UcD Class-D versterker zelfbouw

[Sander Sassen]

Bart,

Waarom kom je dan toch weer met plaatjes van metingen bij 1 kHz en frequentiesweeps? Geen wonder dat jij die dips nooit tegenkomt.... En om prof. dr. Otala en Van der Sluis hier te kwalificeren als amateurs....

Lezen en plots interpreteren is niet je sterkste kant kennelijk. De plots die ik laat zien, en dan vooral de laatste, geeft aan dat een UcD een gelijke frequentiecurve laat zien, bij willekeurig welke belasting, dit heeft niks met de maximaal te leveren stroom te maken. Daarmee is mijn punt ten dele al gemaakt, de maximaal te leveren stroom is geen maat voor de kwaliteiten van een versterker. De onderstaande quotes uit mijn voorgaande replies geven echter aan waar de schoen werkelijk wringt:

Natuurlijk kunnen we allerlei scenario's gaan verzinnen waarbij de complexe (dus niet de ohmse) impedantie van een luidspreker op z'n klemmen opeens onder een bepaalde waarde duikt, maar in de praktijk zie ik geen naaldpulsen van 2ms en +16dB voorbij komen. De hoogfrequent component die daar namelijk aan ten grondslag ligt past in de regel niet binnen de bandbreedte van de bron of de versterker zelf, laat staan dat de luidspreker daar iets mee aan moet kunnen vangen. Kortom, leuk bedacht, maar 't heeft geen raakvlakken met de praktijk, netzoals je bv. in een botsproef voor auto's nimmer een auto van een wolkenkrabber af laat rijden om te kijken hoe de kreukelzone's zich houden, da's namelijk iets wat in de praktijk nimmer voorkomt.

Stroombegrenzing is ingebakken in 't ontwerp, om de eindtrap te beschermen tegen een defect, als d'r gedurende 20ms meer dan 10A geleverd moet worden bij een UcD180 schakelt deze eindtrap uit voor pakweg 200ms, om daarna een nieuwe poging te ondernemen. Hogere stromen zijn dus zeer zeker wel mogelijk, alleen dient de tijdsduur daarvan <20ms te zijn. Een zwaardere voeding voegt hier dus helemaal niks toe, da's 't zelfde als een 300-liter benzinetank in je auto monteren, meer PK's krijgt hij daar niet van.

En met bovenstaande quotes trek ik mij terug uit deze discussie, omdat ene mr. Otala of een mr. van der Sluis iets roept hoeven we niet allemaal 'ja' te gaan knikken als uit een paar simpele rekenvoorbeelden al blijkt dat men de plank misslaat (iig. gedeeltelijk), daarnaast is dit nogal gedateerde info, anno '85, de techniek is sinds toen toch echt met rasse schreden vooruit gegaan.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Shorty]

Tsja, beste lezer, inderdaad is het lezen van plots niet een van mijn sterkste kanten.  Maar ik mag hangen als ook die laatste plot niet weer zo'n frequentiecurve tussen 20 en 100.000 Herz is. En dat terwijl ik toch tot vervelens toe heb herhaald dat zo'n frequentiesweep nu juist zo nietzeggends is omdat daar geen hond naar luistert. Het gaat om muziek! Simuleer dat dan in een meting! Maar ach nee, dat onderzoek van Otala is al van 20 jaar geleden en allang achterhaald, volgens Sassen. Die Otala 'roept maar wat', dus we steken de kop nog eens flink in 't zand en gaan tot het einde der tijden lekker door met dezelfde nietszeggende meetmethoden terwijl we ondertussen roepen dat de techniek 'met rasse schreden vooruit' gaat.   

Een pagina of 30, 40 geleden in deze draad heb ik ook al eens een poging gedaan om info te krijgen over de geringe stroomleverantie van de UcD-module. Die vraag werd toen genegeerd, dus ik ben allang blij dat we nu wat meer weten. Hoewel...? De UcD180 levert maximaal 10A. Eerst werd gesteld dat dat niet uitmaakte omdat alleen de uitgangsweerstand van belang zou zijn. Maar toen bleek toch dat die 10A te weinig is om bij 1W een impuls van 16dBr in 2ms in 2 Ohm op volle sterkte weer te geven. Toen kwam Sassen met het argument dat die (door anderen gemeten) impedantiedips niet bestonden, en ook die door John Howard gemeten piekspanningen behoren tot een 'verzonnen scenario'. En ook bleek de UcD toch opeens misschien méér dan 10A te kunnen leveren, mits binnen 20 ms. (De Hypex website meldt over de spanning niet meer dan dat het maximum 10A is, en na 40 ms in de beveiliging schiet...) Mijn verzoek dat te preciseren blijft vooralsnog onbeantwoord omdat Sassen er de voorkeur aan geeft om zich uit de discussie terug te trekken. Maar misschien dat Jan-Peter dit geheim kan ontsluieren?

Trouwens - ik schrijf het nog maar eens op - ik zit hier niet door te drammen om Hypex een loer te draaien. We lezen op allerlei plekken enthousiaste verhalen over de UcD's, de kwaliteit lijkt dus boven elke twijfel verheven. Juist daarom intrigeert die scharrige 10A mij zo. Halverwege de jaren '80 kwamen er naar aanleiding van de publicaties van Otala en anderen allerlei (ook goedkope) versterkers op de markt die tientallen ampères konden leveren. Het is frappant dat de toen verspreide kennis kennelijk alweer weggezonken is, en door mensen als Sassen zelfs als irrelevant wordt weggehoond - hoewel hij niet de indruk wekt ervan op de hoogte te zijn. De discussie wordt de laatste weken nieuw leven ingeblazen door Musical Fidelity met een nieuw versterkerontwerp en een daarmee gepaard gaand publiciteitsoffensiefje. (De MF 500KW, een geïntegreerde versterker, levert overigens 160A - volslagen overbodig, als je sommigen mag geloven.  )

VrGr,

Bart J. 

[Sander Sassen]

Bart,

Tsja, nu moet ik toch een wat minder vriendelijke reply geven, want ik kan kritiek prima waarderen, als 't goed beargumenteerd is, dit soort losse flodders vind ik echter nogal kinderachtig.

Moet ik nu in elke reply van je je foute aannamens die ik vorige replies al heb rechtgezet blijven corrigeren? Je leest kennelijk erg selectief. Da's prima als je daarna je commentaar voor je houdt, ieder heeft tenslotte recht op zijn 'eigen' versie van de waarheid, maar schuif mij of de producten van Hypex aub. hier niet de zwarte piet toe. Lees mijn replies nog eens aandachtig door, dan zie je dat ik je vragen al heb beantwoord.

Omdat jij kennelijk niet begrijpt, of wil begrijpen, wat wél van belang is, en da's niet alleen de maximale stroomleverantie, zegt niet dat 't ook werkelijk zo afrolt, ondanks 't feit dat jij 't kennelijk graag zo ziet afrollen. Ik heb je nu al legio voorbeelden gegeven dat 't zo'n vaart niet loopt en dat de scenario's die jij hier afschildert in de praktijk niet voorkomen, knappe CD- of platenspeler die d'r een +16dB naaldpuls uitgooit die slechts 2ms duurt, met kaarsrechte flanken en geen op/nalsingering welteverstaan. Dat druist in tegen alles waar jij nu juist zo prat op gaat, dit is GEEN praktijksituatie.

Wat mijn kennis over versterkers betreft, staat die ter discussie dan? En waaruit concludeer jij dat mijn kennis tekort schiet? Heb je zelf nog meer kennis in huis dan? Uit je replies blijkt dat je de grondbeginselen kennelijk nog niet eens machtig bent als je maximaal te leveren stroom voorop stelt over uitgangsimpedantie en de mate van tegenkoppeling. Als je dan toch op de man gaat spelen kom dan graag ook met goede argumentatie waar ik 't kennelijk bij 't verkeerde eind heb?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[hutsefluts]

Is er iemand die de stroomsterkte van een dubbel mono gebouwde UCD 180 kan meten?
Ik stel me een roze ruis signaal van -16dB voor, met sprong naar 0dB gedurende 2s, en dan terug naar originele signaal van -16dB.
Misschien is het beter te starten met een wat lager signaal, als het verschil van 16dB er maar is. Vervolgens kun je in meerdere stappen het ingangssignaal opvoeren, totdat de UCD afschakelt.

Bovenstaande simpelweg over een weerstand meten (liefst 4 en 8 ohm), omdat je speakers qua impedantie niet kunt vergelijken.

groet,
Leon

[Sander Sassen]

Leon,

Is er iemand die de stroomsterkte van een dubbel mono gebouwde UCD 180 kan meten?
Ik stel me een roze ruis signaal van -16dB voor, met sprong naar 0dB gedurende 2s, en dan terug naar originele signaal van -16dB.
Misschien is het beter te starten met een wat lager signaal, als het verschil van 16dB er maar is. Vervolgens kun je in meerdere stappen het ingangssignaal opvoeren, totdat de UCD afschakelt.

En wat is de bedoeling van deze oefening? Je kan ook gewoon een plot trekken van 't maximale uitgangsvermogen en kijken waar de versterker tegen de stroombeveiliging aanloopt, da's de gangbare manier om maximaal uitgangsvermogen te meten, wat jij voorstelt voegt hier helemaal niks aan toe.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[hutsefluts]

ik wist niet dat je simpelweg een grafiek kunt maken van max. vermogen van een versterker. (hoe regel je dat dan?)

Was een idee om mogelijk de discussie te stoppen.
Nu ik er beter over na denk, moet er voor een stroomsterkte van 10A bij 4 ohm weerstand (niet impedantie) 40V uitgangsspanning uit de versterker komen. Dan zou die dus 400W leveren. Dat ie dat maar kort kan wordt dat dan beperkt door de capaciteit van de trafo?

Groet, Leon

[dekkersj]

[...] Juist daarom intrigeert die scharrige 10A mij zo. [...]

Wat is er mis met 10 A? Dat kan ik eigenlijk niet zo goed terugvinden in het verhaal.

Groet,
Jacco

[Jan-Peter]

Tsja, beste lezer, inderdaad is het lezen van plots niet een van mijn sterkste kanten.  Maar ik mag hangen als ook die laatste plot niet weer zo'n frequentiecurve tussen 20 en 100.000 Herz is. En dat terwijl ik toch tot vervelens toe heb herhaald dat zo'n frequentiesweep nu juist zo nietzeggends is omdat daar geen hond naar luistert.

Deze meting laat zien dat de versterker volledig vlak is in elke belasting, niks meer en niks minder. De meeste 'andere'Class-D producten laat een gignatische piek/dip zien boven de 20kHz en zeer afhankelijk van de belasting. Maar de tegenvraag: als je nu een frequentie meting laat zien van je voorversterker waarbij je de  bass en treble knoppen volledig hebt opgedraaid, dan zegt dat niks over jouw aangesloten luidspreker, maar wel heel erg veel hoe het gaat klinken, niet neutraal namelijk  met heel veel boem en slis.

Het gaat om muziek! Simuleer dat dan in een meting! Maar ach nee, dat onderzoek van Otala is al van 20 jaar geleden en allang achterhaald, volgens Sassen. Die Otala 'roept maar wat', dus we steken de kop nog eens flink in 't zand en gaan tot het einde der tijden lekker door met dezelfde nietszeggende meetmethoden terwijl we ondertussen roepen dat de techniek 'met rasse schreden vooruit' gaat.   

Wat bedoel je daar mee, wil je een muziek signaal gebruiken om de frequentie response van de versterker te meten, dat kan hoor, maar dan krijg je bij een UcD versterker nog steeds een rechte curve...

Een pagina of 30, 40 geleden in deze draad heb ik ook al eens een poging gedaan om info te krijgen over de geringe stroomleverantie van de UcD-module. Die vraag werd toen genegeerd, dus ik ben allang blij dat we nu wat meer weten. Hoewel...? De UcD180 levert maximaal 10A. Eerst werd gesteld dat dat niet uitmaakte omdat alleen de uitgangsweerstand van belang zou zijn. Maar toen bleek toch dat die 10A te weinig is om bij 1W een impuls van 16dBr in 2ms in 2 Ohm op volle sterkte weer te geven. Toen kwam Sassen met het argument dat die (door anderen gemeten) impedantiedips niet bestonden, en ook die door John Howard gemeten piekspanningen behoren tot een 'verzonnen scenario'. En ook bleek de UcD toch opeens misschien méér dan 10A te kunnen leveren, mits binnen 20 ms. (De Hypex website meldt over de spanning niet meer dan dat het maximum 10A is, en na 40 ms in de beveiliging schiet...) Mijn verzoek dat te preciseren blijft vooralsnog onbeantwoord omdat Sassen er de voorkeur aan geeft om zich uit de discussie terug te trekken. Maar misschien dat Jan-Peter dit geheim kan ontsluieren?

De UcD180 kan niet méér leveren dan 10A, als de tijd korter is dan zeg 50mS wordt de stroom afgevlakt, netzoals in een limiter. Daar hoor je niks van, bij een langer tijd gaat die even kort uit. Als je hard draait, dan is het geen probleem als de stroom even gelimit wordt, het is dan wel vervelend als de versterker even enkele seconden uitschakelt, want dan is de muziek even volledig weg. Bij stroom limiting niet, dan heb je even wat vriendelijke vervorming, maar dat hoor je echt  niet want het gaat al vrij hard, tenzij je 0,01 ohm impedantie luidsrpreker hebt.

Trouwens - ik schrijf het nog maar eens op - ik zit hier niet door te drammen om Hypex een loer te draaien.

Fijn....

We lezen op allerlei plekken enthousiaste verhalen over de UcD's, de kwaliteit lijkt dus boven elke twijfel verheven. Juist daarom intrigeert die scharrige 10A mij zo.

Ik vind dat je nu echt moet ophouden over de 'matige' 10A. Zelfs in een 1 ohm impedantie heb je nog 50W. Bij de meeste huiskamer versterkers is dit het maximale vermogen maar dan in 8 ohm. 

Halverwege de jaren '80 kwamen er naar aanleiding van de publicaties van Otala en anderen allerlei (ook goedkope) versterkers op de markt die tientallen ampères konden leveren. Het is frappant dat de toen verspreide kennis kennelijk alweer weggezonken is, en door mensen als Sassen zelfs als irrelevant wordt weggehoond - hoewel hij niet de indruk wekt ervan op de hoogte te zijn.

Ik vind niet dat Sander deze informatie weghoont, hoor....!
De stelling is gewoon, dat een UcD180 gewoon in geen enkele applicatie te weinig stroom heeft, deze versterker gaat echt...echt....echt  NIET beter klinken als we er een speciale uitvoering gaat maken die 100A kan leveren.

De discussie wordt de laatste weken nieuw leven ingeblazen door Musical Fidelity met een nieuw versterkerontwerp en een daarmee gepaard gaand publiciteitsoffensiefje. (De MF 500KW, een geïntegreerde versterker, levert overigens 160A - volslagen overbodig, als je sommigen mag geloven.  )

Oh gaat het om specificeren, de FET die in de UcD180HG zit kan een maximale stroom aan van zo'n 45A binnen de 10uS....
Moet er wel even een speciale spoel op want de huidige gaat wel in verzadeging.

Als je nog andere vragen hebt, hoor ik dat graag. Maar laten we deze discussie nu sluiten, het zo onderhand nergens over. We luisteren niet naar stroom, en een impedantie meting van een luidspreker is een impedantie meting niks meer en niks minder. Stroom, spanning, impedanties en fases zijn gewoon meetkundige waardes, heeft niets met muziek te maken. Je zegt toch ook niet, mijn luidspreker klintk fantastich de impedantie wordt nergens lager dan 2 ohm..

Jan-Peter

[pipo1000]

Juist daarom intrigeert die scharrige 10A mij zo.

Enige idee hoeveel herrie 10A aan muziek is? Enige idee hoeveel 1A aan muziek is?

Als je kamer lekker vol is met muziek op je 87db/8 ohm boxen, dan speel je maximaal met 1W a 2W! Sluit maar eens een osciloscope aan met peak and hold, die heb je toch wel? Als je hebt opgelet kun je nu zelf uitrekenen hoeveel A je daarvoor nodig hebt aan 8 ohm (of terug lezen want dat heeft Stassen al voor je gedaan)! Da's namelijk niet veel! Als je dan gaat verdubbelen, en nogmaals en nogmaals, blijf je onder die 10A! I=0.354A * 2 * 2 * 2 = ? aan 1 ohm... weinig... Dan is er nog wel een ruimte voor een piekje! Veel mensen weten niet hoeveel 700W aan muziek is, kopen gewoon een Krell 700cx omdat ze denken dat ze zoveel nodig hebben... staat in de blaadjes!

E.

[Deleted member]

Shorty heeft verteld dat HiFi News deze maand is gestart aan een vierluik waarin opnieuw de zin en onzin van stroom en vermogen wordt geevalueerd. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten de komende maanden!  Ook na al het gelazer met MF! 

De Lyngdorf SDAi2175 is trouwens een keer gemeten door Stereoplay Duitsland en die levert 494W aan vermogen in 2Ohm, 478@3Ohm, 400@4Ohm, 292@6Ohm en 230@8Ohm! Ook waren de frequentiekarakteristieken voor verschillende loads even recht als UcD. Daarnaast levert ICE nog meer vermogen. Is UcD nu de Don Quichot en gaat de rest van de markt blind mee in de hype of is er toch een valide reden voor al dat vermogen? Ik ben benieuwd!

[dekkersj]

Op weg naar huis heb ik er eens over nagedacht en ik denk te weten waar de schoen wringt.

Stel, we hebben een UcD die zich als spanningsbron gedraagt en die max 10 A kan leveren. Dat is dan effectief 10/sqrt(2). Stel vervolgens dat je een lastige speaker moet aansturen die dipt naar 1 Ohm. Dat betekent dat je een vermogen levert van 50 Watt (zoals hierboven ook al is berekend). Hier hoort een spanning bij van 10/sqrt(2) Volt effectief. Dit is dan gelijk je grens! Dus als de rest van de impedantie netjes 4 Ohm is, dan heb je een vermogen van 12,5 Watt voor alle andere frequenties. Met dit vermogen als stereopaar kun je niet harder dan 96,2 dB aan SPL produceren als je gevoeligheid 87 dB/W/m is en je 3 meter afstand hebt tot je speakers. (wat ik nog steeds snoeihard vind als effectieve geluidsniveau)

Groet,
Jacco

[Shorty]

Bart,

Tsja, nu moet ik toch een wat minder vriendelijke reply geven, want ik kan kritiek prima waarderen, als 't goed beargumenteerd is, dit soort losse flodders vind ik echter nogal kinderachtig.

Moet ik nu in elke reply van je je foute aannamens die ik vorige replies al heb rechtgezet blijven corrigeren? Je leest kennelijk erg selectief. Da's prima als je daarna je commentaar voor je houdt, ieder heeft tenslotte recht op zijn 'eigen' versie van de waarheid, maar schuif mij of de producten van Hypex aub. hier niet de zwarte piet toe. Lees mijn replies nog eens aandachtig door, dan zie je dat ik je vragen al heb beantwoord.

Omdat jij kennelijk niet begrijpt, of wil begrijpen, wat wél van belang is, en da's niet alleen de maximale stroomleverantie, zegt niet dat 't ook werkelijk zo afrolt, ondanks 't feit dat jij 't kennelijk graag zo ziet afrollen. Ik heb je nu al legio voorbeelden gegeven dat 't zo'n vaart niet loopt en dat de scenario's die jij hier afschildert in de praktijk niet voorkomen, knappe CD- of platenspeler die d'r een +16dB naaldpuls uitgooit die slechts 2ms duurt, met kaarsrechte flanken en geen op/nalsingering welteverstaan. Dat druist in tegen alles waar jij nu juist zo prat op gaat, dit is GEEN praktijksituatie.

Wat mijn kennis over versterkers betreft, staat die ter discussie dan? En waaruit concludeer jij dat mijn kennis tekort schiet? Heb je zelf nog meer kennis in huis dan? Uit je replies blijkt dat je de grondbeginselen kennelijk nog niet eens machtig bent als je maximaal te leveren stroom voorop stelt over uitgangsimpedantie en de mate van tegenkoppeling. Als je dan toch op de man gaat spelen kom dan graag ook met goede argumentatie waar ik 't kennelijk bij 't verkeerde eind heb?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Sander,

Voor jouw doen vond ik het reuze meevalen, die minder vriendelijke reply.  Het feit dat jij gemakshalve hier verkondigt dat Otala uit zijn nek kletst en botweg beweert dat hij maar "wat roept" lijkt mij bewijs genoeg van het feit dat je niks van zijn reputatie of publicaties weet en, erger nog, daar ook niks van wilt weten. Je komt steeds weer met je frequentiesweeps, en je bent blind en doof voor argumenten die je proberen duidelijk te maken dat een sweep niks zegt over het gedrag van een speaker als die MUZIEK moet reproduceren. Zowel Howards (zie ook hier) als Otala's onderzoeken worden bevestigd door metingen - jij blijft het glashard losse flodders noemen. Met die arrogantie help je noch jezelf, noch deze discussie.

Enige idee hoeveel herrie 10A aan muziek is? Enige idee hoeveel 1A aan muziek is?

Als je kamer lekker vol is met muziek op je 87db/8 ohm boxen, dan speel je maximaal met 1W a 2W! Sluit maar eens een osciloscope aan met peak and hold, die heb je toch wel? Als je hebt opgelet kun je nu zelf uitrekenen hoeveel A je daarvoor nodig hebt aan 8 ohm (of terug lezen want dat heeft Stassen al voor je gedaan)! Da's namelijk niet veel! Als je dan gaat verdubbelen, en nogmaals en nogmaals, blijf je onder die 10A! I=0.354A * 2 * 2 * 2 = ? aan 1 ohm... weinig... Dan is er nog wel een ruimte voor een piekje! Veel mensen weten niet hoeveel 700W aan muziek is, kopen gewoon een Krell 700cx omdat ze denken dat ze zoveel nodig hebben... staat in de blaadjes!

E.

Pipo1000,

Dat is hier een paar posts geleden door Sander uitgerekend. De 10A van de UcD180 schoot reeds bij 1W nominaal in 2 Ohm tekort.

Jan-Peter,

Deze meting laat zien dat de versterker volledig vlak is in elke belasting,

Volgens mij bewijst die meting alleen dat de versterker volledig vlak is bij een frequentiesweep. Sinds wanneer is dat gelijk aan "elke belasting"? 't Is natuurlijk wel hardstikke tof als je alleen naar frequentiesweeps luistert. 

Wat bedoel je daar mee, wil je een muziek signaal gebruiken om de frequentie response van de versterker te meten, dat kan hoor, maar dan krijg je bij een UcD versterker nog steeds een rechte curve... 

Nee, dat muzieksignaal gebruik je om de impedantie van je speaker bij impulsen te meten. Dan pas kom je te weten aan welke eisen de versterker moet voldoen.

Maar de tegenvraag: als je nu een frequentie meting laat zien van je voorversterker waarbij je de bass en treble knoppen volledig hebt opgedraaid, dan zegt dat niks over jouw aangesloten luidspreker, maar wel heel erg veel hoe het gaat klinken, niet neutraal namelijk  met heel veel boem en slis.

Sorry, maar wat heeft dit met deze discussie te maken?

De UcD180 kan niet méér leveren dan 10A, als de tijd korter is dan zeg 50mS wordt de stroom afgevlakt, netzoals in een limiter. Daar hoor je niks van.

Nou, dat van die 10A is dan hierbij duidelijk. Of je daar werkelijk niks van hoort.... ja, zo lust ik er nog wel een paar. Het ding moet bij sommige impulssprongen verzwakken. Wees daar dan gewoon eerlijk in.

Ik vind dat je nu echt moet ophouden over de 'matige' 10A. Zelfs in een 1 ohm impedantie heb je nog 50W. Bij de meeste huiskamer versterkers is dit het maximale vermogen maar dan in 8 ohm.

Dat de UcD bij een frequentiesweep 50W in 1 Ohm levert is toch volstrekt irrelevant? Sander heeft hierboven nota bene al berekend dat de UcD ampères tekort komt in sommige gevallen bij 2 Ohm.

Ik vind niet dat Sander deze informatie weghoont, hoor....!
De stelling is gewoon, dat een UcD180 gewoon in geen enkele applicatie te weinig stroom heeft, deze versterker gaat echt...echt....echt  NIET beter klinken als we er een speciale uitvoering gaat maken die 100A kan leveren.

Is hier de wens de vader van de gedachte? Probeer het eens, zo'n uitvoering die 100A oplepelt! Zolang Sander en jij blijven volhouden dat een klassieke frequentiesweep alles verklapt over het gedrag van een speaker, óók wanneer deze muziek weergeeft, en dat metingen die het tegendeel bewijzen volstrekte lariekoek zijn, dan vrees ik dat deze discussie geen stap verder komt. Versterkers die 100A kunnen leveren afdoen als een marketingtruc komt bij mij eerder over als een marketingtruc. 

Misschien moeten we gewoon de serie van Keith Howard in HiFiNews maar afwachten...

VrGr,

Bart J.

[Sander Sassen]

Bart,

Zo, jij laat even 't achterste van je tong zien zeg, als d'r iemand selectief leest en replies van een ander buiten de context waarin ze bedoeld voor eigen gerief gebruikt ben jij 't wel, je zou haast denken dat je iets te verkopen had en je broodwinning met hand en tand aan 't verdedigen bent. Nu is dat volgens mij niet 't geval, dus daarom even een bloemlezing:

Het feit dat jij gemakshalve hier verkondigt dat Otala uit zijn nek kletst en botweg beweert dat hij maar "wat roept" lijkt mij bewijs genoeg van het feit dat je niks van zijn reputatie of publicaties weet en, erger nog, daar ook niks van wilt weten. Je komt steeds weer met je frequentiesweeps, en je bent blind en doof voor argumenten die je proberen duidelijk te maken dat een sweep niks zegt over het gedrag van een speaker als die MUZIEK moet reproduceren. Zowel Howards (zie ook hier) als Otala's onderzoeken worden bevestigd door metingen - jij blijft het glashard losse flodders noemen. Met die arrogantie help je noch jezelf, noch deze discussie.

Nee, ik laat zien dat zelfs een UcD180 zonder probleem de stroom kan leveren volgens jouw redenatie dat er bij 1W en een piek van +16dB genoeg stroom voorhanden moet zijn, namelijk 15A. Dat heet meedenken en tot dusver heb ik alle moeite gedaan me in jouw redenaties te verplaatsen. Echter fictieve signalen verzinnen die NIMMER in de praktijk voorkomen is wat onzinning, ik geef daarvoor een tweetal analogieën, maar daar lees jij uiteraard overheen, daarom hieronder nog even. Verder doe ik de bevindingen van anderen helemaal niet af als kolder, ik zet alleen vraagtekens bij de gehanteerde criteria.

Natuurlijk kunnen we allerlei scenario's gaan verzinnen waarbij de complexe (dus niet de ohmse) impedantie van een luidspreker op z'n klemmen opeens onder een bepaalde waarde duikt, maar in de praktijk zie ik geen naaldpulsen van 2ms en +16dB voorbij komen. De hoogfrequent component die daar namelijk aan ten grondslag ligt past in de regel niet binnen de bandbreedte van de bron of de versterker zelf, laat staan dat de luidspreker daar iets mee aan moet kunnen vangen. Kortom, leuk bedacht, maar 't heeft geen raakvlakken met de praktijk, netzoals je bv. in een botsproef voor auto's nimmer een auto van een wolkenkrabber af laat rijden om te kijken hoe de kreukelzone's zich houden, da's namelijk iets wat in de praktijk nimmer voorkomt.

Een zwaardere voeding voegt hier dus helemaal niks toe, da's 't zelfde als een 300-liter benzinetank in je auto monteren, meer PK's krijgt hij daar niet van.

Kortom, eerst goed lezen, en dan pas reageren, zo schrijf je een paar regels verder:

Dat is hier een paar posts geleden door Sander uitgerekend. De 10A van de UcD180 schoot reeds bij 1W nominaal in 2 Ohm tekort.

Wederom niet goed gelezen, ik beweer juist 't tegenovergestelde, maar goed, dat past kennelijk niet in jouw straatje?

Volgens mij bewijst die meting alleen dat de versterker volledig vlak is bij een frequentiesweep. Sinds wanneer is dat gelijk aan "elke belasting"? 't Is natuurlijk wel hardstikke tof als je alleen naar frequentiesweeps luistert.

Je begrijpt 't niet, als een frequentiesweep, zeker één die doorloopt tot bv. 100kHz bij meerdere impedanties, zeg 8-ohm, 4-ohm, 2-ohm, etc. hetzelfde plaatje laat zien dan is dus de versterker last onafhankelijk, dwz. zijn frequentie curve verandert niet tov. de belasting. Daarmee word bedoeld dat ongeacht de belasting de versterking van de versterker bij iedere frequentie op die curve constant is, kortom, de versterker kan bij iedere frequentie op de curve voldoende stroom leveren om de curve onveranderd te laten. Als je ziet dat een curve gaat schuiven bij wisselende belastingen en/of pieken en dalen vertoont heb je te maken met een versterker die bijvoorbeeld onvoldoende stroom kan leveren, da's hier niet 't geval.

Maar omdat dit de derde keer is dat ik dit heb moeten uitleggen zal ik de vraag nog maar eens omdraaien, iets wat ik een tiental posts geleden ook al heb gedaan maar waarop jij nog steeds een antwoord schuldig bent: kennelijk vind jij 't een probleem dat een UcD180 continue niet meer dan 10A kan leveren, de UcD400 20A, en dat deze versterkers daarom tekort schieten, waar baseer jij dat op? Behalve 't fictieve signaal waar je steeds mee aankomt, da's geen praktijkvoorbeeld, dus graag een goede onderbouwing waarom dit een probleem zou zijn, alle meetgegevens en andere voorbeelden laten zien dat 't juist geen probleem is.

Totdat je de moeite neemt om bovenstaande vraag op een normale manier te beantwoorden, dwz. met goede argumentatie, ben ik bang dat je replies niks meer zijn dan stemmingmakerij, of erger, en dergelijke replies kunnen we missen als kiespijn.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[dekkersj]

Heren,

Ik zie dat jullie zo druk met over elkaar heen vallen zijn, dat een gruwelijke fout mijnerzijds niet eens is opgemerkt. Ik zal mijn posting aanpassen en de conclusie is:

Als er niet meer geleverd kan worden in 1 Ohm van 10 A eff, dan levert die UcD in 4 Ohm bij diezelfde speaker die ten minste 1 keer dipt naar 1 Ohm niet meer dan 12,5 Watt!

Groet,
Jacco

[Sander Sassen]

Jacco,

Als er niet meer geleverd kan worden in 1 Ohm van 10 A eff, dan levert die UcD in 4 Ohm bij diezelfde speaker die ten minste 1 keer dipt naar 1 Ohm niet meer dan 12,5 Watt!

Da's de continuestroom, piekstroom is hoger, mits de maximale tijdsduur niet overschreden wordt. Kortom, dat geeft een heel ander plaatje.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[dekkersj]

Ik ben bang van niet, Sander. Denk er nog maar eens over na want wat ik hier geef is het worst-case scenario als je heel moeilijke speakers hebt. Die korte piekstromen zullen me worst zijn. Dat zijn niet de beperkende signalen.

Groet,
Jacco

[Sander Sassen]

Jacco,

Ik ben bang van wel, de maximale duur van de piekstroom lag volgens mij op 20ms, maar JP riep eerder 40ms, da's best lang, dan past de module current limiting toe, dwz. de maximale stroom wordt beperkt, de maximale stroom die geleverd kan worden door de MOSFET's op de UcD180 is iets van 45A, dus piekstromen rond de 30A lijken mij reël. Maar goed, ik heb de modules niet zelf ontworpen en weet dus ook niet de exacte ins en outs, da's het geheime recept van de firma Hypex, dus misschien dat JP hier nog iets over kwijt wil?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Jan-Peter]

Heren,

Ik zie dat jullie zo druk met over elkaar heen vallen zijn, dat een gruwelijke fout mijnerzijds niet eens is opgemerkt. Ik zal mijn posting aanpassen en de conclusie is:

Als er niet meer geleverd kan worden in 1 Ohm van 10 A eff, dan levert die UcD in 4 Ohm bij diezelfde speaker die ten minste 1 keer dipt naar 1 Ohm niet meer dan 12,5 Watt!

Groet,
Jacco

De UcD180HG levert 10A piek, niet eff. 10A piek is 7,07A eff.

>dan levert die UcD in 4 Ohm bij diezelfde speaker die ten minste 1 keer dipt naar 1 Ohm niet meer dan 12,5 Watt!
? hoe bereken je dat?

Ik reken uit: 7,07A^2 x 1 ohm is bij ons 50W. In 4 ohm belasting clipt de versterker tegen de voedingsspanning.

Jan-Peter

[dekkersj]

De UcD180HG levert 10A piek, niet eff. 10A piek is 7,07A eff.

>dan levert die UcD in 4 Ohm bij diezelfde speaker die ten minste 1 keer dipt naar 1 Ohm niet meer dan 12,5 Watt!
? hoe bereken je dat?

Ik reken uit: 7,07A^2 x 1 ohm is bij ons 50W. In 4 ohm belasting clipt de versterker tegen de voedingsspanning.

Jan-Peter

Dat laatste verraadt de denkfout. Je regelt de volume-instelling toch niet automatisch als functie van de te leveren stroom?

Het is allemaal heel eenvoudig. Ik ga er wel van uit dat je een dip hebt in de impedantie van 1 Ohm. Dat is essentieel en het eenvoudigst is om die speakers niet te willen gebruiken. Enfin, die 10 A piek zal op de top van een aantal samengestelde sinussen zijn en dan ook als de tijd groter is dan een bepaalde tijd (eigenlijk zou je een kansberekening moeten uitvoeren).

Voor het gemak ga ik er even van uit dat de volumereglaar zo ingesteld is dat ie net niet afschakeld bij een moeilijk muziekstuk met veel inhoud op de frequenties rond de 1 Ohm dip. De versterker levert dan 50 Watt in die 1 Ohm en als het een spanningsbron is (en die UcD zijn dat) en de volumeregelaar wordt niet meer anders ingesteld, dan heb je dus een maximale spanning te pakken: die 7 Veff. Die verandert niet meer en dat heeft zijn impact op het te leveren vermogen op de frequenties waar de impedantie wel 4 Ohm is. En dat is 12,5 Watt.

Dat is dus als de stroom begrensd wordt op 10 A of als er een snelle zekering van 10 A is opgenomen.

Groet,
Jacco

[Jan-Peter]

Dat laatste verraadt de denkfout. Je regelt de volume-instelling toch niet automatisch als functie van de te leveren stroom?

Het is allemaal heel eenvoudig. Ik ga er wel van uit dat je een dip hebt in de impedantie van 1 Ohm. Dat is essentieel en het eenvoudigst is om die speakers niet te willen gebruiken. Enfin, die 10 A piek zal op de top van een aantal samengestelde sinussen zijn en dan ook als de tijd groter is dan een bepaalde tijd (eigenlijk zou je een kansberekening moeten uitvoeren).

Voor het gemak ga ik er even van uit dat de volumereglaar zo ingesteld is dat ie net niet afschakeld bij een moeilijk muziekstuk met veel inhoud op de frequenties rond de 1 Ohm dip. De versterker levert dan 50 Watt in die 1 Ohm en als het een spanningsbron is (en die UcD zijn dat) en de volumeregelaar wordt niet meer anders ingesteld, dan heb je dus een maximale spanning te pakken: die 7 Veff. Die verandert niet meer en dat heeft zijn impact op het te leveren vermogen op de frequenties waar de impedantie wel 4 Ohm is. En dat is 12,5 Watt.

Dat is dus als de stroom begrensd wordt op 10 A of als er een snelle zekering van 10 A is opgenomen.

Groet,
Jacco

Heren al met al is wel een vrij onzinnige discussie geworden, er zijn gewoon twee dingen:
1. verstekers hebben specificaties, wat gestaafd wordt met metingen onder gegarandeerde condities (anders kan je ze nooit verifieren....)
2. er zijn verschillende soorten belastingen, en real life situaties als muzieksignaal naar luidsprekers.

In al dit soort discussies moet nu niet deze twee zaken gemixt worden.

Voor jouw doen vond ik het reuze meevalen, die minder vriendelijke reply.  Het feit dat jij gemakshalve hier verkondigt dat Otala uit zijn nek kletst en botweg beweert dat hij maar "wat roept" lijkt mij bewijs genoeg van het feit dat je niks van zijn reputatie of publicaties weet en, erger nog, daar ook niks van wilt weten. Je komt steeds weer met je frequentiesweeps, en je bent blind en doof voor argumenten die je proberen duidelijk te maken dat een sweep niks zegt over het gedrag van een speaker als die MUZIEK moet reproduceren.

Beste Bart we hebben het toch over het gedrag van de versterker? En niet van de luidspreker?

Maar, al eerder gezegd, je kan prima een muzieksignaal gebruiken om een versterker testen. Tegenwoordig bij die grote live concerten wordt, tegelijkertijd met het optreden van de band, de frequentie response van het systeem gemeten.

Oh..ja...als het vermogen (of stroom) van een UcD180 niet voldoend is, dan moet men maar even een maand of twee/drie wachten. Want dan komen we met een 2.5kW UcD versterker in 4 ohm, die zo'n 50A piek kan leveren. Dus nog even geduld....

Jan-Peter

[Duck Twacy]

Een UcD2500 dus.

Ben benieuwd naar het gezicht van Lars 

Ik kan mn K2 dus alvast te koop aanbieden

[Deleted member]

De stelling is gewoon, dat een UcD180 gewoon in geen enkele applicatie te weinig stroom heeft, deze versterker gaat echt...echt....echt  NIET beter klinken als we er een speciale uitvoering gaat maken die 100A kan leveren.
Jan-Peter

Oh..ja...als het vermogen (of stroom) van een UcD180 niet voldoend is, dan moet men maar even een maand of twee/drie wachten. Want dan komen we met een 2.5kW UcD versterker in 4 ohm, die zo'n 50A piek kan leveren. Dus nog even geduld....

Jan-Peter

Heuh!?

[Jan-Peter]

Een UcD2500 dus.

Ben benieuwd naar het gezicht van Lars 

Ik kan mn K2 dus alvast te koop aanbieden

Al tijden geen geluiden meer gehoord uit het Deense kamp, zijn ze nog wel actief in de markt?

Ahum...wat moet je nou met een UcD2500 in de huiskamer....

Heuh!?

Ikke niet begrijpe....wat bedoel je?

Jan-Peter

[Sander Sassen]

Ikke niet begrijpe....wat bedoel je?

Hij bedoelt dat je eerst roept dat 10A genoeg is en vervolgens aangeeft dat de nieuwe UcD2500 maar liefst 50A kan leveren, da's ietwat tegenstrijdig, tenminste als je 't leest komt 't zo over, vooral als je de discussie ervoor niet hebt gevolgd.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Jan-Peter]

Hij bedoelt dat je eerst roept dat 10A genoeg is en vervolgens aangeeft dat de nieuwe UcD2500 maar liefst 50A kan leveren, da's ietwat tegenstrijdig, tenminste als je 't leest komt 't zo over, vooral als je de discussie ervoor niet hebt gevolgd.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Ah...ok, nu is het duidelijk. In normale hifi applicaties is een UcD180HG een prima versterker die echt alle luidsprekers goed aan kan sturen. Ik weet niet de exacte verdeling, maar ik schat in dat toch zo'n 95% van de huiskamer versterker het vermogen ligt tussen de 50~100W. Misschien een 3% boven de 200W en de rest 1~2% daar weer boven.

Oh...voor klanten als Shorty die een extreem dynamisch bereik willen hebben in hun versterker systeem hebben we de UcD2500 ontwikkeld....

Hierbij de link van de 2.5kW, het is wel een PRELIMENARY datasheet!! (er kunnen dus nog fouten in zitten....)

http://www.hypex.nl/docs/ucd2k%20datasheet.pdf

Jan-Peter