Kit TentLabs CD-speler

[Guido Tent]

Kan het me niet voorstellen. Doelde dan ook op mijn eigen TEAC cd-speler die dienst doet als loopwerk en bijvoorbeeld Wadia (en bijvoorbeeld ook de TEAC DV-50S of DV-60).

als service part zijn ze wel verkrijgbaar, maar van die prijzen wordt je niet echt vrolijk

Guido

[hifiman]

Dus kies ik een robuust loopwerk met bewezen reputatie, voorzie die van een nette voeding en dito klok, en los de rest (= residu jitter) op in de electronica die volgt: 3-voudig herklokken op het DAC board was het gevolg.

Hoi Guido,

Ik was even benieuwd hoe het mogelijk is dat meerdere malen herklokken nog een voordeel oplevert t.o.v. 1x ?

Groetjes,

Ronald

[Wijx wondere wereld]

bij TEAC en Sony wordt je serieus genomen als je er 1.000 besteld. Maar dan nog ben je een kleine jongen, en kun je fluiten naar fatsoenlijke design in support. Voor hardware maakt me dat niet uit, maar voor firmware is dat een ander verhaal.

Zelfs Wadia heeft via Pioneer ingekocht voor bv de 21 en 22 modellen

Guido

thnx
vond het al zo vreemd dat het zo weinig werd toegepast, maar dit verklaard een hoop.

[Guido Tent]

Hoi Guido,

Ik was even benieuwd hoe het mogelijk is dat meerdere malen herklokken nog een voordeel oplevert t.o.v. 1x ?

Groetjes,

Ronald

Hi Ronald,

Een herklokker kun je het best benaderen als een verzwakker, een deel van de jitter aan de ingang verschijnt toch weer aan de uitgang, bv door on-chip crosstalk, en via de voeding.

groet

Guido

[hifiman]

Hi Ronald,

Een herklokker kun je het best benaderen als een verzwakker, een deel van de jitter aan de ingang verschijnt toch weer aan de uitgang, bv door on-chip crosstalk, en via de voeding.

groet

Guido

Ok helder, we wachtten geduldig op een drievoudig herklokkende versie van je XO3 module 

[Sander Sassen]

Ok helder, we wachtten geduldig op een drievoudig herklokkende versie van je XO3 module

Da's niet precies wat Guido bedoeld, waar 't om gaat is dat je met elke bewerking van 't digitale signaal weer wat jitter kado krijgt, door nu na iedere bewerking (bv. een digitaal filter) weer te herklokken met de referentie klok reduceer je de jitterbijdrage van deze bewerking.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[hifiman]

Da's niet precies wat Guido bedoeld, waar 't om gaat is dat je met elke bewerking van 't digitale signaal weer wat jitter kado krijgt, door nu na iedere bewerking (bv. een digitaal filter) weer te herklokken met de referentie klok reduceer je de jitterbijdrage van deze bewerking.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Hallo Sander,

A ok, mijn intepretatie was inderdaad het in serie zetten van 3 reclockers..

Is het niet net zo effectief dan om pas aan het "eind" een paar keer te reclocken? Feitelijk maakt de hoeveelheid jitter in alle voorliggende stappen niet veel uit zou ik denken 

Groetjes,

Ronald

[Sander Sassen]

Is het niet net zo effectief dan om pas aan het "eind" een paar keer te reclocken? Feitelijk maakt de hoeveelheid jitter in alle voorliggende stappen niet veel uit zou ik denken

Nee, neem nog maar een kop koffie en denk er nog maar eens goed over na 

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Audiofiel]

r=rommel
A=eerste stap
B=tweede stap
C=derde stap
R=reclock effect

Versimpeld: (rA+rB+rC)-R <is niet gelijk aan> (rA-R)+(rB-R)+(rC-R)



edit: het ongelijk teken komt niet door, dus vervangen door tekst

[Sander Sassen]

(rA+rB+rC)-R <is niet gelijk aan> (rA-R)+(rB-R)+(rC-R)

Precies! 

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[hifiman]

Nee, neem nog maar een kop koffie en denk er nog maar eens goed over na 

Ik drink geen koffie, dat zal het probleem zijn 

Toch is mijn vraag serieus bedoeld. En dan kom ik gelijk ook even op audiofiel zijn punt. Het optellen van verstorende effecten is iets wat opgaat als het om analoge electronica gaat. In digitale techniek is dit domweg optellen (theoretisch althans) geen valide methode, een wat verfrommelde blokgolf is na reclocken weer netjes een blokgolf (extreme verfrommeling waardoor bitjes gaan omvallen even daargelaten, maar je snapt mijn punt). Guido legt uit dat een reclocker gezien kan worden als een verzwakker, blijkbaar gaat de analogie naar analoge techniek in de praktijk dus toch (deels) op. Ik kan mij echter niet voorstellen dat het "doorsijpelen" van verstoringen dusdanig is dat er onderweg alsnog bitjes gaan omvallen. Daarom vraag ik mij even hardop af of het wat uitmaakt als je tussendoor reclockt (verzwakt!) of dat je dat pas achteraf een aantal maal doet...

Ik neem nog een slokje kraanwater.. 

[Marc Heijligers]

Ik neem nog een slokje kraanwater.. 

Gezond!

Ik heb ooit met Guido een experiment gedaan met meten aan een device met 4 gates erop. De input van 1 gate werden netjes afgesloten door ze aan ground gehangen, een andere gate werd lastig gevallen met een signaal. Je zag op de output van de gate die afgesloten was delen van het signaal doorsijpelen van de andere gate. Dat betekent dat de signalen elkaar interfereren. Dat kan via het aardvlak van het IC gebeuren (ground bounce), of via de voeding. 

Als je een jitterige klok hebt, en je wil deze netjes maken m.b.v. reclocken, dan zal er ergens in het design een (paar) plaats(en) zijn waar de nettere klok en de jitterige klok bij elkaar komen. Op dat punt zal de jitterige klik de nettere klok nog steeds enigzins beinvloeden. De nettere klok zal dus nog steeds jitter bevatten, maar minder. Als je dit trucje in een tweede stap herhaalt (en tussen de 2 stappen een goede ontkoppeling maakt), dan zal je weer minder jitter krijgen. Op deze manier wordt je jitter stapsgewijs minder.

M.a.w., theoretisch zou het in 1 stap moeten kunnen, het zijn echter praktische beperkingen die ervoor zorgen dat je het probleem wat anders moet aanpakken.

Marc

[hifiman]

Bedankt voor je toelichting Marc! 

[Sander Sassen]

Gezond!

Nou, niet altijd! E-coli en salmonella ligt altijd op de loer

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=besmet+kraanwater&meta=

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Marc Heijligers]

Nou, niet altijd! E-coli en salmonella ligt altijd op de loer

Scheelt volgens mij ook per gebied. Hier in het zuiden is kraanwater lekker, op andere plaatsen proef je er chloor of kalk in.

Marc

[Del member]

Scheelt volgens mij ook per gebied. Hier in het zuiden is kraanwater lekker, op andere plaatsen proef je er chloor of kalk in.

Marc

Ik doe al dubbele reclocking filtering op m'n kraantjeswater voor er koffie van komt ... eerst Britta daarna nog eens door het extra filter van nespresso. De koffie smaakt wel beter kwestie van toekomstige klanten iets aangenaams te kunnen serveren naast een goede audiokwaliteit 

[Guido Tent]

Guido legt uit dat een reclocker gezien kan worden als een verzwakker, blijkbaar gaat de analogie naar analoge techniek in de praktijk dus toch (deels) op. Ik kan mij echter niet voorstellen dat het "doorsijpelen" van verstoringen dusdanig is dat er onderweg alsnog bitjes gaan omvallen. Daarom vraag ik mij even hardop af of het wat uitmaakt als je tussendoor reclockt (verzwakt!) of dat je dat pas achteraf een aantal maal doet...

bingo ! Het IS namelijk een puur analoog probleem, de overspraak, zoals Marc die al toelicht (en voedingsruis b.v.).

Mijn ervaring is dat je niet genoeg kunt doen aan jitter. Voor iedere verzwakker geldt namelik: Minder in = minder uit. Waar en wat je doet hangt veelal af van technische mogelijkheden en economische optimalisatie,

Ik raadt iedereen aan vooral bij de bron te beginnen met schoon water (nette klok in je loopwerk, SPDIF nogmaals herklokken). Hoe het water daar uit komt hangt af van wat je er onderweg mee doet: Vervuilen (SPDIF interface) of opschonen (in de DAC herklokken met deftige PLL systemen als b.v. Tentlabs XO-DAC).

groet

Guid

[Marc Heijligers]

Ik raadt iedereen aan vooral bij de bron te beginnen met schoon water (nette klok in je loopwerk, SPDIF nogmaals herklokken). Hoe het water daar uit komt hangt af van wat je er onderweg mee doet: Vervuilen (SPDIF interface) of opschonen (in de DAC herklokken met deftige PLL systemen als b.v. Tentlabs XO-DAC).

Dat doet me denken aan destijds de NPC5842 digitaal filter. Dit design had een FIFO aan boord om bitten in en uit te klokken m.b.v. hun eigen klok. De bitklok voor het uitgangs signaal werd de chip ingebracht. Van deze bitklok werd intern een woordklok afgeleid (kwestie van afdelen op de ingestelde woord breedte). Je mocht 8 woorden deviatie op je ingaande en uitgaande bit klok hebben, dan pas ging het mis (zegt dus iets over de grootte van de interne FIFO). Een perfecte oplossing voor reclocking, nietwaar?

Nou, dat was dus nietwaar. In het digitaal filter met over de 100 taps werd zo heftig gerekend (multipliers), dat er waarschijnlijk zo heftig aan de voeding getrokken werd dat dit ook de integriteit van andere delen van het circuit beinvloede. Het resultaat was een veel hogere jitter op de uitgaande woord klok, die dus compleet ongeschikt was om een DAC direkt mee te klokken!

M.a.w., conceptueel zit het allemaal prima in elkaar, maar in de praktijk zuigt het.

Marc

[Sander Sassen]

Het resultaat was een veel hogere jitter op de uitgaande woord klok, die dus compleet ongeschikt was om een DAC direkt mee te klokken!

Klassiek voorbeeld van chip designers die nimmer iets in de praktijk hebben geevalueerd, zo zijn d'r zat IC's met een nogal 'bewerkelijke' binnenkant en slechts twee voedingspinnen die dan ook nog eens aan weerskanten van 't IC zitten. Gelukkig zijn er ook fabrikanten die hier wel aandacht aan besteden, toch zijn d'r legio IC's te vinden met dit euvel, neem  bv. de Philips SAA7220, dit DF is wat dat betreft berucht en een schoolvoorbeeld van bovenstaande. Als je kijkt naar de groundbounce op dit IC dan wordt je daar echt niet vrolijk van, terwijl je zou denken dat men echt wel weet hoe 't moet.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Guido Tent]

Klassiek voorbeeld van chip designers die nimmer iets in de praktijk hebben geevalueerd, zo zijn d'r zat IC's met een nogal 'bewerkelijke' binnenkant en slechts twee voedingspinnen die dan ook nog eens aan weerskanten van 't IC zitten. Gelukkig zijn er ook fabrikanten die hier wel aandacht aan besteden, toch zijn d'r legio IC's te vinden met dit euvel, neem  bv. de Philips SAA7220, dit DF is wat dat betreft berucht en een schoolvoorbeeld van bovenstaande. Als je kijkt naar de groundbounce op dit IC dan wordt je daar echt niet vrolijk van, terwijl je zou denken dat men echt wel weet hoe 't moet.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Indervanderdaad, de 7220 is zo'n ramp (een DIL 28 package met de voeding / ground op de grootst denkbare diagonaal) . Typisch voorbeeld van hoe concept en implementatie uiteen kunnen lopen. Maar ja, who cares, enkel zo'n handjevol waterdrinkende hobbyisten.

G 

PS1: ALLE digitale filters zijn jitterfabrieken, de een produceert echter wat meer dan de ander. Rigoreus herklokken dus, of domweg  weglaten !

PS2: Ik heb bij Philips wel gewerkt aan verbetering van dit sort problemen, niet omdat jitter een probleem werd, maar vanwege signaal integriteit - nulle werden enen en vice versa, jawel, t.g.v. groundbounce 

[Marc Heijligers]

Klassiek voorbeeld van chip designers die nimmer iets in de praktijk hebben geevalueerd

Zou kunnen, maar het kan ook zijn dat men andere prioriteiten heeft gehad (TTM, kosten), of geen goede libraries van de gebruikte technologie door de fabricage en onplezierig verrast is, of domweg de kennis niet in huis over het belang van jitter performance. Het wisselt van bedrijf, tot van designgroep naar designgroep, en van individu naar individu. Hoe menselijk...

Marc

[tiptop]

Voor 99 % begrijp ik voor geen meter wat jullie zeggen, maar wel dat de "deskundige" die zeggen dat alle digitale apparaten en kabeltjes hetzelfde klinken er gigantisch naast zitten. Er is nog heel veel onder de digitale zon waar degene met een basisursus electrotechniek nog nooitvan gehoord/bij stil gestaan  hebben.

Dat dus de ene oplossing de andere niet is.

[Duck Twacy]

Da's niet precies wat Guido bedoeld, waar 't om gaat is dat je met elke bewerking van 't digitale signaal weer wat jitter kado krijgt, door nu na iedere bewerking (bv. een digitaal filter) weer te herklokken met de referentie klok reduceer je de jitterbijdrage van deze bewerking.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Dat lijkt me slecht nieuws voor het toepassen van dsp's voor allerlei kamer correcties, eqs, filters etc. Of mag je hopen dat die apparaten genoeg aan reclocken doen?

[Deleted member]

Dat lijkt me slecht nieuws voor het toepassen van dsp's voor allerlei kamer correcties, eqs, filters etc. Of mag je hopen dat die apparaten genoeg aan reclocken doen?

Ik denk dat in dit geval in een juiste implementatie/toepassing de voordelen groter zijn dan de nadelen. 

[Guido Tent]

Dat lijkt me slecht nieuws voor het toepassen van dsp's voor allerlei kamer correcties, eqs, filters etc. Of mag je hopen dat die apparaten genoeg aan reclocken doen?

hopen mag altijd Sander 

Een aardig voorbeeld zijn de Behringen room correctors: Veel functie voor het geld, maar implementatie faalt op jitter en analoge I/O - hetgeen de klankwaliteit verklaart.

Guido