Objectief benaderen van interconnects, bekabeling en stroom

[J.A.F._Doorhof]

Vraag is dan alleen.
Wat is meer onderhevig aan invloeden.

De kabels waar een heel zwak signaal door gaan of de kabels waar een line level door gaat.

Mijn gevoel zegt de kabel met zwak signaal.

[Rowdy]

Nog een multitest van luidsprekerkabels, jouw geliefde bouwmarktkabel zit er ook bij. Op de pagina "Overzicht en vergelijkingen" zijn alle grafieken van de verschillende kabels bij mekaar gezet.
https://alpha-audio.net/nl/review/megatest-luidsprekerkabels-echte-metingen-samples-en-blindtest/

[mmuetst]

In feite word in de studio juist veel versterkt. Er komen zeer zwakke signalen over de kabels die door pre amps versterkt moeten worden.

Daarnaast gaat er bij de opnames vaak ook nog stroom door de kabel voor bv een phantom voeding. Dat is dan wel allemaal xlr. Dus je zou juist daar aandacht verwachten ipv in de audio set.

Wat is de uitgangsimpedantie van die apparatuur dan in de studio's? Dynamische microfoons tussen de 150 ohm en de meeste condensator microfoons rond de 600 ohm in hoe ver heeft ruis daar kans? Ik denk daarom dat het nog wel mee valt met brom en ruis.

[J.A.F._Doorhof]

Ruis komt voornamelijk uit de preamps zover ik weet of actieve microfoons natuurlijk

Goede gain staging is essentieel.
Er is trouwens voor microfoons ook vaak een gemiddelde ohm aanduiding. Deze waarde varieert per frequentie bij bv ribbons.

De meeste pro standaard mics hebben een waarde tussen de 100-300ohm dacht ik.

Maar zoals gezegd ik ben ook maar een hobbyist. En dit zijn best vragen die meer bij de experts horen.

[mmuetst]

Nog een multitest van luidsprekerkabels, jouw geliefde bouwmarktkabel zit er ook bij. Op de pagina "Overzicht en vergelijkingen" zijn alle grafieken van de verschillende kabels bij mekaar gezet.
https://alpha-audio.net/nl/review/megatest-luidsprekerkabels-echte-metingen-samples-en-blindtest/

Die test is al voorbij gekomen, is van 2022 oud nieuws dus en die bij behorende blind test was niet blind. Zolang Alpha testen niet serieus neemt, neem ik hun reviews ook niet serieus.

[J.A.F._Doorhof]

Misschien verkeerde quote ?
Ik vroeg me alleen af waar meer invloeden van belang zijn bij laag of hoge signaal sterkte.

Maw je zou aannemen dat in studios de kabels nog meer essentieel zijn. Toch is dat daar veel minder een issue wat je dus aan het denken kan zetten.

[J.A.F._Doorhof]

https://www.google.com/amp/s/www.soundonsound.com/techniques/choosing-studio-cable%3famp

Vind dit wel een mooie duidelijke down to earth uitleg waarom kabels belangrijk zijn en waar je op moet letten bij bv speaker kabels.

[mmuetst]

Vraag is dan alleen.
Wat is meer onderhevig aan invloeden.

De kabels waar een heel zwak signaal door gaan of de kabels waar een line level door gaat.

Mijn gevoel zegt de kabel met zwak signaal.

Had de link al wel eerder in dit topic gezet, maar hier staan veel antwoorden in: Klik vooral het stuk over shielding is interessant.

[Xander32]

Is deze al eens voorbij gekomen?

https://trptk.com/do-cables-make-a-difference-depends-on-who-you-ask/

[CinéHome]

Is deze al eens voorbij gekomen?

https://trptk.com/do-cables-make-a-difference-depends-on-who-you-ask/

Leuke test. En voor de geoefende luisteraar dus wel een merkbaar verschil in microfoonkabel.
Wel een beetje jammer dat ze voor zulke uitersten zijn gegaan. Het is wel een beetje zuur als 75% verschil hoort en daarvan dan een meerderheid de goedkopere kabel prefereert.
Maar dat hoeft niet te verwonderen. Wat voor de ene 'scherp' klinkt is voor een ander 'gedetailleerd'. Versterkt door het feit dat elke tester op een ander weergavesysteem luisterde.
Dat laatste is volgens mij een grove beperking wanneer het op een effectieve beoordeling aankomt van de betreffende kabels. Dat is hier niet dadelijk het doel meen ik. Eerder aantonen of er verschillen werden opgemerkt.

[J.A.F._Doorhof]

Ook hier kom ik dan met de opmerking dat als je de microfoon 1 cm had verschonen het verschil enorm veel groter is.

Het klinkt misschien lullig maar dat er verschil zit in kabels is nooit een vraag voor me geweest (zelf gehoord) of het echter het geld waard is is wat anders en zal per persoon verschillen.

Je kan de keten tot in het oneindige ontleden. En op alles wat je wisselt zullen groepen verschil horen en zal marketing dat tot in het oneindige opblazen. Maar als je ooit zelf met een microfoon en plaatsing gewerkt heb weet je dat de kabel invloed gewoon lachwekkend weinig is.

Aan de kant van de luisteraar is het verhaal iets anders. Daar kan een kabel absoluut een sluitpost zijn omdat een kabel afhankelijk van het materiaal een beeld kleurt (transparante kabels bestaan niet en wie dat claimt kun je meteen afstrepen). Wederom alleen de vraag wat is normaal qua prijs vs presentatie.

Het blijft een fascinerend topic om te zien hoe mensen elkaar "afmaken" over of ze in een perfecte concentratie met geselecteerde muziek in een blindtest verschil kunnen horen....

Hier valt het nog mee. Maar soms online is het echt net alsof je een hele andere wereld leest met alleen maar mensen met vleermuizen gehoor

[CinéHome]

Ook hier kom ik dan met de opmerking dat als je de microfoon 1 cm had verschonen het verschil enorm veel groter is.

Beetje lullig ja.
Omdat de kabelverschillen net zo groot blijven bij een meting met 1cm verschil.

[DofN]

Begrijp ik het goed dat ze 5 kabels getest hebben, in paren van 2. En dat ze maximaal 2 paren tegelijkertijd hebben opgesteld, waarbij het ene paar zich dichterbij de trommel bevindt dan het andere paar? Moesten ze hiervoor 2 x een stukje muziek maken? En hoe hebben ze de playback dan gedaan?

[CinéHome]

De 2 microfoons hadden 1cm onderling verschil in afstand. Of daarmee de afstand tot de instrumenten verschilde weet ik niet. Ik neem aan dat ze het center tussen de 2 als middelpunt namen bij de opstelling.

Er werden dus telkens 2 registraties gemaakt met 2 verschillendekabels. De 100 testers beluisterden deze opnames op hun eigen weergave apparatuur.

(zo begrijp ik het toch)

Wel een beetje jammer dat ze eigenlijk enkel op basis van prijsverschillen een paar samen brachten. Het lijkt me zeker een leuke test om bvb 6 kabels te vergelijken die in eenzelfde prijsklasse zitten.

[DofN]

Op een foto zie ik een array met 2 x 2 microfoons.

[J.A.F._Doorhof]

@CinéHome
Natuurlijk blijft dat verschil dat zal niemand ontkennen.

Laat ik het zo zeggen
Als opname technicus in een studio maak je je neem ik aan zorgen over mic plaatsing, gebruikte speakers in cabs, welke mics, welke pre-amps en begin niet over compressors, reverbs etc.

Al die dingen geven ENORME verschillen en zitten behalve de microfoon NA de kabel. Dus laat zeggen dat een kabel van 100.00 een dipje heeft in 10k dan corrigeer je dat simpelweg zonder het weten door eq of mic plaatsing.

Maw als een kabel niet ruist of brom toevoegd is het goed. De rest word daarna aangepast. En plaatsing is een non issue immers daar heeft in dat geval de kabel 0.0 mee te maken.


Bij een audio set kan ik verder gaan dan bij een studio. Daar heb je geen invloed meer op het signaal en KAN het zijn dat ik combinatie met bepaalde speakers of versterkers een koper kabel beter tot zijn recht komt dan een silver kabel absoluut.

Maar ook daar geldt. Niet groter maken dan het is, op zijn hoogst subtiel.

[J.A.F._Doorhof]

@DofN
Dat lijkt me een opstelling voor een normale opname. Neemt ook wat acoustiek mee en is een stereo opstelling.

Je kan dat best als test gebruiken maar het probleem waar je dan tegen aan loopt. En nu ga ik heel lullig doen .

Zelfs de beste muzikant ter wereld zal nooit een stuk 2x met exact dezelfde performance kunnen weergeven. Dus zodra je kabels gaat vergelijken met een live performance word dat enorm moeilijk.

Daarnaast klinkt ook elke microfoon net weer iets anders en dat kan veel opvallender zijn dan je denkt.

Dit zijn van die tests waar beide partijen gelijk kunnen halen op punten die realistisch lijken maar ik de praktijk vaak niet zo zijn.

Als ik bv IRs test of instellingen op de versterker gebruik ik een looper. Ik speel iets in van 5-10 seconden en dit signaal word in de keten continue op exact dezelfde manier herhaald. Daarmee sluit je invloeden van spelen in ieder geval uit.

Behalve dat de looper het geluid ook iets kleurt.

[CinéHome]

Opvallend @J.A.F._Doorhof dat je enkel over verschillen in frequency response spreekt...
Ik heb het liever over 'degradatie' van het signaal. En dat speelt op meerdere vlakken.

Na alle zorg die je besteedde aan de opstelling en opname / mixing, is het gewoon fijn te weten dat je met een optimaal signaalpad hebt gewerkt.

[CinéHome]

@J.A.F._Doorhof
Uit de tekst blijkt dat de microfoons af en toe werden geswitched om de verschillen daar niet te laten meespelen.
En de 2 kabels die telkens worden vergeleken is met eenzelfde geregistreerde live performance.

[J.A.F._Doorhof]

@CinéHome
Je mag rustig als je het leuk vind een keer kijken naar de signal chain in een opname studio en hoe nauwkeurig ze werken met microonplaatsing.

Degradatie van het signaal is voor mij ruis en brom.

Alle andere invloed die een kabel zou kunnen hebben in het opname process kan met gemak gecorrigeerd worden in post. Absoluut geen enkel probleem.

Sterker daar is het hele mastering process voor daarom worden er ook near fields in een acoustische ruimte gebruikt en word een goede mix getest op near fields, standaard speakers, op een mono speaker, oortjes, een goede en slechte koptelefoon en een auto radio.

Als je serieus denkt dat een ander merk microfoon kabel aan het eind van de rit ook maar een minuscuul verschil maakt.... kijk even naar een gemiddelde opname. Alleen als hobbyist zit ik al gemiddeld aan 30-70 sporen die allemaal van andere bronnen of VSTs komen.

De enige plek waar het verschil zou kunnen maken is van de tafel naar de near fields. Daar wil ik geen uitspraak over doen.

Nogmaals bij een audio set wil ik meegaan tot een punt. In een opname studio is het puur tussen de oren als je denkt dat het eind product er ook maar enigszins door word aangepast.

[CinéHome]

Je2us.

Met dergelijke ingesteldheid heeft discussiëren helaas geen zin.
Dat is als stellen (en ik overdrijf!) dat scherpstelling van je objectief geen enkele invloed heeft. Dat wordt toch gecorrigeerd in post. Want ja, dat is wat ik ervaar bij kabels. De ene 'focust' beter op het geluid dan de andere. Dit vanwege de eerder genoemde fase en versmerings-/timingfouten. Mijn ervaring, weliswaar te bewijzen met metingen, maar die zijn dan weer niet hoorbaar volgend anderen.
De cirkel is rond.

Wat alvast héél erg duidelijk is in kabeldiscussies... confirmation bias speelt de hoofdrol. Iedereen leest de zaken vanuit hun vooringenomenheid.
En dat geldt uiteraard voor beide kanten.

[J.A.F._Doorhof]

Ps.
Let wel dit is mijn persoonlijke mening
Er zijn studios waar enorm dure kabels gebruikt worden. En dat zullen ze met een reden doen.

Aan de andere kant. De mooiste muziek schijnt nog steeds gewoon opgenomen te worden in mooie ruimtes zoals abbyroad, Hensen, Polygon etc. En niet te vergeten de mythische eigenschappen van een goede SSL mengtafel bv.

Om je een idee te geven hoe "gek" muzikanten kunnen zijn kijk naar de docu "sound city" van Dave Grohl wat eigenlijk een enorme mooie lofzang is voor een fantastische tafel.

Ps
Laat ik nu het tafels wel een ENORM verschil horen. Een d&r tafel klinkt volledig anders dan een Yamaha of Midas. Heb toevallig op allemaal gewerkt en een analoge tafel is nog steeds een droom.

[CinéHome]

@CinéHome
In een opname studio is het puur tussen de oren als je denkt dat het eind product er ook maar enigszins door word aangepast.

Dus de gelinkt test waarbij 70% van de +100 participanten een verschil merkte is waardeloos?

[CinéHome]

Ps.
Let wel dit is mijn persoonlijke mening
Er zijn studios waar enorm dure kabels gebruikt worden. En dat zullen ze met een reden doen.

Aan de andere kant. De mooiste muziek schijnt nog steeds gewoon opgenomen te worden in mooie ruimtes zoals abbyroad, Hensen, Polygon etc. En niet te vergeten de mythische eigenschappen van een goede SSL mengtafel bv.

Om je een idee te geven hoe "gek" muzikanten kunnen zijn kijk naar de docu "sound city" van Dave Grohl wat eigenlijk een enorme mooie lofzang is voor een fantastische tafel.

Ps
Laat ik nu het tafels wel een ENORM verschil horen. Een d&r tafel klinkt volledig anders dan een Yamaha of Midas. Heb toevallig op allemaal gewerkt en een analoge tafel is nog steeds een droom.

Gaan we weer... het zou helpen als deze irrelevante zaken niet in de discussie voorkwamen.

Of moeten we het hebben over de gebruikte weergaveapparatuur, de akoestiek van de weergaveruimte, de ingesteldheid van de luisteraar?

De foto die volledig uit focus is gemaakt kan je niet onderscheiden van een scherpe versie wanneer je door een troebele bril kijkt of wanneer je flink aangeschoten bent.

[J.A.F._Doorhof]

@CinéHome
Discuseren is inderdaad moeilijk als je dingen blijft beweren die niet kloppen

Kom een keer hier voor de lol en je ziet hoe een enorme invloed een paar graden verschil al maakt bij een microfoon dat is echt niet subtiel. Sterker als ik de mic voor mijn bovenste speaker of onderste zet zit al een wereld van verschil. (allemaal blackbacks uit de jaren 70)

Het is niet een kwestie dat de kabel geen invloed heeft... dat zeg ik niet

Ik zeg alleen wel dat het waanzin is om er mythische eigenschappen aan te geven in een opname studio waar uiteindelijk alles toch bij met mastering process word gecorrigeerd. Ook tijd correctie word gewoon gedaan (als dat al een issue is).

Zoals gezegd bij de audio set (jouw en mijn vakgebied) kan ik heel ver met je meegaan omdat ik de verschillen ook gewoon ervaren heb. Het enige waarin we verschillen is dat ik vind dat vooral in het midden en hoog segment de klant gewoon ronduit "gek" gemaakt word met termen die kant nog wal raken. En er extreem hoge bedragen worden gevraagd.

Opname studios is een heel ander punt. Maar geeft wel aan wat objectief en suggestief is. En bij bepaalde mensen is de kabel zo heilig dat ze zelfs denken dat het bij een opname uitmaakt of je vdhul of klotz gebruikt. En daar ben ik het pertinent niet mee eens in het eind resultaat.

Bij de stereo of surround set is de kabel een laatste stap van het ene apparaat naar het andere en kan dus verschillen laten horen (absoluut) in een opname is het de eerste schakel in een enorme keten van pre-amps, effect apparatuur, eq, time correctie, om uiteindelijk op verschillende weergevers gemasterd te worden


10 kg kruiden op een koe gooien heeft geen zin. Een vleugje kruiden op een stukje vlees voor het geserveerd word is een wereld van verschil