunt schatten. Maar dan moet je wel bereid zijn veel te gaan luisteren.

[Teleflubbie]

Leuk recent stukje van Alpha-Audio dat hier zijdelings ook over gaat:
https://www.alpha-audio.nl/achtergrond/de-lezersvraag-een-speciale-switch-voor-audio/

Inderdaad. Digitale datacommunicatie (netwerk, USB kabels) leunt zeer sterk op de error correcties in de protocol stacks (TCP/IP, etc.).
Daarmee is het op dataniveau volledig ongevoelig voor interferentie, storingen, inductie, etc. (bits blijven bits).

Maar als je door slecht afgeschermde kabels en slechte galvanische ontkoppeling, dergelijke stoorsignalen - naast je bitstream - 'meeneemt' in analoge deel van je DAC, dan geloof ik zeker dat dit hoorbaar is.

Maar.......dat zegt dan meer over de kwaliteit (of het gebrek daaraan) van je streamer en/of DAC dan de USB-kabel of netwerk switch.

[HuubF]

...
Maar.......dat zegt dan meer over de kwaliteit (of het gebrek daaraan) van je streamer en/of DAC dan de USB-kabel of netwerk switch.

En nou is mijn stelling: dat 'gebrek aan kwaliteit' is meer regel dan uitzondering. Jouw argument impliceert dat iedereen zit te slapen.

[Rowdy]

Bits kunnen veranderen, maar er zijn meer 2 toestanden 0 of 1, als je het veranderd krijg je dus een andere samenstelling, bij "bitperect" mag dit dus niet, indien bits veranderen kan je het perfect vaststellen. Echter als bits veranderen door een kabel dan zou die kabel in de it wereld direct de vuilbak in gaan en als defect gezien worden, want dat is nu niet waarvoor een kabel gebruikt wordt.

Er zijn 3 toestanden, namelijk:
- 0: spanning ligt tussen 0 volt en 0,7 volt
- 1: spanning ligt tussen 3,3 volt en 5 volt
- X oftewel don't care: spanning is groter dan 0,7 volt en kleiner dan 3,3 volt

[katwax]

Je verwoordt precies de rare situatie waar iemand als ik in zit. Fabrikanten zouden natuurlijk overal rekening mee moeten houden maar dan wordt het duur. En als het dan weer te duur wordt is het ook niet goed. Als je de duurdere spullen koopt van een gerenommeerde fabrikant is de kans toch echt groter dat er meer know how in zit.

De echte mindfuck is dat niet algemeen wordt geaccepteerd dat je een matig klinkend apparaat of kabeltje gewoon op gehoor op waarde kunt schatten. Maar dan moet je wel bereid zijn veel te gaan luisteren.

En daar kom je al met de eerste veronderstelling Merk + prijs is beter. Dat valt dan weer te betwisten en zijn juist de nieuwe die iets te bewijzen hebben en dus meer zorg/kwaliteit proberen te leveren en de gerenomeerde merken teren op hun naam. Mooi voorbeeld hiervan in Roon (i know Meridian zit er deels achter), maar geen enkel ander gerenomeerd merk wou/wil kosten maken aan het verzorgen van degelijk software voor hun streaming oplossing, Roon doet dit wel vooral dan UI en gebruiksgemak.

Tevens als we uitgaan van het feit dat er verschil is in de kwaliteit van het wel of niet kunnen "filteren" van bits en ruis verklaart dit tevens dat niet iedereen dezelfde ervaring deelt wat kabels betreft, zij die gekozen hebben voor een degelijk gebouwd toestel, waar hiermee rekening is gehouden gaan dan inderdaad geen verschil horen tussen kabels.

[katwax]

Er zijn 3 toestanden, namelijk:
- 0: spanning ligt tussen 0 volt en 0,7 volt
- 1: spanning ligt tussen 3,3 volt en 5 volt
- X oftewel don't care: spanning is groter dan 0,7 volt en kleiner dan 3,3 volt

bits en volt? We spreken digitaal dus 0 of 1, er is echt niets anders zolang we binair blijven.