van www.tweakers.net
Door Harm Hilvers - zaterdag 11 oktober 2003 - 01:34 - Bron: ZDNet - Submitter: T.T.
Meer info: http://www.zdnet.nl/techz.cfm?id=30893 (http://www.zdnet.nl/techz.cfm?id=30893)
De dvd bestaat alweer een paar jaar en is op steeds meer plaatsen terug te vinden. De toekomst van de dvd-techniek is echter nog onzeker. Verschillende producenten van dvd-schrijfjes en -apparatuur zijn het weliswaar eens over het feit dat High Definition-dvd's de toekomst hebben, maar de bedrijven zijn het nog oneens over de te gebruiken standaard. Er staan twee groepen tegenover elkaar: aan de ene kant bevinden zich Sony, Philips en Hitachi en aan de andere kant Toshiba en NEC. Beide groepen hebben een eigen standaard ontwikkeld om meer data op een dvd op te slaan. De eerste groep maakt daarbij gebruik van een blauwe laser (Blu-ray), de andere groep houdt het bij een rode laser. De laatste optie is goedkoper, terwijl met Blu-ray iets meer data opgeslagen kan worden.
Een oplossing komt echter uit onverwachte hoek. Microsoft zegt de techniek voor HD-dvd's binnen enkele maanden ontwikkeld te hebben door gebruik te maken van de al bestaande Windows Media Video 9 (WMV)-standaard. Deze standaard heeft zich al eerder bewezen als een goed alternatief voor video- en filmbeelden met een hoge kwaliteit. Het bedrijf uit Redmond heeft de WMV-standaard daarom ingediend bij de Society of Motion Picture Television Engineers voor goedkeuring als officiële standaard. Het meest opmerkelijke aan WMV-gecodeerde dvd's is dat alle data past op de al bestaande dvd's. Het enige wat fabrikanten dus hoeven te doen is een aanpassing in de software zodat het WMV-formaat gedecodeerd kan worden, aanpassingen aan de hardware zijn niet noodzakelijk.
Zou het volgend jaar dan eindelijk gaan beginnen?
Hoop dat de acceptatie alleen wat sneller gaat dan het hele dvd-a/sacd gebeuren.
Straks heb je 3 hddvd spelers nodig voor elke standaard één.
Ik stel mijn DVD aanschaf dan ook nog EVEN uit.
MvrGr.
Frank
Inderdaad Frank,
Ook ik stel mijn DVD aankopen uit (tenzij ze belachelijk goedkoop zijn).
Nadat ik T2 in HD heb mogen aanschouwen in het WMV formaat kan ik best wat langer wachten.
De kwaliteit is schitterend en dan nog eens alle DVD's in HDDVD moeten kopen, nee liever niet.
Ik zal de aanschaf van een nieuwee DVD-speler even uitstellen ja, maar om nu GEEN DVD's meer te gaan kopen??????
Dan kun je beter helemaal nix meer kopen: Alles is eens achterhaald/wordt vernieuwd en dat tempo zal alleen nog maar hoger komen te liggen.......
er waren toch al 15 HD-DVD's klaar om uitgegeven te worden maar vanwege het gedoe rond de DRM worden ze nog vastgehouden?
Hoho, ik blijf wel DVD's kopen.
Maar nog geen nieuwe speler.
MvrGr.
Frank
Maar als die WMP standaard erdoor komt dan kan je terug alles opnieuw gaan kopen want HD kwaliteit is gewoon 10 keer beter !
Ja ik zit net even de wmv9 demos weer te kijken op mn laptop.
Toen ik het tijd terug afspeelde met bsplayer (omdat mn pc te sloom is) vond ik het niet zo mooi op mn crt scherm
maar nu net dus op mn laptop met lcd scherm en hogere resolutie en snellere processor afgespeeld in WM9 zag het er toch erg mooi uit.
Je moet natuurlijk maar afwachten welke filmstudio's met Microsoft in zee willen gaan.
Dat er geen aanpassingen in hardware nodig zijn is ook niet helemaal kloppend. Dat geld alleen voor de disc replicatie, omdat het op een standaard DVD past.
De digitale gegevens die van de dics komen moeten wel op een totaal andere manier gedecodeerd worden (Geen MPEG-2 main level, maar WMV)
Er zal dus eerst wel een asic moeten komen die WMV en MPEG-2 kan decoderen. Ik kan me niet voorstellen dat er een P4 3,06 in een DVD speler gezet wordt..
Verder heb je natuurlij kde rechten kwestie. Als die nieuwe DVD speler aan een telefoonlijn/internet moet hangen om dat per keer kijken royaltys afgerekend moeten worden zal het ook niet snel aanslaan. Dat is juist wel wat de filmstudio's willen natuurlijk, maar dan heb je eerst weer kinderziektes te overwinnen. Een heleboel mensen buiten de USA hadden moeite genoeg T2 aan de praat te krijgen. Het was mij te veel werk, en mijn PC trekt het niet...
Jaco
is er ook iets bekend over het audiogedeelte van hd-dvd's?
gr alex
Als het WMV wordt dan kan het van alles zijn.
Ik hoop DTS als standaard of hun eigen formaat, dat zou in theorie in de buurt kunnen komen van DVD-A.
MvrGr.
Frank
Eigenlijk zou ik liever niet Microsoft aan de macht zien.. het wordt dan wederom een machine kopen die WMV kan draaien, maar is een sub-optimale oplossing in mijn ogen.
Liever gewoon blu-ray dan maar, dan is de opslagcapaciteit stukken groter, ipv standaard DVD-9. En natuurlijk back-wards compatibility met DVD, anders kan je je collectie weer weg doen en dat zou weer zonde zijn..
Groet Bjorn
Citaat van: jaco op oktober 12, 2003, 09:09:00
Als die nieuwe DVD speler aan een telefoonlijn/internet moet hangen om dat per keer kijken royaltys afgerekend moeten worden zal het ook niet snel aanslaan.
Dit alleen is voor mij reden genoeg om dit dan dus niet te willen. Enerzijds hoeft M$ (of een andere partij) niet te weten wat ik ga kijken, en anderzijds wil ik niet iedere keer moeten betalen voor een film, en verbinding moeten maken, en een telefoonlijn naar de speler moeten leggen, etc. :-\
Ik kan me dan wel voorstellen dat de initiele aanschafprijs van een film lager wordt, aangezien je ook nog per keer kijken moet betalen, maar ik betaal persoonlijk liever meer bij aanschaf, zonder bovengenoemde nadelen!
Groet,
Mark
Pioneer gaat in ieder geval ook een AV receiver introduceren met een windows media audio 9 formaat decoder.
http://www.zdnet.nl/news.cfm?id=30935 (http://www.zdnet.nl/news.cfm?id=30935)
CitaatEind dit jaar op de Japanse markt
Tijdens de CEATEC-beurs in Japan presenteerde Pioneer een high-end versterker met ondersteuning voor Windows Media 9 Professional. Het apparaat is met een prijs van 3.870 euro duidelijk bedoeld voor de rijke muziekfanaat. De VSA-AX10Ai-N ondersteunt verder THX Ultra2 en de Dolby PLIIx-standaard.
De versterker speelt muziek in WM9Pro-formaat af als een pc via S/PDIF aan het apparaat hangt. Windows Media 9 Professional is een onderdeel van het WMA-mediaformaat en is vooral gericht op meerdere kanalen.
Pro wordt dan ook gepositioneerd als concurrent voor Dolby Digital surroundgeluid. Volgens Microsoft levert WMA Pro dezelfde geluidskwaliteit als DTS 5.1 op 24 bits, maar bestanden die tot twee keer zo klein zijn.
De Pioneer VSA-AX10Ai-N zal eind dit jaar in Japan verschijnen en maakt volgend jaar de sprong naar de Verenigde Staten. Over een lancering in Europa is nog niets bekend.
http://news.designtechnica.com/article1465.html (http://news.designtechnica.com/article1465.html)
Citaat
Pioneer's new AV receiver supports Windows Media Audio 9 #
Category: Home Entertainment
Pioneer is coming out with a new AV receiver called the VSA-AX10Ai-N that has support for Microsoft's new Windows Meda Audio 9 Professional format built-in. This means it can stream WMA 9 Pro files from a PC, including audio files in 5.1 channel surround sound. Combined with the recent news that Microsoft is trying to get its Windows Media Video 9 format accepted as an industry standard for video compression, this gives a pretty good indication that the next big push for Microsoft will be to get their software running on as many stereos and DVD players as possible.
edit nederlandse zdnet link en quote toegevoegd
Citaat van: jaco op oktober 12, 2003, 09:09:00
Er zal dus eerst wel een asic moeten komen die WMV en MPEG-2 kan decoderen. Ik kan me niet voorstellen dat er een P4 3,06 in een DVD speler gezet wordt..
Hier wordt aan gewerkt:
Citaat
The only thing that is required for a DVD player manufacturer like Samsung to make a DVD player that will also play WM9 based HD-DVDs is a new chipset that will decode WM9 format HD video. Upcoming chipsets from Sigma Designs and others add WM9 HD video decoding to their existing MPEG-2 capability.
Groeten,
Albert
Citaat van: jaco op oktober 12, 2003, 09:09:00
Je moet natuurlijk maar afwachten welke filmstudio's met Microsoft in zee willen gaan.
Dat er geen aanpassingen in hardware nodig zijn is ook niet helemaal kloppend. Dat geld alleen voor de disc replicatie, omdat het op een standaard DVD past.
De digitale gegevens die van de dics komen moeten wel op een totaal andere manier gedecodeerd worden (Geen MPEG-2 main level, maar WMV)
Er zal dus eerst wel een asic moeten komen die WMV en MPEG-2 kan decoderen. Ik kan me niet voorstellen dat er een P4 3,06 in een DVD speler gezet wordt..
Verder heb je natuurlij kde rechten kwestie. Als die nieuwe DVD speler aan een telefoonlijn/internet moet hangen om dat per keer kijken royaltys afgerekend moeten worden zal het ook niet snel aanslaan. Dat is juist wel wat de filmstudio's willen natuurlijk, maar dan heb je eerst weer kinderziektes te overwinnen. Een heleboel mensen buiten de USA hadden moeite genoeg T2 aan de praat te krijgen. Het was mij te veel werk, en mijn PC trekt het niet...
Jaco
je pc trekt het niet?
Ik kan op mn laptop met pentium m 1.4ghz (gelijk aan desktop pentium4 2ghz denk ik) 1920x1080p afspeler in bsplayer
gaat nog maar net en in wmp9 lukt het niet maar de specs van de terminator hd-dvd liggen stukken lager.
1280x720p gaat zonder problemen in wm9
Ik heb slechts een P4-1900. Ik heb frank met een P4-3.06 bezig gezien, en als ik zie hoe veel werk dat realtief is, dan kijk ik wel naar de DVD geupscaled. Dat ziet er ook wel goed uit.
Jaco
Ik ben thuis even met de WMV 9 encoder aan het klooien..
Even een bestaande DVD van 720x576 naar 1280x720 aan het poorten..
qua resolutie kan het wel en je kunt de zwart balken ook weg krijgen maar het blijft 25fps..
Ziet er wel stoer uit, maar het echte resultaat kan ik pas zien als ik mijn PLV Z2 heb, en minimaal een P4 2000 want het hakkelt flink op mijn amd 1333.
Hi,
Je zult geen winst halen met die optie.
Het gaat echt om HD materiaal.
MvrGr.
Frank
Wat is de gemiddelde bitrate van die T2 demo? Als een hd-film op een gewone dvd kan zal het ong 5Mb/s zijn?
Veel meer pixels op dezelfde 8Gbyte -> artifacs galore ???
Eddy
@ Frank,
Nee natuurlijk niet..!!
Maar ik gebruik de middelen die ik nu tot mijn beschikking heb..
Maar ik vind het onwijs cool, dat MS bezig is met HD formaat, en dat ik thuis al de encoder heb, om mijn eigen materiaal te maken..
Gewoon ff gratis gedownload van MS.
Van mijn DV camera in 720x576 16/48khz (16:9) naar WMV 1280x720 en 24/96khz audio
Nee, het wordt kwalitatief niet beter, maar het klinkt en kijkt toch anders...
Dit is natuurlijk een hele andere discussie op zich...
En mooi ff met een handig truukje die DRM eruit gesloopt, dus iedereen mag en kan mijn films kijken..
Nog niet eens illegaal, want ik heb mijn machine gewoon nooit geupgrade naar MP 7.1 dus ik heb geen DRM en als ik die encoder installeren komt er ook geen DRM in..
ff afspelen op een machine die wel WMP 9 heeft ... klaar..
Ik ben ook met WAV op 24/96khz bezig, maar ik moet wel 495,- dollar betalen om te mogen coderen naar dat DTS formaat.. (Discwelder steel)
Alleen nog ff WMA Multichannel 24/96khz via mijn terratec naar mijn versterker krijgen ??
Iemand een oplossing, ik heb nu alleen maar ruis , mijn versterker snapt het niet.
CitaatVeel meer pixels op dezelfde 8Gbyte -> artifacs galore
Er wordt bij T2 een andere, veel efficientere, compressie codec gebruikt, nl. WM9. Dit is een op wavelets gebaseerde codec die duidelijk superieur is aan het blockbased Mpeg2. Dus met zorgvuldige authoring zal het met die artifacts wel meevallen. Niet slechter als mpeg2 met dezelfde bitrate bij lagere resoluties.
De grote vraag is nu wat gaat de nieuwe codec voor AOD worden, WM9 of H.264 of ... ?? Over blu-ray hoor ik steeds dat ze bij mpeg2 willen blijven.
Ruud,
Voor zover als ik het begrepen heb is Blue Ray vooral gericht op een opneembare HD disc. Ik neem aan dat de ASICs met een MPEG-2 encoder onderhand wel voor handen zijn, en denk ik goedkoper of beter beschikbaar dan de WM9 of H.264 codecs.
Misschien dat ze daarom voor MPEG-2 blijven kiezen ?
Jaco
@Ruud.
Na alle demo's die ik van MS heb gezien en na wat mail wisselingen met Joel Silver is MS volgens mij al veel verder dan wij denken, ik geef ze een HELE goede kans.
MvrGr.
Frank
Waarom niet het beste van 2 kanten? en de meer effectieve compressietechniek en meer capiciteit van de disc.
Dat gebeurt denk ik ook.
MS verzorgt de Codec, en de AOD disc het opslag medium.
Op dit moment draaien en proeven met de MS codec op 8Kx8K :D.
MvrGr.
Frank
Ik heb liever dat ze het op een resolutie houden die je ook daadwerkelijk kan weergeven de komende 5 jaar.
En dat ze dan gewoon het volledige uit de kleuren halen enzo. HDTV vind ik de kleuren al erg mooi maar het kan toch nog wel mooier?
YUV: 4:4:4 is de maximum met mpeg2 toch?
Jaco,
CitaatVoor zover als ik het begrepen heb is Blue Ray vooral gericht op een opneembare HD disc.
In eerste instantie is dat inderdaad de bedoeling, maar het is ook de bedoeling om er een full blown pre-recorded medium van te maken. En het verbaast me dat ook voor de pre-recorded versie gekozen is voor mpeg2 en Dolby digital. En aangezien DD, voor zover ik weet, niet scalable is voorbij de huidige 640 kbs grens, ben ik daar niet blij mee. En met een verouderde techniek als Mpeg2 ben ik al helemaal niet blij. Begin negentig was ik al van mening dat compressie gebaseerd op wavelets veel beter geschikt zou zijn.
Citaatdenk ik goedkoper of beter beschikbaar dan de WM9 of H.264 codecs.
Of het goedkoper is, weet ik niet. Mpeg licenties zijn ook redelijk duur. Sony's senior vice president Fidler van de Amerikaanse Blu-ray Disc Group Division zei echter onlangs dat hij gelooft dat een nieuwe video codec zoals H.264: "is not a right strategy." Hij zei dat de H.264 infrastructure nog niet klaar is om HD-DVD te ondersteunen. Maar daar is lang niet iedereen het mee eens ;) Het voornemen is om op de CES in komende januari BD-Rom (BD=Blu-ray Disc) te demonstreren en te vergelijken met DVD. Waarschijnlijk zal de AOD groep daar ook wel proberen de wereld te overtuigen van hun technologie.
Frank,
CitaatNa alle demo's die ik van MS heb gezien en na wat mail wisselingen met Joel Silver is MS volgens mij al veel verder dan wij denken, ik geef ze een HELE goede kans.
Ik geloof zeker dat WM9 een serieuze gegadigde is en uitgebreid geevalueerd wordt door de AOD groep, maar ik zou alternatieven als H.264 niet zomaar opzij schuiven. Het lijkt me dat deze codec net zoveel, zo niet meer, kans heeft als WM9.
Martin,
Citaat
Ik heb liever dat ze het op een resolutie houden die je ook daadwerkelijk kan weergeven de komende 5 jaar.
Zelfs als gekozen wordt voor 1080p, de spelers zullen altijd ook kunnen downscalen naar lagere resoluties zoals 720p, 480i/p en 576i/p. Zoniet, dan lijkt het HD-DVD me niet veel kans hebben.
@Martin,
Het nut van 8kx8k ligt ergens heel anders.
Hoe hoger je een master kunt scannen in een computer, des te beter kun je daar een transfer uit halen die lager ligt.
Vandaar ook dat veel DVD's die gemaakt zijn van HD transfer een verbetering laten zien tov een normale transfer.
MvrGr.
Frank
Citaat van: J.A.F._Doorhof op december 7, 2003, 17:53:42
@Martin,
Het nut van 8kx8k ligt ergens heel anders.
Hoe hoger je een master kunt scannen in een computer, des te beter kun je daar een transfer uit halen die lager ligt.
Vandaar ook dat veel DVD's die gemaakt zijn van HD transfer een verbetering laten zien tov een normale transfer.
MvrGr.
Frank
Je bedoelt dus dat de master 70mm film is en dat daarvan dus een transfer naar de pc wordt gemaakt in 8000x8000 en dat dan digitaal op de pc het getransferd wordt naar 1920x1080 voor HD-DVD en naar 720x576 of 480 voor dvd?
Blijft toch grote voordeel van 3d animatie films. Alles kan meteen direct gerenderd worden in 1080p
Citaat van: pdxnet96 op december 6, 2003, 19:12:51
Van mijn DV camera in 720x576 16/48khz (16:9) naar WMV 1280x720 en 24/96khz audio
Nee, het wordt kwalitatief niet beter, maar het klinkt en kijkt toch anders...
Dan lijkt me de scaler van MS beter, dan de scaler waar je normaal mee kijkt. :)
Groet,
Mark
CitaatJe bedoelt dus dat de master 70mm film is en dat daarvan dus een transfer naar de pc wordt gemaakt in 8000x8000 en dat dan digitaal op de pc het getransferd wordt naar 1920x1080 voor HD-DVD en naar 720x576 of 480 voor dvd?
Het algemene principe wat je hier beschrijft is correct. Echter van 70mm film wordt, jammer genoeg, al lang geen gebruik meer gemaakt. 35mm is, door de hele filmgeschiedenis heen, het dominante formaat geweest. En 8k scans worden nu in ieder geval niet, tenminste niet als norm, gemaakt. 2k is de norm en langzaam aan hoor ik geluiden dat 4k zijn intrede begint te doen. 8k is overigens geen 8000x8000 maar, bij full aperture, 8192x6224. Tot slot, als ik Franks opmerking over 8k goed begrijp, is MS hiermee slechts aan het testen om de mogelijkheden van WM9 te onderzoeken/verbeteren.
Een hogere scanresolutie is overigens niet altijd zaligmakend. 8k is voor aardig wat films niet interessant. Zoveel detail is regelmatig (vooral in wat oudere films) niet eens aanwezig. Daarnaast is de gebruikte filmstock van belang. Een 500T color negative kan aardig accuraat gescanned worden op 2K, echter 50D stock wordt beter op 4k of 6k gerepresenteerd. Tevens worden digitale SFX regelmatig op slechts 1k gemaakt (ik meen me te herinneren dat dit bv. ook voor LOTR geldt).
Citaat van: Mark Lemmens op december 7, 2003, 18:59:56
Dan lijkt me de scaler van MS beter, dan de scaler waar je normaal mee kijkt. :)
Groet,
Mark
Logisch.
Een realtime scaler zal minder goed zijn dan wanneer je het eerst op de computer omzet en dna naar je projector stuurt.
Gelukkig hebben we straks geen zware PC's meer nodig om het WM format te decoderen, wel een nieuwe videokaart ;) of nieuwe DVD speler natuurlijk.
http://www.microsoft.com/windowsxp/expertzone/chats/transcripts/dunnchat.asp Host Guest_Gareth_MS
ATI and NVidia are both adding decode of Windows Media into their next generation of video cards, which will let you playback Windows Media with very little CPU usage.
Albert
@RuudG.
Het zijn inderdaad testen.
Het ligt ook VER boven waar we ECHT wat aan hebben, wat me echter wel hoop geeft is dat het bekend is dat je van 6.5MP plaatje een beter 800x600 plaatje kan maken dan van een 4MP plaatje, lenzen etc. even buiten beschouwing gelaten.
Volgens mij zou de grain van film al bij 2-3K geevenaard moeten worden (correct me if I'm wrong).
Het zeer coole is wel dat voor testpatronen op dat soort resoluties wel goed blijkt dat dit DE codec moet zijn om voor te kiezen, gekoppeld aan de eveneens flexibele MLP techniek lijkt dit me echt het ultieme formaat worden.
MvrGr.
Frank
MvrGr.
Frank
Citaat van: RuudG op december 7, 2003, 17:23:47
En het verbaast me dat ook voor de pre-recorded versie gekozen is voor mpeg2 en Dolby digital. En aangezien DD, voor zover ik weet, niet scalable is voorbij de huidige 640 kbs grens, ben ik daar niet blij mee.
Dolby komt blijkbaar in 2004 met Dolby Digital Plus.
Klein stukje over gelezen, en dat heeft 24/96 resolutie en meer dan 6 kanalen die flexibel ingezet kunnen worden (de extra kanalen dan) De maximale bitrate zou hoger kunnen zijn (genoemd werd 1500 kilobit)
Jaco
Frank,
Citaatvan 6.5MP plaatje een beter 800x600 plaatje kan maken dan van een 4MP plaatje, lenzen etc. even buiten beschouwing gelaten.
Uh, wat is MP?
CitaatVolgens mij zou de grain van film al bij 2-3K geevenaard moeten worden (correct me if I'm wrong).
Om precies te zijn, de grain is onbelangrijk in de bepaling van filmresolutie. De gebruikelijke maat voor "waargenomen gedetailleerdheid" is de MTF (Modulation Transfer Function). Deze kan nogal uiteenlopen en daarom kan de ene 35mm stock pas goed tot zijn recht komen op 4K tot 6K scans waarbij andere 35mm stock op 2K al goed overkomt. Grotere formaten als Vista Vision worden momenteel vaak op 6K en zelfs wel 8K gescanned. Kortom, het is moeilijk om te zeggen dat film een bepaalde resolutie heeft.
Daarbij komt dat de resolutie van de film zelf maar een beperkt deel vormt van het resultaat wat uiteindelijk op de release print terechtkomt. En dat is tenslotte waar we naar zitten te kijken. Bv. de MTF van de gebruikte cameralens speelt een belangrijke rol, deze kan de max. behaalbare resolutie fors naar beneden halen. Om het dan maar helemaal compleet te maken, ook aspecten als bv. belichting, contrastverschillen en motionblur spelen een rol. De resolutie valt bij bv. een camerabeweging al snel terug naar zoiets als 1K. En dan heb ik de invloed van de MTF van de gebruikte filmprinters en projectielenzen ook nog niet genoemd. Maar in veel discussies zie je inderdaad 35mm film door zoiets als 3K benaderd worden. En tot slot, 16mm wordt vaak niet erg serieus genomen, maar het levert vaak wel een uiteindelijke resolutie (voor Super 16mm) op die minstens zo goed is als 1920x1080 HD.
Jaco,
CitaatDolby komt blijkbaar in 2004 met Dolby Digital Plus.
Da's mooi. Ik ben benieuwd. Weet je overigens nog waar je dit gelezen hebt?
Ruud
MP = Mega Pixel van de digitale camera's.
MvrGr.
Frank