Ik heb geen idee, wat Kwabbernoot beschrijft moet ik nog ontdekken in mijn muziek. Zonet Red Right Hand van Nick Cave beluisterd. Dat is echt heerlijk.

"Natuurlijk" is heel moeilijk. Ik heb eigenlijk maar een paar voorbeelden. Ik ben van vroeger gewend naar de duiven te luisteren in de bomen rond ons huis. Als ik naar Aerial luister, hoor ik dan duiven die klinken naar hoe ik het toen hoorde? Klinkt een duif echt naar een duif? Klinkt de wind in een opname naar hoe ik de wind soms hoor, klinkt stromend water van een beekje naar hoe het klinkt als ik aan de waterkant zit? Pakt een stem of instrument me bij de strot? Is het dan natuurlijk? Geen idee.

Wat ik begrepen heb is dat naarmate de akoestiek beter is het effect ook beter is.

Redelijk logisch. Dat dan weer.

Maar deze software helpt een slechte weergave niet beter worden. Maar misschien dan eerst maar eens vaststellen wat een slechte weergave is.

Gr. Hans

Citaat van: Kwabbernoot op januari 19, 2024, 19:23:54Kan ook bij mij. Scheelt toch al snel heel veel kilometers. Ik kan echter verder niets instellen waar DofN nog wel wat kan tweaken naar ik aanneem. Daarvoor ken ik de Mac versie niet goed genoeg.

Groeten...

Lijkt me erg leuk, ben sowieso benieuwd naar het verschil met en zonder Bacch en Twente is veel eenvoudiger afspreken .

hoe ervaar je een Q sound opname met Bacch ? 

Geen idee. Nooit geprobeerd en ben er ook niet nieuwsgierig naar.

Misschien de anderen wel.

Gr. Hans

Citaat van: DofN op januari 19, 2024, 21:44:02"Natuurlijk" is heel moeilijk. Ik heb eigenlijk maar een paar voorbeelden. Ik ben van vroeger gewend naar de duiven te luisteren in de bomen rond ons huis. Als ik naar Aerial luister, hoor ik dan duiven die klinken naar hoe ik het toen hoorde? Klinkt een duif echt naar een duif?

Duidelijk, is het wel echt een natuurlijke duif 

Citaat van: DofN op januari 19, 2024, 21:44:02"Natuurlijk" is heel moeilijk.

Natuurlijk wordt zwaar overschat. Mijns inziens bestaat het niet, tenzij je bij een akoestisch live optreden bent. Maar zelfs daar speelt de akoestiek een rol, en waar je zit. En de balans / opstelling van de instrumenten. Er zijn gewoon te veel variabelen om eenvoudig van 'natuurlijk' te spreken.

Ik heb het zelf wel eens over klankrealisme, waarmee ik misschien wel hetzelfde bedoel. Maar als ik dat noem is dat ik bijv een cello vooral heel erg als een cello hoor klinken, maar ja, hoe klinkt een cello? Hangt van de cellist af, diens cello, diens strijkstok, hoe hij die bedient, hoe die wordt opgenomen, met welke mic, met welke afstand van de mic(s) tot de cello, in welke ruinmte, hoe hard de ruimte gemixt met het signaal van de cello (overhead mics), hoe hard gecompressed, met welk soort compressie, wel of geen reverb, hoe hard gemasterd, compressie toegepast op de mastering, opname- en mastertechniek analoog of digitaal, etc etc. Ik vergeet ongetwijfeld nog een paar mogelijkheden, en dit bij simpelweg 1 instrument.

We hebben allemaal een beeld bij natuurlijk of klankrealisme, maar de variablen zijn te groot om allemaal hetzelfde beeld te kunnen hebben bij wat natuurlijk is. Dus misschien beter om te zeggen hoe je een cello mooi vindt klinken, in dit geval.

Het blijft altijd een reproductie. Als ik luister naar een koptelefoon vallen details op die ik tegenwoordig op de grote set ook hoor, metalige trommels, bekkens, dieptegeluidjes, de aanzet van houtblazers etc. Ik hoor op de koptelefoon nog steeds meer dan op de grote set maar toch komt het nu qua klankkleur en detail steeds dichter bij elkaar.

Ik heb zeker geen ideale ruimte maar hoe beter en vervormingsarmer het meet, hoe natuurlijker het klinkt. Vooral in het basgebied komt het steeds beter overeen, de rest klopte al redelijk.

Brt geeft al terecht alle stappen die men maakt voordat je een opname/edit af gaat spelen. Betekent het dat we niet een gevoel van realisme hebben? Dat betwijfel ik.

Als het gemakkelijker wordt verschillen tussen gelijke instrumenten te kunnen horen dus verschillende piano's, violen, drums bekkens etc., denk ik dat de luidsprekers realistischer/natuurlijker weergevers zijn.

Gaaf, weer een BACCH gebruiker.
Ik moet zeggen dat het effect van reduceren van crosstalk/intermodulatie me verbaasde bij Mark toen Hans het demonstreerde.

Erg mooi.

Citaat van: brt op januari 19, 2024, 23:11:48Natuurlijk wordt zwaar overschat. Mijns inziens bestaat het niet, tenzij je bij een akoestisch live optreden bent. Maar zelfs daar speelt de akoestiek een rol, en waar je zit. En de balans / opstelling van de instrumenten. Er zijn gewoon te veel variabelen om eenvoudig van 'natuurlijk' te spreken.

Ik heb het zelf wel eens over klankrealisme, waarmee ik misschien wel hetzelfde bedoel. Maar als ik dat noem is dat ik bijv een cello vooral heel erg als een cello hoor klinken, maar ja, hoe klinkt een cello? Hangt van de cellist af, diens cello, diens strijkstok, hoe hij die bedient, hoe die wordt opgenomen, met welke mic, met welke afstand van de mic(s) tot de cello, in welke ruinmte, hoe hard de ruimte gemixt met het signaal van de cello (overhead mics), hoe hard gecompressed, met welk soort compressie, wel of geen reverb, hoe hard gemasterd, compressie toegepast op de mastering, opname- en mastertechniek analoog of digitaal, etc etc. Ik vergeet ongetwijfeld nog een paar mogelijkheden, en dit bij simpelweg 1 instrument.

We hebben allemaal een beeld bij natuurlijk of klankrealisme, maar de variablen zijn te groot om allemaal hetzelfde beeld te kunnen hebben bij wat natuurlijk is. Dus misschien beter om te zeggen hoe je een cello mooi vindt klinken, in dit geval.

Eens.

Idem en of gewoon zeggen dat je de cello op je set mooi vindt klinken. En niet waarom.

Gr. Hans

Citaat van: DofN op januari 19, 2024, 19:11:33Er zijn al vanaf de jaren 80 (anti) crosstalk filters in de maak en hier en daar geïmplementeerd, maar het was nooit van het niveau dat het meer werd dan een speeltje. Bacc4mac is tot nu toe de enige die nu de stap heeft gezet naar een daadwerkelijke meerwaarde.

En ja, ik vind het er ook natuurlijker van klinken. Ik vind sets die in al hun eenvoud "puur" willen zijn vaak onnatuurlijk klinken omdat ze vooral vanwege de akoestiek teveel laten liggen, dwz: kleuren. De kamer moet wel heel perfect zijn wil het zonder DSP goed klinken en zo'n woonkamer ben ik tot op heden welgeteld bij nog maar 1 persoon tegengekomen, en die had er een soort Guust Flater luisterhol van gemaakt. Ik zou nog weleens bij iemand willen luisteren die serieus basstrappen heeft staan, waarmee DSP voor beheersing van de lage frequenties niet nodig is.

Ik meen dat Lyngdorfs Roomperfect er ook iets tegen deed. Kan er nu niet zo 123 iets over vinden.

Dat zou kunnen maar dat ben ik nog nooit tegengekomen. Er is iemand die in ROON handmatig Xtalk filters voor je bouwt op basis van metingen die hij samen met je (op afstand) doet. Nadeel is dat die filters opnieuw gemaakt moeten worden als je je luisterdriehoek iets verandert.

een interessant verslag , eerste gedeelte over deze bacch software. en hoe je het moet (kan) zien

https://www.youtube.com/watch?v=jVO6Mq_YRc0

Citaat van: DofN op januari 20, 2024, 10:38:30Dat zou kunnen maar dat ben ik nog nooit tegengekomen. Er is iemand die in ROON handmatig Xtalk filters voor je bouwt op basis van metingen die hij samen met je (op afstand) doet. Nadeel is dat die filters opnieuw gemaakt moeten worden als je je luisterdriehoek iets verandert.

Dat is een Fransman. Dit is zijn site: https://www.homeaudiofidelity.com Heb in het verleden door hem filters laten maken voor Roon. Klonk erg goed. Nadeel is inderdaad dat als je wat verandert aan je setup hij de filters opnieuw moet maken.

bij de artificial software heb ik toch wel enige vraagtekens met de gekozen muziekbronnen bij veel van de demo's.

- live opnames van een orkest , zijn live ... zit ik in de zaal dan hoor ik de bronpositie van een solo
  instrument.
  bij een groot orkest met vele bronnen hard en zacht tegelijk wordt dit al veel lastiger.
- studio mixing is waar de creative artist ( mixer ) de muziekbron neerzet en wordt meestal apart , op een
  apart spoor ( tape of digitaal) opgenomen en later gemixt tot een geheel.

mijn vraag is dan: waarom willen we het mooier maken dan het in werkelijkheid is ?  beleving ? maskering van eventuele fouten? of gewoon omdat het kan ?
toevoeging : of is het echt een technologische doorbraak in weergeven ?

De werkelijkheid is wat op de bron staat. Met deze software kom je weer een stukje dichterbij deze bron.

Als de werkelijkheid is wat je ervaart dan maakt het allemaal niets uit wat je doet zolang jij (niet specifiek jij) het maar vindt klinken als de werkelijkheid.

Gr. Hans

Citaat van: ruud2 op januari 20, 2024, 11:33:50bij de artificial software heb ik toch wel enige vraagtekens met de gekozen muziekbronnen bij veel van de demo's.

- live opnames van een orkest , zijn live ... zit ik in de zaal dan hoor ik de bronpositie van een solo
  instrument.
  bij een groot orkest met vele bronnen hard en zacht tegelijk wordt dit al veel lastiger.
- studio mixing is waar de creative artist ( mixer ) de muziekbron neerzet en wordt meestal apart , op een
  apart spoor ( tape of digitaal) opgenomen en later gemixt tot een geheel.

mijn vraag is dan: waarom willen we het mooier maken dan het in werkelijkheid is ?  beleving ? maskering van eventuele fouten? of gewoon omdat het kan ?
toevoeging : of is het echt een technologische doorbraak in weergeven ?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik helemaal niets snap van de bezwaren en vragen. Wat zit erachter? Innerlijke weerstand tegen iets nieuws? Wat is mooier maken dan de werkelijkheid? Welke werkelijkheid? Die van een versterker en luidsprekers en kabels? En wat zou daar niet "artificial" aan zijn? En wat dan wel aan Bacch? Waarom de negatieve semantiek als "maskering". Wat zou je dan willen maskeren? Wat is het belang van de vraag of iets "echt" een technologische doorbraak is? Hans gaf al wat inhoudelijker antwoord, ik antwoord alleen nog als ik de vraag snap of kan plaatsen.

Citaat van: DofN op januari 20, 2024, 13:10:00Ik moet eerlijk zeggen dat ik helemaal niets snap van de bezwaren en vragen. Wat zit erachter? Innerlijke weerstand tegen iets nieuws? Wat is mooier maken dan de werkelijkheid? Welke werkelijkheid? Die van een versterker en luidsprekers en kabels? En wat zou daar niet "artificial" aan zijn? En wat dan wel aan Bacch? Waarom de negatieve semantiek als "maskering". Wat zou je dan willen maskeren? Wat is het belang van de vraag of iets "echt" een technologische doorbraak is? Hans gaf al wat inhoudelijker antwoord, ik antwoord alleen nog als ik de vraag snap of kan plaatsen.

Geen bezwaren , wel vragen.
Ik probeer erachter te komen wat het is , wat het doet en wie het heeft en hoe de gebruiker het ervaart.
daar hoort een vraagstelling bij ?
toevoeging : lees net op een verslag van de Munich show dat een complete set ruim 37000 dollar kost, dan mag je toch wel wat vragen stellen nietwaar ?

Omdat het 37000 euro kost mag je vragen stellen, moet je vragen stellen of vooral vragen stellen ?

Mijn software kost 900 euro oid. Dus dan mag je minder, niet vragen ? 😂

Gr. Hans

Citaat van: chansig op januari 20, 2024, 16:06:19Omdat het 37000 euro kost mag je vragen stellen, moet je vragen stellen of vooral vragen stellen ?

Mijn software kost 900 euro oid. Dus dan mag je minder, niet vragen ? 😂

Gr. Hans

dit is toch een forum ? 
Maar wees gerust , ik heb al veel info gevonden op het net, had ik ook meteen kunnen doen maar dan hadden we geen forum nodig om elkaar te begrijpen en/of te informeren.
overigens geen verwijten verder naar jou of een ander.

met vriendelijke groet, Ruud

Citaat van: brt op januari 19, 2024, 23:11:48Natuurlijk wordt zwaar overschat. Mijns inziens bestaat het niet, tenzij je bij een akoestisch live optreden bent. Maar zelfs daar speelt de akoestiek een rol, en waar je zit. En de balans / opstelling van de instrumenten. Er zijn gewoon te veel variabelen om eenvoudig van 'natuurlijk' te spreken.

Ik heb het zelf wel eens over klankrealisme, waarmee ik misschien wel hetzelfde bedoel. Maar als ik dat noem is dat ik bijv een cello vooral heel erg als een cello hoor klinken, maar ja, hoe klinkt een cello? Hangt van de cellist af, diens cello, diens strijkstok, hoe hij die bedient, hoe die wordt opgenomen, met welke mic, met welke afstand van de mic(s) tot de cello, in welke ruinmte, hoe hard de ruimte gemixt met het signaal van de cello (overhead mics), hoe hard gecompressed, met welk soort compressie, wel of geen reverb, hoe hard gemasterd, compressie toegepast op de mastering, opname- en mastertechniek analoog of digitaal, etc etc. Ik vergeet ongetwijfeld nog een paar mogelijkheden, en dit bij simpelweg 1 instrument.

We hebben allemaal een beeld bij natuurlijk of klankrealisme, maar de variablen zijn te groot om allemaal hetzelfde beeld te kunnen hebben bij wat natuurlijk is. Dus misschien beter om te zeggen hoe je een cello mooi vindt klinken, in dit geval.

Helemaal mee eens.
Het gekke is dat zelfs live het bij dezelfde cellist in een zaal afhangt van waar je zit en helemaal in verschillende zalen. Ik ben zelf bij klassieke, jazz en pop concerten vaak naar een andere plek gegaan.

Citaat van: ruud2 op januari 20, 2024, 16:18:48dit is toch een forum ? 
Maar wees gerust , ik heb al veel info gevonden op het net, had ik ook meteen kunnen doen maar dan hadden we geen forum nodig om elkaar te begrijpen en/of te informeren.
overigens geen verwijten verder naar jou of een ander.

met vriendelijke groet, Ruud

Van mij mag je alles vragen. Ik heb gelukkig de antwoorden niet. Ik ben tevreden met wat de software doet. En hoe het werkt kan ik dan toch te weinig mee.

De tracking war/headset schijnt het nog beter te doen. Maar ik vind bijna 4000 euro weer veel geld.

Gr. Hans

Citaat van: chansig op januari 20, 2024, 16:06:19Omdat het 37000 euro kost mag je vragen stellen, moet je vragen stellen of vooral vragen stellen ?

Mijn software kost 900 euro oid. Dus dan mag je minder, niet vragen ? 😂

Gr. Hans

Citaat van: chansig op januari 20, 2024, 17:52:07Van mij mag je alles vragen. Ik heb gelukkig de antwoorden niet. Ik ben tevreden met wat de software doet. En hoe het werkt kan ik dan toch te weinig mee.

De tracking war/headset schijnt het nog beter te doen. Maar ik vind bijna 4000 euro weer veel geld.

Gr. Hans

vragen , geen vragen , welke conference was dat ook alweer...                                                      
zover was ik nog niet eens gekomen om te vragen wat je (jullie) hebben aan hard - en software van Bacch.

Ik zeg nergens dat je niets mag vragen. Kwestie van lezen wat er staat. En vervolgens niet invullen naar wat jij denkt dat er staat.

Maar wat wil je weten ?

Ik heb de instapversie en ik ben er erg tevreden mee.

Gr. Hans